paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Nitrochemist от Июль 13, 2007, 10:43:57

Название: Argentavis
Отправлено: Nitrochemist от Июль 13, 2007, 10:43:57
Лень копаться в темах, кто-то тут интересовался этой птичкой. Нашел интересную статью.

Блин, PNAS вообще доступны в пдф!
Название: Argentavis
Отправлено: Panthera Atrox от Июль 13, 2007, 18:52:15
У меня как обычно вопрос: почему эта птичка весила больше птерозавра анологичного с ней размера?
Название: Argentavis
Отправлено: Nitrochemist от Июль 13, 2007, 18:58:39
Вариант 1: ДА ХРЕН ЕЕ ЗНАЕТ!

Вариант 2: берете слово Argentavis, засовываете его в гугл и ищете, ищете, ищете...
Название: Argentavis
Отправлено: Krokodil от Июль 13, 2007, 21:41:56
Вот еще хорошая птичка: Osteodontornis - With a wingspan of 5,5-6 m (c.18-20 ft) and a height of 1,20 m (4 ft) when on the ground! - внушительная птица, вторая по величине после  аргентависа!

Osteodontornis is an extinct genus of pelecaniform bird. It contains a single described species, O. orri ("Orr's Bony-toothed Bird"), which was the first of the Pelagornithidae or "pseudo-tooth birds" to become known to science. The arrangement of serrations of the bill - one small "tooth", sometimes flanked by small points, between each 2 larger ones - is characteristic for this genus. This species is well documented (although usually by much fragmented remains due to the thin and tender bones it had) from various locations, between Early Oligocene and Pliocene in age, in Europe, Western North America and Japan. Most importantly, it was found in Early and Middle Miocene sites on both sides of the North Pacific. It is not certain whether all Osteodontornis remains belong to a single species; size differences suggest that some evolution took place during the considerable timespan in which the genus existed. Thus, some fossils are referred to Osteodontornis only, without further assigning them to this species.
http://www.western-alliance.net/cabriloboy/epicpix/dc/osteodontornis.html

With a wingspan of 5,5-6 m (c.18-20 ft) and a height of 1,20 m (4 ft) when on the ground (Olson, 1985), Osteodontornis orri was the second-largest flying bird ever, surpassed only by Argentavis. It had a robust, but extremely light-boned body, procellariiform-like legs and a long beak with teeth-like serrations (not unlike the saw-billed ducks) that ended in a hooked tip. This beak was so heavy the creature probably held it between its shoulders while in flight, just like modern pelicans do.

Osteodontornis' wings were long and narrow. Due to its size, the creature is presumed to have built its nest on high plateaus where it could easily take flight. It was a seabird that apparently lived mainly off squid; the "teeth" were less saw-like than in the fish-eating saw-billed ducks, pointing straight downwards instead. This arrangement would have helped to hold on to such soft-bodied prey. In general lifestyle, it was probably most similar to the albatrosses, tropicbirds and frigatebirds of today, with long slender winds adapted for soaring vast distances over the open seas.

The species was named after then-recently deceased naturalist Ellison Orr.


[edit] References
Howard, Hildegarde (1957): A gigantic "toothed" marine bird from the Miocene of California. Santa Barbara Museum of Natural History Bulleting (Geology Department) 1: 1-23.
Matsuoka, Hirosige; Sakakura, Fujio & Ohe, Fumio (1998): A Miocene pseudodontorn (Pelecaniformes: Pelagornithidae) from the Ichishi Group of Misato, Mie Prefecture, Central Japan. Paleontological Research 2(4): 246-252. HTML abstract
Olson, Storrs L. (1985): The fossil record of birds. In: Farner, D. S.; King, J. R. & Parkes, K. C. (eds.): Avian Biology 8: 79-252.
Rincón, Ascanio D. & Stucchiu, Marcelo (2003): Primer registro de la familia Pelagornithidae (Aves: Pelecaniformes) para Venezuela. Bol. Soc. Venezolana Espel. 37(37): 27-30. [Article in Spanish with English abstract] HTML fulltext
Stidham, Thomas A. (2004): New skull material of Osteodontornis orri (Aves: Pelagornithidae) from the Miocene of California. PaleoBios (Berkeley) 24(1): 7-12 HTML abstract (http://)(http://)(http://Osteodontornis was a bird of the Miocene period (26-7 million years ago). It is classified in the family Pelagornithidae and the order Pelecaniformes. Fossils of this bird have been found in Japan and California. This excerpt of Pelecaniformes - Evowiki discusses Osteodontornis:The pseudodontorns, most readily homogenized within a single family, the Pelagornithidae (Feduccia 1996), are among the most spectacular of all fossil birds. Enormous marine gliders characterized by massive bills with tooth-like dentaries, these birds are arguably the most thin-boned and light-weight of all gliding forms. Howard (1957) estimated that the wingspan of Osteodontornis orri at more than 4.8 meters. Olson (1985a) revised this estimate upon review of further material and presented a figure of 5.5 - 6.0 meters (18-20 feet). Zusi & Warheit (1992) argued that based upon their size and gliding manifestations, pseudodontornis fed in the fashion of boobies or tropic birds, or alternatively in a frigatebird style. Olson (1985a) argued that they primarily fed on soft-bodied prey such as squid based on the structure of the pseudo-teeth for which these birds were named. They were cosmopolitan birds of the Tertiary as evidenced by the range of their fossils (Tonni 1980a, Olson 1985).Thomas A. Stidham wrote an article about a fossil skull of Osteodontornis. The title is New Skull Material of Osteodontornis orri (Aves: Pelagornithidae) from the Miocene of California. It was published in PaleoBios 24:7-12. This excerpt from the abstract says:New material of the bony-toothed bird Osteodontornis from the middle Miocene Round Mountain Silt on Sharktooth Hill, Kern County, California clarifies the identification of some Asian Osteodontornis material and provides previously unreported morphological details of the rostrum of Osteodontornis and pelagornithids. This material is approximately the same age as the O. orri holotype and some of the referred Osteodontornis material from California and is younger than the Osteodontornis material from Japan.Stidham mentions that the neurovascular groove on the medial surface of the dentary is a morphological characteristic that the Sharktooth Hill speciman has in common with the one found in Japan. He also states that the new specimens are fairly different morphometrically from older material. Stidham makes another point about the find in this excerpt:The new material supports the assignation of the Japanese material to O. orri, and suggests that O. orri either had greater variation in size among individuals than currently is recognized or possibly underwent size change over its geologic history.Pelecaniformes were widely distributed during the Miocene. The fact that Osteodontornis fossils have been found in both Japan and California shows that this species had quite a distribution. Neal RobbinsP.S. The taxonomy of Osteodontornis is:Kingdom: AnimaliaPhylum: ChordataClass: AvesOrder: PelecaniformesFamily: PelagornithidaeGenus: OsteodontornisSpecies Osteodontornis orri)
Название: Argentavis
Отправлено: Panthera Atrox от Июль 14, 2007, 03:36:27
А где-то читал, что самой большой летающей птицей был орёл Хааста... Хех.
Название: Argentavis
Отправлено: Павел Волков от Июль 14, 2007, 09:22:32
Однозначно нет. Вот его добыча - скорее всего, самая большая по отношению к весу пернатого хищника. Хотя, возможно, фороракосы могли его превзойти. Но они не летали!
Название: Argentavis
Отправлено: Panthera Atrox от Июль 14, 2007, 09:40:43
В википедии написано что это самый крупный орёл, а аргентавис вроде орлом не был.
Фороракосы по-моему нападали на более мелкую чем они сами добычу. Или я не прав?
Название: Argentavis
Отправлено: Сергей Коленов от Июль 14, 2007, 11:06:11
Panthera Atrox
 Аргентавис - точно не орёл. Он относится к катартидам, которые вообще скорее относятся к аистообразным.
Название: Argentavis
Отправлено: Panthera Atrox от Июль 14, 2007, 11:49:59
К аистам довольно близки американские грифы.
Название: Argentavis
Отправлено: Павел Волков от Июль 14, 2007, 18:16:00
Катартиды = "американские грифы". Не забудем, что древнейшие остатки катартид ("американских...") найдены в Старом Свете.
Название: Argentavis
Отправлено: Nitrochemist от Июль 15, 2007, 15:18:22
Цитата: "Сергей Коленов"
Panthera Atrox
 Аргентавис - точно не орёл. Он относится к катартидам, которые вообще скорее относятся к аистообразным.


Позвольте с Вами не согласиться. Argentavis относится не к Vulturidae Illiger [Cathartidae], а к †Teratornithidae L. Miller, 1925, куда помимо него включаются †Cathartornis gracilis Miller, L., 1910, †Aiolornis incredibilis (Howard, 1952) Olson и ранчолабрейский †Teratornis merriami L. Miller, 1909.
Название: Argentavis
Отправлено: Nitrochemist от Июль 15, 2007, 15:22:19
Цитата: "Panthera Atrox"
А где-то читал, что самой большой летающей птицей был орёл Хааста... Хех.


Для справки...

 орёл Хааста  (http://en.wikipedia.org/wiki/Haast%27s_Eagle)
Название: Argentavis
Отправлено: Сергей Коленов от Июль 15, 2007, 16:54:56
BRESSER
 Согласитесь, эти семейства очень близки :) .
Название: Argentavis
Отправлено: Nitrochemist от Июль 15, 2007, 17:58:15
Ага, но мой педантизм прет изо всех щелей.
Название: Argentavis
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 16, 2007, 20:29:31
Очень интересная статья об аргентависе и динамике его полета, спасибо большое!
За пеликанов тоже  :)

Касаемо вопросов систематики и экологии - аргентавис, конечно, птица из группы терраторниид, то бишь включается в таксон американских грифов, которые сегодня поголовно являются падальщиками.
НО - в самой же статье и сказано, что в рамках этого отряда именно семейство терраторнисов, крупнейшим представителем которых был позднемиоценовый аргентавис, отличалось от родственных птиц тем, что, похоже, вело образ жизни активных хищников, а не трупоедов.
То есть, есть вариант, что гигант неба орлом не был, но образ жизни вел, как у орла.

Представляю себе, насколько это было страшно... 7 метров в размахе крыльев и вес взрослого человека - и при этом охотится, а не ищет падаль...

Кстати, в статье прошла странная цифра: указано, что длина черепа аргентависа - 55 см, ширина - 15 см. И это - при длине тела в 120 см! - Такой исполинский череп - это ошибка?

Атрокс, орёл Хааста - это был крупнейший орел, все верно. Терраторнисы - родственники кондоров, а не орлов.
Название: Argentavis
Отправлено: Panthera Atrox от Июль 17, 2007, 09:26:27
А как вы думаете такие махины как дейнохейрус и кецалькоатль могли взлетать с земли? Многие учёные говорят что они "падали" с обрыва. Я тут подумал, может всё дело в крыле, птерозавры могли его специфическим образом сгибать, в таком положении они махали а взлетев уже махали нормально. Кстати, то что у всех у них был очень большой размах крыльев, я думаю потому, чтоб сохранить энергию. Будучи рептилией птерозавр не мог так интенсивно махать крыльями как птица, энергии было недостаточно. Поэтому он предпочитал парить а не махать, махал редко. А так как у него были огромные крылья то и весил он относительно меньше чем птица.
И плезиозавры думаю в оновном охотились как раз на птерозавров, для этого очень подходит такая длинная шея. Для ловли же рыб не очень. Да впрочем я отвлёкся от темы.
Почему чёрт подери они все вымерли? Это не логично.
Название: Argentavis
Отправлено: Nitrochemist от Июль 17, 2007, 12:02:43
(с) Bailey Jill, Seddon Tony "Prehistoric World" Oxford University Press 1994
Название: Argentavis
Отправлено: Krokodil от Июль 25, 2007, 22:24:09
В одной давнишней передачи Затевахина было сказано о том, что во времена аргентависа в ю.америке дули очень сильные постоянные ветры и это делало возможным существование такой огромадной птицы как аргентавис.

Когда ю.америка соединилась с северной, то эти ветры прекратились (это отчасти перекликается с с теорией, описанной у К. Еськова) и аргентависы вымерли, уступив место более мелким птицам.

Но тераторны ведь все равно остались очень крупными, хотя конечно и уступающими аргентавису. Хотя пстоянных ветров в ю.америке вроде как больше и нету.

А как на взгляд форумчан, прав Затевахин или нет?
Название: Argentavis
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 26, 2007, 01:57:04
Скорее всего прав. Терраторну с размахов крыльев в 5,5 метров нужны все таки менее специфичные погодные условия, чем аргентавису с размахом в 8 м.

Птерозавры, скорее всего, были теплокровны, Атрокс. Гигантские птеронодоны-парители ведь являются поздним этапом эволюции, сначала была мелкотня с воробья размером и полетом типа летучей мыши. У пойкилотермного животного не хватит энергии на это.
Название: Argentavis
Отправлено: Panthera Atrox от Август 09, 2007, 13:52:41
Объясните мне как он летал, размах крыльев слишком мал для такого веса.
Название: Argentavis
Отправлено: Nestor notabilis от Август 09, 2007, 23:20:55
Статью о динамике полета аргентависа прочти, она в начале этой ветки лежит, правда, на английском. - Там очень подробно все расписывается с кучей расчетов. По данным авторов, получается, что нагрузка на 1 кв. см крыла у аргентависа была меньше, чем у пеликана, например, и летал он, в результате, легче и дольше, чем многие современные птицы. Проблемой для него был не полет как таковой, а взлет и посадка, т.к. при безветренной погоде эти фазы полета аргентависа грозили ему либо навсегда остаться на земле, либо разбиться насмерть.
Название: Argentavis
Отправлено: zK от Август 14, 2007, 18:16:46
Цитата: "Nestor notabilis"
Птерозавры, скорее всего, были теплокровны, Атрокс. Гигантские птеронодоны-парители ведь являются поздним этапом эволюции, сначала была мелкотня с воробья размером и полетом типа летучей мыши. У пойкилотермного животного не хватит энергии на это.

Опровержение:
1. Летающиеся насекомые являются пойкилотермными. И даже - разогревшийся собственной мускулатурой шмель в холодное утро.
2. Колибри тоже "менее гомойотермны", чем воробьи. Колибри ведь впадают в оцепенение при ночной прохладе (да и летучие мыши тоже).
3. Вообще, чем меньше размер животных, тем больше располагаемая мышечная мощность, и тем легче летать (мышь, упав с 10-го этажа останется жива, а даже кошка - вряд ли). То есть мелкой живности по обеим статьям предоставляется льгота для полета - и по потребностям, и по возможностям.

Поэтому мелкие птерозавры НАВЕРНЯКА были пойкилотермными.
Крупные птерозавры СКОРЕЕ ВСЕГО тоже были пойкилотермными. Не зря у них площадь крыльев настолько превосходит площадь у птиц той же массы. То есть этой своей гипертрофированной площадью гигантские птерозавры имитируют соотношение поверхности и объема как у значительно более мелких птиц.

А сообщения про волосистость кожи птерозавров остаются под крупным сомнением - скорее это внутрикожные сухожилистые волокна. Обратите внимание на ветку про загадочных животных - ведь там тоже все время всплывают всякие "волосатые монстры". А оказывается, что это подгнившие киты и дельфины, которым рассучило кожу морской волной.
Название: Argentavis
Отправлено: Krokodil от Август 19, 2007, 19:45:39
Аргентавис в сравнении с человеком
(http://www.grupopaleo.com.ar/miramarprehistorica/argentaviss.jpg)
Название: Argentavis
Отправлено: Nestor notabilis от Август 19, 2007, 20:45:57
Krokodil, а более крупной такой фото нет?

zk, мне просто интересно - откуда такая страсть явно теплокровных существ записывать в пойкилотермные?  :D
Из принципа соответствии современным характеристикам класса? ИЛи просто нравятся хладнокровные тварюшки?

У насекомых, вообще-то, насколько я знаю, биохимия совсем другая...
А вот позвоночные с активным полетом и при этом холоднокровные сегодня не известны... Хотя казалось бы - уж чего бы лучше было для древесных ящериц научиться крыльями махать. Ан нет. Планёры и не больше. На машущий полет не тянут они.
Про колибри это Вы напрасно... - у них колебания Т тела связаны как раз с УНИКАЛЬНО ВЫСОКИМ уровнем метаболизма в активной фазе, им просто энергии не хватает даже в покое, поддерживать такую скорость обмена веществ, несмотря на то, что они едят САМЫЕ энергоемкие корма из доступных на Земле.
- Главное, что Вы все это и сами знаете, но аппелируете к некорректному примеру - удивительно!  :?
Название: Argentavis
Отправлено: Сергей Коленов от Август 19, 2007, 21:10:31
Nestor notabilis
 
Цитировать
Хотя казалось бы - уж чего бы лучше было для древесных ящериц научиться крыльями махать.

  Для начала нужно, чтобы эти крылья у них появились. А они вряд ли разовьются из перепонки, натянутой меж рёбер. И холоднокровное с активными полётом сегодня известно - это рыба клинобрюшка. Но пролететь она может толькопару секунд. Так что в целом согласен с вами - трудно представить себе мелкого птерозавра пойкилотермным.
Название: Argentavis
Отправлено: Nestor notabilis от Август 20, 2007, 05:00:17
Цитата: "Сергей Коленов"
[И холоднокровное с активными полётом сегодня известно - это рыба клинобрюшка. Но пролететь она может толькопару секунд.
- Именно. Более того, у клинобрюшек еще и нижняя лопасть хвоста гипертрофирована и основную скорость они набирают в воде, а не в воздухе. И не охотятся они в воздухе, и не маневрируют, и т.д.
Название: Argentavis
Отправлено: Krokodil от Август 20, 2007, 20:29:48
Аргентавис - какой же он все таки огромный!

(http://data2.blog.de/media/544/1084544_9f227d0914_l.jpg)
(http://blog.ameba.jp/user_images/68/fb/10009208164.jpg[/img[img]http://www.encuentros.uma.es/encuentros64/Figura2.JPG)

это аргентавис изображен в сравнении не с каким то тилакосмилом (имхо мне кажется не с самым последним - тот вроде бы жил позже аргентависа, но я не уверен) Но те мне менее, Нестор, вот здесь я не удивлюсь, если такой птиц отнимет добычу у это млека!!!!

(http://www.geo.uw.edu.pl/HOBBY/GEOLOGY/bochenski1.jpeg)

[Ryc. 6, ilustracja z Ptaków kopalnych] Porównanie sylwetek ogromnych ptaków kopalnych (obrysy) i największych pokrewnych im współczesnych (zaczernione) - obok sylwetka człowieka (175 cm): A - mioceński pingwin Anthropornis nordenskjoeldi, B - pingwin cesarski Aptenodytes forsteri, C - holoceński "ptak słoniowy" Aepyornis maximus z Madagaskaru, D - struś afrykański Strutho camelus, E - mioceński Argentavis magnificens, F - największy z sępów Nowego Świata kondor olbrzymi Vultur gryphus.
Название: Argentavis
Отправлено: Nestor notabilis от Август 20, 2007, 21:35:02
Да... это впечатляет... сильно. Спасибо, Крокодил!

Как жаль, что "мы живем в зоологически исправленном мире..." (Уоллес 1923)...
Название: Argentavis
Отправлено: Krokodil от Сентябрь 30, 2007, 20:53:36
А почему у аргентависа маленькие относительно его самого крылья?
С чем это связано?

вот скажем у гарпии и у орла хааста крылья невелики, т.к. они охотятся/ились в лесу и как следствие размах крыльев небольшой относительно общих размеров птиц чтобы маневрировать среди деревьев.

По предположением (см. выше) в ю.америке дули сильные ветра и это позволяло чудовищному аргентавису подниматься в небо. Неужели он тоже порхал в лесу!!!?

Но ведь он имеет строение лап как у грифов и он не способен хватать лапами живую добычу? Или я неправ?
Название: Argentavis
Отправлено: Panthera Atrox от Октябрь 08, 2007, 12:16:59
Грифы еще как могут хватать лапами живую добычу!
Название: Argentavis
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 08, 2007, 19:47:25
Где ты это взял, Атрокс?
Может быть, у грифов, конечно, атавистичская сопособность к захвату когтями и сохранилась - они все же от активных хищников произошли. Но у американских грифов, потомков аистообразных, ноги именно как у аиста. Они даже ветку крепко обхватить не могут, предпочитают на скалах сидеть. На кондора посмотри в зоопаке - кого можно схватить такой лапой?
Название: Argentavis
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 09, 2007, 05:59:35
А вот, собственно,, сами грифы
http://parshivec.livejournal.com/137063.html
Название: Argentavis
Отправлено: Panthera Atrox от Октябрь 10, 2007, 15:59:08
Нестор, во-первых тераторны это всё же другое семейство, а кондоры - другое. Во-вторых кондор может схватить мелкоту с земли. И аист может, как он детей интересно знать приносит? Хотя есть гипотеза что в клюве. Не важно. Возьмём воробья. У него лапы хватательного типа. У кондоры тоже, это ведь не страус. Даже курица может хватать лапами, она умеет сидеть на жердочке.