paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: deevrod от Август 30, 2006, 11:01:56

Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Август 30, 2006, 11:01:56
Как известно, млекопитающие произошли от рептилий, рептилии - от амфибий, амфибии - от рыб. Если рыбы - 1,амфибии - 2, рептилии - 3, птицы - 4, млекопитающие - 5 (согласно развитию), то эволюция птиц - 1-2-3-4 (натуральный ряд), а млекопитающих - 1-2-3-5 (:?:  :?:  :?:). Вторая последовательность - математически уродлива. А ведь ещё Поль Дирак говорил, что всё должно быть мамематически красиво... Поэтому логично предположить, что млекопитающие произошли от птиц и не перескакивали ступень эволюционного развития, а птицу, от которой произошли млекопитающие надо назвать теравием (по латыни - Terabicus pteroanimalis - зверептиц птицезверый).
Название: Re: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Inry от Август 30, 2006, 18:47:56
Цитата: "deevrod"
Как известно, млекопитающие произошли от рептилий, рептилии - от амфибий, амфибии - от рыб. Если рыбы - 1,амфибии - 2, рептилии - 3, птицы - 4, млекопитающие - 5 (согласно развитию), то эволюция птиц - 1-2-3-4 (натуральный ряд), а млекопитающих - 1-2-3-5 (:?:  :?:  :?:). Вторая последовательность - математически уродлива. А ведь ещё Поль Дирак говорил, что всё должно быть мамематически красиво... Поэтому логично предположить, что млекопитающие произошли от птиц и не перескакивали ступень эволюционного развития, а птицу, то которой произошли млекопитающие надо назвать теравием (по латыни - Terabicus pteroanimalis - зверептиц птицезверый).

Лучше попробуйте последовательность фиббоначи (а она как раз и была создана, наблюдая за ростом дерева). (112358). при этом недостающие цифры соответствуют вымершим группам. При соответствующей нумерации всё будет пыки-чих. Если же не получится, предлагаю последовательность цифр числа \pi (3.14158265535896) или e. Желетельно также поэксппериментировать с не-десятичными системами.

Вас обманывают. Птицы как были, так и остались динозаврами. При этом они во многих отношенниях развиты лучше нас. Живут дольше (причём при сильном температурном разгоне), пищу перерабатывают сильнее, интеллект на грамм мозга болье на порядок. Человек по сути - базовая модель млекопитающего, поставленная на-попа и с огромной думалкой. Никаких конструктивных изысков.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Август 31, 2006, 10:53:47
ПРосто бред, извините.

Начиная уже с того, что млекопитающие появились на Земле РАНЬШЕ птиц и абсолютно от других предков, никак с предками птиц не связанных.

И заканчивая тем, что птицы, как заявил Инри, как были, так и остались одной из ветвей динозавров, теплокровными "рептилиями".
Название: Re: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Август 31, 2006, 10:56:33
Цитата: "Inry"
Человек по сути - базовая модель млекопитающего, поставленная на-попа и с огромной думалкой. Никаких конструктивных изысков.


Вы не правы! Есть 4 гениальных изыска в человеке, Инри: 1. хвоста нету. 2. голова чудовищных размеров. 3. большой палец рабочий 4. половой орган самцов чудовищных размеров.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: pavel от Август 31, 2006, 13:35:19
Самокритично.  :lol:
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Август 31, 2006, 13:54:47
Угу.  :)
Причем не только "само-"  :lol:
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Август 31, 2006, 16:55:18
Цитата: "Nestor notabilis"
И заканчивая тем, что птицы, как заявил Инри, как были, так и остались одной из ветвей динозавров, теплокровными "рептилиями".

Это кто сказал, что что динозавры были теплокровными, и, спрашивается, почему выделяют птиц в отдельный класс, если это рептилии? А бред, простите, у вас. К слову о тех "более ранних предках". Терапсиды, сударь(ыня), тупиковая ветвь.
P.S.Гении никогда не встречают понимания.
Название: Re: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Август 31, 2006, 17:00:04
Цитата: "Inry"
Желетельно также поэксппериментировать с не-десятичными системами.

Во-первых, сударь(ыня), не "не-десятичными", а "не-натуральными", а во-вторых, природа развивается постепенно, а не скачет, как цифры в пи. С последовательностью Фибонначи вас огорчу - не верю, чтобы рыбы произошли от рыб (1-1 в самом начале)
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Август 31, 2006, 17:31:37
Цитата: "deevrod"
P.S.Гении никогда не встречают понимания.



WOW !  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: DNAoidea от Август 31, 2006, 22:26:27
deevrod, а что разветвления эволюции уже отменены? И кто вам сказал, чо птицы - это промежуточная ступень организации между рептилиями и млекопитающими? И потом, может подобрать группы иначе? и начать не с позвоночных, а с Плоских червей или с общего предка всех Эукариот или вообще всего живого? Так, думается, будет логичнее. А то разделили на какие-то группы, дали им номера (Я только не пойму, что такое тут рыбы - ведь есть костные, хрящевые, двоякодышашие, панцирные (вымерли), круглоротые в конце концов, а вы в курсе, что древние амфибии ну очень отличаются от современных? Так тут прыжков столько выдет, что не приведи пойми!
Вот Инри прав на все 100 - птицы во многом ветвь позвоночных зашедшая дальше всех прочих от общих предков, не то что человек...
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Сентябрь 01, 2006, 09:36:49
Цитата: "Nestor notabilis"
Начиная уже с того, что млекопитающие появились на Земле РАНЬШЕ птиц

Отпечатки перьев птиц находят со слоёв первой половины триаса, а кости млекопитающих - с начала юры. И, насчёт гениев, я - самый настоящий гений (НЕ среди удобрений) XXI века. И, как реформировавший геометрию Лобачевский, я реформирую палеонтологию, и не буду смотреть на всяких остроградских, которые говорили ему, что он сумасшедший

А с ДНАоидеа я согласно - конечно, теория имеет недоработки, но от её сути я не отступлю никогда! А все места с такими прыжками надо пересмотреть. Насчёт амфибий, знаю я, что они отличаются от современных, но не настолько сильно, чтобы им другю цифру давать... Все они, по сути - сухопутные рыбы...
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 01, 2006, 09:54:12
Ишшо один потрясающе кампитенцный и СКРОМНЫЙ гений.
В биореактор!!
http://www.antigreen.org/bioreactor/
 :P
Парочка минут нездорового смеха над интеллектуально разлагающимся обществом и ну аффтара  в игнор, что и всем советую.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Сентябрь 01, 2006, 13:44:48
Цитата: "Gilgamesh"
Ишшо один потрясающе кампитенцный и СКРОМНЫЙ гений.

Извините, а как им ещё объяснить это, сударь(ыня)? Ведь я сжато рассказало теорию, подтвердил её словами Дирака (Physical laws should have mathematical beauty), так они всё равно не понимают, что может быть альтернативная гипотеза! :cry:  :cry:  :cry:  . Ну конечно "и я не гений", но ведь вы, подобно тому же Сальери "служители музыки", в смысле палеонтологии, охраняете её от разных "коверканий", которые ещё неизвестно что такое (возможно -  верная теория).
P.S. Я могу уподобить себя лермонтовскому "пророку", хотя я - лишь ползающий в пыли червь.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: DNAoidea от Сентябрь 01, 2006, 22:28:00
Да, с человеком, который САМ СЕБЯ объявляет гением спорить трудно, а если он ещё и утверждает, что от своей теории не отсутпится никогда, то и вовсе невозможно: я уверен, что ни один из тех, кто создал нечто действительно гениальное таких вещей не утверждал.
По существу:
теория Ламарка мягко говоря не является общепризнаной;
порядок цифр через которые можно скакть является произвольным;
попытайтесь фальсифицировать теорию;
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 01, 2006, 23:31:46
Цитата: "deevrod"
Извините, а как им ещё объяснить это, сударь(ыня)?

Манией величия, непроходимой безграмотностью, патологическим отсутствием рефлексии. Клиника, сир.
Название: Re: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Dims от Сентябрь 02, 2006, 03:01:28
Цитата: "deevrod"
Если рыбы - 1,амфибии - 2, рептилии - 3, птицы - 4, млекопитающие - 5 (согласно развитию), то эволюция птиц - 1-2-3-4 (натуральный ряд), а млекопитающих - 1-2-3-5 (:?:  :?:  :?:). Вторая последовательность - математически уродлива. А ведь ещё Поль Дирак говорил, что всё должно быть мамематически красиво...

А если пронумеровать так: рыбы - 3,амфибии - 5, рептилии - 7, птицы - 9, млекопитающие - 11 (согласно развитию, нечётные числа, начиная с великого числа ТРИ), то эволюция птиц будет 3,5,7,9 -- нечётные числа, а млекопитающих 3,5,7,11 -- простые числа. Отсюда сразу станет понятно, почему млекопитающие круче.

:D
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Сентябрь 04, 2006, 09:34:33
Конечно, про то, что я гений, была неуместная шутка.

Но, дорогие форумляне, у меня к вам вопросы:
1. Почему у птицы киви ноздри на конце клюва?
2. Почему у киви около носа есть перья, выполняющие функцию вибриссов (усов) у кошек и собак?
3. Почему у киви такие маленькие глаза по сравнению с телом (скажу, что у птиц глаза по сравнению с телом велики, и малы у млекопитаюих)?
4. Почему яйца киви достигают 15% от массы самой птицы (больше подходит к млекопитающим с их детёнышами, чем, скажем, к курице)?
И почему киви не летают, такие мохнатые, и вообще похожи на млекопитающих?
Логично было бы предположить, что киви и утконосы (которые, кстати, несут яйца) имеют общего предка - птицу теравия?
Название: Re: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Сентябрь 04, 2006, 09:39:41
Цитата: "Dims"
... то эволюция птиц будет 3,5,7,9 -- нечётные числа, а млекопитающих 3,5,7,11 -- простые числа. Отсюда сразу станет понятно, почему млекопитающие круче.

Интересненько...
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: DNAoidea от Сентябрь 05, 2006, 01:04:37
deevrod, дело всё в том, что Киви, обитающая в Новой Зеландии, где нет своих млекопитающих, заняла ту нишу, которую в других местах занимают млекопитающие - либо грызуны, либо некоторые сумчатые в Австралии. Отсюда и вибриссы и ноздри на кончикие морды. Ну а яйца - так ведь все древненёбные птицы имеют их крупные и по немногу каждый. Правда, иногда говорят, что древненёбные птицы и не группа вовсе. А с утконосом у них кроме сходства есть и немало различий... Строение конечностей, к примеру... между прочим муха цеце тоже рожает очень большинх личинок по соотношению с массой матери они близки к летучим мышам, так что?
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 05, 2006, 11:04:36
Ну как "что" - совершенно ясно же! - Летучие мыши произошли непосредственно от мух!
Название: Re: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Machairodus от Сентябрь 05, 2006, 19:32:26
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Inry"
Человек по сути - базовая модель млекопитающего, поставленная на-попа и с огромной думалкой. Никаких конструктивных изысков.


Вы не правы! Есть 4 гениальных изыска в человеке, Инри: 1. хвоста нету. 2. голова чудовищных размеров. 3. большой палец рабочий 4. половой орган самцов чудовищных размеров.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


 Еще утеря мехового покрова, и, в особенности, вибрисов -- всю жизнь завидую кошкам.

  Касательно темы: интересно, чем объясняется наличие генов, характерных для птиц, у утконоса?

Цитировать

В 2004 г. учёные из Австралийского национального университета в Канберре обнаружили, что утконос имеет 10 половых хромосом, а не две (XY), как большинство млекопитающих. Соответственно, комбинация XXXXXXXXXX дает самку, а XYXYXYXYXY — самца. Выяснилось, что когда у самца утконоса вырабатывается сперма, получаются половые клетки, имеющие цепочки XXXXX и YYYYY. Когда сперма XXXXX оплодотворяет яйцеклетку, рождаются утконосы женского пола, сперма YYYYY — утконосы мужского пола. Кроме того, оказалось, что по генетическому составу часть этих хромосом близка к половым хромосомам млекопитающих, а часть — птиц. Так, хромосома утконоса X1 имеет 11 генов, которые обнаруживаются во всех X-хромосомах млекопитающих, а хромосома X5 имеет ген, который называется DMRT1 и встречается в Z-хромосоме у птиц, являясь ключевым полообразующим геном птиц. Это открытие, в частности, связывает предков млекопитающих и птиц воедино.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: DNAoidea от Сентябрь 06, 2006, 01:13:12
Чем объяснить? Да просто тем, что ген этот есть и у рыб, и у амфибий, и у птиц и у грызунов и у человека - вот кому интересно посмотрите на эти результаты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=gene&cmd=search&term=DMRT1
Утконоса, правда там нет, но раз у них у всех есть - то почему бы и у утконоса ему не быть? Так что ни о чём это не говорит...
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 06, 2006, 01:16:20
Цитировать
Еще утеря мехового покрова, и, в особенности, вибрисов -- всю жизнь завидую кошкам.
- вибриссы "люди" потеряли лимонов 25 назад, как только в высших обезьян превратились из лемуров... :-)
Да и меховой покров... - то, что носят на себе человекообразные, мехом-то назвать сложно... скорее уж волосы на теле. Как у некоторых самцов сапиенса  :lol:
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: DNAoidea от Сентябрь 06, 2006, 14:16:29
Ну мех ещё как-то можно объяснить, но вот вибриссы-то за что?!
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 06, 2006, 14:45:04
Изменился образ жизни и, соовтетственно, относительная значимость органов чувств. Абсолютный приоритет получило бинокулярное зрение и тактильные ощущения рук, а не головы.
Обезьяна сначала видит, потом хватает и подносит к носу. А не тычется мордой в потенциальную еду наощупь, как остальные млекопитающие, вот и все. И не бежит головой вперед через заросли, используя конечности только для перемещения.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Machairodus от Сентябрь 06, 2006, 15:03:30
Однако, ночью продираясь через заросли, вибрисы
были бы совсем не лишни, тем более, что все равно
бесполензные усы на морде занимают место
(зачем?) ...
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: sss от Сентябрь 06, 2006, 16:06:47
У меня еще более гениальная идея. Тороплюсь изложить, пока не забыл и другие не опередили. Зачем изображать эволюционное дерево арабскими цифрами? Это несовременно и антинаучно. Надо в двоичном коде: жабры -0, легкие -1, холоднокровный - 0, теплокровный - 1 и т.д. Получатся компактные последовательности нулей и единичек длиной вряд ли больше 1 байта. Затем смотрим все возможные комбинации (для 1 байта их будет всего 256). Сразу обнаруживаем массу "незаполненных клеточек" (как у Менделеева), и, таким образом, открываем новые группы живых организмов, не отходя от компа.
Пока писал, уже одну открыл: "позвоночное, теплокровное, живородящее, да, нет, нет, жабры, прямохождение".
Тьфу, этого уже до меня открыли - это Ихтиандр.  :(  Ладно, сейчас еще кого-нибудь открою. Итак, я гений - нет сомнений / Даешь оркестры, лавры и цветы! (с)
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Jan Metlevski от Сентябрь 06, 2006, 16:24:11
Цитата: "sss"
У меня еще более гениальная идея. Тороплюсь изложить, пока не забыл и другие не опередили. Зачем изображать эволюционное дерево арабскими цифрами? Это несовременно и антинаучно. Надо в двоичном коде: жабры -0, легкие -1, холоднокровный - 0, теплокровный - 1 и т.д. Получатся компактные последовательности нулей и единичек длиной вряд ли больше 1 байта. Затем смотрим все возможные комбинации (для 1 байта их будет всего 256). Сразу обнаруживаем массу "незаполненных клеточек" (как у Менделеева), и, таким образом, открываем новые группы живых организмов, не отходя от компа.


sss, шутки шутками, но в Вашем предложении есть рациональное зерно. Почитайте работы Л. Н. Васильевой на сайте macroevolution.narod.ru в разделе "Эволюция и систематика".
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: DNAoidea от Сентябрь 09, 2006, 12:09:12
sss, похожую вещь я читал у Гильберта в Биологии развития - там это называлось морфоспейсами - это получится если параметры обозначить не бинарным методом, а шкалой, но проблема тут в том, что выбор подобных параметров в значительной мере произвольный.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: sss от Сентябрь 09, 2006, 12:41:15
Цитата: "DNAoidea"
sss, похожую вещь я читал у Гильберта в Биологии развития - там это называлось морфоспейсами - это получится если параметры обозначить не бинарным методом, а шкалой, но проблема тут в том, что выбор подобных параметров в значительной мере произвольный.

Ну ничего нельзя изобрести нового!  :(  :(  :D
А вообще, оцифровка биологических признаков (имею в виду качественные признаки) - дело тёмное, особенно если у признака несколько градаций (красный, синий, зеленый...). Вдобавок возникают всякие дополнительные заморочки при выборе статистических критериев при проверке гипотез.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Сентябрь 21, 2006, 17:41:21
Цитата: "Machairodus"
Однако, ночью продираясь через заросли, вибрисы
были бы совсем не лишни, тем более, что все равно
бесполензные усы на морде занимают место
(зачем?) ...

Полностью с вами согласен.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 21, 2006, 18:03:48
Цитата: "Machairodus"
Однако, ночью продираясь через заросли, вибрисы
были бы совсем не лишни, тем более, что все равно
бесполензные усы на морде занимают место
(зачем?) ...


Махайрод, Вы продираетесь ночью через заросли лицом вперед и руками назад?  :shock:  
Вибриссы нужны только тем, кто делает именно так...  :lol:

Усы - мужской половой признак, сигнал самке.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Сентябрь 22, 2006, 09:46:37
Цитата: "Nestor notabilis"


Махайрод, Вы продираетесь ночью через заросли лицом вперед и руками назад?  :shock:  
Вибриссы нужны только тем, кто делает именно так...  :lol:

Усы - мужской половой признак, сигнал самке.

Ну люди же не еноты-полоскуны, которые ищут моллюсков осязанием... И вообще,  осязание у людей так сильно развито только когда они слепые и читают по азбуке Брайля.

А насчёт усов у меня были такие мысли, но это работает только тогда, когда на человека посмотришь как на животное. А некоторые люди отличаются от большинства животных наличием разума.
Цитировать
Если человека скрестить с кошкой, это улучшит человеческую породу, но испортит кошачью (с) Марк Твен
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 22, 2006, 10:44:26
Цитировать
А насчёт усов у меня были такие мысли, но это работает только тогда, когда на человека посмотришь как на животное. А некоторые люди отличаются от большинства животных наличием разума.


*поджав губы*, Древод, люди, во-первых, это тоже животные, а не растения и не бактерии - со всеми характеристиками мира животных. И у любого вида животных, вне зависимости от наличия разума, сигналы сексуального характера отправляются и воспринимаются на подсознательном уровне, накладываясь на определенную матрицу идеала у реципиента. Если в какой-то мере совпадение есть - подсознание заставляет уже сознание обратить внимание на данную особь - и только тогда вступает в игру ум.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Сентябрь 26, 2006, 07:03:36
Цитата: "Nestor notabilis"
вне зависимости от наличия разума


Цитировать
Любовь зла - полюбишь и козла (с) Народ


У козлов усов нету, а если верить вышеуказанной поговорке, полюбить его можно. И влюбляется человек не по вашей схеме: if с усами then  
влюбиться, а влюбляется сразу.

...Человек - любящее смеющееся политизированное животное.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 26, 2006, 13:39:39
:?:
похоже на разговор с глухим. Сексуальные сигналы и влюбляние - два не тождественных предмета, не стоило уводить диалог в сторону и съезжать на глупые аналогии.
Успехов в общении.
Название: Прыжок через ступень лестницы Ламарка
Отправлено: deevrod от Сентябрь 27, 2006, 10:44:29
Цитата: "Nestor notabilis"
Сексуальные сигналы и влюбляние - два не тождественных предмета


Вообще-то так оно и есть, однако существуют толстенные параллели между первым и вторым, если не сказать "первое следует из второго".