paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: simhion от Май 20, 2020, 18:10:12

Название: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 20, 2020, 18:10:12
Эволюция вселенной как переходный процесс между двумя высоко однородными состояниями
Эволюция вселенной, которую мы наблюдаем, есть процесс перехода из одного простого высоко однородного состояния - компактного, плотного, горячего (с высокой плотностью материи/энергии) - в другое простое высоко однородное состояние - "просторное", разреженное, холодное (с низкой плотностью материи/энергии).
Этот процесс перехода - неравномерный: с самого начала он порождает неоднородности в распределении материи/энергии - как в самом крупном ("квантовом") масштабе, так и в самом мелком ("галактическом") масштабе. Где-то материи/энергии густо, а где-то пусто.
На "квантовом" уровне неоднородности в распределении энергии порождают элементарные частицы.
На "галактическом" уровне неоднородности порождают войды и галактические нити.
Все эти неоднородности на разных уровнях взаимодействуют между собой и порождают те причудливые картины эволюционирующей вселенной, которые так впечатляют и интригуют нас.
Но двигатель у эволюции вселенной один - рассеивание первоначальной горячей плотной материи/энергии, её охлаждение. Этот процесс состоит из ряда стадий, в процессе которых первоначальная горячая плотная материя/энергия меняет свою форму и постепенно переходит в излучение и далее.

Понятие симхиона
Ещё Ричард Докинз, предложивший термин "универсальный дарвинизм" (но более известный как автор книги "Эгоистичный ген") указывал на обилие вокруг нас разного рода стабильных объектов, возникших в результате эволюции и дарвиновского отбора. Надо думать, он был не первым умным человеком, обратившим на это внимание. Если хорошо покопаться, то наверно найдётся и какой-нибудь древний грек со схожими идеями.
Семён Глейзер дал этим стабильным объектам имя - "симхионы" и ввёл это понятие на примере атома, молекулы, живой клетки (впервые - в 1983 году, последний вариант его концепции опубликован в статье "Возникновение жизни в парадигме В.И. Вернадского // Успехи современного естествознания. – 2014. – № 3. – С. 158-166; https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=33276).
Симхионы – это отдельные стабильные (т.е. выдержавшие дарвиновский отбор) объекты-системы, которые возникли в результате предыдущего этапа самоорганизации материи и становятся "кирпичиками" для следующего её этапа, т.е.:
- являются системами из симхионов более низкого уровня сложности;
- могут в качестве элементов образовывать новые (более сложные) системы, т.е. симхионы более высокого уровня сложности.
С точки зрения концепции симхионов существует два типа сил для взаимодействующих симхионов - силы притяжения и силы отталкивания. На разных уровнях для разных симхионов эти силы имеют разную природу/характер. Но мы всегда увидим равнодействующую этих сил - симхионы или кучкуются/концентрируются, или удаляются друг от друга и рассеиваются. На этих двух типах сил и строится самоорганизация материи. В результате всевозможных случайных рекомбинаций симхионов их стабильные комбинации (симхионы следующего уровня сложности) останутся существовать, не стабильные - рассеются. Т.е. образование симхионов более высокого уровня сложности происходит путём непрерывных случайных рекомбинаций симхионов друг с другом, пока не будут найдены/осуществлены новые связи между существующими симхионами максимального (на данный момент) уровня сложности. Связью между/внутри симхионов будем называть устойчивое равновесие между силами притяжения и отталкивания симхионов, когда при увеличении дистанции между симхионами преобладают силы притяжения, а при уменьшении дистанции - силы отталкивания.

Эволюция вселенной как самоорганизация через симхионы
Эволюция вселенной происходит в результате самоорганизации материи - в возникновении и дарвиновском отборе симхионов с поэтапным повышением их уровня сложности.
Вертикальная (прогрессивная) эволюция происходит через комбинацию симхионов-элементов в симхион-систему более высокого уровня сложности.
Горизонтальная эволюция происходит при рекомбинации элементов существующего варианта симхиона (изменение его внутренней структуры или изменение составляющих его симхионов-элементов).
Говоря о стабильности симхионов и их связей, мы всегда имеем в виду их стабильность в существующих условиях окружающей среды - в иных условиях комбинация составляющих их элементов может оказаться нестабильной и не будет являться системой, т.е. симхионом.
Каждый новый тип симхионов проявляет новую форму взаимодействия (между симхионами нового типа).
Внимание! Важно: Связи между симхионами-элементами более низкого уровня сложности всегда сильнее связей между симхионами-элементами более высокого уровня. Иначе говоря, в процессе возрастания сложности симхионов сначала реализуются более сильные/быстрые взаимодействия. Поэтому симхион-элемент сохраняет свою индивидуальную целостность и стабильность внутри симхиона-системы. В случае распада симхион-система будет распадаться на составляющие его симхионы следующего (более низкого) уровня. Именно это обстоятельство придаёт концепции (и вселенной) строгую чёткость самоорганизующейся структуры.
Новые типы симхионов, симхионы-системы образуются за счет уменьшения энергии у составляющих их симхионов-элементов (по сравнению с ними же в свободном состоянии). Горизонтальная эволюция симхионов происходит также за счёт (и с уменьшением) внутренней энергии симхионов. Правда, при этом может потребоваться "энергия активации" - энергия для разрыва старых менее энергоэффективных связей до/для образования новых, более энергоэффективных связей.

Самоорганизация неживой материи
Если считать, что в самом начале расширения вселенной самой первой возникла кварк-глюонная плазма (первая неоднородность на квантовом уровне), то сильное ядерное взаимодействие между кварками является самым сильным из существующих. Не зря мы не можем наблюдать кварки в свободном состоянии, а только в связанном. Кварки образуют ряд частиц, но из них стабильными являются только нуклоны - протон и (условно) нейтрон. Таким образом, кварки - это симхионы-элементы, а нуклоны - это симхионы-системы.
Нуклоны, взаимодействуя между собой сильным ядерным взаимодействием (но не так сильно, как взаимодействуют между собой составляющие их кварки) образуют "ядра" (стабильные комбинации из нуклонов). Т.е. теперь нуклоны - это симхионы-элементы, а ядра - это симхионы-системы. При первоначальном нуклеосинтезе образуются только легкие ядра - водород, гелий и сколько-то лития. Более сложные ядра образуются, главным образом, в недрах звёзд - именно там возникают нужные условия (достаточность энергии активации) для взаимодействия ядер и нуклонов - для горизонтальной эволюции ядер.
Другой тип симхионов - электроны, взаимодействуя с ядрами электромагнитно, образуют с ними атомы. При этом электроны взаимодействуют не только с ядром, но и друг с другом, образуя новый тип симхионов - электронную оболочку, который, правда, не существует самостоятельно, а только во взаимодействии с симхионом типа ядро. Т.е. ядро и электронная оболочка - это симхионы-элементы, а атом - это симхион-система, но электронную оболочку (в связи с её обусловленностью ядром) следует считать симхионом-подсистемой атома.
Атомы, взаимодействуя между собой внешними слоями своих электронных оболочек ("химические" связи), могут образовывать молекулы и кристаллы. Т.е. теперь атомы - это симхионы-элементы, а молекулы и кристаллы - симхионы-системы.
Атомы и молекулы/кристаллы, взаимодействуя между собой гравитационно, образуют в местах локальных неоднородностей "небесные тела", наибольшее значение из которых имеют звёзды. Таким образом, звёзды (планеты и прочие небесные тела) являются симхионами-системами из симхионов-элементов молекулы/кристаллы. Звёзды переживают горизонтальную эволюцию, в ходе которой происходит синтез тяжёлых ядер/атомов - горизонтальная эволюция атомных ядер. Горизонтальная эволюция звёзд сопровождается циклами взрывов звёзд с выбросом в межзвёздное пространство продуктов термоядерного синтеза (тяжелых атомов) с последующим их гравитационным сбором и появлением новых поколений звёзд с большей металличностью. Горизонтальная эволюция атомов идет параллельно и вместе с горизонтальной эволюцией звёзд. Также звёзды, взаимодействуя гравитационно, образуют структуры (симхионы) следующего уровня - звёздные системы, галактики и так далее.
Каждый этап вертикального развития (усложнения симхионов) задействует всё более слабые взаимодействия, выделяя всё меньшее количество энергии излучения.
Химические связи (в том числе, синтез достаточно сложных углеводородов) начинают возникать уже на стадии формирования будущих планет и других небесных тел (да и просто в космосе при достаточной плотности в пространстве атомов/молекул).
Некоторые виды простых молекул в соответствующих условиях способны образовывать новый тип симхионов - макромолекулы (полимеры).
Макромолекулы (полимеры) могут образовывать новый тип симхионов - надмолекулярные ансамбли. При этом используются уже самые слабые химические связи. Дальнейшее усложнение симхионов за счет выделения/освобождения их внутренней энергии оказывается невозможным.
Горизонтальная эволюция макромолекул и надмолекулярных ансамблей приводит к появлению такой группы вариантов этих типов симхионов как самовоспроизводящиеся (циклические) макромолекулы/ансамбли, способных циклически менять свою структуру в результате обмена энергией или молекулами с окружающей средой.
Например, при получении  энергии извне у такой макромолекулы разрушается молекулярная связь с каким-либо атомом или функциональной группой, затем этот атом/функциональная группа вновь соединяются с этой молекулой, выделяя энергию связи - таким образом макромолекула получает энергию извне, "хранит" её, выделяет её.
Или при получении энергии извне у макромолекулы этой группы отделяется целая макромолекула, а затем происходит восстановление этой макромолекулы, но за счёт присоединения более простых соединений и отдельных атомов - т.е. макромолекула синтезирует другие макромолекулы.
И наконец, горизонтальная эволюция таких макромолекул приводит к появлению самокопирующихся макромолекул, которые синтезируют свою "зеркальную" копию, а эти полученные копии синтезируют исходные макромолекулы.
Эти самовоспроизводящиеся (циклические) макромолекулы/ансамбли образуют новый тип симхионов - гиперциклы, замкнутые автокаталитические химические циклы. Внутри гиперциклов происходит кругооборот веществ и энергии, а также происходит обмен веществом и энергией с окружающей внешней средой.
Эти гиперциклы образуют новый тип симхионов - "супергиперциклы", т.е. различные комбинации гиперциклов.  Уже на этой стадии эволюции возникает прообраз полового размножения. Пока у супергиперциклов не возникло каких-либо оболочек, в локусе супергиперцикла может быть множество самокопирующихся макромолекул, которые после создания и отделения своей зеркальной копии могут не синтезировать её заново из простых соединений, а объединиться с зеркальной копией другой макромолекулы. Так возникает "половой процесс" у самокопирующихся макромолекул, который уже на этой стадии эволюции показывает свою эффективность. Следует различать клоны макромолекул (получаемые простой копией макромолекулы из простых соединений) и виды макромолекул (способных иметь "половой процесс"). Уже на этой стадии  эволюции начинается видообразование - разделение видов происходит по вариантам самокопирующихся макромолекул - может между ними осуществляться половой процесс или нет. Группа вариантов самокопирующихся макромолекул, способных к половому процессу между членами группы, становится видом (в принятом в биологии смысле).   
Если такой супергиперцикл в процессе своей деятельности производит какую-либо оболочечную форму (или комбинируется с оболочечной формой, полученной извне), то он образует новый тип симхионов - "протоклетки".
Горизонтальная эволюция протоклеток приводит к появлению вариантов, обладающих свойством "деления" - свойством создания функциональных копий самих себя. Так появляется новая группа вариантов этого типа симхионов - "самокопирующаяся клетка", часть из которых может обладать половым процессом (сохранить его от предыдущей фазы эволюции).
Появление самокопирующихся клеток означает наступление новой стадии самоорганизации -  самоорганизации живой материи.

Другие термины/понятия, используемые в концепции симхионов
Элементом симхиона будем называть только элемент, который сам является симхионом. Произвольную часть симхиона (не являющуюся симхионом) – будем называть фрагментом/частью симхиона.
Симхионом-подсистемой будем называть симхион, который не существует в свободном виде, а образуется и существует только в составе симхиона-системы - например, электронная оболочка у атома или кровеносная система в организме.
Тип симхиона – совокупность симхионов, состоящих из одинакового набора симхионов-элементов (например, ядро атома - все ядра атомов состоят из нуклонов).
В результате эволюции всегда появляется облако вариантов нового типа симхионов, поскольку будут сохраняться все жизнеспособные в существующих условиях варианты (прошедшие дарвиновский отбор), а не только "самые эффективные или приспособленные". Чем сложнее симхион, тем объёмнее его облако вариантов.
Вариант (типа) симхиона – например, ядро гелия - вариант класса "ядро атома".
Группа вариантов симхиона - объединение / выделение части вариантов в классификационную группу по какому-либо общему признаку.
Экземпляр симхиона – данный конкретный рассматриваемый симхион.

Применение концепции симхионов
Вся существующая структура вселенной есть результат образования всё более сложных симхионов на основе их взаимодействий и связей - физических, химических, биологических, социальных, экономических, политических, технологических, технических, смысловых и прочих организационных.

Концепция симхионов предполагает, что изучение / описание любой предметной области может быть сведено к следующему:
- выделение изучаемого типа симхионов;
- рассмотрение его как симхиона-системы (т.е. выделение составляющих его симхионов-элементов и их связей/взаимодействий);
- рассмотрение облака вариантов изучаемого типа;
- рассмотрение его горизонтальной эволюции;
- рассмотрение его взаимодействий / связей с другими типами симхионов;
- рассмотрение зависимости стабильности изучаемого типа симхионов от условий окружающей среды.

В случае проектирования нового искусственного симхиона, человек рассматривает доступные ему симхионы в качестве элементов, осуществляет их комбинацию различными способами для достижения своей цели. После создания искусственного симхиона вступают в силу естественные факторы эволюции: стабильные искусственные симхионы останутся и послужат человеку примером для их копирования и улучшения, а не стабильные - разрушатся и рассеются естественным образом.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 20, 2020, 19:30:18
Это - про это, см., пожалуйста, http://cyclowiki.org/wiki/Симхион?
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 20, 2020, 19:31:25
На форуме, вроде, было такое?
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 20, 2020, 19:37:26
И про это, см., пожалуйста, http://uverenniy.ru/realenoste-simhiona-simhionnaya-realenoste.html?page=3.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 20, 2020, 19:44:42
Это - про это, см., пожалуйста, http://cyclowiki.org/wiki/Симхион?
Другая интерпретация - существенно другая
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 20, 2020, 19:52:20
И про это, см., пожалуйста, http://uverenniy.ru/realenoste-simhiona-simhionnaya-realenoste.html?page=3.
Про это. И это текст автора симхионов. Но мы с Глейзером видим этот (объективно? существующий) механизм очень по разному. Пределы применения концепции (точнее отсутствие этих пределов), которые вижу я - он не видит и возражает против такой трактовки.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 20, 2020, 20:03:47
Там, где Глейзер видит "био" подобный объект, который питается, размножается и умирает или переходит на следующий уровень сложности, я вижу очень сложную структуру, самоорганизующуюся из движущегося хаоса по вполне конкретному простому принципу.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 11:13:28
А   можно   чуть-чуть  конкретики  ?
" Из химии полимеров известно, что процесс полимеризации идет самопроизвольно, молекула сама наращивает число мономеров, да еще и с выделением энергии. Это явный признак того, что полимерная макромолекула также является неделимым в смысле симхиона, но более высокого уровня. Полимерная молекула должна тогда иметь некий максимум внутренней стабильности – определенное число мономеров, ниже и выше которого макромолекула будет нестабильной. Этот уровень еще ждет своего исследователя."
ЛЮБОЙ   полимер  с  самопроизвольной  полимеризацией  ?  И  с  выделением   энергии  ?
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 11:38:20
А   можно   чуть-чуть  конкретики  ?
" Из химии полимеров известно, что процесс полимеризации идет самопроизвольно, молекула сама наращивает число мономеров, да еще и с выделением энергии. Это явный признак того, что полимерная макромолекула также является неделимым в смысле симхиона, но более высокого уровня. Полимерная молекула должна тогда иметь некий максимум внутренней стабильности – определенное число мономеров, ниже и выше которого макромолекула будет нестабильной. Этот уровень еще ждет своего исследователя."
ЛЮБОЙ   полимер  с  самопроизвольной  полимеризацией  ?  И  с  выделением   энергии  ?
Это цитата из Глейзера, как я понимаю.
Мы с ним достаточно сильно расходимся в интерпретации наблюдаемого феномена.
Должен ли я отвечать за его слова?
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 12:32:33
Есть    слово  "симхион".    Есть    слово  "ДНК".    За   ДНК   все  понимают  одно  и  то  же.  А    за  "симхион"  мы   должны  понимать  разное   и  разбираться  в  разных    вариантах  ?
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Cow от Май 21, 2020, 12:49:17
И про это, см., пожалуйста, http://uverenniy.ru/realenoste-simhiona-simhionnaya-realenoste.html?page=3.
Про это. И это текст автора симхионов. Но мы с Глейзером видим этот (объективно? существующий) механизм очень по разному. Пределы применения концепции (точнее отсутствие этих пределов), которые вижу я - он не видит и возражает против такой трактовки.

Добротный и любопытный заход. Спасибо.
Ежели бы Вы еще его за теорему Белла о "нелокальности" зацепили стало бы много интересней.

Но все равно, попытаюсь покопать.  :)
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 12:56:37
Есть    слово  "симхион".    Есть    слово  "ДНК".    За   ДНК   все  понимают  одно  и  то  же.  А    за  "симхион"  мы   должны  понимать  разное   и  разбираться  в  разных    вариантах  ?
Мой текст - в этой теме.
Там дано мое понятие симхиона.
Да, оно несколько отличается от его понимания Глейзером.
А что здесь удивительного? О природе света (волна или корпускула) спорили очень долго. И это не единственный случай, это - норма.
Например, нейтрон первоначально считали за комбинацию протона и "внутреннего" электрона. И что, надо было тогда не рассматривать нейтрон с разных точек зрения?
Если вы обсуждаете мою интерпретацию явления - смотрите и используйте в обсуждении мои слова и определения.
Если вы обсуждаете интерпретацию Глейзера - используйте цитаты из его работы.
Но я не мог не сослаться на него - именно его статья повлияла на меня, была отправной точкой.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 13:11:11
Ежели бы Вы еще его за теорему Белла о "нелокальности" зацепили стало бы много интересней.
Мне кажется, что для данной концепции это будет лишней сущностью.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 13:28:00
"Некоторые виды простых молекул в соответствующих условиях способны образовывать новый тип симхионов - макромолекулы (полимеры)."
"Например, при получении  энергии извне у такой макромолекулы разрушается молекулярная связь с каким-либо атомом или функциональной группой, затем этот атом/функциональная группа вновь соединяются с этой молекулой, выделяя энергию связи - таким образом макромолекула получает энергию извне, "хранит" её, выделяет её."
И  теперь   тоже  самой  на  нормальном   биологическом   языке.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 13:49:41
И  теперь   тоже  самой  на  нормальном   биологическом   языке.
Я полагаю, что "биологический" язык можно требовать для описания симхионов, начиная с клетки.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 13:58:38
Ну   да,    нуклеиновая   кислота    -    она  у  нас     незнамо  что.   Как  и  белок.
Ну  тогда  опишите  в   биологических  терминах  симхион-клетку. А  макромолекулы   - в  химических.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 14:19:17
Ну   да,    нуклеиновая   кислота    -    она  у  нас     незнамо  что.   Как  и  белок.
Ну  тогда  опишите  в   биологических  терминах  симхион-клетку. А  макромолекулы   - в  химических.
В концепции уровень абстракции другой.
В ней неважно, ДНК или РНК или АТФ или белок. Теоретически возможна небелковая жизнь (или не опровергнута возможность ее существования).
Это концепция общего принципа "общей" эволюции, а не только (и не столько) биологической.
Именно так к ней надо относиться.
Я не такой эрудит (да и нет таких эрудитов), чтобы описывать на языке специалистов симхионы разных уровней - биологические, социальные, экономические, технические и технологические и разные прочие.
Идея в том, что "узкий" специалист сможет (или не сможет) увидеть в своей конкретной области симхионы и их взаимодействие, их вертикальную и горизонтальную эволюции, и что это им ("узким" специалистам) это поможет (или не поможет) в их работе.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 14:55:37
Ну     понятно.     Высочайшая   абстракция  ни  о  чем.   Не   важно,  что   эта  вертикальная  и  горизонтальная абстракция  не  соответствует  ничему   -    но   общий  принцип   эволюции  всего.    И     страдания    непонятого  гения  в  комплекте  ....
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 15:21:27
Ну     понятно.     Высочайшая   абстракция  ни  о  чем.   Не   важно,  что   эта  вертикальная  и  горизонтальная абстракция  не  соответствует  ничему   -    но   общий  принцип   эволюции  всего.    И     страдания    непонятого  гения  в  комплекте  ....
Вот видите - и вы обобщаете (по поводу страданий непонятого гения).
По моему (очень небольшому) опыту эту концепцию некоторые воспринимают сразу ("как родную"), поскольку она уже была в них в невыявленном виде (так было со мной, например, и с одним моим знакомым). Такие люди рассматривают ее как самоочевидную, даже тривиальную (но она может быть не тривиальной при ее приложении к какой-либо конкретной узкой области).
Вопрос в том, как ее воспринимают люди, которым она "не родная" - вот это интересно.
Возвращаясь к вашим "нуклеиновым кислотам"... Данная концепция претендует и на объяснение происхождения в т.ч. и небелковой жизни (если таковая реализуется в каких-то условиях).
Я надеюсь, что у вас еще найдутся для меня вопросы - они дают мне возможность дать ответы.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 15:29:53
Повторяю  свой  вопрос.
Ну  тогда  опишите  в   биологических  терминах  симхион-клетку. А  макромолекулы-симхионы    - в  химических.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 16:18:42
Повторяю  свой  вопрос.
Ну  тогда  опишите  в   биологических  терминах  симхион-клетку. А  макромолекулы-симхионы    - в  химических.
Честно говоря, не понимаю вашего вопроса.
Но зато постараюсь дать свой ответ.
Живая делящаяся клетка - это самый простой симхион на стадии самоорганизации живой материи. Принципиальное отличие таких симхионов от стадии самоорганизации неживой материи - они имеют оболочку, а потому изолируют свою внутреннюю среду и могут перемещаться. Да, разделение достаточно условное, но мы уже видели гиперциклы, которые существуют за счет внешних источников энергии, и молекулы-репликаторы, которые размножаются, но которых мы почему-то не можем считать их живыми.
А симхионы-макромолекулы достаточно описаны в выложенном тексте. Любая (относительно стабильная - т.е. не разрушающаяся) макромолекула является одним из вариантов соответствующего симхиона (вы ведь не ждёте от меня определения макромолекулы из википедии?).
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 16:51:56
"Например, при получении  энергии извне у такой макромолекулы разрушается молекулярная связь с каким-либо атомом или функциональной группой, затем этот атом/функциональная группа вновь соединяются с этой молекулой, выделяя энергию связи - таким образом макромолекула получает энергию извне, "хранит" её, выделяет её."

Вот в  химических  терминах  вы  можете   это  расписать   для   любой    макромолекулы  ?  Про  разрыв    связи  при  получении    энергии  извне   и  опять  соединении     с    выделением  энергии  связи ?
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 16:55:16
Является   ли  липосома   живой  ?     Отличный   симхион  -  мембрана  есть,  перемещаются.
Макромолекула  -   симхион.   Белок  и  ДНК   -  это  два  разных  симхиона  или один  симхион "макромолекула"   ?   А      полиэтилен   -  это  макромолекула   ?   
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 17:19:49
Вот в  химических  терминах  вы  можете   это  расписать   для   любой    макромолекулы  ?  Про  разрыв    связи  при  получении    энергии  извне   и  опять  соединении     с    выделением  энергии  связи ?
Думаю, так будет проще https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B0%D1%82
Если вы, конечно, не чувствуете себя преподавателем, экзаменующим своего студента.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 17:55:18
Является   ли  липосома   живой  ?     Отличный   симхион  -  мембрана  есть,  перемещаются.
Макромолекула  -   симхион.   Белок  и  ДНК   -  это  два  разных  симхиона  или один  симхион "макромолекула"   ?   А      полиэтилен   -  это  макромолекула   ? 
Ну что сказать... Сам вам такой небрежный ответ дал...
Если вы хотите указать мне на "таинство" жизни, то я с вами согласен: точного определения жизни, пожалуй, нет. Возможно от того, что между живым и неживым нет четкой границы, а есть переходные формы.
Живой симхион - тот, существование которого зависит от поступления извне вещества/энергии и который преобразует окружающую среду по своему образу и подобию (т.е. самокопируется/размножается). Но, уверен, что это не точно.
Липосома - часть живого (симхион-подсистема?, а возможно, когда-то появился и существовал как вариант макромолекулы?), а симхион - действительно отличный, но определить его тип я не берусь (доверил бы это профессиональному биологу).
Белок, ДНК, полиэтилен - это разные варианты симхиона макромолекула.
И хочу обратить ваше внимание на то, что в моем тексте не рассматривается самоорганизация живой материи. Конечно, у меня есть (для собственного использования) определенные наброски на эту тему, но они слишком непрофессиональны, чтобы предлагать их чьему-то вниманию.
Концепция симхионов проиллюстрирована на самых простых, наиболее изученных примерах. Описание самоорганизации неживой материи - именно иллюстрация, а отнюдь не строгая теория.
Вы же понимаете, что я выложил здесь эту концепцию не для того, чтобы поучить биологов их ремеслу?
Я хочу найти биолога "одной крови со мной", который мог бы профессионально применить эту концепцию к самоорганизации живой материи (непрофессионально я и сам могу). Или показать, что она не применима к живой материи, и следовательно, претензии ее не обоснованы, а сама концепция не верна.
Есть у меня знакомый (по интернету) биолог, который говорил, что "всю жизнь" занимался симхионами (как хобби), но материал очень сырой, поэтому выкладывать его не будет. Не хватило у меня терпения ждать его.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 17:58:22
То  есть  это у  вас  АТФ    оторвался    от    макромолекулы  и  опять  потом  к  ней  присоединился   ?    Нет,  это    круто   -    просто  прямо  открытие в  молекулярной   биологии.   Или       макромолекула  -     это  собственно     АТФ  ?   Ну  да  -  АМФ  просто  молекула.     А    если к  ней    еще  два  фосфата  -  пришить  -   будет       макрополимер.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 18:04:10
Ну  если   белок  и  полиэтилен  одно  и  то  же   -  то  грош     цена   симхионам.  Да  и  то  много.
Самокопирование  и  размножение  отнюдь не   синоним   для  преобразования   окружающей   среды  по  своему  образу  и  подобию.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 18:39:06
то  грош     цена   симхионам.  Да  и  то  много.
У меня есть обоснованное предположение, что единственная цель вашего участия в этой ветке - это явить миру свое интеллектуальное превосходство и полную ничтожность своего оппонента.
Поэтому и видите в написанном только то, что вам для этого требуется.
Что еще требуется с моей стороны, чтобы вы достигли своей цели? - Я удовольствием вам подыграю: думаю, ваше здоровье после этого сразу улучшится.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 20:30:26
Так   белок  и  полиэтилен   -  одно  и  то  же  или  нет  ?
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 21, 2020, 20:53:59
Так   белок  и  полиэтилен   -  одно  и  то  же  или  нет  ?
С моей точки зрения и то, и другое - варианты симхиона типа макромолекула.
Так же, как слон и картофель - варианты симхиона типа многоклеточный организм.
Но ваша точка зрения на этот вопрос может быть гораздо интереснее.
Не терпится ее узнать.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 22, 2020, 02:32:52
Выскажусь более, чем осторожно, не судите, пожалуйста, строго.
На мой взгляд - только, мой, - симхион есть философское понятие, вроде категории.
Или же это - метод, вроде интегрального исчисления, вышедший из представлений о неделимом множестве.

Пока, как биолог, напишу, что, внешне, мое представление о симхионе как о чем-то математическом. Похоже на число. Все есть число и все есть симхион - символ некоторых операций с аргументами и значениями.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 22, 2020, 02:59:14
Меня концепция симхиона привлекла возможностью прояснить вопрос о самоорганизации. Исходя, к примеру, из посылки, предлагающей мне представить молекулу нуклеиновой кислоты как отрезок (или фигуру) нулевой ширины. Вот такие фигуры, как раз, определяются как неделимые. Из-за присущего им свойства сохранять семантику только в конечном виде. При попытке разделить неделимое семантика его части потеряется или окажется другой, на более низком уровне развития, скажем.

 
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 22, 2020, 03:13:22
Организм человека, по разным данным, может содержать до 100 триллионов клеток. При этом люди заметно различаются внешне, цветом кожи, например.
Организм равного, с человеком, размера состоит, также, из сопоставимого числа клеток. Но, при этом, не принадлежать к одному с человеком таксону и иметь другую форму тела (в данном случае, поверхности тела, поскольку я молекулу нуклеиновой кислоты предложил рассматривать как единичный и неделимый отрезок). 
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 22, 2020, 03:36:26
То есть, получается, что равное количество неделимых отрезков могут организоваться в другие фигуры равной или сопоставимой по модулю площади.
В свою очередь, линии нуклеиновых кислот составлены в клетках, обладающих внешними клеточными мембранами. Объем пространственных тел разделяется, при использовании метода неделимых, уже не на отрезки, а на неделимые площади.
И время существования организмов можно привести к подобию симхиона. Я, ранее писал и повторюсь, теперь, продолжительность жизни, возможно, определяется количеством произведенной работы - в частности, интегрируемой в количество съеденного - или, что более, по моему мнению, вероятно, числом циклов круговорота воды.
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 22, 2020, 03:56:49
Кстати, попутный вопрос к уважаемому топикстартеру: вода и сознание - что у них общего?
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: Evol от Май 22, 2020, 04:00:16
После этого можно будет перейти к самоорганизации, разделяющей внешнее воздействие на специфическое и неспецифическое (мотивирующее или подавляющее).
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 22, 2020, 11:38:18
На мой взгляд - только, мой, - симхион есть философское понятие, вроде категории.
Да, по степени обобщения симхион - философская категория. Не зря статья Глейзера была опубликована в УСЕ в разделе философских наук.
Пока, как биолог, напишу, что, внешне, мое представление о симхионе как о чем-то математическом. Похоже на число. Все есть число и все есть симхион - символ некоторых операций с аргументами и значениями.
Ну, биологи тоже рассматривают процесс отбора как итерационный процесс: первое поколение, второе, третье...
У симхионов тоже итерационный процесс: результат каждой итерации - новая усложненная форма (симхион более высокого уровня сложности), который служит неделимым "кирпичиком" для следующей итерации усложнения.
То есть, получается, что равное количество неделимых отрезков могут организоваться в другие фигуры равной или сопоставимой по модулю площади.
В свою очередь, линии нуклеиновых кислот составлены в клетках, обладающих внешними клеточными мембранами. Объем пространственных тел разделяется, при использовании метода неделимых, уже не на отрезки, а на неделимые площади.
Я использую для себя несколько другие представления, но ход мысли примерно такой
Кстати, попутный вопрос к уважаемому топикстартеру: вода и сознание - что у них общего?
Только то, что они симхионы. Но из очень разных стадий самоорганизации. Не берусь анализировать сознание  как симхион (даже для себя, на обыденном уровне). Хотя тот, кто занимался сравнительным литературоведением, наверно найдет очень много общего (но вы  ведь не об этом спрашиваете?)
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 22, 2020, 12:29:15
Кстати, попутный вопрос к уважаемому топикстартеру: вода и сознание - что у них общего?
Все-таки уточню:  симхионом будет не "вода", а молекула воды (вариант симхиона молекула).
Свойства воды (или другой жидкости) как среды (или некий объем воды) в концепции симхионов (во всяком случае на данный момент) не рассматриваются. Как симхионы могут рассматриваться разве что агрегаты молекул воды за счет водородных связей
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Май 23, 2020, 14:51:49
Является   ли  липосома   живой  ?     Отличный   симхион  -  мембрана  есть,  перемещаются.
Макромолекула  -   симхион.   Белок  и  ДНК   -  это  два  разных  симхиона  или один  симхион "макромолекула"   ?   А      полиэтилен   -  это  макромолекула   ?   
Подумав над вашими вопросами, понял, что пропустил еще один симхион - комбинацию макромолекул. Общепринятого термина для таких комбинаций, вроде, нет.
Полагаю, что я еще не один тип симхионов мог пропустить. Например, тип симхионов "молекула" (и неорганические, и органические), возможно, сильно обобщен и его можно разложить на некие "простые стабильные молекулы" и комбинации этих "простых молекул" - "сложные молекулы". Основываясь, например, на видах их химических связей. Что-нибудь вроде оксиды - гидрооксиды - соли (данная классификация выглядит обобщенно только для современных условий на Земле, где сейчас везде вода и свободный кислород)
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: simhion от Июнь 21, 2020, 13:01:25
Продолжение здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,11485.0.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11485.0.html)
Название: Re: Концепция симхионов: Общие принципы самоорганизации вселенной (всего)
Отправлено: василий андреевич от Июнь 30, 2020, 07:00:22
Меня концепция симхиона привлекла возможностью прояснить вопрос о самоорганизации. Исходя, к примеру, из посылки, предлагающей мне представить молекулу нуклеиновой кислоты как отрезок (или фигуру) нулевой ширины. Вот такие фигуры, как раз, определяются как неделимые. Из-за присущего им свойства сохранять семантику только в конечном виде. При попытке разделить неделимое семантика его части потеряется или окажется другой, на более низком уровне развития, скажем.
  Нуклеотид - уже сложно.
  Абстрактная линейная молекула, тот же парафин в напряженном состоянии, представляет колебательный контур с активными (способными излучать) окончаниями. Деление такой молекулы на части никак не увеличивает или уменьшает "семантику" - изменится только частота собственных колебаний.
  Но если к окончанию присоединится хотя бы -О-Н или =О, то это вполне определенная связь с водной средой. Теперь частотная характеристика молекулы сместиться на это окончание, образуя несимметричный волновой пакет. И уже эта асимметрия будет тем неделимым, что составляет семантическую суть "нулевой линии".
  По идее самоорганизации от "симхионного папы" эволюционируют именно подобные неделимости. Тогда горизонтальная "эволюция" сводится к образованию (самоорганизации) энергетического сгустка-ядра, которое живо-функционально только при наличии линейной молекулярной свиты.
  К сожалению, вертикальная эволюция подобного симхиона авторами никак не раскрывается - все опять прячется за форму: "потом было чудо".
  Своеобразным "чудом" будет и Ваш математический прием к переходу линии в набор комковатостей и затем в площадное развитие этих комковатостей. Ссылка на постепенность в образе фрактального роста иррациональной пространственной степени будет хороша на ряде примеров. Но, думаю, эти примеры придется искать не только в системе, но в эволюции среды вокруг системы.
  Если среда водная, то это и есть прообраз сознания, которое эволюционирует вкупе со свитой из системной макромолекулы, но стяжает в себя семантику процессуальной сути.