paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Cow от Февраль 09, 2020, 07:43:06

Название: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Февраль 09, 2020, 07:43:06
Кладем перед собой листок бумаги и рисуем на нем окружность радиуса r=1.
Соединяем любую точку плоскости за пределами окружности с центром окружности. На полученном радиус-векторе R,  строим точку r=1/R
которая очевидно окажется внутри единичной окружности.
Устанавливаем взаимооднозначное  соответствие любой точки плоскости с соответствующей точкой внутри окружности, используя соотношение 1=R*r
Переход от размерности 2 к любой  большей, полагаю не затруднит. :)

Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 09, 2020, 10:57:37
Если не вводить квантование пространства, то и в любой одномерный отрезок отобразится пространство с любым числом измерений. Но тогда и Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Февраль 10, 2020, 19:26:45
До квантования мы доберемся уже к концу листа, но до того, на условиях Пифагора попыхтеть предлагаю:
Циркуль, линейка и вместо песка на пляже - листок бумаги. :)

А пока, поскольку у нас на листке аж 4 различаемых объекта образовались,
Центр окружности
внутренняя область
сама окружность
и все, что снаружи окружности.

 определимся с локализацией центра того сознания.
Предлагаю его отождествить с центром окружности и малость побаловаться циркулем и линейкой.
Любопытные весьма картинки прорисовываются в результате.
Ежели центр сознания не стягивать в точку, то можем получить вот такое  - обыкновенно  скучное:

 
(https://avatars.mds.yandex.net/get-turbo/988087/rth69608c79f2bca382f0017ec52048f12e/max_g480_c12_r4x3_pd10)

И или буддизм с даосизмом в придачу, ежели его размажем по всей реальности за пределами окружности.


статья хорошая по теме. От Черниговской.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Frusplt.ru%2Fsociety%2Ftatyana-chernigovskaya-tsivilizatsiya-37415.html&promo=navbar&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 10, 2020, 20:25:44
Ну, что основы сознания связаны с целым миром, как гравитация, например, а не порождаются отношениями нейронов мозга, я тоже склонен считать.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от Февраль 10, 2020, 20:49:43
Это - и есть идеализм (объективный идеализм) к которому кренил ... забыл фамилию... автор советского учебника, который мы как-то обсуждали в теме про химическую эволюцию и который он очень умело замаскировал под материалистическую диалектику, фактически, маскируя дуализм под диалектический принцип несводимости одних концепций к другим :(
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 10, 2020, 21:11:20
Хорошо, если так хочется наклеить ярлык, что это идеализм, хотя война -измов бесперспективна, то пусть будет  идеализмом. И когда ярлычок наклеен, дела уже не могут обстоять именно так?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от Февраль 11, 2020, 06:01:25
Это, действительно, самый настоящий идеализм (точнее, крен в его сторону) : антидарвиновский, антиэволюционный (псевдоэволюционный) и, по сути, антинаучный :( . Это я не столько для Вас пишу, сколько для других: чтобы за маской эволюции видна была суть.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 11, 2020, 08:52:58
Alexeyy, к сожалению, отождествляет дарвинизм и эволюционизм с вульгарным материализмом. Идеологическая озабоченность - это, как пел Высоцкий, "наследие мрачных времён".

Ребята-то, Пенроуз и Хамерофф, которые много размышляли по затронутому вопросу, даже не знают, что сами они антиэволюционисты.

Хамерофф:
мы представляем сознание самоорганизующимся процессом на грани квантового и “классического” мира, и связью между биологическими системами и фундаментальным уровнем вселенной (http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/section_2_10/topic_1356/)
Пенроуз:
На мой взгляд, никакого реального прогресса в понимании ментальности не будет до тех пор, пока мы не достигнем более полного понимания физического мира...
Не сказал бы, что я всерьез это исследовал, но меня, конечно, интересуют проблемы теории эволюции. И больше всего интригует такой вопрос: есть ли что-то особенное в законах физики, что помогает так хорошо работать биологической эволюции?  (https://old.computerra.ru/think/205657/)
 
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от Февраль 11, 2020, 09:47:43
Alexeyy, к сожалению, отождествляет дарвинизм и эволюционизм с вульгарным материализмом.
  Во-первых, в этом глубоко заблуждаетесь.
  Во-вторых я не говорил про антиэволюционизм (антидарвинизм), а говорил про крен в их сторону (тенденцию).
  В третьих, я ничего не говорил про Хамероффа и Пенроуза.
  И, в четвёртых: да, и среди физиков тенденции к идеализму тоже встречаются (и даже идеализм: классический пример – Ньютон, который верил в бога) и, действительно, это может быть едва уловимая грань: потому, что это может быть лишь тенденцией, которую и сами авторы могут не осознавать (это может быть не идеализм в полной мере; лишь развитие некоторых его элементов, тенденция, движение к нему).
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 11, 2020, 11:46:46
  Не стоит называть личности уровня Ньютона и Аристотеля Верующими. Они пытались исследовать Бога, как принцип Целеположения. Потому, если Дарвинизм ограничить до адаптации к внешним условиям - получим божественное Целеполагание - чистый идеализм.
Пенроуз - И больше всего интригует такой вопрос: есть ли что-то особенное в законах физики, что помогает так хорошо работать биологической эволюции?
  Сознание, как квинтэссенция идеализации - определяет функционализм косного в живом. И с этим физике приходится считаться.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 11, 2020, 17:57:59
среди физиков тенденции к идеализму тоже встречаются

Хорошо, а если для этих тенденций физики находят основания, то каким образом это ставит крест на науке и теории эволюции?
Разве то, что в деятельности человека присутствует идеальное, исключает его из сферы научного  познания?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от Февраль 11, 2020, 19:36:43
Хорошо, а если для этих тенденций физики находят основания, то каким образом это ставит крест на науке и теории эволюции?
  Для религии - тоже находятся основания: она, изначально, возникла именно потому, что с ней, в целом, было легче жить, потому, что она давала какие-то преимущества, превышающие недостатки.
  Но потом ситуация стала всё больше изменяться и недостатков (она мешала развитию познанию мира) стало становиться больше из-за роста роли научного знания, которому религия мешала. Но этот процесс - не линейный: с колебаниями. Это означает, что, периодически, (грубо говоря) доля пользы от религии становится выше. Не потому, что она полезна для науки и техники сама по себе, а потому, что объективная, экономическая потребность развитии науки и техники колеблется (на фоне общего роста): случаются социально-экономические кризисы и периоды роста и, поэтому, социально-экономическая потребность в развития науки и техники – не монотонная (колеблется) … а религиозная вера может давать успокоение душе (далеко не обязательно в кризисы, и не столько из-за них). В результате, периодически, и религия начинает возвышаться, а потом – опять спадать. Это всё - на фоне общего её спада.
  И то же самое – с другими разновидностями идеалистических тенденций, в том числе, в науке и, в том числе, в физике (кроме того, для отдельных людей на это накладывается ещё и субъективный, случайный фактор, например, особенности воспитания, обучении, особенности решаемых задач и т. д. и т. п.): по тем же причинам развитие их (идеалистических элементов в науке) колеблется на фоне общего тренда снижения идеалистических компонент.

Разве то, что в деятельности человека присутствует идеальное, исключает его из сферы научного  познания?
  Вообще, по-моему, ни о чём. Я, по-моему, не давал повода думать, что я – против изучения души и т. п. . Ещё раз говорю: я – не вульгарный материалист :(
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 13, 2020, 09:44:05
  Не Религия (религиозная философия), как "метафизика гомеостаза материи и Духа", мешает "совокупиться" идее и опыту, а Вера в церковный Догмат. И если в науке "предатели" через мытарства свободы воли переходят в новую парадигму (рамки порождения идей), то для Вероотступников уготовано рабство гиены огненной.
  Символ триединства легко укладывается в квантовую модель. Однако для символики Духа нужна иная физика, плюнуть на которую не дает опыт с запутанными частицами. И если самый общий принцип в симметрии, то формула "если где-то убыло, то значит, где-то прибыло" может модельно быть рассмотрен без необходимости введения частицы взаимодействия.
  Во всяком случае гравитоны-гравитины не нужны в топологической модели от Эйнштейна.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Февраль 15, 2020, 02:09:41
Пока у меня получилась всего лишь иллюстрация тезиса алхимии - Все самое большое, меньше самого маленького.
То есть вопросов с трамбовкой проекции всего мироздания на плоскости в единичную окружность, вроде ни каких и ни у кого не возникло(кроме Зенона).
Но юмор в том,  что работает и обратная операция. Ежели нарисовать любую фигуру внутри окружности, которая не цепляет центр окружности - она тоже, хоть и  с искажениями,  без проблем, взаимно-однозначно  отображается на плоскость.
А поскольку предполагается, что внутри  окружности - это сознание живого организма, то всплывает вопрос о влиянии того сознания на окружающую действительность.
Для разгона предлагаю рассмотреть факт взаимодействия сапсапа с планетой Земля. И увидеть, что отображение планеты, занимает без малого половину объема сознания того сапсапа .  Невязка  где то в 23 порядке :)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 15, 2020, 11:47:22
Для разгона предлагаю рассмотреть факт взаимодействия сапсапа с планетой Земля.
  Так Вы сможете заявить, что все физико-химические процессы на планете имитируются псхиосоматическими. Однако в глубоком ауте останутся процессы неподчинения диктату внешних действий, которые собственно сознанием и следует называть.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Февраль 15, 2020, 21:53:23
Так Вы сможете заявить, что все физико-химические процессы на планете имитируются псхиосоматическими. Однако в глубоком ауте останутся процессы неподчинения диктату внешних действий, которые собственно сознанием и следует называть.
Ню-ню.....
Анекдот вспомнился ну оч давних времен:
Стоит дяденька перед зеркалом и бреется. Опасной бритвой. В те времена других еще не наизобретали.
К нему подходит маленький мальчик и спрашивает:" Бреетесь дяденька ?".
Бреюсь - отвечает мужик.
А мог бы и по горлу бритвой  того мальчика полоснуть.

А сознание полагаю, лучше бы в теме про сознание обсуждать.
Я всего лишь примитивную модельку на уровне геометрии средней школы пытаюсь шатать и совершенно очевидно, что для подобных наездов еще много поводов наколупаю.  :P
Принцип - хочешь что-либо понять - начни сначала, он по своей сути  оставляет много возможностей  для того.  :)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 16, 2020, 09:03:23
  Два анекдота.
  Вылезает крокодайл из Нила. Посмотрел направо - пирамида, посмотрел налево - пирамида. Нифига себе, сказал кроки, и опять нырнул в Нил.
  Второй. Вылезает крокодайл из Нила. Зарывает яйца в теплый песок и говорит... - Чего? - Вау!!
Принцип - хочешь что-либо понять - начни сначала, он по своей сути  оставляет много возможностей  для того.
  Вначале Вы повели волюнтаристическую операцию, собственным сознанием загнав систему в среду, но, не заложив яйца сути в теплый песок анализа, пытаетесь отыскать начало, не обнажив предваряющего конца.

  Ваше начало - это уже результат предшествующего действия. Поимели весьма характерную модель: среда-фазовое двумерье-мембрана-поляризованная сфера-неопределенное ядро. Ставим точку зрения в центр ядра - получаем ось R (или х), пересекающую весьма неоднородную материю. Вопрос: что будем откладывать по оси r (или у)?
  Или, посмотрев на пирамиды, занырнем? Дескать негоже вычислять скорость ускользающей мыслишки?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 16, 2020, 09:52:29
  Заменим волюнтаризм на естественность. Получаем сгущение по оси у за счет расширения х - вполне себе принцип симметрии. При этом произведение ху=const.
  Требуется показать, как интеграция неопределенностей приводит к сгущению информации на фоне растяжения материи. И хотя, со своей стороны, я уверен, что тут не обойтись без частотных вариативностей распадов и консолидаций, можно опустить эти моменты, дабы не связываться с понятием время.

  Строже говоря, надо из первохаоса неопределенностей (гипербола ху=1) получить интегративную кривую четвертого порядка. Причем получить так, что бы не нарушать общую симметрию. Можно, конечно, сразу перейти к частной задаче, в которой отношение r/R является реалистичной силой, как тангенс угла наклона. Тогда принцип симметрии превратиться в закон сохранения энергии на фоне роста энтропии. А можно через информацию, но тогда придется гадать на кофейной гуще по поводу размерностей.
  Впрочем, за Вами выбор - хозяин барин.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от Февраль 16, 2020, 09:55:28
Цитировать
Что считать реальностью? Что происходит на самом деле или где-то висит? Мы сотрудничаем с миром и хотим с ним быть в каких-то отношениях? Мы пытаемся понять других? Вот другие – это термин, который означает другое сознание. Это может быть просто другой человек, даже если он близкий друг. Кошка, мышка, муравей, инопланетянин… у вас какое есть основание считать, что они смотрят на мир так, как мы?
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Frusplt.ru%2Fsociety%2Ftatyana-chernigovskaya-tsivilizatsiya-37415.html&promo=navbar&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Странный вообще то вопрос для Т.Черниговской . Такое впечатление , что его задаёт дилетант, а не учёный с мировым именем ( якобы)
Исходя из психофизиологических аспектов  : "Мы" это субъективное ощущение феномена самовосприятия.
Субъективный мир за крышкой черепа может отличаться от объективной реальности вплоть до неузнаваемости. Образ возникающий в голове временный и мимолётный и его не существует в природе в виде чего то. например ощущение " прекрасного" или " безобразного" или " зелёного" т.е нет никаких кодировок перечисленного в виде особого "нейроклубка".
Объективная реальность это то , что уже миллионы лет демонстрирует свои неизменные свойства.Если кислота жжёт руку то это ощущают многие.
Психика и дана нам для того , чтобы приблизить к организму свойства объективной реальности. Сделать эти свойства полезными - стремиться использовать - или определить вред этих свойств - избегать.
Организм с предрасположением к психической организации и настроен на использование для адаптации свойств объективной реальности .
Как мы воспринимаем свет - как звуковой тон или как мягкий лист лопуха неважно.Это субъективное отношение .
"Летучая мышь "видит" лист не с помощью света, а с помощью звука, то все равно она "знает", что он мягкий и через него можно пролететь, не поранясь, или что на листе могут сидеть вкусные мошки и т.п. Это соответствие корректируется, поверяется с каждый новым столкновением с этим явлением."
( психофизиология)

В чём разница видения между  : "Кошка, мышка, муравей, инопланетянин… у вас какое есть основание считать, что они смотрят на мир так, как мы?"
В том , что и те и другие постоянно поддерживают соответствие свойствам объективной реальности не зависимо от способа реализации рецепторов восприятия. Будь это ультразвук, матрица первичных рецепторов глаза или телепатический Солярис.

Кто не поддерживает - тех в дурку.  ;)
Поэтому такие вопросы как "А каков ментальный мир этих существ?" для эзотериков разных мастей.
Зачем учёному Т.Черниговской ,вторгаться в эзотерические владения неадекватов ?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от Февраль 16, 2020, 14:31:23
Наверно, так "слаще"...  двинутся к миру собственных иллюзий, объявив реальный мир иллюзорным, а иллюзорный - не менее реальным. Собственно, это движение в противоположную сторону от науки, которое, в плане науки, (обычно) ни к чему продуктивному не приводит... но зато можно покупаться в сладости собственных фантазий, далёких от реальности... что может дать некоторое успокоение (например, за счёт чувства собственной значительности: ведь тогда все авторитеты - не авторитеты ибо всё, что они говорят - это не верно ибо верного нет из-за того, что всё - иллюзия; точнее, верное лишь у каждого - своё) ...
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от Февраль 16, 2020, 15:13:24
Наверно, так "слаще"...  двинутся к миру собственных иллюзий, объявив реальный мир иллюзорным, а иллюзорный - не менее реальным.

В том и дело , что субъективное восприятие и возникновение образа - всегда мимолётное и иллюзорное.
Психика для того , чтобы приблизить объективное к субъективному иллюзорному восприятию.
Восприятие это не зеркало и не встроенный в мозг экран  отображения внешней реальности.
Иллюзии сопутствуют нам буквально повсюду и у каждого свои иллюзии.
Но вот психика, её качества одни на всех высших животных и людей . Причём у людей только количественное отличие от животных . Это и позволяет приспосабливаться на равных высшим животным и человеку .
Эволюцией был создан анатомический аппарат субъективизации ощущений для приближения к свойствам реальности.Иначе животные были бы подобны насекомым которые не могут быстро, мобильно  приспосабливаться  к новому ( новые условия внешней среды) и меняют своё поведение за счёт тупого отбора.

Итого : да, реальный мир иллюзорный в восприятии. Только на уровне первичных рецепторов глаза у нас( животные и человек) у всех совпадение . Это распознаватели точки , линии , кружочки и т.п. которых тоже в реальности не существует - эти "объекты " только для внутреннего пользования.
На базе первичной перцепции и возникают  субъективные образы -иллюзии, которые у каждых людей могут быть разными.
Но реальность настойчиво диктует нам свои неизменные свойства . Наследование признаков поддерживает свойства реальности. Т.е. если нам горячо то практически все должны отдёргивать руку.
Нам ничего не остаётся делать как следовать за реальностью , быть послушными ей.
Так мы мало помалу учимся дружить с реальностью т.е. ограничивать свои иллюзии восприятия, быть адекватными реальности.


Насчёт иллюзорности нашего восприятия это целая тема , которая поддерживается на уровне науч. поп литературы и видео лекции .
например https://yandex.ru/video/preview/?filmId=13231022914442755885&text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE+%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1581855049068402-1126595782172438069400076-sas3-5816&redircnt=1581855068.1 и т.п.

Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от Февраль 16, 2020, 17:20:30
В том и дело , что субъективное восприятие и возникновение образа - всегда мимолётное и иллюзорное.
Это не мешает ему быть, с некоторой степенью точности, одновременно, и не иллюзией.
  Например, то, что сейчас вижу перед собой (экран) - это не иллюзия. Хотя какие-то элементы иллюзии есть. Однако это, в целом, не отменяет реальности этого экрана и не означает, что мир – это только иллюзия.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 16, 2020, 20:12:23
  Экран экраном, а образ видения экрана в своем воображении уж точно иллюзия. И еще не написанная, а только предполагаемая фраза - иллюзия, и пока эта вроде точно сформулированная фраза не достигнет кончика пера, она не преображается в "действующую материю".
 
Но реальность настойчиво диктует нам свои неизменные свойства . Наследование признаков поддерживает свойства реальности. Т.е. если нам горячо то практически все должны отдёргивать руку.
  Это так. И отбор не пропустит "не отдергивающих руку". И социальный отбор не пропустит иллюзию, не доведенную до реалистичности. Но и наш внутренний цензор, постоянно ведет сравнение иллюзии с воочию видимым.
  Однако вот что занимает философов, но не физиков. Насколько мысленные полеты оформляемы математически? Отбор пропустит только математически строгую траекторию. А как эта траектория составляется? Надо предполагать, что так же, как и траектории выживающих видов. Потому изучая, как своры неоформленных образов, вытесняя друг друга из нашего воображения, со временем достигают исчерпываемости, мы приближаемся к пониманию природного "творчества".
  Алгоритмируемы только те эволюционные процессы, которые мы рисуем постфактум, отбрасывая из рассмотрения множества тупиковых ундуляций. А ведь именно заходя воображением в тупики, нам в конце концов удается выбрать единственный маршрут. И ведь этот маршрут окажется обязательно математической траекторией.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от Февраль 16, 2020, 20:15:06
Это не мешает ему быть, с некоторой степенью точности, одновременно, и не иллюзией.
  Например, то, что сейчас вижу перед собой (экран) - это не иллюзия. Хотя какие-то элементы иллюзии есть. Однако это, в целом, не отменяет реальности этого экрана и не означает, что мир – это только иллюзия

Это понятно, значит вы в данный текущий момент адекватный реальности , понимаете её свойства.
Но не все свойства реальности нам даны в ощущениях.
Так например только очень небольшая часть зрительной сетчатки способна воспринимать зрительную картинку.
Глаз сканирует картинку выбирая только очень важные моменты изображения.
Фокус упирается в одну точку , а по краям картинки всё размыто.На эту тему есть видео  лекции очень опытных специалистов.
Интересно, что картинку то мы видим целостную! Это значит сам мозг достраивает и компенсирует недостаток восприятия.
Даже если убрать с поля зрения внешний стимул, то картинка никуда не денется , а ещё может долго стоять перед внутренним взором, а у собак перед "внутренним нюхом".
Собака взявшая след способна долго в себе нести признаки запаха в поисковой деятельности.
Такое эффект продолженного восприятия достигается за счёт самоподдерживающей активности мозга ( или кратковременной памяти)
Временно возникший образ , это и есть наши субъективные ощущения , которые рассматривают внешний мир ( или внутренний) через индивидуальную призму осмысления.
К образу подключается эмоционально-мотивационная  составляющая, память о прежних соприкосновениях с воспринимаемым.
Соответственно каждый индивид , несёт в себе свой личный отпечаток при соприкосновении с реальностью . Но нас в какой то мере объединяет то общее , которое подчёркивает неизменные уже миллионы лет свойства реальности.
У каждого может быть своё видение мира , но есть границы , которые очень сложно переступать не поранившись : так как объективная реальность одна на всех и воздействует на всех одинаково.
Животные очень редко впадают в шизу. У человека с его богатым воображением ( количество) это бывает часто.
Пример  - практика осознанных сновидений, холотропное дыхание, ЛСД, любые психотехники , чтение эзотерической, религиозной  литературы различных сект .
Чем дальше от реальности тем больше шиза накрывает.
Очень много на эту тему есть аналитических статей.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от Февраль 17, 2020, 05:24:57
Ну само собой, что наши знания реальности имеют некоторую погрешность в силу разных факторов (в том числе, и в силу погрешностей, которые дают ощущения). Но это совсем не исключает того, что то, что мы воспринимаем - верно с точностью до этой погрешности.
  У людей гораздо больше поводов искать утешение а иллюзиях: изменения в его жизни происходят как ни у кого из животных быстро и непредсказуемо (по сравнению с другими животными). И чем быстрее это происходит - тем труднее психике перестроиться/подстроиться и тем больше соблазна погрузиться в иллюзию, условно говоря, прошлого: заполнить его отсутствие в реальности воображением в виде иллюзии.

Животные очень редко впадают в шизу.
Вы знаете примеры (если не считать какие-то патологии и действие каких-то химических веществ типа алкоголя)?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 17, 2020, 09:37:00
  Зверя с шизой обязательно съедят. Юродивого обожествят. На примере последнего можно предположить, что иллюзия может быть точнее действительности, ибо именно в иллюзии проявляется феномен акцепции опережающего действия. Здравая иллюзия - не то, что есть, а то что будет.
  Почему портрет от художника точнее и глубже фотографии? Да потому, что гениальному художнику подвластен прогноз того будущего, которое уже давлеет на натуру.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от Февраль 18, 2020, 01:18:08
Вы знаете примеры (если не считать какие-то патологии и действие каких-то химических веществ типа алкоголя)?

Мне  кажется эта тема подойдёт к разделу "проблемы эволюции"

1. Навязчивые состояния.

Цитировать
Навязчивые мысли, которые в психиатрии называют обсессиями, являются одним из проявлений невроза навязчивых состояний, хотя в мягких формах они могут быть не связаны с этим психическим нарушением. При этом человек сам осознает болезненность своего состояния, но не может ничего с собой поделать.

Источник: http://odepressii.ru/psihicheskie-rasstroystva/nevroticheskie/navyazchivye-mysli.html
© odepressii.ru

2. Доминанта навязчивости.

Цитировать
...навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.
Источник: Книга к десятилетию института мозга человека

Здесь надо остановиться . С.Медведев, директор Института Мозга был намерен лечить навязчивости разрушая жидким азотом доминирующий  очаг возбуждения.
Но как выясняется доминанта навязчивости это уже известная нам закольцовка кратковременной памяти.
Обычно реверберирующие закольцовки гаснут в большей степени во время сна.
Но навязчивая доминанта поддерживается постоянным притоком впечатлений или неосознаваемыми мыслительными автоматизмами( есть проверенные факты)

3. Разбалансированный механизм гашения активностей - следствие шизотипических расстройств. https://glpni.ru/lekapctva/shizotipicheskoe-rasstrojstvo-simptomy-i-metody-lecheniya.html
Оказывается доминанту навязчивости нельзя разрушить физически : так как это временный очаг возбуждения , который представляет собой память мозга , которая воссоздаётся на основе жизненного  опыта особи , переживаний , привычек, навыков в т.ч и социальных. Т.е очаг возбуждения поддерживается функциональностью всего мозга.
В мозге же нет единого центра управления . Специализированные отделы временно берут на себя управление поведением.
В связи с неуловимостью энграммы https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076  методы стереотаксии лечение хирургическим путём наркоманов показали свою неэффективность.

Цитировать
Первые результаты такого метода лечения наркомании показали, что больные субъективно отмечали исчезновение тревоги и не могли продуцировать из памяти те положительные эмоции, которые ранее возникали при употреблении наркотиков. Более того, отмечалось безразличие к наркотику и неприятие возможности его употребления. Выравнивалось эмоциональное состояние. У всех прооперированных отмечалась положительная динамика психического состояния.

С 1998 по 2002 год Институт мозга человека Российской академии наук  провел 280 стереотоксических операций больным опийной наркоманией. Катамнестичекие результаты, в соответствии с которыми устойчивая годовая ремиссия была установлена у 60% больных, основаны на анализе данных только небольшой части пациентов (55 человек).

В 2002 году после ряда судебных исков со стороны наркобольных, которым была сделана данная операция, Росздрав запретил использовать данный метод лечения наркомании. Дальнейшие наблюдения нескольких больных показали устойчивое снижение эмоциональных функций. Разрушение соответствующих отделов лимбической системы не только устраняло обссесивно-компульсивный синдром, но и приводило к прогрессирующим нарушениям эмоциональной сферы, которые выражались в снижении способности пациентов испытывать положительные эмоции. Следствием этого были некупируемые депрессивные расстройства, которые нередко приводили к суицидам.
https://rehab-centers.ru/lechenie-narkomanii-hirurgicheskim-putem/

В связи с вышесказанным можно сделать некоторые выводы.
Шизотипическое расстройство если не связано с серьёзными повреждениями морфоструктур мозга , это проблема организации психики мозга .
Лечить психику лекарственными препаратами или хирургическим вмешательством: это  только  временно купировать шизотипические проявления .
Психогигиеническая профилактика гораздо эффективнее поможет справиться с зависимыми состояниями психики.
К психогигиене относится разумный скептицизм.
Проверено У людей, чью жизнь изменила вера, гиппокамп усыхает быстрее, чем у обычных людей
Источник: http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
© Techno.bigmir.net
Гиппокамп - основной переключатель мыслительных цепочек. Страдает гиппокамп - страдает мышление.
Горячо любимая идея , которая не терпит посягательств на свои устои - протоптанная дорога к шизе.
Человек во власти своей идеи  теряет связь с реальностью. Сверка с реальностью - основа психического здоровья.
Укрепление мировоззренческого уровня - основа психического здоровья.
Для психотипических расстройств характерны личные и социальные конфликты.
В школах запада гиперактивным детям навязывают риталин.
Мальчику из Калифорнии врач после нескольких проб и ошибок подобрал подходящую лично для него дозировку риталина, и школьник на время учебы может сосредоточиться. Мальчик из Москвы не может получать риталин — это лекарство запрещено в России как наркотик. Врачи рекомендуют нейролептики, которые снижают активность ребенка, но не способствуют концентрации. А некоторые врачи — потихоньку  — советуют уехать туда, где ADHD можно компенсировать. https://contact-autism.ru/news/etot-uzhasnyj-ritalin

Апологетам риталина как смирительной рубашке для детей не мешало бы знать : Риталин

(Метилфенидат) относится к неамфетаминовым психостимуляторам. Во многих странах, в том числе и в России, он является запрещенным к реализации веществом. Было доказано негативное воздействие Риталина и его аналогов на психику. Кроме того, даже однократная доза, принятая по рекомендации врача, способна вызвать серьезные побочные действия:  депрессию, бессонницу, нервоз. Систематическое употребление препарата приводит к появлению суицидальных мыслей, развитию наркотической зависимости, и даже к смерти.

На сегодня Риталин и его производные в России приравнены к наркотикам, запрещены и изъяты из продажи в аптеках. Но подростки всего мира находят способы добыть препарат для удовлетворения своих наркотических потребностей и устранения симптомов ломки. Зависимость развивается стремительно, а возрастающая со временем дозировка только усиливает влечение к препарату.
  https://sairon.ru/narkotik/ritalin

Возвращаясь к вопросу о шизофрении у животных можно сказать ничто не помешает человеку сотворить животных с шизотипическими расстройствами.
Животные с организованной психикой  такой как у человека :   питают такие же предрассудки в отношении «иностранцев», как и люди. Серия когнитивных экспериментов, поставленных над группой обезьян, еще раз ставит под большой вопрос культурно-историческое объяснение вражды между народами......обезьяны, как и люди, склонны к спонтанно положительной оценке членов своих социальных групп и спонтанно отрицательной — «чужаков». https://www.gazeta.ru/science/2011/03/21_a_3560621.shtml

Предрассудки могут стать предпосылками для шизофрении.
 В статье : Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями:
Описывая паранойю, E.Kraepelin отметил, что у больных при религиозном направлении мыслей под влиянием откровений во сне дело может дойти до бреда пророчества, до представления, что они избранники Божий и мессии, причем обнаруживается стремление совершать публичные богослужения, приобретать сторонников [29].

...

Депрессивно-параноидный синдром характеризуется депрессивно-тревожным аффектом с бредовыми идеями греховности, осуждения, наказания. На фоне выраженных астенодепрессивных проявлений с ощущениями соматического неблагополучия возникают выраженные проявления чувственного бреда. Окружающее начинает восприниматься измененным, возникают страх, неотчетливые представления о надвигающейся катастрофе (бредовое восприятие).

...

Религиозное помешательство (paranoia religiosa) как отдельную болезненную форму очертил В.П.Сербский. Заболевание чаще встречается у людей неуравновешенных, скудоумных, мечтательных, отличающихся наклонностью к таинственному, чудесному. Началу заболевания предшествуют экзальтация, чувство просветления, сладострастное возбуждение.

... С.С.Корсаков, например, подчеркивал, что религия сама по себе не имеет влияния на душевные заболевания, но религиозный фанатизм и суеверия служат нередко причинами душевных болезней.

... Описывая религиозное помешательство, С.С.Корсаков заметил, что данному расстройству подвержены люди с невропатическим складом, малоумные, склонные к мистицизму с детства.

... Религиозная вера (faith) не взаимодействует с такими механизмами мышления, как сравнение, анализ, синтез. Она поддерживается не соотнесением субъективных представлений с наблюдаемыми явлениями окружающего мира, а с внутренней уверенностью в приобщении к тайне. (что поддерживает высокий уровень новизны)

... Центральным компонентом религиозности является догмат, т. е. утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащее критике. К символам веры относится краткое изложение в форме простых утверждений или бесспорных фактов главных догматов веры.

... На основе религиозной веры возникают религиозные переживания.

https://scisne.net/a-1089

Животные и религия  : У шимпанзе обнаружили признаки ритуального прото-религиозного поведения

Цитировать
Загадочный ритуал, выполняемый шимпанзе в лесах Африки, заставляет задуматься над тем, с чего начиналась человеческая культура и цивилизация.
https://scisne.net/a-2052

Итого :
Мозг за адекватность не отвечает. Психика старается нивелировать дефицит объективных данных о внешней и внутренней реальности устраняя нехватку адекватности.
Насколько это удаётся психике - настолько особь адекватна реальности.
Высшие животные с высокоорганизованной психикой  так же как человек не лишены постоянного предрасположения ( независимо от генетических сбоев нейромедиаторной регуляции ЦНС) к шизотипическим расстройствам.
Вполне здоровая НС может давать шизо-эффект.
Сначала  вера ,доверие уверенность  - потом патология если не сверяться с реальностью.Чрезмерно доверчивые, самоуверенные впадают в неадекват.
Разумный скептицизм находится между двумя полюсами - фанатичная вера и паранойя.
Животные более устойчивы к шизе в связи с ограниченными творческими всплесками.
У животных более устойчивая психика на неадекват.
Можно посмотреть : Моделирование продуктивных симптомов и признаков шизофрении у животных.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 18, 2020, 07:54:16
  Выхвачу только нижеследующее, ибо целым постом Вы, Савелий, сделали слишком объемный мазок к проблеме.
Здесь надо остановиться . С.Медведев, директор Института Мозга был намерен лечить навязчивости разрушая жидким азотом доминирующий  очаг возбуждения.Но как выясняется доминанта навязчивости это уже известная нам закольцовка кратковременной памяти.Обычно реверберирующие закольцовки гаснут в большей степени во время сна.Но навязчивая доминанта поддерживается постоянным притоком впечатлений или неосознаваемыми мыслительными автоматизмами( есть проверенные факты)
  Реверберационные закольцовки, пожалуй, единственное понятие психики, легко осмысляемое в физической парадигме. Топикстартер темы попытался подойти к закольцовкам через развитие взаимообусловленных радиусов в плоской модели Вселенной. Мозг не может работать, противореча самым общим законам, а они, эти законы, определяют разворачивание последовательности: хаос - закольцовки - новый, по иному структурированный хаос. А это означает, что устанавливающийся порядок - это временщик, который должен быть разрушен, во имя нового порядка.
  Отсюда и Догма, на поддержание которой отбирается слишком много сил, со временем начинает выступать в роли порабощающей консервативности, хотя на первых парах, она являлась фактором необходимой консолидации.

  Энграммы (есть еще более суровый термин - инграммы), как реверберации, должны быть разрушены. Но не как "Карфаген" или революционный нигилизм, а дозированным переводом в осознающую область псхифизического состояния. А этот перевод связан со сравнением энграммы, как толчка к безусловному поведению, с реакцией окружения на таковое поведение. Конфликт поведения с реакций окружения выразится не в рассеянии реверберации, а загоне ее обратно в контур. Причем все одно каков накал конфликта - и драка и отступление приведут к одному итогу - реверберация разрастется до гротеска, что послужит негативным материалом для естественного или социального отбора.

  Строго говоря (но это уже для потуг Эвола) явления в электронных оболочках при "дерзаниях" атомов сложиться в молекулу - одного поля ягодки с потугами энграмм вырваться из тюрьмы реверберации на арену эстетических "совокуплений".
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от Февраль 18, 2020, 11:04:51
Энграммы (есть еще более суровый термин - инграммы), как реверберации, должны быть разрушены.

Скажу самый простой ответ как гасятся энграммы . Ответ который только обозначит "как реверберации должны быть разрушены".
Активности накопленные за день гасятся в основном во сне. Сон не для восстановления метаболизма в мышцах , а в основном именно для гашения активных участков , которые отображают наши впечатления за день.Ведь мы даже не осознавая можем "подхватить" какое либо впечатление , которое закрутится в "петлю" и будет нам досаждать своей активностью , спутанностью мыслей , пониженной концентрацией внимания .
В общем : Ночь без сна заставляет гиппокамп бастовать http://www.membrana.ru/particle/10759

Активных, например зрительных образов в мозге может быть сколько угодно.
Внутренний образ состоит из элементарных составляющих (например, зрительные образы состоят из отдельных распознанных полос, кругов, точек и т.д.).
Элементарные признаки перекрывают друг друга и поэтому мы можем штамповать абстракции в прямом смысле до бесконечности.
Для возникновения абстракции нужно пройти стадию субъективизации ощущений.http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Вовсе незачем разлагать образ на элементарные составляющие в обратную сторону( инграмма) избавляя мозг от  зрительных ощущений накопленных за день.Элементарные признаки зрительных образов пока жив человек всегда присутствуют в мозге( первичные отделы)
Мозг как в серной кислоте растворяет лишь те признаки нашего личного отношения , которые не имеют для нас значимости. Это могут быть лишь символы образов.
Остаются обновления , которые переходят в долговременную память на вечное хранение.

В опытах на крысах было показано, что во время медленного сна в гиппокампе возбуждаются те же группы нейронов и в той же последовательности, что и в процессе обучения, проводившегося накануне. Это навело ученых на мысль, что гиппокамп во сне многократно "прокручивает" полученную днем информацию, что, вероятно, способствует ее лучшему запоминанию – "протаптыванию дорожек" в нейронных сетях. ( и мн. другое о закреплении памяти во сне в сети)

Опять же "протаптывание дорожек " может развиваться и по неадекватному пути , как в случае осознанных сновидениях" где может закрепиться неадекватный реальности опыт , который в случае отрыва от реальности приносит негативные последствия для организма.
 Итого : при дезактивации энграмм ( инграммы) разрушается не сам зрительный образ накопленных за день активностей , а составляющие символы признаков значимости для организма. Для любого образа( зрительного , слухового) в мозге всегда есть заготовки состоящие из системных элементов.
Т.е полезное остаётся в памяти , ненужный хлам в механизмы забывания.
Т.е как бы закрывается канал для "протаптывания дорожки"и память стирается дезактивируется  уже на нейрональном синаптическом  уровне.

Только  для предварительного ознакомления из эмпирики психологов. http://wikinauka.ru/psihologiya/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.html
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Февраль 19, 2020, 17:00:27
Т.е полезное остаётся в памяти , ненужный хлам в механизмы забывания.
  Вот и подошли к ключевому.
  Но беда с терминологией от психиатров. Потому назовем энграмму полезным следом памяти или в терминах от топикстартера сферической коровой, а инграмму неадекватной реверберацией или сферическим конем. Что такое полезность и неадекватность уточнять не будем.
  Сферический конь (инграмма) подобен той сказке от Хаджи Насретдина, когда для решения задачи (выведении сф.коровы) было поставлено условие не думать о желтой обезьяне. Медикаментозно (или кодированием) не думать о конкретном будет означать блокирование, но не избавление. Заблокированное же будет нет-нет, да оживать, возможно, и в потомках, робчущих на судьбу.

  Глубоко заблокированное, время не лечит - это рефлекс, который организм ошибочно признал необходимым для выживания. Есть методики, но они уже для медиков (хотя можно и нам, но в другой теме). А здесь бы решить задачу на вытеснение давлеющего коня мирной коровой.
  Игорь Антонов, на мой взгляд справедливо, сказал, что без введения квантов "вакуума" не обойтись, однако Cow заверил, что не время, и замолчал. А у меня пятки горят узнать, как решать задачку. Уверен, что общее решение будет годиться и для сознания, и для материи.
  На термине "вытеснение" не настаиваю, но это самый мягкий термин, приходящий в голову, когда думаю, как заставить мальчугана перестать плакать в мечтах о "вечной конфетке".
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Март 03, 2020, 19:25:25
 
Для разгона предлагаю рассмотреть факт взаимодействия сапсапа с планетой Земля.
  Так Вы сможете заявить, что все физико-химические процессы на планете имитируются псхиосоматическими. Однако в глубоком ауте останутся процессы неподчинения диктату внешних действий, которые собственно сознанием и следует называть.
Я почти себя коллегой гроссмейстера ощутил.
Цитировать
   «На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили  хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора.   
Он правда  в три хода уложился, а мне четыре  вяка потребно оказалось, но согласитесь - сопоставимо. Но не буду надувать щеки и выпячивать пузо, а то еще захлебнусь слюнями и лопну от гордости. Тем паче, что вселенная играет на поле, несколько большем, чем 8х8.

Ну и продолжу по теме: ежели мы подобные построения проведем с единичными сферами во взаимодействии - первая отобразит вторую,  вторая первую с уже отображением второй и повторим сей обмен раз несколько - очевидно и на глазах, отображения участников обмена стянутся в точки.
Это и в действительности наблюдается, когда значение участников коммуникаций, после нескольких взаимодействий стягивается во вполне конкретный функционал: самка - самец, продавец - покупатель, начальник - подчиненный.


Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Март 05, 2020, 16:51:55
осле нескольких взаимодействий стягивается во вполне конкретный функционал
  Предел мечтаний пророка - пустить мыслительный бред по самообесцениваемому кругу, что бы на возврате получить изюминку. Информация, т.е. чистое сведение, лишенное формы и с мнимым содержанием, как раз так и формируется.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Март 08, 2020, 23:01:19
  Заменим волюнтаризм на естественность. Получаем сгущение по оси у за счет расширения х - вполне себе принцип симметрии. При этом произведение ху=const.
  Требуется показать, как интеграция неопределенностей приводит к сгущению информации на фоне растяжения материи. И хотя, со своей стороны, я уверен, что тут не обойтись без частотных вариативностей распадов и консолидаций, можно опустить эти моменты, дабы не связываться с понятием время.
Да и хрен с ним_ принципом симметри.
Мне больше понравилось - крокодил яйца греет и орет:"ВАУ".
Ахимед яйца распаривал полагаю в горячей водичке и проорав : "Эврика", после того, как они в остывшей затонули. побежал золото честно украденное ювелиром выбивать.
Ну а Пифагор, обрадовал соплеменников штанами, равными на все стороны. Он всем те яйца защитил. как от перегрева , так и переохлаждения. Молча. :)

Но Пифагоровы штаны - во все стороны равны - школяры уже 3-е тысячелетие декламируют. 8) 




Вопрос у меня всплыл в головенке - а почему у зверушек 4 ноги
У многих и больше бывает. А вот трехногих только фантасты придумали.
Хотя трехногие вроде эффективней будут в первом приближении. Четвертая нога иногда и лишней оказывается. Для столов и иной мебели часто приходится использовать подкладки, чтобы не шатались.
А так, даже двуногие организмы имеют быть место и бегают шустро весьма. Вот только при стоянии постоянно балансировать им приходится. Сложно и  энергетически затратно однако.
И вот в связи с тем, что я не понял - почему у теплокровных 4 ноги, я стукнулся  факт, что все живое практически - состоит из трубочек.
А эти трубочки есть 4-х мерные  сферы, пролезжие в 3-х мерное пространство. И те трубочки конвертируюся в 3-х мерные бубулики , без напрягов.
Бред конечно - запускать корешки травы в другое измерение, но думаю жизнь покажет.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Март 09, 2020, 14:17:26
 А вот щас мы попадем в такую область, что на бред отвлекаться вроде и излишне будет. Оно по сути бред. Единственно, что успокаивает - все мои измышления в пределах школьной геометрии. :)
Размерность пространства, в котором мы обитаем - явно выше 3-х.

В 3-х мерном пространстве могут существовать точки, линии,поверхности незамкнутые и не непрерывные.  И объекты, которые можно втиснуть в шарик.
А вот откуда может взяться и вырасти тор, он же 3-х мерная проекция 4-х мерной сферы - это вопрос весьма интересный.
Мало того, на этой проекции практически вся растительность сконструирована и вполне  себе успешно живет и не заморачивается.
 :-[
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Март 10, 2020, 14:32:50
  Чей-то многовато. Остановимся на шаре, как оптимуме квадрата с максимумом куба. Довесок из четвертого измерения - это движения на поверхности, как вывод из баланса. Сложение движений приведет к уплощению, а затем торообразному движению поверхности. При этом "самопроизвольная работа" торовой поверхности, как смена концентраций напряжений на разрядку и обратно породит избыток свободной энергии, от которой необходимо избавляться в среду. Если избавление затруднено, то закономерен топологический переход в трубу с двойными стенками при сохранении движения поверхности.
  Топологически как раз из шара получим трубку, прогоняющую через себя и выплевывывающую "отработку". Далее остается погадать, почему основой всего живого стал желудок, убегающий от прочих желудков с помощью реснисчастости, стрекательности и прочей ногастости. И это вместо того, что бы и далее наращивать себя в многомерье.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: МАРС от Март 11, 2020, 17:39:13
Т. Черниговская. « Мир сходит с ума».   
 https://yadi.sk/d/dMsnAjhrQqCM7Q   
Кто не поддерживает - тех в дурку.   
Поэтому такие вопросы как "А каков ментальный мир этих существ?" для эзотериков разных мастей.
Зачем учёному Т.Черниговской ,вторгаться в эзотерические владения неадекватов ?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Март 11, 2020, 20:49:08
Остановимся на шаре, как оптимуме квадрата с максимумом куба.
ЫЫ-ы-х. :'(
И что мне делать с этой пионерской речевкой от арифметики?

В католической церкви много методов сохранения канона слова божия использовалось.
Листы книги перерисовывались неграмотными монахами и сверялись на просвет.
  А чтобы приобщить братьев к слову божьему на слух, то специально обученные чтению латинских текстов монахи, занимавшие должность "Idiot" читали тексты  из библии . Читать то они умели, а вот говорить на латыни многие из них не могли.
Ну а в процессе обучения каллиграфии наиболее продвинутых братьев, я полагаю весьма часто использовались перлы, подобные взятому мною за определяющий.

Да и как заметил, злокачественность Вашего самолюбия такова, что уже просто юмором на хи-хи не прошибается.
А мне просто лень, на тупой, якобы  САРКАЗЬМ без обоснований и следствий реагировать, развлекая публику. :)
И оставлять без ответа, очередной Ваш псалом от термодинамики тож не с руки.
Вдруг кто всерьез интерпретируеt подобную наукообразную по форме  чушь и попытается понять.? Мне такого заранее жалко.


Довесок из четвертого измерения - это движения на поверхности, как вывод из баланса. Сложение движений приведет к уплощению, а затем торообразному движению поверхности. При этом "самопроизвольная работа" торовой поверхности, как смена концентраций напряжений на разрядку и обратно породит избыток свободной энергии, от которой необходимо избавляться в среду. Если избавление затруднено, то закономерен топологический переход в трубу с двойными стенками при сохранении движения поверхности.


 А тему вроде я затравил. :)

P.S.   Обращаюсь к пользователю василий андреевич:  воздержитесь пожалуйста  от полемики в моих темах. Вы просто по площади много места занимаете .
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Март 12, 2020, 09:33:51
Цитата: василий андреевич от Март 10, 2020, 14:32:50
Остановимся на шаре, как оптимуме квадрата с максимумом куба.
ЫЫ-ы-х.
И что мне делать с этой пионерской речевкой от арифметики?
  Кушать не обертку, а изюминку. Оптимум.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Апрель 12, 2020, 21:03:09
Цитата: василий андреевич от Март 10, 2020, 14:32:50
Остановимся на шаре, как оптимуме квадрата с максимумом куба.
ЫЫ-ы-х.
И что мне делать с этой пионерской речевкой от арифметики?
  Кушать не обертку, а изюминку. Оптимум.
Поскольку последнее сообщение информации по заявленной теме не содержит, я его тупо игнорировал в течении месяца. Не обессудьте. Все таки не покидает надежда, что что-либо осмысленное здесь прорежется.

Пока посмотрим на все сфероиды, доступные нам к наблюдению.
За пределами планеты, практически все  круглое - ежели  большое. И иного практически не наблюдается. Планеты, звезды...
На микроуровне - аналогичная картинка. Никаких оснований для подозрений в отношении элементарных частиц в наличии структурных деталей, эти самые частицы не проявляют.
Однако же, на макроуровне, шаров или сфер практически не наблюдается.
Для шарикоподшипников или шариковых ручек приходится специально изготовлять эти шарики и это является серьезной и значимой проблемой для всей нынешней  сапсаповской цивилизации. Мелькали даже попытки оценивать технологический уровень государств, по объемам производства подшипников и абразивов.
Однако же, живое без проблем производит и  использует такие структурные единицы как тор или даже крендель(3-х мерная проекция 5-ти мерной сферы).
По существу, любое позвоночное этим самым кренделем и является. :)



Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от Апрель 13, 2020, 05:53:29
Все таки не покидает надежда, что что-либо осмысленное здесь прорежется.
  Вначале решите школьную задачку. Дана трубочка и мыльница с раствором. На концах трубочки организуйте по мыльному пузырю и предоставьте действовать естественности. Вопрос, что произойдет с шариками?
  Если шарики у Вас лопнут, то повторите )))
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Апрель 15, 2020, 06:11:39
А вот сейчас похоже  посмотреть на парадокс Зенона время наступило. Всю необходимую для того предварительную информацию я вроде скучковал.
Парадокс Зенона по своей сути одномерен. Уже на плоскости его по простому нет. А ежели его и рассматривать, то выпадет в категорию частных, вырожденных случаев.  Поскольку на плоскости Ахиллес может выбрать любой ему понравившийся маршрут и любую точку на пути черепахи и прибежать в нее раньше, чем она туда доползет.
Ну а решение задачки в одномерном пространстве, утыкается в вопрос квантования того пространства.
А оно мне не нравится(квантование). Одна только  длина Планка чего стоит - 1.2 * 10^-35.  При диаметре ядра водорода в 10^-15 метра. Уж очень похоже на то - сколь денег плачено - столь нуликов и приписано. Лишь бы цифирки в балансе сошлись в достойный размер оклада жалованья.
Но что еще любопытно -  качественный 3-х мерный шарик в 3-х мерной действительности тоже никак без квантования(в виде абразивов) не изготовить. Их и изготовливают в цикле:  заготовка - галтовка - сортировка - смена абразива и опять галтовка  и так до достижения необходимых размеров и качества поверхности. 
А уж коим образом  качественную(по критериям машиностроения) 3-х мерную проекцию 4-х или 5-ти мерной сферы изготовить  - мне даже технологии неизвестны. А известными технологиями, только грубые макеты возможно воспроизвести , на уровне картонной колбасы , искусственно интеллектуальной Алисы и  уж никак не в пределах Планковского квантования или живого кольчатого червяка.
Однако же живое, без напрягов этакое производит и использует в качестве структурных  и формообразующих элементов.


Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от Апрель 18, 2020, 09:52:03
Прочитал раз то, что написал. Прочитал второй...
И всплыла мыслишка - парадокс Зенона -  вовсе никакой не парадокс, а просто иллюстрация для  факта, что мироздание в  принципе  запрещает копирование.  Даже в таких мелочах, как совпадение маршрутов гонок. В шахматах так , сей запрет прямо   в правила игры включен.
И много раз и во многих вариантах, сей запрет уже открывался, осмыслялся, декларировался  и бодро забывался.....
К примеру: в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Но поскольку,  базовый механизм нынешней цивилизации это имитация и головенки сапсапов  на ту имитацию плотно заточены и воспитанием и образованием, то и возникают этакие попытки  перетянуть себя через через то ограничение, пользуясь методом  барона Мюнхгаузена. Вот  и  квантование  придумали. Оно же из опыта воровства напрямую прослеживается - ежели из церковной кружки по грошику воровать - поп и не заметит.
Поп то возможно и не заметит, но боженька(мироздание) то все знает и бдит... :)
Попускает тем квантованием решать мелкие частные задачки в грубом приближении иногда, но Ахилесу обогнать черепаху на маршруте не дает.
Как то так.