Это вопрос ко всем, у кого есть мысли по этому поводу. Или точные данные. :)
Неоднократно в научно-популярной литературе и высказываниях авторов мне встречались частные примеры, в которых то или иное эволюционное приобретение давало возможность организмам более эффективно расходовать энергию при прочих равных.
Ну например:
1. Положение задних лапок предков динозавров - быстрый бег и хорошая кормёжка при относительно меньших энергозатратах.
2. Появление третьего опсина в сетчатке высших обезьян - можно не лазить по всем верхушкам и пробовать на вкус всю жрачку, а лезть сразу туда, где она наиболее вкусная и сочная, определив это по цвету издалека.
3. Прозрачные волоски и тёмная кожа в шкуре белого медведя, позволяющие тратить меньше калорий на обогрев организма.
4. Строение скелета, облегчающее прямохождение, позволяющее меньше уставать и лучше питаться при регулярном пересечении открытых пространств между островками леса. И косвенно представлять меньше интереса для хищников, которые обычно нацеливаются на самых слабых.
и т.д. и т.п.
Собственно вопрос:
Можно ли сделать такое обобщение: любая полезная мутация позволяет экономить калории, и ЕО цепляется практически за любую мутацию, которая это позволяет (при условии, конечно, незатронутой репродуктивной способности); что прямо или косвенно положительно влияет и на эффективность размножения?
Насколько такое обобщение правомерно?
--------------------------------
Мне вопрос представляется интересным и в смысле объяснения креационистски-настроенным гражданам сущности отбора: он слеп, близорук и не является "альтернативным богом". Не ставит целей, и не имеет желания наделить организмы некими заранее заданными качествами (длинными ногами, копытами шкурой или чем-то ещё). Его устроит любая мутация, позволяющая эффективнее расходовать калории на пути к успешному размножению. :) Поскольку мутаций, которые тем или иным способом позволяют получить такой результат, заведомо много и они разнообразны, то вероятность возникновения хотя бы одной из множества достаточно высока. А жизнь, в итоге, чрезвычайно многообразна.
А чем вам не нравится обычное определение полезных мутаций? К калориям многие мутации сложновато будет привязать. Например, устойчивость бактерий к антибиотикам.
Цитата: Николай от июня 27, 2015, 00:41:52
Собственно вопрос:
Можно ли сделать такое обобщение: любая полезная мутация позволяет экономить калории, и ЕО цепляется практически за любую мутацию, которая это позволяет (при условии, конечно, незатронутой репродуктивной способности); что прямо или косвенно положительно влияет и на эффективность размножения?
Насколько такое обобщение правомерно?
Неправомерно. Теплокровные тратят гораздо больше калорий чем холоднокровные (пойкилотермные), хотя появились в эволюции позднее. То есть, мутации, которые сформировали теплокровных, были направлены не на экономичность.
Более мелкие примеры: половой отбор, отбор на скорость созревания и размножения. Эти вектора отбора также идут в противоход с экономичностью.
Критерий полезности мутаций только один: преимущественное размножение носителя данной мутации.
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 17:00:40
Критерий полезности мутаций только один: преимущественное размножение носителя данной мутации.
Верно, уточню, селективно большая полезность фенотипа.
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 16:43:29
То есть, мутации, которые сформировали теплокровных, были направлены не на экономичность.
Эмммм. Не совсем так. Может быть мне следовало несколько уточнить мысль, а то Вы её несколько "в лоб" восприняли.
Смотрите, вот было латеральное положение конечностей у рептилий. Вот оно стало парасагиттальным у предков динозавров (быстрее и дольше бег в некоторый ущерб устойчивости). Ускорился обмен в-в и т.д. Стали ли динозавры тратить меньше калорий в АБСОЛЮТНОМ выражении? Сомневаюсь. И даже на единицу массы тела - сомневаюсь. Скорее энергозатраты выросли.
Но если брать соотношение "потраченные калории/скорость" или "потраченные калории/пробег" (или даже "потраченные калории\пойманные мухи" :)) есть мысль что оно здорово уменьшилось по сравнению с их ближайшими предками с латеральным положением конечностей.
Т.е. речь об эффективности энергозатрат, а не их абсолютном количестве.
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 17:00:40
Критерий полезности мутаций только один: преимущественное размножение носителя данной мутации.
Это верно. Но всегда требует некоторых пояснений.
"Преимущественное" - это всегда по сравнению с кем-то. Преимущество по отношению к кому-то. Вероятнее всего, по отношению к соплеменникам, представителям твоего же вида.
Собственно, речь о том, что же общего у мутаций, дающих это самое преимущество.
ЦитироватьВероятнее всего, по отношению к соплеменникам, представителям твоего же вида.
То есть, я это к тому, что, может быть, несколько некорректно сравнивать энергозатраты порося и карася. Между этими видами нет острой конкуренции.
Речь о том, что, может быть, есть смысл сравнивать одно "порося" с другим "порося". Мутация - это ж такая штука: происходит здесь и сейчас в конкретном организме. И должна давать ему преимущество в размножении по сравнению с представителями этого же вида.
Цитата: Николай от июня 29, 2015, 12:36:26
ЦитироватьВероятнее всего, по отношению к соплеменникам, представителям твоего же вида.
То есть, я это к тому, что, может быть, несколько некорректно сравнивать энергозатраты порося и карася. Между этими видами нет острой конкуренции.
Речь о том, что, может быть, есть смысл сравнивать одно "порося" с другим "порося". Мутация - это ж такая штука: происходит здесь и сейчас в конкретном организме. И должна давать ему преимущество в размножении по сравнению с представителями этого же вида.
Вы во многом правы. Самая жестокая конкуренция, это внутривидовая, но и межвидовую конкуренцию тоже нельзя недооценивать. Порося с карасём вряд ли конкурируют хоть где то, но птицы или белки, подъедающие желуди могут тоже создать конкуренцию.
Да, Джабраил, можно сравнить. Но я обращаю внимание, что птицы и белки - сопоставимые по уровню развития существа. И по интеллекту, и теплокровные оба. И кто из них эффективнее тратит съеденное - вопрос.
-----------------------------------
Вобщем, я за эту идею не цепляюсь, но хотел бы, чтобы критика была направлена на правильно понятую мысль. То, что я имел ввиду, без искажений.
Цитата: Humulus от июня 27, 2015, 15:35:13
А чем вам не нравится обычное определение полезных мутаций? К калориям многие мутации сложновато будет привязать. Например, устойчивость бактерий к антибиотикам.
Всем нравится. :) Я ж не пытаюсь ничего ниспровергнуть.
Просто вижу некие общие черты у каких-то примеров, и пытаюсь понять, насколько эти черты общие для всего остального. И вопросы задаю, естественно.
Кстати, вопрос далеко не так уж и однозначен. Например, есть множество мутаций, которые вредны однозначно, но могут вызвать другие преимущества. Например Стивен Хоккинг, если бы не его болезнь, был бы таким же разгильдяем и бабником, как и я например)))).
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 13:56:12
Кстати, вопрос далеко не так уж и однозначен. Например, есть множество мутаций, которые вредны однозначно, но могут вызвать другие преимущества. Например Стивен Хоккинг, если бы не его болезнь, был бы таким же разгильдяем и бабником, как и я например)))).
Что-то какой-то пример сомнительный. :D
Цитата: Николай от июня 29, 2015, 15:16:25
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 13:56:12
Кстати, вопрос далеко не так уж и однозначен. Например, есть множество мутаций, которые вредны однозначно, но могут вызвать другие преимущества. Например Стивен Хоккинг, если бы не его болезнь, был бы таким же разгильдяем и бабником, как и я например)))).
Что-то какой-то пример сомнительный. :D
Николай Вы безусловно правы, для животных этот пример сомнительный, но у людей запросто такое бывает. Мы люди компенсируем свои недостатки и чем их больше, тем больше компенсируем, в общем эволюция на нас не работает, а если и работает, то плохо, а часто в обратную сторону.
Цитата: Николай от июня 29, 2015, 12:16:07
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 16:43:29
То есть, мутации, которые сформировали теплокровных, были направлены не на экономичность.
Эмммм. Не совсем так. Может быть мне следовало несколько уточнить мысль, а то Вы её несколько "в лоб" восприняли.
Смотрите, вот было латеральное положение конечностей у рептилий. Вот оно стало парасагиттальным у предков динозавров (быстрее и дольше бег в некоторый ущерб устойчивости). Ускорился обмен в-в и т.д. Стали ли динозавры тратить меньше калорий в АБСОЛЮТНОМ выражении? Сомневаюсь. И даже на единицу массы тела - сомневаюсь. Скорее энергозатраты выросли.
Но если брать соотношение "потраченные калории/скорость" или "потраченные калории/пробег" (или даже "потраченные калории\пойманные мухи" :)) есть мысль что оно здорово уменьшилось по сравнению с их ближайшими предками с латеральным положением конечностей.
Т.е. речь об эффективности энергозатрат, а не их абсолютном количестве.
Пример про половой отбор Вы в упор ("в лоб") проигнорировали. Какие нафик мухи, когда речь идет о потомках. В Ваших примерах ключевым является не мухи, не пробег и не скорость, а именно
ИЛИ. )
Вы перечисляете разные вещи, и только "или" остается константой. )
Цитата: Николай от июня 29, 2015, 12:16:07
Собственно, речь о том, что же общего у мутаций, дающих это самое преимущество.
Только это самое преимущество. )
ЦитироватьПример про половой отбор Вы в упор ("в лоб") проигнорировали.
А Вы конкретных примеров не приводили, просто упомянули явление.
Видимо хотите, чтобы я сам выбрал и пофантазировал, да? :) Ну ок, извольте.
Предположим, Вы имели ввиду рога мегалоцероса. Олени ведь не просто выстраиваются в рядок, а самка идёт и выбирает? Нет, между ними идёт острая конкурентная борьба, бои, м.б. какое-то демонстративное поведение. А тут у какого-то мутанта рога больше и нравятся самке! Получается с ним олени с заведомо меньшими рогами просто предпочитают не связываться, а самки отдаются быстрее и легче. Вот и экономия сил, халява, можно сказать, по сравнению с остальными. До поры, до времени.
-------------------
Это же просто цель. И затраты на её достижение. Цель может быть Конечной Целью (т.е. - размножиться), а может быть промежуточной - листиков вкусных пожрать. Мутация должна облегчать достижение, по сравнению с ближайшими конкурентами.
ЦитироватьВ Ваших примерах ключевым является не мухи, не пробег и не скорость, а именно ИЛИ. )
Вы перечисляете разные вещи, и только "или" остается константой. )
Не хотите по существу, как хотите. :) У меня нет цели с кем-то полемизировать. Я лишь надеюсь услышать что-то интересное, но без претензий, если кто-то не в силах это дать.
ЦитироватьТолько это самое преимущество. )
Для меня звучит слишком догматично. :) Я бы не зарекался.
Цитата: Humulus от июня 27, 2015, 15:35:13
Например, устойчивость бактерий к антибиотикам.
Ну хорошо. Раз уж я начал выдумывать, почему бы не продолжить этот увлекательный процесс.
Конечно, "чёрно-белую" ситуацию привязать к энергетическому балансу сложновато. В самом деле, если мутация настолько критична, что является вопросом жизни и смерти, об экономии речь не идёт. Если есть - выжил, если нет - сдох. Пан или пропал.
Такая мутация зафиксируется в популяции буквально за одно поколение.
Но.
Насколько подобная ситуация типична? Всё таки полезные мутации фиксируются хоть и довольно быстро, но всё ж таки не мгновенно. Их встречаемость плавно стремится вверх. Да и у Маркова где-то написано, что типичной ситуацией является скорее накопление слабополезных признаков.
Таким образом, у меня полное право выдумать себе следующую ситуацию: бактерия не дохнет сразу от некоего вещества, просто это вещество угнетает её жизнедеятельность - бактерия становится вялой и малоподвижной, процессы внутри идут медленно, делится она редко. Если посмотреть внутрь, то можно увидеть, что механизм этого угнетения довольно прост в своей сути - бактерия просто нейтрализует данное вещество, но тратит на это слишком много энергии. Этих самых дефицитных калорий уже не хватает на полноценное поддержание других процессов. Следовательно, полезной будет любая мутация, которая сделает процедуру нейтрализации вещества менее затратной. И - вуаля!- дефицит калорий станет меньше, бактерия ускорится, оживится, станет лучше размножаться.