paleoforum.ru

Предыстория: не так давно общался с одним приятелем на разные темы за кружкой пива, и как-то плавно разговор переключился на тему "от чего вымерли динозавры?" Товарищ высказал своё мнение, что основная причина гибели динозавров - такая же, какая причина гибели крупных животных сейчас, т.е. появление некоего разумного вида, истребившего большую часть крупных динозавров, а метеорит если и был, то лишь второстепенная причина, просто добившая и без того почти уничтоженных гигантов, вместе с тем разумным видов. Я ему, конечно, возражал, что высокоразвитая цивилизация скорее всего оставила бы массу артефактов и т.п. Замяли, в общем.

Недавно вдруг подумалось: в самом деле, а что бы собственно и нет? Пусть без всяких фантазий про "рептилоидов", "неуместные артефакты" и прочую нечисть, но ведь чисто в теории могло быть и такое: почему бы ещё до появления людей на Земле не существовать неким разумным/полуразумным существам? Пусть не цивилизации нашего уровня, но что-то типа каменного века (олдувай-ашель), и необязательно прям динозавры, а, к примеру, какие-то более ранние приматы, жившие ещё до появление австралопитеков и являвшиеся отдельной эволюционной веткой. Для такого уровня развития (предметы труда выглядят менее рукотворными) и очень большого количества времени (от 10 млн лет назад, к примеру) - отсутствия артефактов в принципе может быть объяснимым.

Кто как думает? Могло такое быть, или я чересчур фантазирую?

Цитата: Сергей Д от мая 01, 2015, 01:22:20
а, к примеру, какие-то более ранние приматы, жившие ещё до появление австралопитеков и являвшиеся отдельной эволюционной веткой. Для такого уровня развития (предметы труда выглядят менее рукотворными) и очень большого количества времени (от 10 млн лет назад, к примеру) - отсутствия артефактов в принципе может быть объяснимым.
Кто как думает? Могло такое быть, или я чересчур фантазирую?

Пожалуй, чересчур, фантазируете.
1.Отсутствие артефактов из-за большого кол-ва времени - 10 млн лет назад - очень спорно. Для камня - это не срок. Или Вы имеете ввиду дерево? А с помощью чего они изготавливали эти деревянные орудия? Зубами что ли? Сомнительные орудия какие-то... :-[
2.Находок на сегодняшний день достаточно (от 10 млн лет назад и ближе) и условная линия по возрастающей таких качеств как "прямоходимость", "рукастость", "головастость" достаточно чётко просматривается. Если экстраполировать в "глубь времён", то на "конце" будет голимый примитив - ни прямохождения, ни кисти, ни черепухи приличного размера. Откуда взялся тогда прямоходящий/рукастый/головастый примат? Где "следы" (находки костей) уже его эволюции (типа находок древностью 40/30 млн лет назад)? Нет их.
3.Гипотеза для начала должна соответствовать всем уже известным фактам. По этому критерию не проходит.
Гипотеза должна быть проверяема (подтверждаема/опровергаема). А если, в принципе не могло остаться (как Вы предполагаете, за давностью лет), то Ваша гипотеза и по этому критерию не проходит. Гипотеза должна "выдать" некий "прогноз" - типа, если это было, то мы должны найти то-то. Если в гипотезе нет объяснения (соответствия) установленным фактам, никакого "прогноза" и никак её не проверить, то гипотеза к науке отношения не имеет.
4.Последне замечание/предложение. Полагаю, эту тему лучше переместить в другой раздел ("Ненаучные разговоры"). В этом разделе модератор её "зарубит" (с высокой вероятностью). Попросите перенести. Возможно кто-то предоставит более толковый комментарий по теме.

Последнее, п.4. в своём посте снимаю. Что-то затупил я... :-[ Тема и так в "Ненаучных...". Показалось вначале, что в "Антропогенезе..." Или так быстро перенесли тему? Во дела, совсем невнимательным стал... :-[

Тема конечно будоражит воображение)) Уже тем - не плоха. Даже если это всё заведомо ерунда, в процессе обсуждения почему это может быть так или не так, можно получить ту или иную пользу, улучшение понимания тех или иных процессов и закономерностей в природе.

В первую очередь у меня возникает следующий вопрос. Есть ли какое-то предсказание, которое можно вывести из данной гипотезы, которое можно легко проверить (даже не отходя от компа), чтобы однозначно признать её не соответствующей наблюдаемым фактам? Если есть, было бы интересно узнать это. А если нет, тогда получается что возможность подобного хотя бы теоретически всё же не исключается.

Цитата: Tiktaalik от мая 01, 2015, 07:33:58
В первую очередь у меня возникает следующий вопрос. Есть ли какое-то предсказание, которое можно вывести из данной гипотезы, которое можно легко проверить (даже не отходя от компа), чтобы однозначно признать её не соответствующей наблюдаемым фактам? Если есть, было бы интересно узнать это. А если нет, тогда получается что возможность подобного хотя бы теоретически всё же не исключается.

Если никакого предсказания нет, то как проверить-то? Не верифицируема стало быть...

    Ещё. Этот разумный вид не мог появиться на пустом месте. У него должны быть предшественники, конкуренты, дублёры. Где  они?Например, у сапиенсов всё это было и есть. Нынешняя фауна "умнеет" последние 20-25 мегалет (млекопитающие и, похоже, птицы). Как выразилсяодин палеонтологог  - "Последние 20-25 млн лет между млекопитающими развернулась гонка интеллектов". Лет 30 назад в СССР была даже научная конференция по видам, которые могли прийти к разуму, не будь людей.
    В мезозое "гонки разумов" не видно. Вся фауна "тупая" - если сравнивать с нынешней.

  И насчёт "истребления динозавров". Останки каждого умершего динозавра (также как гоминида, крокодила, и пр.) тщательно изучаются на предмет причин его гибели. Почему он умер? Утонул в болоте, упал в пропасть, съели друзья конкуренты, или старый стал..? Должны где-то остаться следы гибели от рук (щупалец?) разумного убийцы. Останков-то уже много нашли... 

  И если следов "разумных убийц" не осталось, то, значит серьёзного вклада в истребление динозавриков они не внесли.

   И ещё :). Уровня ашеля для истребления динозавров мало. Нужен уровень, как минимум палеоантропов, и то может не хватить. Даже про неандертальцев я не слыхал, чтобы они кого-то истребили до конца. Только сапиенсы "отличились". Хабилисы и эректусы динозавров истребить не могли из-за слишком низкого уровня развития.

В данном вопросе хотелось бы акцентироваться именно на гипотезе о возможности существования дочеловеческой цивилизации, а не истребления динозавров (это уже дополнительное ответвление сей гипотезы, действительно легко опровергаемое).

Цитата: Tiktaalik от мая 01, 2015, 11:47:59
В данном вопросе хотелось бы акцентироваться именно на гипотезе о возможности существования дочеловеческой цивилизации, а не истребления динозавров (это уже дополнительное ответвление сей гипотезы, действительно легко опровергаемое).

Контрдоводы те же. Где следы это цивилизации, где убиенные ей животные, где её предшественники, родственники, конкуренты? Где в мезозое хоть один вид по интеллекту сравнимый даже не с человеком, а хотя бы с орангутангом? По-моему, даже до уровня волков и кабанов никто не поумнел.
  То есть эволюция/конкуренция видов идёт параллельно. Не мог в мезозое появится разумный вид, когда все окружающие тупые, как брёвна :).

А Осьминоги в качестве представителей гипотетического мезозойского разума не подойдут?

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 13:25:06
А Осьминоги в качестве представителей гипотетического мезозойского разума не подойдут?

Вопросы те же. Где следы того разума, той культуры? Артефакты какие-нибудь... И главное - как проверить эту гипотезу?

Говорите пока, скоро придёт Гильгамешь и..... :D

У Стивена Бакстера есть рассказ "Охотники Пангеи" про цивилизацию разумных потомков орнитолестесов, которая просуществовала лишь несколько тысяч лет. Они не обрабатывали камень, не знали огня, охотились с отравленными деревянными копьями, и единственным следом их цивилизации осталось быстрое вымирание в конце юры зауропод типа диплодока - их основной дичи. О таких зверьках разговор?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 13:42:35
Говорите пока, скоро придёт Гильгамешь и..... :D

Да вроде смотрел он тему, оставил пока... Только народ что-то не в ту степь пошёл. Топикстартер вёл речь скорее о кайнозое (неоген, максимум палеоген). И, насколько я понимаю, имел ввиду, млеков.

Цитата: Сергей Д от мая 01, 2015, 01:22:20
Предыстория: не так давно общался с одним приятелем на разные темы за кружкой пива, и как-то плавно разговор переключился на тему "от чего вымерли динозавры?" Товарищ высказал своё мнение, что основная причина гибели динозавров - такая же, какая причина гибели крупных животных сейчас, т.е. появление некоего разумного вида, истребившего большую часть крупных динозавров, а метеорит если и был, то лишь второстепенная причина, просто добившая и без того почти уничтоженных гигантов, вместе с тем разумным видов.

Некоторые динозавры в море плавали, но тоже вымерли. И там "дотянулся, проклятый..." :)

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 13:40:32

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 13:25:06
А Осьминоги в качестве представителей гипотетического мезозойского разума не подойдут?

Вопросы те же. Где следы того разума, той культуры? Артефакты какие-нибудь... И главное - как проверить эту гипотезу?

В порядке развития фантастического предположения:

Обработанные камни уже не найти - их обкатала до стирания следов обработки вода.  :'(
Вопрос искусственного происхождения небольших подводных пещер, гор, отдалённо напоминающих пирамиды или некоторых из коралловых рифов ещё может быть поднят.  :)
А каким известным фактам противоречит идея о вымерших разумных осьминогах? Может быть, и Атлантиду того... на дно - это последние они  :)

Кстати, а у кого-нибудь из фантастов такая идея описывалась?

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 13:55:14

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 13:42:35
Говорите пока, скоро придёт Гильгамешь и..... :D

Да вроде смотрел он тему, оставил пока... Только народ что-то не в ту степь пошёл. Топикстартер вёл речь скорее о кайнозое (неоген, максимум палеоген). И, насколько я понимаю, имел ввиду, млеков.

Цивилизации это очень тонкий слой шоколада в бесконечном ряду диких видов. Мозги, скажем так неокортекс, развился в достаточной мере только в Кайнозое, там альтернативы приматам нет и мы в общем знаем практически всю их историю. Здесь случайные залётные разумные твари невозможны, иначе были бы их следы, это как девонский кролик, всё перевернуло бы с ног на голову. А в мезозое приматов ещё не было и вообще никого, сравнимого даже с современной крысой по уму. Если мне кто докажет обратное, я сожру свою шляпу.

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:05:30
А каким известным фактам противоречит идея о вымерших разумных осьминогах?

То есть теперь нам  надо доказать, что они были не разумны?! Ну Вы даёте! :)
Полагаю, что это Вам предстоит обосновать "разумность" тех головоногих.

Головоногие теоретически могли бы, но не найдено никаких следов шибко умных головоногих. А версию в теорию заговора я даже не рассматриваю.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 14:05:38
Если мне кто докажет обратное, я сожру свою шляпу.

Не ешьте шляпу, не докажут. ARON уже высказался про "гонку":

ЦитироватьНынешняя фауна "умнеет" последние 20-25 мегалет (млекопитающие и, похоже, птицы). Как выразилсяодин палеонтологог  - "Последние 20-25 млн лет между млекопитающими развернулась гонка интеллектов". Лет 30 назад в СССР была даже научная конференция по видам, которые могли прийти к разуму, не будь людей.

Если бы кто-то на фальстарт "сорвался", то "следы" этого товарища были бы давно обнаружены, полагаю.

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 14:11:52

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:05:30
А каким известным фактам противоречит идея о вымерших разумных осьминогах?

То есть теперь нам  надо доказать, что они были не разумны?! Ну Вы даёте! :)
Полагаю, что это Вам предстоит обосновать "разумность" тех головоногих.

Я могу предположить, что свойства нервной системы у мезозойских осьминогов были подобны их современным собратьям (то есть, подходящее тело для разумного существа имелось в наличии), но поскольку жили они под бОльшим давлением среды (Я тут ничего не путаю - и продуктивность мезозойских экосистем (в том числе водных) была выше, и больше была конкуренция за пищу, и сложнее тем осьминогам было не стать обедом для менее интеллектуального, но сильно голодного хищника?), то -
Хочешь жить - умей разумно вертеться.  :)

Опять же, атмосфера тогда была очень влажная. И её высокая влажность расширяла среду обитания осьминогов на прибрежные заросли, поймы рек и болота. 
Может быть, как раз умные мезозойские осьминоги стали одним факторов, отобравшим перспективных для выживания в грядущих катастрофах ранних млекопитающих?  ;)

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 14:20:46Если бы кто-то на фальстарт "сорвался", то "следы" этого товарища были бы давно обнаружены, полагаю.

А они свехрцивилизованные и свехскрытные и каждый окурок через анигилятор пропускают, а народ после гадает откуда же цунами. А учёные все сволочи, сговорились гады, молчат, бояться свои безумные зарплаты в 8000 рублей потерять. И потому делают вид, что ничего не нашли, что раньше Олдувая.

beatrisa Где их окурки артефакты?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 14:43:29
beatrisa Где их окурки артефакты?

В море - обкатала до неузнаваемости вода  :(
Но на самом деле некоторые подводные горы, пронизанные ходами, имеют искусственное происхождение.  :)
А редкие найденные артефакты на суше (о них время от времени пишут конспирологи) никто не берёт во внимание, потому что все знают, что так рано разумной жизни не было, и никто не соотносит с головоногими, потому что современные головоногие не осваивают сушу.  :)

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 14:05:38
А в мезозое приматов ещё не было

Возможно были, недавно найден 65 млн-летний, может потом и более древние найдутся

ЦитироватьОтносительно недавно их коллегам удалось найти хорошо сохранившиеся фрагменты костяшек пальцев этого древнего существа, которые одновременно подтвердили его принадлежность к числу приматов и указали на его сверхдревний возраст — 65 миллионов лет.

http://ria.ru/studies/20150119/1043292290.html

Цитата: Tiktaalik от мая 01, 2015, 14:50:52

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 14:05:38
А в мезозое приматов ещё не было

Возможно были, недавно найден 65 млн-летний, может потом и более древние найдутся

ЦитироватьОтносительно недавно их коллегам удалось найти хорошо сохранившиеся фрагменты костяшек пальцев этого древнего существа, которые одновременно подтвердили его принадлежность к числу приматов и указали на его сверхдревний возраст — 65 миллионов лет.

http://ria.ru/studies/20150119/1043292290.html

В любом случае это примитивная полуобезьяна не может претендовать на цивилизацию.

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:50:40

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 14:43:29
beatrisa Где их окурки артефакты?

В море - обкатала до неузнаваемости вода  :(
Но на самом деле некоторые подводные горы, пронизанные ходами, имеют искусственное происхождение.  :)
А редкие найденные артефакты на суше (о них время от времени пишут конспирологи) никто не берёт во внимание, потому что все знают, что так рано разумной жизни не было, и никто не соотносит с головоногими, потому что современные головоногие не осваивают сушу.  :)

Факты в студию. Желательно с доказанными датировками. А то это всё опять тянет на типа всемирный заговор учёных.

Кстати, вспоминаю, где-то слышал, что останки "лесных" приматов плохо или почти вообще не сохраняются, так как условия джунглей не слишком благоприятствуют сохранности окаменелостей. Это так?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 15:01:10

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:50:40

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 14:43:29
beatrisa Где их окурки артефакты?

В море - обкатала до неузнаваемости вода  :(
Но на самом деле некоторые подводные горы, пронизанные ходами, имеют искусственное происхождение.  :)
А редкие найденные артефакты на суше (о них время от времени пишут конспирологи) никто не берёт во внимание, потому что все знают, что так рано разумной жизни не было, и никто не соотносит с головоногими, потому что современные головоногие не осваивают сушу.  :)

Факты в студию. Желательно с доказанными датировками. А то это всё опять тянет на типа всемирный заговор учёных.

Ой!
Я подумала, что в этой теме научная биологическая фантастика обсуждается.
Которая может, конечно, и стать былью, но всё таки подтверждённых датировок для обсуждения её идей пока не требуется.

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:40:37
больше была конкуренция за пищу, и сложнее тем осьминогам было не стать обедом для менее интеллектуального, но сильно голодного хищника?), то -
Хочешь жить - умей разумно вертеться.  :)

Это немного не из той оперы. Наличие хищника, конечно, слегка подстегнёт процесс "поумнения". Но параллельно подстегнёт (и в гораздо большей степени) процесс "телесной адаптации". Типа: если у хищника острее и крепче клыки, то у жертвы станет толще и прочнее панцирь/шкура; если у хищника огромная масса и чудовищная сила, то у жертвы "разовьются" качества "быстроного бегуна"... и т.д.
Вот если хищник станет "умнеть", то тогда и жертве придётся "умнеть". В одиночестве, без конкурентов (примерно равных) вид не "поумнеет". А головоногому чтобы освоить орудийную деятельность лучше сперва будет выбраться на сушу (камешками стучать, да костёр разводить в атмосфере полегче будет, особенно на первых порах),затем обзавестись лёгкими (в атмосфере с жабрами много не надышишь), затем "обзавестись" скелетом (внешним или внутренним), затем... А собственно дальше и не надо. Вам эта цепочка из "затем" ни на какую мысль не наводит? Это же тупое повторение "выхода животных на сушу"! Сначала позвоночные, теперь моллюски? Не прокатит, уверяю. Тот кто первым вышел, второго не пустит по доброй воле. Первого нужно сначала уничтожить. Вот тогда у второго шанс появиться выйти на сушу. Но мы-то (позвоночные) живы, а значит осьминогам пока путь на сушу "заказан". А стать разумным под водой проблематично, полагаю. Свои ограничения существуют. Как-то так...

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 15:13:29
Ой!
Я подумала, что в этой теме научная биологическая фантастика обсуждается.
Которая может, конечно, и стать былью, но всё таки подтверждённых датировок для обсуждения её идей пока не требуется.

Не так всё жёстко. Для начала гипотезу с возможностью экспериментальной проверки. А затем уже - факты в студию.

Цитата: Tiktaalik от мая 01, 2015, 15:10:56
Кстати, вспоминаю, где-то слышал, что останки "лесных" приматов плохо или почти вообще не сохраняются, так как условия джунглей не слишком благоприятствуют сохранности окаменелостей. Это так?

Так. Но всё относительно. Вероятность фосилизации снижается, но никогда не бывает нулевой. И потом аретфакты где?

Хотелось бы внести чуть больше ясности:
1. Действительно, имелся в виду кайнозой, причём достаточно поздний.
2. Про артефакты уже упомянуто: орудия олдувайской культуры не сильно выделяются среди природных образований, особенно для неспециалиста. И если уж находки старше 2 млн лет являются относительной редкостью, то что уж говорить про 10-20 млн. лет? Тем более, что за это время подавляющее большинство камней могут так обтереться, что будут неотличимы от просто булыжников. С обработанными костями животных - то же самое.
3. Популяции подобных существ могли быть расположены на очень небольшой местности.
4. Тут говорили про размеры мозга: дескать, не было таких головастых. Однако пока ещё нет точной уверенности, какой должен быть мозг, чтобы в нём мог появиться разум. Например, мозг флоресских "хоббитов" (400 см3) был достаточен для некоторой сознательной деятельности. Вопрос об обязательной связи разума и прямохождением тоже пока остаётся открытым.
5. Динозавры... Тут действительно выглядит совсем уж фантастично, но почему бы какой-нибудь "башковитый" ящер, типа троодона, не мог иметь простенькую речь, пользоваться примитивным копьём или даже камнем? :)

И тут речь даже не о том, было это или нет (сам крайне скептически отношусь к подобному), но основные вопросы:
1. Могло ли такое быть в принципе?
2. Если да, то как можно проверить существование подобного? Получается, что минимальные признаки существования разумных/околразумных существ - это лишь обработанные камни и следы на костях. Т.е. культуры (кстати, и человеческие тоже) не пользовавшиеся каменными орудиями  (альтернатива: дерево, бамбук) и не особо промышлявшие крупной дичью (или жившие в условиях, где сохранность останков маловероятна) в принципе почти не могут быть обнаружены?
3. Какова вероятность, что исследователи могли просто не обнаружить (или не придать значения) подобные находки?

p.s.
Тема в самом деле перенесена из "Антропогенеза", в принципе, справедливо. На научность пока здесь не тянет: лишь фантазии и возможность предпосылок.

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:40:37

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 14:11:52

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:05:30
А каким известным фактам противоречит идея о вымерших разумных осьминогах?

То есть теперь нам  надо доказать, что они были не разумны?! Ну Вы даёте! :)
Полагаю, что это Вам предстоит обосновать "разумность" тех головоногих.

Хочешь жить - умей разумно вертеться
Может быть, как раз умные мезозойские осьминоги стали одним факторов, отобравшим перспективных для выживания в грядущих катастрофах ранних млекопитающих?  ;)

И где их менее разумные, но тоже смышлёные сородичи? Нынешние осьминоги, конечно, обаятельные существа (содрогнулся), но по смышлёности не дотягивают даже до дельфинов.

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:50:40

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 14:43:29
beatrisa Где их окурки артефакты?

А редкие найденные артефакты на суше (о них время от времени пишут конспирологи) никто не берёт во внимание, потому что все знают, что так рано разумной жизни не было, и никто не соотносит с головоногими, потому что современные головоногие не осваивают сушу.  :)

Тут немало действующих (или действовавших) учёных. Поверьте, что для истинного исследователя нет большего наслаждения ;) (духовного и материального), чем сделать серьёзное научное открытие, то есть найти нечто такое, чего до тебя никто не знал.  Только в реальной науке нужны доказательства. И человек, нашедший подобные артефакты, не станет их прятать, а совсем наоборот. И никто ему не запретит.

  Что бы там не вякали, хрюкали говорили конспирологи, но "официальная наука" это очень конкурентная среда, в которой выгодно делать открытия.

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 15:19:41

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 15:13:29
Ой!
Я подумала, что в этой теме научная биологическая фантастика обсуждается.
Которая может, конечно, и стать былью, но всё таки подтверждённых датировок для обсуждения её идей пока не требуется.

Не так всё жёстко. Для начала гипотезу с возможностью экспериментальной проверки. А затем уже - факты в студию.

Так возможности проверки здесь аналогичны, как и со следами разумной деятельности приматов. Новое только - место их поиска.

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 15:14:20

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:40:37
больше была конкуренция за пищу, и сложнее тем осьминогам было не стать обедом для менее интеллектуального, но сильно голодного хищника?), то -
Хочешь жить - умей разумно вертеться.  :)

Это немного не из той оперы. Наличие хищника, конечно, слегка подстегнёт процесс "поумнения". Но параллельно подстегнёт (и в гораздо большей степени) процесс "телесной адаптации".

А Осьминоги сильно изменились с Мезозоя, чтобы можно было говорить о том, что они взяли "телесной адаптацией"?

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 15:14:20
А головоногому чтобы освоить орудийную деятельность лучше сперва будет выбраться на сушу (камешками стучать, да костёр разводить в атмосфере полегче будет, особенно на первых порах),затем обзавестись лёгкими (в атмосфере с жабрами много не надышишь), затем "обзавестись" скелетом (внешним или внутренним), затем... А собственно дальше и не надо. Вам эта цепочка из "затем" ни на какую мысль не наводит? Это же тупое повторение "выхода животных на сушу"! Сначала позвоночные, теперь моллюски? Не прокатит, уверяю. Тот кто первым вышел, второго не пустит по доброй воле. Первого нужно сначала уничтожить. Вот тогда у второго шанс появиться выйти на сушу. Но мы-то (позвоночные) живы, а значит осьминогам пока путь на сушу "заказан". А стать разумным под водой проблематично, полагаю. Свои ограничения существуют. Как-то так...

По  поводу необходимости конкуренции с умными и выхода на сушу.

Возможность выхода на сушу в мезозойской атмосфере я выше предложила (вариант земноводного существования)
Дельфинам для развития ума давление умных видов не понадобилось.

Жизнь выходила на сушу не одномоментно. Те же предки земноводных полезли на берег в том числе по причине того, что там уже было кого кушать.
Так что умные мезозойские осьминоги обнаружили на суши непуганую дичь, которая сама только не бежала в ловушки, сети и на папоротниковые копья и глупых плотоядных, от которых легко могли спрятаться. 

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 15:30:27

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:40:37

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 14:11:52

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 14:05:30
А каким известным фактам противоречит идея о вымерших разумных осьминогах?

То есть теперь нам  надо доказать, что они были не разумны?! Ну Вы даёте! :)
Полагаю, что это Вам предстоит обосновать "разумность" тех головоногих.

Хочешь жить - умей разумно вертеться
Может быть, как раз умные мезозойские осьминоги стали одним факторов, отобравшим перспективных для выживания в грядущих катастрофах ранних млекопитающих?  ;)

И где их менее разумные, но тоже смышлёные сородичи? Нынешние осьминоги, конечно, обаятельные существа (содрогнулся), но по смышлёности не дотягивают даже до дельфинов.

"Приматы моря" (с) - Акимушкин

Современные условия в отличии от мезозойских не способствуют развитию разумности головоногих.
Мы видим не потомков разумных головоногих, а боковые неразумные ветви.

Извините, если задела Вас упоминанием конспирологов.
Буду шутить в "Ненаучных разговорах" аккуратнее  :)

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 15:52:54
Так возможности проверки здесь аналогичны, как и со следами разумной деятельности приматов. Новое только - место их поиска.

Совсем не аналогичны! Вы предлагаете искать под водой? Чрезвачайно сложно (раскопки на морсом дне? :-[). В болотах и поймах рек? Там сохранность останков намного хуже, постоянный водоприток в места проведения раскопок. Это  надо организовавать дренажное хозяйство (насосы, трубопроводы, водосбросы)...

 а) Не задели :).
б) В том-то и штука, "боковые неразумные ветви" тоже должны быть "смышлёными". При всём уважении к нынешним осьминогам до приматов они не дотягивают.

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 15:52:54
А Осьминоги сильно изменились с Мезозоя, чтобы можно было говорить о том, что они взяли "телесной адаптацией"?

Вполне возможно, что подошли к пределу. Дальше и умнеть незачем просто. ;) И кто сказал, что осьминоги были такие безобидные в то время? Может они как раз были коварными хищниками? ;)

    Вообще отрицать такие гипотезы ненадёжно дело неблагодарное. После пол-литры их много можно придумать. Про разумных енотиков 10 мегалет назад, разумных рыбок в палеозое, погибшей цивилизации в недрах Луны и Плутона.. Так что пока нет (и вряд ли появятся) доказательств, и говорить не о чем :).

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 16:02:56

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 15:52:54
Так возможности проверки здесь аналогичны, как и со следами разумной деятельности приматов. Новое только - место их поиска.

Совсем не аналогичны! Вы предлагаете искать под водой? Чрезвачайно сложно (раскопки на морсом дне? :-[). В болотах и поймах рек? Там сохранность останков намного хуже, постоянный водоприток в места проведения раскопок. Это  надо организовавать дренажное хозяйство (насосы, трубопроводы, водосбросы)...

Я всего лишь аргументирую, что гипотеза про разумных мезозойских осьминогов теоретически может быть подтверждена.
К слову, на месте многих мезозойских морей сейчас суша.
И да, Ваши возражения прекрасно показывают, почему следов осьминожьей цивилизации до сих пор не было найдено.

  Вспомнился старинный анекдот в тему:
  Идёт колхозное собрание. Ведущий спрашивает:
- Товарищи! Предлагаю выбрать председателем колхоза товарища Иванова. У кого есть возражения?
Встаёт сторож Сидоров:
- Я возражаю. У Иванова бабушка в гестапо служила!
Все возмущаются
- Что ты говоришь, Сидоров!  Бабушка Иванова всю войну в эвакуации была.
- Ну я сказал, а вы тут разбирайтесь.

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 15:52:54
Дельфинам для развития ума давление умных видов не понадобилось.

Жизнь выходила на сушу не одномоментно. Те же предки земноводных полезли на берег в том числе по причине того, что там уже было кого кушать.
Так что умные мезозойские осьминоги обнаружили на суши непуганую дичь, которая сама только не бежала в ловушки, сети и на папоротниковые копья и глупых плотоядных, от которых легко могли спрятаться.

У дельфинов куча "родственников"-конкурентов была. Почти все китообразные далеко не глупые животные. А на развитие мозга и способностей повлиял ещё фактор перехода вида в "трёхмерное" пространство (бегали по суше, плавать стали в 3-х измерениях) и развитие эхолокации (потянуло за собой развитие соответствующих участков мозга).
А про мезозойских осьминогов я уже написал Вам. Прежде, чем глупую дичь на папоротниковое копьё насадить, осьминогам надо было скелетом и лёгкими "обзавестись". Уверяю Вас - эти процессы не быстрые. Пока бы "приобретали", земноводные до человека бы "дошли"...

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 16:03:47
а) Не задели :).
б) В том-то и штука, "боковые неразумные ветви" тоже должны быть "смышлёными". При всём уважении к нынешним осьминогам до приматов они не дотягивают.

Почему?
"Неразумность" не может отбираться как более выгодный признак в изменившихся условиях?
Точнее, могут ли в изменившихся условиях получить преимущества родственные виды с более низким интеллектом? Может ли их неразумность коррелировать с некими выгодными в новых условиях приспособлениями? Например, с теми, что давали возможность пережить происходящие изменения, уйдя поглубже на дно.

Отбор вообще (с любыми видами) может идти против увеличения интеллектуальных способностей животных?

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 16:15:16
А на развитие мозга и способностей повлиял ещё фактор перехода вида в "трёхмерное" пространство (бегали по суше, плавать стали в 3-х измерениях) и развитие эхолокации (потянуло за собой развитие соответствующих участков мозга).

Спасибо!

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 16:27:40
Отбор вообще (с любыми видами) может идти против увеличения интеллектуальных способностей животных?

Вполне. Популяция в изоляции. Мозг орган "прожорливый", особенно крупный. При постоянном близкородственном скрещивании и "голодном пайке" (и даже без особого голода, одно близкородственное скрещивание) популяция "выродится". Полагаю, подходящий пример - Homo floresiensis. У него скорее всего определённая деградация была, хоть и сохранил часть способностей.

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 16:37:22

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 16:27:40
Отбор вообще (с любыми видами) может идти против увеличения интеллектуальных способностей животных?

Вполне. Популяция в изоляции. Мозг орган "прожорливый", особенно крупный. При постоянном близкородственном скрещивании и "голодном пайке" (и даже без особого голода, одно близкородственное скрещивание) популяция "выродится". Полагаю, подходящий пример - Homo floresiensis. У него скорее всего определённая деградация была, хоть и сохранил часть способностей.

Спасибо!

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 16:27:40

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 16:03:47
а) Не задели :).
б) В том-то и штука, "боковые неразумные ветви" тоже должны быть "смышлёными". При всём уважении к нынешним осьминогам до приматов они не дотягивают.

Отбор вообще (с любыми видами) может идти против увеличения интеллектуальных способностей животных?

Может. Но ведь осьминогов много видов, не один. Вот все синхронно отупели?
  А главное, что сама теория не стоит потраченного на неё времени. Я уже приводил пример с разумными енотами. Или вот выдры (нравятся они мне :)) - а ну опровергните, что никогда и нигде не было разумных, но вымерших выдр ! Сто страниц потратим и вы меня не убедите, что их НЕ БЫЛО.

Тема наводит на размышления. О себе.
За всю жизнь я не изготовил ни одного каменного орудия, не оставил следов на костях приемлемого размера. Кости эти на свалке постепенно превращаются в нефтеподобную жидкость. Комп и металлические причиндалы в доме растворятся в миллионолетиях. Мне не удастся окаменеть когда-то, видимо, моё тело обратят в пепел. Что же достанется палеонтологам от меня- маленького кусочка цивилизации? Мозг, полученный от эволюционировавших предков, ехидно указывает на факт жизни: люди, утратившие, к примеру, зрение, начинают компенсировать потерю развитием других способностей восприятия и осознания мира. И если мы развили такой мозг, то что же потеряли наши предки? И тогда мы не правы, пытаясь найти в прошлом следы, которые МЫ могли бы оставить сейчас, в нашу эпоху.
На всякий случай, пойду поищу технологию изготовления каменных орудий...

Цитата: valdeil от мая 01, 2015, 17:28:19
Тема наводит на размышления. О себе.
За всю жизнь я не изготовил ни одного каменного орудия, не оставил следов на костях приемлемого размера. Кости эти на свалке постепенно превращаются в нефтеподобную жидкость. Комп и металлические причиндалы в доме растворятся в миллионолетиях. Мне не удастся окаменеть когда-то, видимо, моё тело обратят в пепел. Что же достанется палеонтологам от меня- маленького кусочка цивилизации?  И тогда мы не правы, пытаясь найти в прошлом следы, которые МЫ могли бы оставить сейчас, в нашу эпоху.

КупИте себе несколько золотых слитков, и на душе сразу станет веселее. Ведь золото благородный металл, а значит не вступает в химические реакции, и у палеонтологов будущего есть все шансы найти Ваши слитки целыми и невредимыми. А для верности нацарапайте на слитках свою фамилию, имя, отчество и домашний адрес.

Ну, как же золото- и оставить? Так нельзя. А домашний адрес через миллионы лет станет на дно океана указывать. Это я для будущего морским змеем окажусь?

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:05:12

Цитата: Сергей Д от мая 01, 2015, 01:22:20
Предыстория: не так давно общался с одним приятелем на разные темы за кружкой пива, и как-то плавно разговор переключился на тему "от чего вымерли динозавры?" Товарищ высказал своё мнение, что основная причина гибели динозавров - такая же, какая причина гибели крупных животных сейчас, т.е. появление некоего разумного вида, истребившего большую часть крупных динозавров, а метеорит если и был, то лишь второстепенная причина, просто добившая и без того почти уничтоженных гигантов, вместе с тем разумным видов.

Некоторые динозавры в море плавали, но тоже вымерли. И там "дотянулся, проклятый..." :)

Морских динозавров съели разумные осьминоги. которые охотились на них стаями, как гоминиды на мамонтов. Всё просто :-[.

Цитата: valdeil от мая 01, 2015, 19:12:11
а) Ну, как же золото- и оставить? Так нельзя.
б) А домашний адрес через миллионы лет станет на дно океана указывать. Это я для будущего морским змеем окажусь?

а) Иначе никак. Вечная память требует немалых денег. Можно ещё твёрдые сплавы взять - они тоже не корродируют, но при этом дешевле и их можно украсть с завода (помощь не нужна?). Но на твёрдом сплаве хрен чего нацарапаешь трудно наносить надписи, потому что он очень твёрдый :-[.
    б) А вам-то чё? Пусть потомки и мучаются, кто надпись нанёс - морской змей или осьминог-интеллектуал.
    в) Кстати, ещё через гены можно память оставлять - генетическую. Может и через миллион лет останется.. Говорят, в Намибии народ попроще..

Это всё несерьёзно. Мозг требует очень много энергии, а головоногие пойкилотермные. Да и не очень то он и развит у них. Вероятность же, что какая то ветвь головоногих резко ушла вперёд, а потом вымерла почему то и при этом не оставила никаких следов в палеонтологической летописи..... ну не знаю, она видимо есть, но близка к нулю. Если они дошли до уровня артефактов вроде Олдувая (причём не дальше), тогда действительно не всегда это можно зафиксировать, но статистически в одном месте, большое количество камней со сколами это уже однозначно свидетельствует (возможно тут стоит говорит об обработанных раковинах например). Но скажу, что я сам верю в теоретическую возможность разума у головоногих. Манипулятивные органы есть, мозг развит достаточно хорошо, вот только этот разум будет очень медленным.

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 19:48:56

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:05:12
Некоторые динозавры в море плавали, но тоже вымерли. И там "дотянулся, проклятый..." :)

Морских динозавров съели разумные осьминоги. которые охотились на них стаями, как гоминиды на мамонтов. Всё просто :-[.

Тогда как осьминоги перебили тех динозавров, которые жили на суше?

Либо они изначально водные -- тогда нужны какие-то непонятные технические средства (аквариумы на колесах?), чтобы охотиться на суше. Либо наоборот, сухопутные -- и тогда им нужны корабли. Либо амфибии, тогда костыли нужны в обеих средах. Задешево тут не отделаться, а от серьезной материальной культуры следы останутся.

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 22:27:17

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 19:48:56

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:05:12
Некоторые динозавры в море плавали, но тоже вымерли. И там "дотянулся, проклятый..." :)

Морских динозавров съели разумные осьминоги. которые охотились на них стаями, как гоминиды на мамонтов. Всё просто :-[.

Тогда как осьминоги перебили тех динозавров, которые жили на суше?

Либо они изначально водные -- тогда нужны какие-то непонятные технические средства (аквариумы на колесах?), чтобы охотиться на суше. Либо наоборот, сухопутные -- и тогда им нужны корабли. Либо амфибии, тогда костыли нужны в обеих средах. Задешево тут не отделаться, а от серьезной материальной культуры следы останутся.

Да Арон просто пошутил, он как и я, это серьёзно просто не может воспринимать.

Недавно проводилось исследование интеллекта обезьян, и вот что удивительное выяснилось

ЦитироватьУчёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. (после орангов и шимпов - T.) Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Посмотрел вес коат - самые крупные их виды весят 9-10 кг! Интересно, сколько же у них мозги весят?

Цитата: Tiktaalik от мая 02, 2015, 14:56:52
Недавно проводилось исследование интеллекта обезьян, и вот что удивительное выяснилось

ЦитироватьУчёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. (после орангов и шимпов - T.) Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Посмотрел вес коат - самые крупные их виды весят 9-10 кг! Интересно, сколько же у них мозги весят?

Интересная новость. Но к дочеловеческим цивилизациям отношения  таки не имеет :). В порядке производственной дисциплины  продублирую её в теме про обезьян.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 22:10:34
Это всё несерьёзно. Мозг требует очень много энергии, а головоногие пойкилотермные. Да и не очень то он и развит у них.
(...)
Но скажу, что я сам верю в теоретическую возможность разума у головоногих. Манипулятивные органы есть, мозг развит достаточно хорошо, вот только этот разум будет очень медленным.

Развитие мозга у осьминогов - предмет дискуссий. Во всяком случае, они хорошо способны обучаться.
Скорее всего, физиология их нервной системы, обеспечивающая в том числе, их сообразительность, сильно отличается от нашей.

В "теоретическую возможность разума" у осьминогов я тоже верю.
И даже если "этот разум будет очень медленным" - куда им было спешить при отсутствии конкуренции с другими умными?
Идею мезозойской осьминожьей цивилизации я описывала тут (и смайлики поставила, и говорила про "фантастическое допущение") в рамках интеллектуальной игры, приглашение к которой я увидела в появлении такой увлекательной темы в "Ненаучных разговорах".
Если уж искать претендентов на мезозойский разум, то осьминоги мне представляются более перспективными, чем динозавры, мезозойские млекопитающие любых отрядов или насекомые.


Пойкилотермность, как препятствие для развития мозга до уровня, который может обеспечить возникновение цивилизации, там вроде бы легко обходиться: у осьминогов пищевод проходит через мозг, а значит, через него может отводиться и тепло от желудка, пища в котором переваривается для пойкилотермного животного очень быстро, за 3 - 4 часа. 

БОльшим препятствием к возникновению осьминожьей цивилизации мне видится их краткий век и R-стратегия размножения.
Как передавать мемы?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 22:10:34
Вероятность же, что какая то ветвь головоногих резко ушла вперёд, а потом вымерла почему то и при этом не оставила никаких следов в палеонтологической летописи..... ну не знаю, она видимо есть, но близка к нулю. Если они дошли до уровня артефактов вроде Олдувая (причём не дальше), тогда действительно не всегда это можно зафиксировать, но статистически в одном месте, большое количество камней со сколами это уже однозначно свидетельствует (возможно тут стоит говорит об обработанных раковинах например).

Не наследить (или так мало наследить, что без пристальных целенаправленных поисков следов не найти) в палеонтологической летописи мезозойской осьминожьей цивилизации было бы несложно, даже дойдя до уровня, аналогичного нашему позднему палеолиту. Облик Земли сильно изменился с тех пор, континенты переместились, и как раз мелководья, судя по картам, сильнее всего "попали под раздачу".  Кроме того, не очень понятно какие следы искать - потребности тела осьминога и предпочтительные для него способы обработки материалов сильно отличаются от нашего. Если уж, в позапрошлом веке и начале прошлого даже первые инструменты наших предков вызывали сомнения: могут ли эти камни быть орудиями труда, что уж говорить про инструменты моллюсков ))

Спасибо, что поддержали идею!

Цитата: ARON от мая 02, 2015, 16:04:32

Цитата: Tiktaalik от мая 02, 2015, 14:56:52
Недавно проводилось исследование интеллекта обезьян, и вот что удивительное выяснилось

ЦитироватьУчёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. (после орангов и шимпов - T.) Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Посмотрел вес коат - самые крупные их виды весят 9-10 кг! Интересно, сколько же у них мозги весят?

Интересная новость. Но к дочеловеческим цивилизациям отношения  таки не имеет :).

Ещё как имеет! :) Это говорит о том, что даже животные размером с кошку могут иметь интеллект высших обезьян. А то тут высказывались в том духе что у кого-то если мозгов крупных не было, следовательно невозможно.

  Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

Цитата: ARON от мая 02, 2015, 16:55:53
  Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

Общность разумных существ, для поддержания целостности, сложности организации, воспроизводства и развития которой, а также для обеспечения существования и развития её материальной культуры, необходима передача мемов путём обучения. 
Подойдёт? Заглянуть никуда не успела.

Цитата: ARON от мая 02, 2015, 16:55:53
  Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

Если кто-то до человека (например динозавр какой-нибудь) изготавливал каменные топоры, не хотелось бы исключать это из обсуждения только потому, что это не соответствует каким-то словарным определениям.

Цитата: beatrisa от мая 02, 2015, 17:06:30
Общность разумных существ, для поддержания целостности, сложности организации, воспроизводства и развития которой, а также для обеспечения существования и развития её материальной культуры, необходима передача мемов путём обучения. 
Подойдёт? Заглянуть никуда не успела.

Это скорее определение культуры, оно более общее, чем цивилизация. Цивилизация связана с понятием "государство". Переход от до-цивилизационной культуры к цивилизации связан с переходом от замкнутого семейно-кланового хозяйства к экономике (с широким спектром производств, развитым разделением труда, и многоступенчатой логистикой), с образованием иерархических административных структур управления, с социальным расслоением (касты, сословия, классы, цехи...) и т.д.

Цивилизация -- это политико-экономическая общность государств, связанных общей культурно-исторической основой.

Цитата: Lion от мая 02, 2015, 17:33:09

Цитата: beatrisa от мая 02, 2015, 17:06:30
Общность разумных существ, для поддержания целостности, сложности организации, воспроизводства и развития которой, а также для обеспечения существования и развития её материальной культуры, необходима передача мемов путём обучения. 
Подойдёт? Заглянуть никуда не успела.

Это скорее определение культуры, оно более общее, чем цивилизация. Цивилизация связана с понятием "государство". Переход от до-цивилизационной культуры к цивилизации связан с переходом от замкнутого семейно-кланового хозяйства к экономике (с широким спектром производств, развитым разделением труда, и многоступенчатой логистикой), с образованием иерархических административных структур управления, с социальным расслоением (касты, сословия, классы, цехи...) и т.д.

Цивилизация -- это политико-экономическая общность государств, связанных общей культурно-исторической основой.

Это, мне кажется. в контексте цивилизация vs варварство (Контекст этот часто ведёт в тупик, потому что наследие человечества - не только его государственные образования и их надсистемы)
А я про "цивилизацию" в контексте темы, грубо говоря, биологическое vs  социальное у перспективного в плане разумности вида.

Цитата: beatrisa от мая 02, 2015, 17:43:15
Это, мне кажется. в контексте цивилизация vs варварство (Контекст этот часто ведёт в тупик, потому что наследие человечества - не только его государственные образования и их надсистемы)

Науке неизвестен способ перепрыгнуть из животного мира в цивилизацию минуя так называемое "варварство". Напомню, что "варварство" -- это 95% времени существования нашего вида. Не мимолетная прослойка какая-то, а его основное, родное состояние. В которое, кстати, в любой момент может вернуться, если условия сложатся так, что это будет адаптивно-выгодно.
:)

Цитата: beatrisa от мая 02, 2015, 17:43:15
А я про "цивилизацию" в контексте темы, грубо говоря, биологическое vs  социальное у перспективного в плане разумности вида.

Социальное есть у обезьян, и даже крыс. Культура подозревается у антропоидов начиная чуть ли не с австралопитеков -- если когда-нибудь будет доказано, что соответствующие технологии обработки каменных орудий имели устойчивую непрерывную передачу из поколения в поколение, а не появлялись независимо, многократно утрачиваясь и пересоздаваясь заново. А вот первые цивилизации -- это города-государства. Так, например, северо-американские индейцы имели свою культуру, но цивилизации сложились только в Центральной и Южной Америке.

Lion, что Вы имеете в виду под "социальным" у крысы?

Цитата: Tiktaalik от мая 02, 2015, 17:12:41

Цитата: ARON от мая 02, 2015, 16:55:53
  Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

а) Если кто-то до человека (например динозавр какой-нибудь) изготавливал каменные топоры,
  б) ...не хотелось бы исключать это из обсуждения только потому, что это не соответствует каким-то словарным определениям.

а) Вы серьёзно - насчёт динозавров с топорами :)?
   б) Форум типа научный. Поэтому научные термины надо использовать по возможности строго.

Цитата: beatrisa от мая 02, 2015, 17:43:15

Цитата: Lion от мая 02, 2015, 17:33:09

Цитата: beatrisa от мая 02, 2015, 17:06:30
Общность разумных существ, для поддержания целостности, сложности организации, воспроизводства и развития которой, а также для обеспечения существования и развития её материальной культуры, необходима передача мемов путём обучения. 

А я про "цивилизацию" в контексте темы, грубо говоря, биологическое vs  социальное у перспективного в плане разумности вида.

У Вас размах, как у Карла Линнея и Чарлза Дарвина. Разумных осьминогов открыли, новое определение цивилизации выдаёте. Я не могу выдержать такой ..запредельный уровень дискуссии :).

ARON, с Вашей точки зрения, в каком значении используется слово "цивилизация" ("працивилизация") в заглавии темы?
Не противоречит ли оно её содержанию?
Если это понятие не должно использоваться при обсуждении не Нomo sapiens (последних тысячелетий), то какое будет лучшим?  :)
"Культура"?
На мой взгляд, со словом "культура" может быть связано ожидание обсуждения характерных (уже выделенных, узнаваемых) материальных объектов, созданных разумными существами. И в данном разговоре применение такого понятия понимания бы не прибавило.

И, да, согласна с Вами, что понятия в процессе обсуждения необходимо согласовывать.

Цитата: ARON от мая 02, 2015, 16:55:53Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

Именно поэтому я озаглавил тему "Дочеловеческие працивилизации?". :)
К сожалению, ушли к разумным осьминогам... :(

Цитата: ARON от мая 02, 2015, 20:51:39

Цитата: Tiktaalik от мая 02, 2015, 17:12:41
  а) Если кто-то до человека (например динозавр какой-нибудь) изготавливал каменные топоры,
  б) ...не хотелось бы исключать это из обсуждения только потому, что это не соответствует каким-то словарным определениям.

а) Вы серьёзно - насчёт динозавров с топорами :)?
   б) Форум типа научный. Поэтому научные термины надо использовать по возможности строго.

Ну топор - не топор, но почему бы не использовать какое-нибудь примитивное рубило? Хотя я к полуразумным динозаврам отношусь крайне скептически по ряду причин (даже не из-за отсутствия артефактов):
1. Мозги у них были ну слишком уж маленькие. Вроде как у тираннозавра был самый крупный мозг в абсолютном исчислении - всего около 200 грамм! А тот же троодон хоть и был рекордсменом по коэффициенту мозг/тело, но сам был довольно небольшой.  При этом масса функций мозга была возложена на обоняние и зрение.
2. Создаётся впечатление, что динозавры были уж слишком специализированные.

Но в целом, вероятность, что потенциально могла бы существовать некая популяция башковитых ящеров, умеющих делать хоть что-то наподобие хотя бы ранних Homo, полагаю, отлична от нуля (хоть и не сильно).


Вообще, ловлю себя на мысли, что приходится приплетать сюда мой нелюбимый антропоцентризм: типа, разум с максимальной вероятностью мог появиться лишь в человекоподобном теле (по крайней мере, для земных условий). Это должны быть живородящие, крупные и бипедальные животные (чтоб иметь возможность наростить крупный мозг). Желательно всеядные, без особой специализации. И т.д. и т.п.

Цитата: Tiktaalik от мая 02, 2015, 14:56:52
Недавно проводилось исследование интеллекта обезьян, и вот что удивительное выяснилось

ЦитироватьУчёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. (после орангов и шимпов - T.) Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Посмотрел вес коат - самые крупные их виды весят 9-10 кг! Интересно, сколько же у них мозги весят?

Оказывается, эти коаты удивительны ещё кое чем. Они не только прорвались к высшим по интеллекту, но и долю мозга нарастили себе ещё больше, чем мы в свое время!

ЦитироватьУ каких животных самый большой головной мозг?

Самый большой головной мозг у финвала (сельдяного кита), его масса составляет 6–7 килограммов. Для сравнения: масса головного мозга индийского слона 4–5 килограммов, человека – 1,4 килограмма, лошади – 500 граммов, гориллы – 430 граммов, коровы – 350 граммов, собаки – 100 граммов, мартышки – 40 граммов, домашней кошки – 30 граммов, ежа – 3,5 грамма. Если же выражать массу головного мозга в процентах к массе тела животного, то наибольший головной мозг у коаты (паукообразной обезьяны) – 6,5 процента. Для сравнения: отношение массы головного мозга к массе тела домовой мыши составляет 3 процента, человека – 2–2,5 процента, шимпанзе – 0,8 процента, пчелы – 0,5 процента, индийского слона – 0,27 процента, собаки – 0,22 процента, гориллы – 0,18 процента, финвала (сельдяного кита) – 0,0045 процента.

http://www.e-reading.club/chapter.php/151077/764/Kondrashov_-_Noveiishaya_kniga_faktov._Tom_1._Astronomiya_i_astrofizika._Geografiya_i_drugie_nauki_o_Zemle._Biologi--dicina.html

Цитата: Сергей Д от мая 03, 2015, 01:56:54
1. Мозги у них были ну слишком уж маленькие. Вроде как у тираннозавра был самый крупный мозг в абсолютном исчислении - всего около 200 грамм!

По Ти-рексу и другим динозаврам попадались другие цифры. Из статьи "Интеллект человека, вымерших и современных животных " (там кстати большая таблица по весу и доле мозга и коэффициенту энцефализации у совр. и вымерших).

Несколько цитат оттуда.

Цитировать2. Научные предпосылки для существования высокоразвитой цивилизации динозавров в мезозойской эре.

ЦитироватьМозг Тиранозавра Рекса больше человеческого. Об этом говорят последние томографические исследования. Длина головы Тиранозавра Рекса около 2 метров, объём более 1 млн. см3, объём головного мозга 1200-1900 см3. Не грецкий орех, как это  общепринято в средствах массовой информации.

ЦитироватьКоэффициент энцефализации и церебрализации Tyrannosaurus Rex равен 1,14, что превосходит многих современных млекопитающих.

ЦитироватьПернатые динозавры имеют самый высокий коэффициент энцефализации и церебрализации 2,18 - 4,41 среди динозавров, который выше чем у многих современных млекопитающих, а так же выше, чем у ленивца (1,47), африканского  серого попугая (1,75), бабуина (1,77), шимпанзе (2,59), слона (3,51), дельфиновых:  косатка (2,89), гринды (2,23).

ЦитироватьИскопаемые: Sinornithosaurus / синорнитозавр (Китай), Sinosauropteryx Prima (Монголия), Caudipteryx (Китай), Jurapteryx recurva (Германия), Wellnhoferia Grandis (Европа), Protoarchaeopteryx (Китай), Mei Long (Китай),  Alvarezsaurus и Unenlagia (Аргентина), Dromaeosaurus (США, Канада), Eotyrannus? (Англия), Achillobator  (Монголия),  Shanag (Монголия),  Deinonychus (США), Utahraptor (США), Austroraptor и Unenlagia (Аргентина), Rahonavis (Мадагаскар), dromaeosaur-like teeth from Australia и другие (бейпиозавр, кодиптерикс, дилонг, микрораптор, протархеоптерикс, шуйюйя, синозавроптерикс, джифенгоптерикс.). Данная семья динозавров обитала 140 - 65 млн. лет назад на разных континентах. Самые ранние из них появились 160 млн. лет назад. Длина тела от 1 до 3 метров; высота от 0,5 до 1,5 метров, выделяются большим размером  головы по отношению к телу.

http://alligater.org/publ/3-1-0-367

Цитата: Tiktaalik от мая 03, 2015, 03:40:49
По Ти-рексу и другим динозаврам попадались другие цифры. Из статьи "Интеллект человека, вымерших и современных животных " (там кстати большая таблица по весу и доле мозга и коэффициенту энцефализации у совр. и вымерших).

ЦитироватьМозг Тиранозавра Рекса больше человеческого. Об этом говорят последние томографические исследования. Длина головы Тиранозавра Рекса около 2 метров, объём более 1 млн. см3, объём головного мозга 1200-1900 см3. Не грецкий орех, как это  общепринято в средствах массовой информации.

ЦитироватьКоэффициент энцефализации и церебрализации Tyrannosaurus Rex равен 1,14, что превосходит многих современных млекопитающих.

В таблице там что-то не то. :-[
тиранозавр, 13 м   1700   2000000  0,892  1,445  1,136
Т.е. рост - 13м, вес мозга - 1700гр, масса тела - 2тн???!!! Это как?! Вроде массу тела Рекса определяют на уровне 20тн (даже 30тн). Пересчитываем: EQ - 0,000892, ИЦ - 0,0001445.
Для сравнения крокодил (из той же таблицы):
крокодил, (рост не указан, пусть будет 3м)  15   200000  0,036 0,001 0,0064
Данные по весу мозга и массе тела более адекватные. Дальше считать не стал, в статье "подгонка" какая-то... :-[ Типа, какие "мозговитые" динозавры были...

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 05:14:09

Цитата: Tiktaalik от мая 03, 2015, 03:40:49
По Ти-рексу и другим динозаврам попадались другие цифры. Из статьи "Интеллект человека, вымерших и современных животных " (там кстати большая таблица по весу и доле мозга и коэффициенту энцефализации у совр. и вымерших).

ЦитироватьМозг Тиранозавра Рекса больше человеческого. Об этом говорят последние томографические исследования. Длина головы Тиранозавра Рекса около 2 метров, объём более 1 млн. см3, объём головного мозга 1200-1900 см3. Не грецкий орех, как это  общепринято в средствах массовой информации.

ЦитироватьКоэффициент энцефализации и церебрализации Tyrannosaurus Rex равен 1,14, что превосходит многих современных млекопитающих.

В таблице там что-то не то. :-[
тиранозавр, 13 м   1700   2000000  0,892  1,445  1,136
Т.е. рост - 13м, вес мозга - 1700гр, масса тела - 2тн???!!! Это как?! Вроде массу тела Рекса определяют на уровне 20тн (даже 30тн). Пересчитываем: EQ - 0,000892, ИЦ - 0,0001445.
Для сравнения крокодил (из той же таблицы):
крокодил, (рост не указан, пусть будет 3м)  15   200000  0,036 0,001 0,0064
Данные по весу мозга и массе тела более адекватные. Дальше считать не стал, в статье "подгонка" какая-то... :-[ Типа, какие "мозговитые" динозавры были...

Заглянуть в Википедию было бы намного проще, чем высчитывать и писать столь длинный пост, основанный на сильно ошибочных данных. ;)

ЦитироватьРазмеры

Tyrannosaurus rex был одним из самых крупных наземных хищников всех времён. Самый большой из полных скелетов, FMNH PR2081 по прозвищу «Сью», в длину достигает 12,3 метра[4], а в высоту — 4 метра[5]. Оценка массы в течение многих лет сильно изменялась: от более чем 7,2 тонны[9] до менее чем 4,5 тонны[10][11], самая современная же оценка колеблется между 5,4 тонны и 6,8 тонны[6][12][13][14]. В 2009 году палеонтолог Пакард и его коллеги протестировали метод измерения массы динозавров на слонах и пришёл к выводу, что прежние техники измерения были весьма несовершенны и масса динозавров зачастую переоценивалась, соответственно, масса тираннозавра могла оказаться гораздо меньше, чем было принято считать[15]. Другие же измерения (выполненные при помощи метода GDI, в котором объём животного вычисляется с помощью построения множества сечений и умножения их средней площади на длину тела) позволили заключить, что масса тела самого большого из найденных типовых экземпляров приближается[16] либо даже превышает 9 тонн[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тираннозавр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80)

Так что об этом всё ещё спорят в научной среде.

На том же сайте есть статья с обоснованиями "ДИНОЗАВРЫ были в 2-5 раз легче!" http://alligater.org/publ/3-1-0-366

И это не оригинальное мнение, вот в новостях например:

Ученые: некоторые динозавры были вдвое легче и стройнее, чем считалось раньше
http://www.newsru.com/arch/world/22jun2009/dino.html

Вообще, вы как себе такое представили? Слон, с его 4-5 тоннами, имеет вертикальные четыре ноги-колонны, чтобы удержать такую массу. А ти-рекс, на своих двух согнутых ножках, весил 20-30 тонн? По всей видимости, масса динозавров была и впрямь гораздо меньше чем считалось.

Цитата: Tiktaalik от мая 03, 2015, 05:48:53
Вообще, вы как себе такое представили? Слон, с его 4-5 тоннами, имеет вертикальные четыре ноги-колонны, чтобы удержать такую массу. А ти-рекс, на своих двух согнутых ножках, весил 20-30 тонн? По всей видимости, масса динозавров была и впрямь гораздо меньше чем считалось.

Африканские слоны были до 12 - 15тн. Кстати слон легко стоит и на одной ноге. В цирке показывали. Да и ноги могут быть разными. Рекс вполне мог опираться на мощный хвост, когда стоял. Да и рост 4м и длина 13м никак на 2тн не "тянут". Тут же говорят и об огромной силе укуса (значит мощные мышцы, тяжёлые кости черепа, мощные мышцы шеи и корпуса, соответственно отнюдь не лёгкие кости позвоночника и нижних конечностей и т.д.). Короче, не был он лёгким.

Тираннозавр Рекс был специализированным хищником. Кости возможно полые. Эффективность дыхания высокая (как у птиц возможно). Не холоднокровный в строгом смысле. С острым зрением и обонянием. С очень разрушительным оружием - мощными челюстями. Вопрос - а на хрена такому очень крупный мозг?

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 06:07:48
Вопрос - а на хрена такому очень крупный мозг?

Аналогичный вопрос у меня возник насчет коат. Зачем им такой высокий интеллект, да ещё и такая большая доля мозга, который жрет столько энергии? Нам понятно зачем. Но они то живут в огромных амазонских  джунглях, с едой больших проблем наверно нет, хищничеством они не занимаются, спасаться тоже вроде особо не от кого... Зачем в таких "тепличных" условиях так умнеть?

Так что может мы чего-то недопонимаем, для чего могут быть нужны большие и главное умные мозги и в каких условиях от них может быть выгода.

Цитата: Tiktaalik от мая 03, 2015, 06:17:03
Так что может мы чего-то недопонимаем, для чего могут быть нужны большие и главное умные мозги и в каких условиях от них может быть выгода.

Ну для Рекса 1,5кг, может и не гигантский мозг вовсе. Для такой мощной и объёмной мускулатуры (плюс обработка зрительных сигналов, сигналов  обоняния, да к тому же хищник) потребуется приличное кол-во крупных пирамидальных нейронов ("повелителей мышц"), а значит и объём мозга.
Зачастую важен не сам объём мозга (количество), а его структурная сложность (качество).

Ещё одни "непонятно-умные" животные - вороны. Тоже казалось бы, птица как птица, тот же клюв и крылья... Но почему они настолько умнее других?

Вороны (да и всё семейство) вообще умные. Просто удивительно, мозг не гигантский (даже относительно). Не маленький, конечно. Складывается впечатление, что эффективность "использования" мозга у птиц вообще выше, чем у млеков (особенно аналогичных размеров).

Цитата: Сергей Д от мая 03, 2015, 01:56:54

Цитата: ARON от мая 02, 2015, 16:55:53

Именно поэтому я озаглавил тему "Дочеловеческие працивилизации?". :)

Цитата: ARON от мая 02, 2015, 20:51:39

Цитата: Tiktaalik от мая 02, 2015, 17:12:41
 

Ну топор - не топор, но почему бы не использовать какое-нибудь примитивное рубило? Хотя я к полуразумным динозаврам отношусь крайне скептически по ряду причин (даже не из-за отсутствия артефактов):
1. Мозги у них были ну слишком уж маленькие. Вроде как у тираннозавра был самый крупный мозг в абсолютном исчислении - всего около 200 грамм! А тот же троодон хоть и был рекордсменом по коэффициенту мозг/тело, но сам был довольно небольшой.  При этом масса функций мозга была возложена на обоняние и зрение.
2. Создаётся впечатление, что динозавры были уж слишком специализированные.

Но в целом, вероятность, что потенциально могла бы существовать некая популяция башковитых ящеров, умеющих делать хоть что-то наподобие хотя бы ранних Homo, полагаю, отлична от нуля (хоть и не сильно).

Конечно, мы не знаем всего. Динозавры интенсивно эволюционировали в  разных направлениях, какая-то группа могла пойти и по пути церебрализации/интеллектуализации.
   И пошла :). По Дискавери показывали фильм  про найденного динозавра с относительным размером мозга, как у среднего современного млекопитающего. По меркам мелового периода  почти гений. И строение мозга тоже было ..развитое. "Он был не очень сильный, но очень хитрый" (с) - тем и жил. Если бы не Великое Вымирание в конце мезозоя, то...
   А мог быть и кто поумней, чьи мозги ещё не найдены. Но пирамиды - исключено. И правильные каменные топоры хотя бы на уровне палеоантропов - думаю, тоже, ибо это противоречит не только нашим знаниям, но и самой логике её величества Эволюции.
  Может в параллельной Вселенной, где пресловутый метеорит пролетит мимо :).

  По-моему, у Гарри Гаррисона есть повесть, где динозавры выжили и стали разумными. И Хомо Сапиенсы тоже появились. В романе есть лирическая линия про любовь сапиенса и динозаврихи. Да, у них были разные темпераменты, и вообще - с холоднокровной ящерицей ..не очень. Но родство душ перевесило.

  Насчёт умных птичек я продолжил в профильной теме.

А что насчет пермских тетрапод? Вроде как они были даже более развиты чем динозавры, похожи на млекопитающих, имели сходные с ними зубы, вибриссы и т.д. А грандиознейшее пермское вымирание могло погубить цивилизацию. Кроме того, известен до сих пор не решенный парадокс распределения ряда животных в этот период. Может, это оттого что они разводились разумным видом?

Цитата: Tiktaalik от мая 03, 2015, 03:40:49По Ти-рексу и другим динозаврам попадались другие цифры. Из статьи "Интеллект человека, вымерших и современных животных " (там кстати большая таблица по весу и доле мозга и коэффициенту энцефализации у совр. и вымерших).

Хм... Есть другой источник: http://hjerison.bol.ucla.edu/pdf/dinobrain2.pdf

The volume of the forebrain of Edmontosaurus suggests a total brain volume of about 200-ml. This makes it possible to compare Edmontosaurus to living reptiles and birds in which relative brain size has been analyzed. Figure 2 graphs all available information on living amniote vertebrates and on most dinosaurs. The datum on Edmontosaurus and on the earliest fossil bird, the late Jurassic (150 million years old) Archaeopteryx, are indicated by the letters E and A; data on the other dinosaurs are in the legend.
Figure 2. Minimum convex polygons containing presently available data on living amniotes (mammals, birds, and reptiles). Adding data on dinosaurs (red points) suggests an extended reptilian polygon (dashed lines). Earliest bird (Archaeopteryx) is at lower edge of living birds. Data on dinosaur genera (estimated body weights and brain weights):
Protoceratops (200kg/28g);
Camptosaurus (400kg/23g),
Kentrosaurus (780kg/24g),
Euoplocephalus (1,900kg/41g),
Iguanodon (2,100kg/125g),
Allosaurus (2,300kg/168g),
Stegosaurus (3,100kg/22.5g),
Edmontosaurus (6,200kg/200g),
Tyrannosaurus (7,400kg/202g),
Triceratops (9,000kg/72g);
Diplodocus (19,000kg/57g),
Brachiosaurus (78,300kg/186g).

Цитата: Сергей Д от мая 03, 2015, 23:22:52

Цитата: Tiktaalik от мая 03, 2015, 03:40:49По Ти-рексу и другим динозаврам попадались другие цифры. Из статьи "Интеллект человека, вымерших и современных животных " (там кстати большая таблица по весу и доле мозга и коэффициенту энцефализации у совр. и вымерших).

Хм... Есть другой источник: http://hjerison.bol.ucla.edu/pdf/dinobrain2.pdf

Protoceratops (200kg/28g);
Camptosaurus (400kg/23g),
Kentrosaurus (780kg/24g),
Euoplocephalus (1,900kg/41g),
Iguanodon (2,100kg/125g),
Allosaurus (2,300kg/168g),
Stegosaurus (3,100kg/22.5g),
Edmontosaurus (6,200kg/200g),
Tyrannosaurus (7,400kg/202g),
Triceratops (9,000kg/72g);
Diplodocus (19,000kg/57g),
Brachiosaurus (78,300kg/186g).

Вот эти цифры более адекватные. Возможно, слегка вес по Рексу "занижен". Полагаю 13-ти метровая "тварь" с 4-х метровым ростом тонн 10 будет весить...

Цитата: Tiktaalik от мая 03, 2015, 15:02:16
А что насчет пермских тетрапод? Вроде как они были даже более развиты чем динозавры, похожи на млекопитающих, имели сходные с ними зубы, вибриссы и т.д. А грандиознейшее пермское вымирание могло погубить цивилизацию. Кроме того, известен до сих пор не решенный парадокс распределения ряда животных в этот период. Может, это оттого что они разводились разумным видом?

Приписывать всякие разные грандиозные "вымирания" действию разумных существ - это неправильный подход, полагаю. Во-первых само "вымирание" длится несколько млн лет (может и десяток млн лет) - вполне укладывается в рамки чисто эволюционного процесса. А во-вторых тут скорее "замена игроков на поле" (а не "удаление игроков") происходит и "игра" (эволюция) продолжается своим чередом... Пресмыкающиеся освоили все три "стихии" - сушу, море, воздух. Пришедшие на смену (якобы им, а на самом деле может просто "шанс подвернулся" выйти "из тени") млекопитающие повторили "подвиг" пресмыкающихся - освоили сушу, море, воздух... Тут скорее сыграли роль другие факторы - климатические изменения и изменения в трофических цепочках питания биоценозов (появление и распространение покрытосеменных (цветковых) растений).

Цитата: ArefievPV от мая 04, 2015, 05:07:51
Приписывать всякие разные грандиозные "вымирания" действию разумных существ - это неправильный подход, полагаю.

А почему вы написали это под цитатой из моего поста? Из него этого не следует.

Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2015, 05:41:03
А почему вы написали это под цитатой из моего поста? Из него этого не следует.

Ага, не совсем логично получилось. Просто "зацепился" взгляд за фразы:

ЦитироватьА грандиознейшее пермское вымирание могло погубить цивилизацию.

ЦитироватьМожет, это оттого что они разводились разумным видом?

Тогда вопрос к Вам чтобы исключить взаимное недопонимание: как связано вымирание видов и присутствие разумных существ? Особенно если учесть, что это был не одномоментный акт, целый период в несколько млн лет...

Цитата: ArefievPV от мая 04, 2015, 06:09:46
Тогда вопрос к Вам чтобы исключить взаимное недопонимание: как связано вымирание видов и присутствие разумных существ? Особенно если учесть, что это был не одномоментный акт, целый период в несколько млн лет...

Об этом в мыслях не было. Имел ввиду всего лишь, что раз мы говорим о вымершей цивилизации, просто заодно предположил, что ее исчезновению могло поспособствовать и знаменитое пермское вымирание (как вариант).

Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2015, 07:12:45

Цитата: ArefievPV от мая 04, 2015, 06:09:46
Тогда вопрос к Вам чтобы исключить взаимное недопонимание: как связано вымирание видов и присутствие разумных существ? Особенно если учесть, что это был не одномоментный акт, целый период в несколько млн лет...

Об этом в мыслях не было. Имел ввиду всего лишь, что раз мы говорим о вымершей цивилизации, просто заодно предположил, что ее исчезновению могло поспособствовать и знаменитое пермское вымирание (как вариант).

Честно говоря, маловероятно, что вымирание могло поспособствовать исчезновению цивилизации. Даже если допустить такую фантастическую гипотезу (существования цивилизации в ту далёкую эпоху), то скорее наоборот бы было - появление цивилизации поспособствовало бы вымиранию видов.

   По тиранозаврику. Дело не только в объёме мозга, но и в его строении, так? Мозг тиранозавра отсканирован и изучен. Для своего времени не дурак - примерный семьянин и любовник с хорошим слухом. Гораздо смышлёней травоядных динозавров. Но разумом там и не пахло.
   Я как-то ссылался на фильм "Дискавери", где американский профессор в деталях рассказывал о своей работе по сканированию мозга тиранозавра. И другие мозги вымерших монстров они сканировали, а по результатам выясняли поведение вымерших животных.

Цитата: Сергей Д от мая 01, 2015, 01:22:20Пусть без всяких фантазий про "рептилоидов", "неуместные артефакты" и прочую нечисть, но ведь чисто в теории могло быть и такое: почему бы ещё до появления людей на Земле не существовать неким разумным/полуразумным существам? Пусть не цивилизации нашего уровня, но ...

А может это и была т.н. "Земная Раса №3"? Про неё здесь начиная с п.7 http://onefolduniverst.blogspot.com/2015/04/16.html (http://onefolduniverst.blogspot.com/2015/04/16.html)

Цитата: Владимир_К от мая 04, 2015, 18:03:06

Цитата: Сергей Д от мая 01, 2015, 01:22:20Пусть без всяких фантазий про "рептилоидов", "неуместные артефакты" и прочую нечисть, но ведь чисто в теории могло быть и такое: почему бы ещё до появления людей на Земле не существовать неким разумным/полуразумным существам? Пусть не цивилизации нашего уровня, но ...

А может это и была т.н. "Земная Раса №3"? Про неё здесь начиная с п.7 http://onefolduniverst.blogspot.com/2015/04/16.html (http://onefolduniverst.blogspot.com/2015/04/16.html)

Хоть раздел и называется "Ненаучные разговоры", но сам форум научный. Если будете продолжать в том же "направлении", то тему могут реально закрыть.

Когда эту тему заводили разве были другие варианты развития событий кроме прихода интересных личностей? Впрочем я закрою непрошеного гостя, а не тему.

Высокоинтеллектуальные животные в пермском периоде

ЦитироватьПри этом каренит обладал довольно хорошо развитым головным мозгом, что выгодно отличает его от многих других пермских созданий

http://gorod.tomsk.ru/index-1420628794.php

Как видно, предпосылки для существования разумного вида в пермском периоде есть. Кроме того, там были обширные заболоченные леса

ЦитироватьОсобо вылезать им было некуда и незачем – поверхность суши, свободная от ледников (а каменноугольный период был эпохой довольно прохладной), представляла собой либо заваленные гниющими стволами деревьев болота, либо материковую пустыню.

Значит у лесных животных в перми был ещё больший чем сейчас стимул осваивать кроны. Возможно там и существовали некие "обезьяны" с хватательными пальцами, пользующиеся орудиями и создавшие в итоге свою цивилизацию?  :)

Еще вопрос, вот что удивляет больше всего, как столь развитые пермские животные, теплокровные, с вибриссами, покрытые шерстью и с зубами как у млекопитающих, могли уступить примитивным мелким "ящеркам" (будущим динозаврам), дать им вырасти и оттеснить себя на задворки жизни на почти 200 миллионов лет?

Если они предпочитали жить скученно в своих городах и поселках (как и мы), это может объяснить редкость их находок. Кроме того они могли кремировать своих умерших, а то оставлять в болоте плавающие тела на растерзание падальщикам не очень красиво будет.

https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%8B%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D1%87%D0%B0%D0%BC%D0%BF&hl=ru&gws_rd=ssl (https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%8B%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D1%87%D0%B0%D0%BC%D0%BF&hl=ru&gws_rd=ssl)

Гигантские сферы из "спрессованного песка" (бетон?) с острова Чамп (Земля Франца Иосифа), достигающие 3-х метров в поперечнике. Происхождение до сих пор неизвестно. Люди на этом острове никогда не жили. Ни один геолог не знает что это и как могло образоваться естественным путем.

Могут ли это быть сохранившиеся артефакты, дело рук/щупалец дочеловеческой цивилизации?

Цитата: Tiktaalik от мая 16, 2015, 13:38:24
https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%8B%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D1%87%D0%B0%D0%BC%D0%BF&hl=ru&gws_rd=ssl (https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%8B%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D1%87%D0%B0%D0%BC%D0%BF&hl=ru&gws_rd=ssl)

Гигантские сферы из "спрессованного песка" (бетон?) с острова Чамп (Земля Франца Иосифа), достигающие 3-х метров в поперечнике. Происхождение до сих пор неизвестно. Люди на этом острове никогда не жили. Ни один геолог не знает что это и как могло образоваться естественным путем.

Могут ли это быть сохранившиеся артефакты, дело рук/щупалец дочеловеческой цивилизации?

Конечно, особенно вот этот ..артефактик. Щупальца так и тянутся.
P.S. Пардон за небольшое увеличение. Может кому недостаточно ..для научного анализа :

А что насчет Камней Ики? Они обвиняются в поддельности, однако некоторые обстоятельства не вписываются в это объяснение:

- количество - десятки тысяч

- изначально продавались за бесценок

Возраст их не установлен. Так называемые "люди" на Камнях Ики не похожи на людей, скорее на каких-то человекообразных рептилий или других животных.

Возможно, это самое лучшее доказательство, а мы от него отмахиваемся из-за догматичности нашего мышления?

Цитата: Tiktaalik от мая 17, 2015, 06:27:24
А что насчет Камней Ики? Они обвиняются в поддельности, однако некоторые обстоятельства не вписываются в это объяснение:
- количество - десятки тысяч
- изначально продавались за бесценок
Возраст их не установлен. Так называемые "люди" на Камнях Ики не похожи на людей, скорее на каких-то человекообразных рептилий или других животных.
Возможно, это самое лучшее доказательство, а мы от него отмахиваемся из-за догматичности нашего мышления?

Скорее подделка всё же. Эти "обстоятельства" "не катят". Количество большое - ну и что? Разве мало было афер в историческое время проведено с колоссальным размахом? Одни финасовые пирамиды чего стоят. Здесь вообще чувствуется ум современного человека (эдакого "бизнесмена") и именно из-за "грамотной политики" и "маркетинга": сначала рекламная компания (камни продаются за бесценок), затем цена возрастает (прибыль берётся объёмом продаж) и т.д.

  Камни Ики мы здесь обсуждали года три назад. А.Соколов залез в англоязычный интернет и нашёл реальные изображения - обычный орнамент доколумбовых цивилизаций уже исторической эпохи. Но ведь мы не можем съездить в Южную Америку и проверить на месте, верно? Этим и пользуются любители дутых сенсаций.
  Будь там реальная древняя цивилизация, шум бы поднялся на весь мир - как после открытия Трои, или шумеров, или дешифровки египетской письменности и письменности майя.
  Вон какую-то доколумбову избушку викингов нашли, и то до сих пор обсуждают. И правильно, ибо это в само деле было открытием мирового уровня

    Я чуть погуглил. Арефьев прав - нахальная подделка :). В Англо-Вике толковая статья есть на эту тему http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones (http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones). Особенно хорошо заключение - "Камни Ики не самая сложная археологическая мистификация, но, безусловно, самая нелепая.
    P.S. Русскоязычный интернет вообще замусорен всякой ..хренью. Даже АнголоВика на этом фоне просто кладезь знаний.
    P.P.S. А Соколов три года назад стену с доколумбовыми орнаментами разыскал в сети - из тех же мест. Стена и орнаменты подлинные, но динозаврами там не пахнет, а загадочности меньше, чем во фресках Тассили, или в рисунках австралийских аборигенов.

  А вот и цивилизация осьминогов 8) - www.antropogenez.ru/quote/791/ (http://www.antropogenez.ru/quote/791/). Да, неглупы - строят жилища. Но это уровень скворцов или медведей. Где-то там.

Орнамент люди могли перенять с тех же камней. Возраст и происхождение их не установлены. Следовательно доказательств что это подделка также нет. Если будут реальные доказательства подлинности или поддельности - пожалуйста, замечательно. Но на слепой вере мнению авторитетов или догмах мы не должны основываться в наших суждениях - это не научно.

Цитата: Tiktaalik от мая 17, 2015, 06:27:24
А что насчет Камней Ики? Они обвиняются в поддельности, однако некоторые обстоятельства не вписываются в это объяснение:

- количество - десятки тысяч

- изначально продавались за бесценок

Возраст их не установлен. Так называемые "люди" на Камнях Ики не похожи на людей, скорее на каких-то человекообразных рептилий или других животных.

Возможно, это самое лучшее доказательство, а мы от него отмахиваемся из-за догматичности нашего мышления?

Доказательство чего?

Цитата: Tiktaalik от мая 17, 2015, 14:30:14
Орнамент люди могли перенять с тех же камней. Возраст и происхождение их не установлены. Следовательно доказательств что это подделка также нет. Если будут реальные доказательства подлинности или поддельности - пожалуйста, замечательно. Но на слепой веры мнению авторитетов или догмах мы не должны основываться в наших суждениях - это не научно.

а) Как раз видно, что "новодел" - бросается в глаза.
  б) Насчёт "слепой веры". Так опровергните! Получите Нобелевскую премию. А нобелевка - это конкретные бабки хорошие деньги!

Цитата: aevin от мая 17, 2015, 14:45:45

Цитата: Tiktaalik от мая 17, 2015, 06:27:24
Возможно, это самое лучшее доказательство, а мы от него отмахиваемся из-за догматичности нашего мышления?

Доказательство чего?

В оригинале "возможно доказательство". :) Если это у вас была избирательная слепота (желание видеть то чего нет, но что очень хочется - напр. задешево "опровергнуть" вымышленные вами же аргументы собеседника) - гоните ее прочь. ;)

Цитата: ARON от мая 17, 2015, 15:22:05
а) Как раз видно, что "новодел" - бросается в глаза.

А как это вы можете определить на взгляд, где ново-, а где старо-дел? Похоже на слепую веру.  ::)

Цитата: ARON от мая 17, 2015, 15:22:05
  б) Насчёт "слепой веры". Так опровергните!

Бремя доказательства лежит на утверждающем. 8) Вы утверждаете, что это подделка (без доказательств) - вот сами и опровергайте. Я ничего не утверждаю и не знаю (но конечно хотел бы узнать), а вы, похоже, уже всё "знаете", без доказательств. И пытаетесь "доказать" без доказательств то, во что уверовали, опять же безо всяких доказательств. :)

Чтоб больше не возвращаться к подобным рассуждениям, давайте впредь будем использовать только научные методы, без слепой веры, без предубежденности, без веры авторитетам, а использовать в качестве аргументов только факты.