Насколько межрасовые различия отличаются от подвидовых? Вот скажем популяции негров и белых не смешивабтся из за культурных причин, то в будущем тогда различия могут стать подвидовыми, а потом и межвидовыми? Ведь это судьба всех изолированных популяций
Не знаю, чтО скажут антропологи, а мой взгляд вот какой. Подвидами человеческие расы демонстративно не принято считать, но будь на месте человека любой другой вид со столь же выраженными фенотипическими различиями, привязанными к определенным ареалам, - гарантированно было бы описано несколько подвидов. Дело в том, что даже разграничение близких видов - часто лишь вопрос договоренностей между систематиками, а уж если речь идет о подвидах, то этот вопрос оказывается еще более скользкий. Объективно же у сапиенсов несколько десятков тысячелетий добросовестно шел процесс дивергенции, который был частично (но так и не полностью) прерван впоследствии масштабными переселениями народов и глобализацией.
Цитата: Нериф~предвестник бурь от февраля 25, 2015, 23:23:37
Насколько межрасовые различия отличаются от подвидовых? Вот скажем популяции негров и белых не смешивабтся из за культурных причин, то в будущем тогда различия могут стать подвидовыми, а потом и межвидовыми? Ведь это судьба всех изолированных популяций
В будущем они хоть в разные семейства могут выделиться, а сейчас принято всех современных человеков относить к подвиду H. sapiens sapiens, отделяя его от подвига H. sapiens idaltu. Во всяком случае вот что Дробышевский по этом поводу говорил:
ЦитироватьРасы человечества отличаются между собой слишком мало (меньше подвидов шимпанзе, см. новость про геном человекообразных), чтобы метисация как-то существенно сказалась на метисах.
То есть можно посмотреть на различия идалту и современных сапиенсов, чтобы понять степень отличия.
всегда раздражал этот sapiens sapiens. в итоге у нас какой-то сверхественно-огромный вид H. sapiens ещё и возможно (из-за неандертальца), и полифилетичный (!!!) это уже вообще никуда. будь он хоть трижды всеми признан. сугубо политизированная игра (возможно чтобы замазать расизм... некоторых). в принцпие же - раса и есть подвид. то есть географический. и собственно различия между ними не больше, чем наприме между зубром и безоном или Canis lupus и Canis familiaris. (традиционно это виды, но на деле вряд ли из-за свободного смешивания) различия могли бы выйти и на уровень репродуктивной изоляции, но человечество научилось строить дороги, корабли и т. д. и потому даже жители Нового Света не успели отделится в вид от Старого...
Цитироватьсугубо политизированная игра (возможно чтобы замазать расизм... некоторых). в принцпие же - раса и есть подвид. то есть географический
Расы выделяют даже в ботанике, там это тоже "замазывание расизма"?
Цитироватьи собственно различия между ними не больше, чем наприме между зубром и безоном или Canis lupus и Canis familiaris. (традиционно это виды, но на деле вряд ли из-за свободного смешивания)
Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств.
Цитата: Limfil от февраля 27, 2015, 05:29:40
в принцпие же - раса и есть подвид. то есть географический. и собственно различия между ними не больше, чем наприме между зубром и безоном или Canis lupus и Canis familiaris.
В принципе, именно в принципе, т.е. теоретически Вы категорически не правы. Хотя практически может вполне случится так, что раса будет совпадать с подвидом. Выделение рас и подвидов - это методически разные способы нарезки реальности и в общем случае эти методики не сходятся. Касательно же человека классическая методика выделения подвидов вообще не работает, т.к. у человека слишком сложное и непохожее на других зверьков поведение.
Цитата: Murderface от февраля 27, 2015, 14:10:28
Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств.
Реально скрещиваются в природе с фертильным потомством?
В природе обычно не скрещиваются, так как подобное бывает при аллопатрии. Однако бывают исключения при географических изменениях и вторичном пересечении ареалов, например волки и койоты.
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 16:01:33
В природе обычно не скрещиваются, так как подобное бывает при аллопатрии. Однако бывают исключения при географических изменениях и вторичном пересечении ареалов, например волки и койоты.
Это разве разные семейства. Тут даже род тот же.
Речь шла о "чуть ли не из разных семейств", т.е. крайне редко потенциально могут скрещиваться и представители разных семейств, но чтобы при этом наблюдалось природное наложение ареалов - такого я не знаю, хотя теоретически вполне возможно.
Цитата: Murderface от февраля 27, 2015, 14:10:28
Расы выделяют даже в ботанике, там это тоже "замазывание расизма"?
я говорил не о выделении рас, а о включении всего чего угодно в один подвид.
Цитата: Murderface от февраля 27, 2015, 14:10:28Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств.
межродовые гибриды - куда ни шло. но это говорит только о черезвычайном раздроблении родов. кроме того, всё же зависит от того, на что способны эти гибриды...
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 14:41:58Выделение рас и подвидов - это методически разные способы нарезки реальности и в общем случае эти методики не сходятся.
и в чём их различие? да, часто говорят - что подвид это и экологический тоже, а раса - только географически. только все эти внутривидовые категории - во многом суть фантазия систематика. самому сталкиваться приходилось. популяция - да реально существующая вещь. и она может обладать выраженным фенотипом, а может и нет.
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 14:41:58Касательно же человека классическая методика выделения подвидов вообще не работает, т.к. у человека слишком сложное и непохожее на других зверьков поведение.
брр-р-р... причём тут поведение? ещё и непохожие? если речь идёт о его половом аспекте?
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 16:28:02Речь шла о "чуть ли не из разных семейств", т.е. крайне редко потенциально могут скрещиваться и представители разных семейств, но чтобы при этом наблюдалось природное наложение ареалов - такого я не знаю, хотя теоретически вполне возможно.
вы хотите сказать, что разные семейства не живут на одной территории? а близкие виды при этом да? это по крайней мере странно... медведи и волки если брать только плацентарных млекопитающих - как будто живут вместе, нет? а ещё бывают космополитические роды. и с ними на одной территории точно кто-то живёт человек не скрещивается уже со своими ближайшими из ныне существующих родственников. хотя с неандертальцами да было, хотя и немного...
Цитата: Limfil от февраля 27, 2015, 20:57:55
и в чём их различие? да, часто говорят - что подвид это и экологический тоже, а раса - только географически. только все эти внутривидовые категории - во многом суть фантазия систематика. самому сталкиваться приходилось. популяция - да реально существующая вещь. и она может обладать выраженным фенотипом, а может и нет.
Подвид может выделяться географически, морфологически, этологически, экологически, генетически и чаще всего на основе сочетания этих подходов. А расы - чисто по морфологии. Для "расы" почти синоним является термин "фаза".
Цитата: Limfil от февраля 27, 2015, 20:57:55брр-р-р... причём тут поведение? ещё и непохожие? если речь идёт о его половом аспекте?
при том, что подвиды частенько нарезают этологически, т.е. по разным формам поведения в фенотипически идентичных популяциях. У человека же в силу не инстинктивности его поведения этот подход работать не будет в принципе.
Цитата: Limfil от февраля 27, 2015, 20:57:55
вы хотите сказать, что разные семейства не живут на одной территории? а близкие виды при этом да? это по крайней мере странно... медведи и волки если брать только плацентарных млекопитающих - как будто живут вместе, нет? а ещё бывают космополитические роды. и с ними на одной территории точно кто-то живёт человек не скрещивается уже со своими ближайшими из ныне существующих родственников. хотя с неандертальцами да было, хотя и немного...
Вопрос там был совсем в другом и соответственно я хотел сказать совсем иное.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8160.msg150671.html#msg150671
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 23:09:21А расы - чисто по морфологии. Для "расы" почти синоним является термин "фаза".
хм, чем тогда плохо выделение рыжих как расы? да, я знаю это называется "морфа", но только это уже совсем субъективно - нам кажется, что цвет волос или шерсти очень важный признак, просто потому что у нас первое чувство зрение, а для тех же кого мы так делим, к примеру запах куда более важен.
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 23:09:21при том, что подвиды частенько нарезают этологически, т.е. по разным формам поведения в фенотипически идентичных популяциях. У человека же в силу не инстинктивности его поведения этот подход работать не будет в принципе.
формы поведения - вещь куда более скользская, чем морфология. да и такие данные есть только по очень малому числу организмов. (а по растениям например нет вовсе ;) ) одно и то же существо в разных условиях вести себя будет по разному. и как к примеру быть с общественными животными? разные касты муравьём, ну и что что они сёстры, будут в разных "нарещках"?.. а если брать отдельно муравейники, то бувают такие, которые имеют тлей, а бывают такие, которые нет. и они могут быть "отпочкованны" один от другого. или какому-то льву повезло больше и он имеет прайд и ничего не делает, кушает антилоп, а другому повезло меньше, прайда у него нет, и кушает он всякую дрянь в том числе и падаль на что уходит всё его время пока он не спит... ну и как быть? учитывать вес подобный спектр в каждой популяции? или вы имеете в виду две формы касаток - одна питается рыбой, другая - в основном млекопитающими? так они и морфологически разлчаются, и генетичеси разделены. в общем приведите примеры, когда именно по поведению что-то разделено, а то я крайне плохо представляю как это работает и ещё меньше - причём тут различия между "расой" и подвидом. (на мой взгляд и иных систематиков тоже - даже подвид категория излишняя и искуственная, что уж говорить о расах и прочем...)
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 23:09:21Вопрос там был совсем в другом и соответственно я хотел сказать совсем иное.
и что же вы хотели сказать?
Естественно это субъективно. Это же нужно человеку для удобства анализа всего многообразия.
У рыбок проходные и оседлые формы. Лесной и степной подвиды американского бизона. Да и вообще еще дедушка Лоренц сказал, что формы поведения такие же признаки как и морфология.
Может все-таки проще Вам прочитать о чем речь в предыдщих сообщениях, чем мне пересказывать?
Цитата: abram от марта 01, 2015, 12:43:24
У рыбок проходные и оседлые формы. Лесной и степной подвиды американского бизона.
но это экологические формы, а не поведеньческие.
Цитата: abram от марта 01, 2015, 12:43:24Да и вообще еще дедушка Лоренц сказал, что формы поведения такие же признаки как и морфология.
ну это понятно. менее понятен тут аспект вариабельности и в силу чего - реакция на среду или нет, даже морфология тут порой подводит
Цитата: abram от марта 01, 2015, 12:43:24
Может все-таки проще Вам прочитать о чем речь в предыдщих сообщениях, чем мне пересказывать?
в этой теме или все 343?
Цитата: Limfil от марта 01, 2015, 22:18:39
но это экологические формы, а не поведеньческие.
экологические=трофические, а кушают зачастую одно и то же
Цитата: Limfil от марта 01, 2015, 22:18:39ну это понятно. менее понятен тут аспект вариабельности и в силу чего - реакция на среду или нет, даже морфология тут порой подводит
Разумеется, но тут опять не очень понятно к чему Вы это говорите в рамках исходного контекста разговора.
Речь в последних сообщениях шла о разнице подходов к выделению подвидовых таксонов и человеческих рас.
Цитата: Limfil от марта 01, 2015, 22:18:39в этой теме или все 343?
В этой теме, несколькими сообщениями выше
Тема вопроса возникла вот тут:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8930.msg170967.html#msg170967
а именно
"Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств." (с)
на что собственно и спросили
"Реально скрещиваются в природе с фертильным потомством?" ну и дальше
Цитата: abram от марта 02, 2015, 01:38:23
экологические=трофические, а кушают зачастую одно и то же
хм... даже не знаю как сказать. экология - наука о взаимоотношении организма и его среды обитания. (наука о жилище), а это гораздо шире, чем состав его меню. а именно - то, как он его добывает, где прячется, как мигрирует и т. д.
Цитата: abram от марта 02, 2015, 01:38:23не очень понятно к чему Вы это говорите в рамках исходного контекста разговора.
к тому, что если различия вызванны реакцией организма на среду, они не могут быть основанием для выделения таксона.
Цитата: abram от марта 02, 2015, 01:38:23а именно
ну и? насчёт семейств будет ответ?
Эдак Вы все биологические науки в экологию запихнете, потому как любой вид - это эволюционная реакция на среду обитания.
А на счет семейств я вам уже ответил и если что-то не понятно то переформулируйте, плз., свой вопрос с учетом контекста исходного разговора.
Может все-таки исправить орфографию а названии темы?
А то научный вроде форум, а вид как у рязанского сельпо.
Цитата: aevin от марта 02, 2015, 11:26:48
Может все-таки исправить орфографию а названии темы?
А то научный вроде форум, а вид как у рязанского сельпо.
Качественно это, конечно, по ту сторону добра и зла, но количественно являет изобилие эпохи (с)
Цитата: aevin от марта 02, 2015, 11:26:48
Может все-таки исправить орфографию а названии темы?
А то научный вроде форум, а вид как у рязанского сельпо.
И я сам с опечаткой написал. Так это значит заразно.
Зато это сразу не сказать что много говорит, но как бы слегка намекает, насчет уровня владения инициатора темой.
Цитата: abram от марта 02, 2015, 08:46:26
Эдак Вы все биологические науки в экологию запихнете, потому как любой вид - это эволюционная реакция на среду обитания.
экология не входит в молекулярные механизмы, а также и морфологию. систематика тоже не её стезя. да и эволюция - об изменениях видов со временем (конечно под влиянием экологических факторов тоже). экология о взаимодействиях "выживательного" если там можно сказать, характера. а не полового, эволюционного, общественного. конечно, как и другие отрасли используют экологические данные, так и экология пользуется данными других дисциплин. но к примеру в молекулярной биологии химия имеет большое значение (правда к сожалению не все мол-биологи об этом знают), но это же не значит, что она - часть химии...
Цитата: abram от марта 02, 2015, 08:46:26А на счет семейств я вам уже ответил и если что-то не понятно то переформулируйте, плз., свой вопрос с учетом контекста исходного разговора.
история вопроса:
"к разным видам относятся популяции не перемешивающие свой генетический материал когда есть возможность делать это" (Э. Майр). это в общем-то я подразумевал говоря о зубрах и собаках. на это был ответ:
Цитата: Murderface от февраля 27, 2015, 14:10:28Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств.
и ваше уточнение:
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 16:28:02Речь шла о "чуть ли не из разных семейств", т.е. крайне редко потенциально могут скрещиваться и представители разных семейств, но чтобы при этом наблюдалось природное наложение ареалов - такого я не знаю, хотя теоретически вполне возможно.
наложение ареалов кого? с тех пор я и пытаюсь получить на этот вопрос. применительно к человеку - его расы будучи разделёнными расходятся, но в случаях когда они живут вместе - скрещиваются более (южная америка) или менее (северная америка) - интенсивно. в эволюционном аспекте особи, избегающие скрещивания с другими, отличными от них фенотипически, в случае если эти особенности не несут конкретных приемуществ для выживания, то такие особи имеют больший риск для близкородственных скрещиваний и соответственно, большего накопления генетического груза.
Может так поставить вопрос - если рассмотреть Хомо Сапиенс также, как все другие виды(медведи, вороны..), то можно считать человеческие расы подвидами, или нельзя?
Что все современные Сапиенсы один вид, ясно и коню непрофессионалу.
Цитата: ARON от марта 02, 2015, 18:45:47
Может так поставить вопрос - если рассмотреть Хомо Сапиенс также, как все другие виды(медведи, вороны..), то можно считать человеческие расы подвидами, или нельзя?
Уже нет. Раньше надо было. )
"Организмы, принадлежащие к различным подвидам одного вида, способны к скрещиванию и производству плодовитого потомства, но они зачастую
не скрещиваются в природе из-за географической изоляции или других факторов. Различия между подвидами, как правило, менее чёткие, чем между видами, но более чёткие, чем между породами или расами (расами могут быть названы различные подвиды, если они таксономически различны). Характеристики, отнесённые к подвиду, как правило,
развиваются в результате географического распространения или изоляции."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4%E2%E8%E4
По моему субъективному мнению, расы это подвиды, которые за последние примерно 2000 лет активно взаимоассимилируются. Но тут ключевое слово "субъективному". Систематика вещь сугубо конвенциальная.
Докинз пишет, что генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. Поскольку около 70 тыс лет назад человечество прошло ботлнек, сокративший популяцию до примерно 15 тыс особей. А сильные морфологические различия - цвет кожи, волос, глаз - это буквально несколько генов. И связаны с быстрым распространением в низкие широты.
Dawkins. The Ancestor's Tale.
Цитата: aevin от марта 03, 2015, 10:23:06
Докинз пишет, что генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. Поскольку около 70 тыс лет назад человечество прошло ботлнек, сокративший популяцию до примерно 15 тыс особей.
Ну положим бутылочное горлышко всех уравняло, но 70 тысяч лет всё таки достаточно большой срок, если бы была жесткая изоляция, то даже для видообразования, но уж для подвидов точно этого времени с лихвой должно хватить.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 10:52:01
Цитата: aevin от марта 03, 2015, 10:23:06
Докинз пишет, что генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. Поскольку около 70 тыс лет назад человечество прошло ботлнек, сокративший популяцию до примерно 15 тыс особей.
Ну положим бутылочное горлышко всех уравняло, но 70 тысяч лет всё таки достаточно большой срок, если бы была жесткая изоляция, то даже для видообразования, но уж для подвидов точно этого времени с лихвой должно хватить.
Обращаем также внимание на первую фразу:
"генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. "
Это
факт, а бутылочное горлышко - возможное объяснение.
Цитата: aevin от марта 03, 2015, 10:58:06
Обращаем также внимание на первую фразу:
"генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. "
Это факт, а бутылочное горлышко - возможное объяснение.
Я с вами не спорю, вы правы в общем то. Но тут надо всё таки не забывать про конвенциальный характер таксономии. Например, для наиболее изученных видов (например чешуекрылые Дальнего Востока) почему то требуются гораздо меньшие генетические различия для таксономоческого выделения подвидов и даже видов, а для менее изученных требуются гораздо более значимые особенности. Кроме того, ещё важно кто исследовал, например я когда то попытался закрыть вид кавказской бурозубки, поскольку в связи с клинальной изменчивостью с аранеус, она не имеет чёткой видовой изоляции. Мне сказали, что для таких выводов требуются выборки от 50 экземпляров по каждой выборке и выше. У меня было обработано более 2000 экземпляров черепков, среди которых 1000 примерно я собрал сам по всему Кавказу. Не убедил, поскольку не имею научного авторитета. А теперь ВНИМАНИЕ, академик Гуреев, приехал, нашел, обработал и описал новый вид Crocidura armenica (армянская белозубка) всего только один экземпляр, я нашел этот черепок, точно уже не помню, кажется в ЗИНе, обыкновенная Crocidura suaveolens, просто с зубной аномалией, такое бывает не очень часто, но и не столь редко. Так что тут иногда и авторитет имеет значение и желание. Всё очень относительно.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 11:09:36
А теперь ВНИМАНИЕ, академик Гуреев, приехал, нашел, обработал и описал новый вид Crocidura armenica (армянская белозубка) всего только один экземпляр, я нашел этот черепок, точно уже не помню, кажется в ЗИНе, обыкновенная Crocidura suaveolens, просто с зубной аномалией, такое бывает не очень часто, но и не столь редко. Так что тут иногда и авторитет имеет значение и желание.
Как говорил Рабинович, ну разве это хорошо?
Мы же сейчас не про аномалии (вызванные какими угодно ошибками каких угодно авторитетов). А про то, как должно быть.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 10:52:01
Ну положим бутылочное горлышко всех уравняло, но 70 тысяч лет всё таки достаточно большой срок, если бы была жесткая изоляция, то даже для видообразования, но уж для подвидов точно этого времени с лихвой должно хватить.
Быстрое видообразование с появлением репродуктивной изоляции происходит при симпатрии, когда расходящимся популяциям выгодно не смешиваться. В условиях жесткой изоляции репродуктивные изменения накапливаются случайно и соответственно медленно. Быстрое видообразование происходит у организмов с быстрым достижением половой зрелости и многочисленным потомством, по которому собственно и работает движущий отбор, т.е. быстрое видообразование происходит у r-стратегов. Человек есть выраженный К-стратег, соответственно 70 килолет - это меньше 5000 поколений, в каждом из которых отбирается в лучшем случае (с т.з. эволюции) около 30%, т.е. и отбирать то особо не из кого. Соответственно о видообразовании тут речи идти не может, да и подвиды будут "плохими", т.е. чисто географическими.
Цитата: abram от марта 03, 2015, 12:47:31
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 10:52:01
Ну положим бутылочное горлышко всех уравняло, но 70 тысяч лет всё таки достаточно большой срок, если бы была жесткая изоляция, то даже для видообразования, но уж для подвидов точно этого времени с лихвой должно хватить.
Быстрое видообразование с появлением репродуктивной изоляции происходит при симпатрии, когда расходящимся популяциям выгодно не смешиваться. В условиях жесткой изоляции репродуктивные изменения накапливаются случайно и соответственно медленно. Быстрое видообразование происходит у организмов с быстрым достижением половой зрелости и многочисленным потомством, по которому собственно и работает движущий отбор, т.е. быстрое видообразование происходит у r-стратегов. Человек есть выраженный К-стратег, соответственно 70 килолет - это меньше 5000 поколений, в каждом из которых отбирается в лучшем случае (с т.з. эволюции) около 30%, т.е. и отбирать то особо не из кого. Соответственно о видообразовании тут речи идти не может, да и подвиды будут "плохими", т.е. чисто географическими.
Абрам, Вы явно компетентный человек и я почти со всеми вашими комментариями на 100% согласен, но тут вступает человеческий, то есть социальный фактор видообразования, я его называю расширенным эффектом белой вороны, то есть эффектом отторжения чуждой внешности, чуждой идеологии и чуждой ментальности. Это очень мощный фактор симпатрии, его тоже нельзя недооценивать. Кстати анекдот, старый очень конечно, но в тему.
- Армен, ты почему не женишься?
- Не нашел ещё своё счастье.
- А чего искать, вот Гаянэ например красавица.
- Я её не люблю.
- А кого ты любишь?
- Я Сашу люблю.
- Да ты что, он же русский.
Цитата: Limfil от марта 02, 2015, 18:35:50
экология не входит в молекулярные механизмы, а также и морфологию.
Ну да, специализированные глоточные зубы оседлой или проходной плотвы к экологии не относятся, а их разное поведение в одной экологической нише - относится...
Цитата: Limfil от марта 02, 2015, 18:35:50
наложение ареалов кого? с тех пор я и пытаюсь получить на этот вопрос. применительно к человеку
О господи, да причем тут человек? Речь шла о принципах выделения видов вообще! Вы же сами говорили о зубрах и собаках. Соответственно и у меня речь шла о наложение ареалов видов из различных родов и семейств, которые потенциально могут скрещиваться и давать фертильное потомство.
Цитата: aevin от марта 03, 2015, 12:16:29
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 11:09:36
А теперь ВНИМАНИЕ, академик Гуреев, приехал, нашел, обработал и описал новый вид Crocidura armenica (армянская белозубка) всего только один экземпляр, я нашел этот черепок, точно уже не помню, кажется в ЗИНе, обыкновенная Crocidura suaveolens, просто с зубной аномалией, такое бывает не очень часто, но и не столь редко. Так что тут иногда и авторитет имеет значение и желание.
Как говорил Рабинович, ну разве это хорошо?
Мы же сейчас не про аномалии (вызванные какими угодно ошибками каких угодно авторитетов). А про то, как должно быть.
Так в том то и дело, то как должно быть вещь очень и очень относительная. И тут даже авторитетность может быть критерием, Пуанкаре ещё давно об этом писал, я про конвенциональность. Проблема в том, что выделение даже вида и тем более подвидов носит печать субъективности. Ну например, спектр, каждый охотник желает знать, где сидит фазан. Ни и что, где грань между синим и фиолетовым? Можно только условно её прочертить. С видами ещё как то можно опираться на репродуктивную изоляцию например (которая тоже кстати часто не работает), а вот с подвидами куда сложнее, здесь черта субъективная, можно лишь говорить соотносительно, например, негроиды отличаются от монголоидов в меньшей степени, чем бонобо от номинальной шимпанзе. А вот какова эта степень для таксономии, это вещь субъективная, то есть конвенциональная.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 13:02:28, но тут вступает человеческий, то есть социальный фактор видообразования, я его называю расширенным эффектом белой вороны, то есть эффектом отторжения чуждой внешности, чуждой идеологии и чуждой ментальности. Это очень мощный фактор симпатрии, его тоже нельзя недооценивать. Кстати анекдот, старый очень конечно, но в тему.
Вот только не понятно в какую сторону этот анекдот? "Социальной фактор" по небиологическим причинам с таким же успехом может работать и на стимуляцию перемешивания, зачастую наперекор адаптивному отбору. Чуждая внешность может как отторгаться так и притягивать. И в любом случае, чего-чего, но уж примеров видообразования под действием "социального фактора" в нашем семействе достоверно не наблюдалось. Т.е. тут даже нет предмета для теоретизирования.
Теперь хотелось бы сказать вообще по теме. Для чего нам нужны и удобны категории типа подвида или расы? Когда мы говорим, что особь позвоночного относится к такому-то подвиду, то это означает, что особь имеет такую-то морфологию, живет в таком-то регионе, жрет такую-то еду и вообще ведет себя определенным образом (мигрирует по тем-то маршрутам или не мигрирует вовсе и т.п.), а также, что она естественным путем скорее всего не будет скрещиваться с особями других подвидов того же вида. Когда мы говорим, что человек относится к такой-то расе, то это означает только особенности морфологии, ну может еще регион где достоверно обитали его предки в известный исторический период. Собственно все. Отсюда вывод: человеческая раса и подвид позвоночного - это различные и не сводимые друг к другу категории.
abram. В добавление к теме. У животных есть такие вещи как географическая изоляция, репродуктивная реже этологическая, но у них нет идеологической изоляции, которая может резко ускорить втутривидовую дивергенцию. Это как у Свифта, тупоконечники и остроконечники.
- Да ты что, какая Гайанэ, она же с тупого конца варёные яйца разбивает!!!!
Цитата: abram от марта 03, 2015, 13:43:42
Вот только не понятно в какую сторону этот анекдот? "Социальной фактор" по небиологическим причинам с таким же успехом может работать и на стимуляцию перемешивания, зачастую наперекор адаптивному отбору. Чуждая внешность может как отторгаться так и притягивать. И в любом случае, чего-чего, но уж примеров видообразования под действием "социального фактора" в нашем семействе достоверно не наблюдалось. Т.е. тут даже нет предмета для теоретизирования.
Может, запросто. Именно по такому сценарию шла арменизация урартийцев, семитизация иранского племени татов, тюркизация азербайджанцев и т.д. Всё это имеет место и в прямом и в обратном значении, но всегда, подчёркиваю, всегда, это имеет селективный характер.
Примеров множество, этносы это феномен чисто человеческий и он образован именно по этому сценарию. Конечно это не видообразование, попросту потому, что времени слишком мало прошло, но оно ускорено идёт, вернее шло, сейчас начался медленно но верно обратный процесс. На мой взгляд это хорошо, но многим это не нравится.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 13:49:48
сейчас начался медленно но верно обратный процесс. На мой взгляд это хорошо, но многим это не нравится.
Главное, чтоб было добровольно, по взаимному согласию. )
Цитата: aevin от марта 03, 2015, 13:56:55
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 13:49:48
сейчас начался медленно но верно обратный процесс. На мой взгляд это хорошо, но многим это не нравится.
Главное, чтоб было добровольно, по взаимному согласию. )
Это верно. У меня у самого жена наполовину русская, наполовину кабардинка, я сам полуосетин, полукабардинец. Всё добровольно и по взаимному согласию). Дети замечательные получились, смешанные браки это хорошо.
Ох, как же я это пропустил то?!
Цитата: Limfil от марта 02, 2015, 18:35:50
в эволюционном аспекте особи, избегающие скрещивания с другими, отличными от них фенотипически, в случае если эти особенности не несут конкретных приемуществ для выживания, то такие особи имеют больший риск для близкородственных скрещиваний и соответственно, большего накопления генетического груза.
Я дико извиняюсь, но при инбридинге страдает выживаемость потомства, но зато генетический груз не накапливается, а строго наоборот - потихоньку вымывается из генофонда инбредной популяции, просто потому что небракованные рецессивные аллели получают значимые преимущества в выживании потомства. Т.е. имбредная популяция либо быстренько загнется от имбредной депрессии (но тут ей должно очень не повезти с основателями), либо наоборот очистится от значительного % генетического груза бывшего у основателей.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 13:49:48
Может, запросто. Именно по такому сценарию шла арменизация урартийцев, семитизация иранского племени татов, тюркизация азербайджанцев и т.д. Всё это имеет место и в прямом и в обратном значении, но всегда, подчёркиваю, всегда, это имеет селективный характер.
Чтобы это могло быть запросто, надо чтобы идеологические тараканы просуществовали в неизменной форме эволюционно значимое время. А такого не бывает. По этому этнические процессы на этом основании идут, а вот биологические крайне маловероятны теоретически и не наблюдаются практически.
Цитата: abram от марта 03, 2015, 14:12:24
Я дико извиняюсь, но при инбридинге страдает выживаемость потомства, но зато генетический груз не накапливается, а строго наоборот - потихоньку вымывается из генофонда инбредной популяции, просто потому что небракованные рецессивные аллели получают значимые преимущества в выживании потомства. Т.е. имбредная популяция либо быстренько загнется от имбредной депрессии (но тут ей должно очень не повезти с основателями), либо наоборот очистится от значительного % генетического груза бывшего у основателей.
Либо одно из двух. )
У дрозофил она легко очистится. Проблема может быть, если потомство малочисленное. У крупных животных.
Цитата: aevin от марта 03, 2015, 14:41:57
Либо одно из двух. )
У дрозофил она легко очистится. Проблема может быть, если потомство малочисленное. У крупных животных.
Разумеется. Но главное, что роста генетического груза не будет, ну за исключением неудачного дрейфа.
Цитата: abram от марта 03, 2015, 14:20:12
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 13:49:48
Может, запросто. Именно по такому сценарию шла арменизация урартийцев, семитизация иранского племени татов, тюркизация азербайджанцев и т.д. Всё это имеет место и в прямом и в обратном значении, но всегда, подчёркиваю, всегда, это имеет селективный характер.
Чтобы это могло быть запросто, надо чтобы идеологические тараканы просуществовали в неизменной форме эволюционно значимое время. А такого не бывает. По этому этнические процессы на этом основании идут, а вот биологические крайне маловероятны теоретически и не наблюдаются практически.
Полностью согласен и потому о межвидовых различиях тут речь не идёт и идти не может. Но с подвидовыми сложнее. Если брать начиная с верхнего неолита, то там только этническая дифференциация, а если брать верхнепалеолитический кромов, то там думаю что дифференциация вполне могла иметь и подвидовой уровень таксономии. Но опять подчёркиваю, всё это сугубо конвенционально.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 14:00:01
Это верно. У меня у самого жена наполовину русская, наполовину кабардинка, я сам полуосетин, полукабардинец. Всё добровольно и по взаимному согласию). Дети замечательные получились, смешанные браки это хорошо.
Хорошо, но это не совсем то. Тут раса-то одна. Китайцев и негров не хватает. И еще индейцев.
Цитата: aevin от марта 03, 2015, 15:32:59
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 14:00:01
Это верно. У меня у самого жена наполовину русская, наполовину кабардинка, я сам полуосетин, полукабардинец. Всё добровольно и по взаимному согласию). Дети замечательные получились, смешанные браки это хорошо.
Хорошо, но это не совсем то. Тут раса-то одна. Китайцев и негров не хватает. И еще индейцев.
У меня преимущественно монголоидная группа крови B. У жены раскосые глаза, говорят, её дедушка, который был сирота во время войны, был кем то из северных монголоидных народов. Кстати, у меня практически не растёт щетина на лице и вообще выше пояса, что для кавкасионской расы мягко говоря совсем не характерно. Вот только негров точно не было)))). С индейцами сложнее, на-дене (апачи, атапаски и др. не вспомню сходу) это тоже наши родственники, как это уже фактически доказал Старостин.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 15:01:42
а если брать верхнепалеолитический кромов, то там думаю что дифференциация вполне могла иметь и подвидовой уровень таксономии.
Ну вот как Вы это себе представляете? Это что, существующее десятки тысяч лет во всех группах на огромной территории табу для молодых кромов по поводу раскатывания губ на молодых неандерталочек или денисовчат? Не, чтобы подобное где-нибудь да было представить легко, но чтобы это было повсеместно и очень, очень долго ...
Цитата: abram от марта 03, 2015, 16:02:35
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 15:01:42
а если брать верхнепалеолитический кромов, то там думаю что дифференциация вполне могла иметь и подвидовой уровень таксономии.
Ну вот как Вы это себе представляете? Это что, существующее десятки тысяч лет во всех группах на огромной территории табу для молодых кромов по поводу раскатывания губ на молодых неандерталочек или денисовчат? Не, чтобы подобное где-нибудь да было представить легко, но чтобы это было повсеместно и очень, очень долго ...
Я с самого начала не любил этого, какие неандеры, какие денисовцы, ну было некоторое перемешивание, ну и что. Мы сапиенсы более чем на 90% точно, а прочая примесь всегда имеет место и у всех, это нормально.
Долго это не было, всего каких нибудь (если брать только сапиенсов современного типа) ну положим 50 000 лет. Ну и что? Из этих 50 000 тысяч лет только последнюю вторую сотню лет начинается только толерантное ограничение расовой симпатрии. И по вашему этого достаточно для того, что бы стереть различия, наработанные за 50 000 лет? Точно не вспомню цитату, но Дарвин ещё писал в "Происхождение человека и половой отбор", в вольном пересказе разумеется: "да, нет переходных вариантов между обезьянами и человеком, ну и что, пока ещё есть негры, положим они вымрут и что тогда?"
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 16:16:41
Долго это не было, всего каких нибудь (если брать только сапиенсов современного типа) ну положим 50 000 лет. Ну и что? Из этих 50 000 тысяч лет только последнюю вторую сотню лет начинается только толерантное ограничение расовой симпатрии. И по вашему этого достаточно для того, что бы стереть различия, наработанные за 50 000 лет?
В семье вождя африканского племени рождается белый ребенок. Разгневанный вождь вызывает единственного белого человека в округе - миссионера - и спрашивает: как же так. Миссионер излагает вождю основы генетики, рассказывает про мутации, в которых нет ничего невозможного, и приводит пример:
- Вон, видишь стадо овец? Все овцы белые, а одна овца - черная. Видишь, какая она, мутация?
Тогда вождь помрачнел и говорит:
- Слушай, давай так. Я больше не буду вспоминать про белого ребенка, а ты не будешь вспоминать про черную овцу...
Это я к тому, что случаи т.с. "расовой симатрии" - это непродолжительные и редкие исключения на фоне обычного т.с. "межгруппового адьюльтера" хомо. В силу имманентной динамичности культурных норм, табу длинною в несколько тысячелетий у всей континентальной популяции сапиенсов мягко говоря очень маловероятно. Более того "социальный фактор" имеет смысл рассматривать не как фактор движущего отбора, а лишь как фактор замедляющий фундаментальный процесс постоянного перемешивания регионально возникающих адаптивных морфотипов. И в этом плане этнический морфотип является лишь нелинейностью градиента между региональными адаптивными морфотипами, возникающей за счет существования межэтнических не полных репродуктивных барьеров.
Цитата: abram от марта 03, 2015, 17:05:10
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 16:16:41
Долго это не было, всего каких нибудь (если брать только сапиенсов современного типа) ну положим 50 000 лет. Ну и что? Из этих 50 000 тысяч лет только последнюю вторую сотню лет начинается только толерантное ограничение расовой симпатрии. И по вашему этого достаточно для того, что бы стереть различия, наработанные за 50 000 лет?
В семье вождя африканского племени рождается белый ребенок. Разгневанный вождь вызывает единственного белого человека в округе - миссионера - и спрашивает: как же так. Миссионер излагает вождю основы генетики, рассказывает про мутации, в которых нет ничего невозможного, и приводит пример:
- Вон, видишь стадо овец? Все овцы белые, а одна овца - черная. Видишь, какая она, мутация?
Тогда вождь помрачнел и говорит:
- Слушай, давай так. Я больше не буду вспоминать про белого ребенка, а ты не будешь вспоминать про черную овцу...
Это я к тому, что случаи т.с. "расовой симатрии" - это непродолжительные и редкие исключения на фоне обычного т.с. "межгруппового адьюльтера" хомо. В силу имманентной динамичности культурных норм, табу длинною в несколько тысячелетий у всей континентальной популяции сапиенсов мягко говоря очень маловероятно. Более того "социальный фактор" имеет смысл рассматривать не как фактор движущего отбора, а лишь как фактор замедляющий фундаментальный процесс постоянного перемешивания регионально возникающих адаптивных морфотипов. И в этом плане этнический морфотип является лишь нелинейностью градиента между региональными адаптивными морфотипами, возникающей за счет существования межэтнических не полных репродуктивных барьеров.
Ух ты, не плохо, особенно градиенты адаптивных морфотипов :D
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 15:45:03
Цитата: aevin от марта 03, 2015, 15:32:59
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 14:00:01
Это верно. У меня у самого жена наполовину русская, наполовину кабардинка, я сам полуосетин, полукабардинец. Всё добровольно и по взаимному согласию). Дети замечательные получились, смешанные браки это хорошо.
Хорошо, но это не совсем то. Тут раса-то одна. Китайцев и негров не хватает. И еще индейцев.
У меня преимущественно монголоидная группа крови B. У жены раскосые глаза, говорят, её дедушка, который был сирота во время войны, был кем то из северных монголоидных народов. Кстати, у меня практически не растёт щетина на лице и вообще выше пояса, что для кавкасионской расы мягко говоря совсем не характерно. Вот только негров точно не было)))). С индейцами сложнее, на-дене (апачи, атапаски и др. не вспомню сходу) это тоже наши родственники, как это уже фактически доказал Старостин.
Группы крови по системе АВ0 не привязаны жестко к расам, поэтому говорить о монголоидной В нельзя.
Цитата: sanj от марта 03, 2015, 17:44:50
Группы крови по системе АВ0 не привязаны жестко к расам, поэтому говорить о монголоидной В нельзя.
Вам виднее, вы как я понял как раз из монголоидов или по крайней мере в них разбираетесь. У меня два близких друга корейцы, один не так давно приходил в гости, пить не умеет (говорят это миф, но реально мои монголоидные друзья пить не умеют))) ).
Ах да, третья группа крови. Вроде как есть статистика или она неверная?
по АВ0 куча статей есть по разным этническим группам. в общем частоты сильно колебаются, поэтому привязывать к расам жестко нельзя.
а про алкоголь это шляпа распространенная. есть статья боринской по алкогольдегидрогеназе. в общем нельзя всех монголоидов по этому признаку объединять. дальневосточные - корейцы, японцы, китайцы - да, у них высокая частота индивидов с непереносимостью, но у других нет. даже по русским группам частота пляшет. не говоря уж о европеоидах в целом.
Цитата: sanj от марта 03, 2015, 17:53:55
по АВ0 куча статей есть по разным этническим группам. в общем частоты сильно колебаются, поэтому привязывать к расам жестко нельзя.
а про алкоголь это шляпа распространенная. есть статья боринской по алкогольдегидрогеназе. в общем нельзя всех монголоидов по этому признаку объединять. дальневосточные - корейцы, японцы, китайцы - да, у них высокая частота индивидов с непереносимостью, но у других нет. даже по русским группам частота пляшет. не говоря уж о европеоидах в целом.
Я вам верю, но наши корейцы однозначно пить не умеют, но я их всё равно обожаю, хорошие они ребята, а главное умные. Реально. Я всякие там IQ не считал, но знаю, наши корейцы очень не глупые ребята были, стыдно признаться, но поумнее меня (это я про наш класс в школе). Особенно Цой Олег, мы не зря его профессор называли.
И вот видите ирония судьбы. Он умный, торгует аккумуляторами, правда солидно и большими партиями, а я, так уж получилось, наукой занялся. Наверняка зря. Даже поездку в Москву себе позволить не могу. Вот кризис и кремль урезает себе зарплаты на 10%, а нам то на 25% урезал. Причём молча)
мне вообще зп уже много лет не платят, наверное я неумный..
а про работу алкогольдегидрогеназу у дальневосточных монголоидов я уже писал. повторяться не вижу смысла.
Цитата: abram от марта 03, 2015, 17:05:10
Это я к тому, что случаи т.с. "расовой симатрии" - это непродолжительные и редкие исключения на фоне обычного т.с. "межгруппового адьюльтера" хомо. В силу имманентной динамичности культурных норм, табу длинною в несколько тысячелетий у всей континентальной популяции сапиенсов мягко говоря очень маловероятно. Более того "социальный фактор" имеет смысл рассматривать не как фактор движущего отбора, а лишь как фактор замедляющий фундаментальный процесс постоянного перемешивания регионально возникающих адаптивных морфотипов. И в этом плане этнический морфотип является лишь нелинейностью градиента между региональными адаптивными морфотипами, возникающей за счет существования межэтнических не полных репродуктивных барьеров.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 17:12:30
Ух ты, не плохо, особенно градиенты адаптивных морфотипов :D
Конечно не плохо. Если только не замечать, что в жизни чаще наблюдаются и фокусы с обратным знаком. И барьеры частенько возникают не только
"не полные", но и чрезмерно переполненные.
То есть, упомянутая "нелинейность градиента адаптивного морфотипа" приводит и к выбросам на границах. По типу нависающего козырька, перед водяным валом в море. В технике, подобным явлениям не удивляются даже. Они естественно существуют.
Прибрам Языки мозга: Экспериментальные парадоксы и принципы нейропсихологии--------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы ответить на этот вопрос, рассмотрим одно из тех противоречий, которыми так богата наука о мозге. В данном случае это противоречие было замечено венским физиком Эрнстом Махом. Мах отметил, что, когда человеку предъявляется более или менее неравномерно освещенная плоскость, воспринимаемые различия в яркости увеличиваются. В то время как физическое изменение, замеренное с помощью прибора, можно описать как
восприятие изменения выглядит более похожим на (см. рис. III-6).
График форумовский движок не втыкает, но он стандартный: с выбросами по гармоникам. Можно в книжке глянуть.
Другими словами, кажется, что плоскость имеет в местах изменения освещения темные и светлые «полосы», известные под именем «полос Маха». Можно предположить, что психофизическое несоответствие объясняется тем, что зрительный аппарат (вероятно, сетчатка) функционирует, чтобы дифференцировать, в математическом смысле, интенсивность света в соответствии с тем, как свет распределяется по ее поверхности. Согласно этому объяснению, восприятие зрительного контраста обусловлено, по видимому, нейронным механизмом, выполняющим функцию дифференцирования.
________________________________________________________________________
Или еще смешней
Джин Хьюстон Человек возможный ___________________________________________________________________________
Я вспоминаю об одном племени в Калахари, члены которого «знали», что мир кончается примерно в двухстах пятидесяти метрах от их деревни.
Если вы приведете их к этой границе, они не увидят за ней ничего, кроме пустоты. А если вы скажете им, что перешагнете эту границу, чтобы они увидели, что это вовсе не конец света, — они будут плакать и умолять вас не делать этого.
Если вы все-таки проявите настойчивость и шагнете за границу, они перестанут видеть
вас и будут оплакивать ваше исчезновение, пока вы снова не пересечете черту и не окажетесь в «настоящем мире».
Чтобы не слишком чувствовать превосходства над этим племенем ,давайте вспомним, как мы делаем то же самое, хотя и более тонкими и коварными способами. Подумайте о войнах, уродующих лик планеты, о бесчисленных предубеждениях, о слепом преклонении перед авторитетом науки, о приемах, используемых средствами массовой информации.
Подумайте, где и почему вы надеваете шоры на глаза. Может быть, вы отказываетесь воспринимать то, что нельзя потрогать, измерить, доказать?
Пока нельзя.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Предполагать, что она врет, вроде оснований нет.
И в терминах помянутой нелинейности, барьер то, по выше и крепче железобетонного. Поршнев, с моей кочки зрения, именно запуск процесса разрушения подобного барьера(внутривидового отбора) популяции сапиенсов идентифицировал и описал.
Цитата: abram от марта 03, 2015, 14:53:31
Разумеется. Но главное, что роста генетического груза не будет, ну за исключением неудачного дрейфа.
что значит неудачный дрейф? дрейф слабовредных мутаций? ну так это и есть генетический груз. да - при меньшем эффективном размере популяции множество мутаций будут утрачены из-за быстрой фиксации аллелей, но с другой стороны много и накопится - из-за расширения диапазона при котором отбор не поспевает за дрейфом. поскольку общая сумма вредности мутаций вырастит, тогда общее их количество будет сбалансированно (кол-во случайных изменений не зависит от численности популяции, поскольку большая их вероятность в крупных компенсируется медленной фиксацией). таким образом уровень генетический груз вырастет (как совокупность вредности слабовредных мутаций), и популяция выродится - т. е. потеряет в жизнеспособности.
Цитата: abram от марта 03, 2015, 12:47:31Соответственно о видообразовании тут речи идти не может, да и подвиды будут "плохими", т.е. чисто географическими.
хм... никто не знает каков "генетический видовой минимум". кстати, если отбор строго диструптивный и ещё и "отегощён" половыми препочтениями по отбираемым признакам, то может быть (теоретически) что никакой ему смертности вообще не понадобится. но и 30% это тоже не так мало - давление отбора в 10% (правда по одному признаку, а смертность она и имеет случайный компонент и отсеивает много других ради стабилизации) уже очень сильная штука.
Цитата: abram от марта 03, 2015, 14:12:24просто потому что небракованные рецессивные аллели получают значимые преимущества в выживании потомства.
с чего? только с их большей вероятности гомозиготного состояния. то есть - в итоге фиксации. т. е. см выше.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 11:09:36
Например, для наиболее изученных видов (например чешуекрылые Дальнего Востока) почему то требуются гораздо меньшие генетические различия для таксономоческого выделения подвидов и даже видов, а для менее изученных требуются гораздо более значимые особенности. Кроме того, ещё важно кто исследовал, например я когда то попытался закрыть вид кавказской бурозубки, поскольку в связи с клинальной изменчивостью с аранеус, она не имеет чёткой видовой изоляции.
прекрасно понимаю. вообще систематики, особенно "старой школы" крайне не охотно закрывают виды. зато открывают новые - за милую душу. один из таких такого наворотил с одним видом водного жука одного, что разгребай не разгребёшь. но вообще, описания виа по одному экземпляру - всегда крайне сомнительная вещь.
Цитата: Cow от марта 04, 2015, 13:46:38
Конечно не плохо. Если только не замечать, что в жизни чаще наблюдаются и фокусы с обратным знаком. И барьеры частенько возникают не только "не полные", но и чрезмерно переполненные.
И вот тут бы самое место примера по сабжу. От Скандинавии до Южной Африки и Чукотки, от Чукотки до Австралии, от Австралии через Идостан и до Южной Африки. Тыкаем пальцем в карту и говорим "вот здесь репродуктивные барьеры переполнены" ну или там "вот тут севернее деревни Гадюкино живут белые которые со временем светлеют, а чуть южнее негры, которые постепенно темнеют". "козырек перед водяным валом", угу
Cow. Слишком много букАв
Цитата: Limfil от марта 04, 2015, 20:13:18
что значит неудачный дрейф? дрейф слабовредных мутаций? ну так это и есть генетический груз.
дрейф - это случайное изменение частот аллелей. В очень малой популяции случайность (ну типа единственному носителю небракованного рецессива кирпич на голову упал) может необратимо изменить частоты. Что будет неудачей. Но с той же вероятностью кирпич может свалится и на голову единственного носителя бракованного рецессивного аллеля. Что будет удачей, т.к. навсегда очистит популяцию от этого генетического груза.
Цитата: Limfil от марта 04, 2015, 20:13:18да - при меньшем эффективном размере популяции множество мутаций будут утрачены из-за быстрой фиксации аллелей, но с другой стороны много и накопится - из-за расширения диапазона при котором отбор не поспевает за дрейфом.
Так тоже на тоже и будет, кроме случаев очень маленькой и очень не везучей популяции.
Цитата: Limfil от марта 04, 2015, 20:13:18
поскольку общая сумма вредности мутаций вырастит,
угу, или уменьшится
Дрейф - принципиально случайный процесс и в общем случае играет в обе стороны.
Цитата: Limfil от марта 04, 2015, 20:13:18
тогда общее их количество будет сбалансированно (кол-во случайных изменений не зависит от численности популяции, поскольку большая их вероятность в крупных компенсируется медленной фиксацией). таким образом уровень генетический груз вырастет (как совокупность вредности слабовредных мутаций), и популяция выродится - т. е. потеряет в жизнеспособности.
Нет, это так работать не может. За исключением вырожденного случая ну очень маленькой популяции неудачливых генетических инвалидов. Но и в этом случае популяция просто издохнет от имеющегося груза основателей, но процесса накопления не будет.
Цитата: Limfil от марта 04, 2015, 20:13:18
хм... никто не знает каков "генетический видовой минимум". кстати, если отбор строго диструптивный и ещё и "отегощён" половыми препочтениями по отбираемым признакам, то может быть (теоретически) что никакой ему смертности вообще не понадобится. но и 30% это тоже не так мало - давление отбора в 10% (правда по одному признаку, а смертность она и имеет случайный компонент и отсеивает много других ради стабилизации) уже очень сильная штука.
разумеется, когда отбирается 10%, то ( хоть и не идет в никакое сравнение с r-стратегами, у которых отбираются доли процентов) это сильнее чем 30%. Но у человека 30% это в лучшем случае, это когда фертильность женщин = 6, что для уровня каменновековой продолжительности жизни уже сомнительно. И в любом случае 30% это не "не так мало", а очень мало. Мало у кого меньше.
Цитата: Limfil от марта 04, 2015, 20:13:18с чего? только с их большей вероятности гомозиготного состояния. то есть - в итоге фиксации. т. е. см выше.
не будет фиксации, будет лишь уменьшение частот бракованных рецессивов и увеличение частот небракованных, просто потому бракованные тоже выпадают в гомозиготе и мрут, т.е. будет уменьшение генетического груза
Цитата: abram от марта 04, 2015, 23:30:38
Цитата: Cow от марта 04, 2015, 13:46:38
Конечно не плохо. Если только не замечать, что в жизни чаще наблюдаются и фокусы с обратным знаком. И барьеры частенько возникают не только "не полные", но и чрезмерно переполненные.
И вот тут бы самое место примера по сабжу. От Скандинавии до Южной Африки и Чукотки, от Чукотки до Австралии, от Австралии через Идостан и до Южной Африки. Тыкаем пальцем в карту и говорим "вот здесь репродуктивные барьеры переполнены" ну или там "вот тут севернее деревни Гадюкино живут белые которые со временем светлеют, а чуть южнее негры, которые постепенно темнеют". "козырек перед водяным валом", угу
А зачем сабжем и пальцем промышлять? Уже много карт по всему шарику наработано, различными конторами от медицины, экономики и др. Самые замечаемые - по гену (ALDH2), по ферментам расщепления лактозы , токсоплазмозу, на прямую с расовыми признаками коррелирующие. Пересчитать их только по той нелинейности градиентов границ и оценить неполность. Простенькая техническая задачка.
Например: зачистка популяций Сибири, Америки. Или евреев по всей Европе. Вот тот "козырек" и накрывал. И это только то, что произошло в обозримом и документируемом времени. Примеров то много.
Нынче то, это не актуально из-за развития транспорта, политкорректности и толерастии. А когда то и не хилый эффект этот механизм вполне возможно давал. Поскольку его истоки во времени ну очень далеки.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 04, 2015, 23:52:26
Cow. Слишком много букАв
Ага. Много.
Но слишком много буквЕй, как и слишком много денег нынче не бывает. Жизнь такова. :)
Вот с пониманием несколько хуже. Это и по себе частенько замечаю. ::)
Цитата: Cow от марта 05, 2015, 06:38:17
Вот с пониманием несколько хуже. Это и по себе частенько замечаю. ::)
Жизнь полна чудес и счастия
в жизни яркий интернет
Всё заполнил своим телом
Больше в жизни ничё нет
Но хочу лишь я внимания
Я не вижу понимания
Не читают люди много
Тут мы согласны
Скажи Серёга
Цитата: Cow от марта 05, 2015, 04:09:04
Нынче то, это не актуально из-за развития транспорта, политкорректности и толерастии. А когда то и не хилый эффект этот механизм вполне возможно давал.
Да с чего бы? На каждую великую китайскую стену за эволюционно не значимое время обязательно найдется свой Аттила или Чингис. И в любом случае, Вы не зря первым транспорт упомянули, т.е. в создание нелинейности на первом месте стояла относительная географическая изоляция. С чем глупо спорить. Тасманийцы с бушменами вполне на "кольцевой подвид" тянут.
Цитата: abram от марта 05, 2015, 01:42:34
Так тоже на тоже и будет, кроме случаев очень маленькой и очень не везучей популяции.
любой - 1+-1/4N - формула диапазона выживаемости в котором генетический дрейф превышает отбор, где N - эффективный размер популяции. чем меньше популяция, тем выше кол-во случайно фиксированных мутаций, то есть груза.
Цитата: abram от марта 05, 2015, 01:42:34Дрейф - принципиально случайный процесс и в общем случае играет в обе стороны.
в обе. однако распределение мутаций совсем не симметричное. и слабовредных куда больше чем "слабополезных" - на то есть графики и диаграммы. потому и фиксировать он будет в основном хлам. если бы это было бы не так, то не было бы генетического груза, да и Второе Начало пришлось бы пересматривать ;) . тукать можно куда попало, но только одно, ну два места принесут какой-то результат, остальные будут разрушительны.
Цитата: abram от марта 05, 2015, 01:42:34разумеется, когда отбирается 10%, то ( хоть и не идет в никакое сравнение с r-стратегами, у которых отбираются доли процентов)
давление отбора это - соотношения выживаемости в ряду поколений - 10% означает что один оставляет в среднем 2,1 потомка на пару, а другой - 1,9. то есть я не о том говорил.
Цитата: abram от марта 05, 2015, 01:42:34не будет фиксации, будет лишь уменьшение частот бракованных рецессивов и увеличение частот небракованных, просто потому бракованные тоже выпадают в гомозиготе и мрут, т.е. будет уменьшение генетического груза
то есть вы хотите сказать, что близкородственное скрещивание очень полезно? а вот последний из испанских Габсбургов с вами не согласен... фиксация происходит всегда - и чем меньше популяция, тем более она вероятна. на то есть много экспериментов - с мухами. в основном. и тут не имеет большого значения какого типа он стратег (тем более нередко в лаборатории популяции мух поддерживают как к) - хотя к выдерживают большее давление инбридинга, поскольку могут позволить куда большую смертность. хотя это только в лаборатории, в природе большая часть их потомства гибнет случайно. но это - если речь о летальных или сублетальных мутациях, а груз - это то, что особо и не заметно когда не густо, и потому тип стратегии тут не поможет факторам отбора просто не за что зацепится.
Цитата: Limfil от марта 05, 2015, 21:12:57
любой - 1+-1/4N - формула диапазона выживаемости в котором генетический дрейф превышает отбор, где N - эффективный размер популяции. чем меньше популяция, тем выше кол-во случайно фиксированных мутаций, то есть груза.
Все, понял о чем Вы говорите. Но это совсем другое. У Вас речь о зависимости эффективности отбора (в т.ч. и отсеивающего отбора) от численности популяции. Да, разумеется, в малых популяциях отсеивающий отбор менее эффективен и мутационная изменчивость соответственно накапливается быстрее. Но ни инбридинг, ни дрейф тут совершенно не при чем. Инбредная многочисленная популяция здесь будет иметь преимущество перед малочисленной не инбредной.
Цитата: Limfil от марта 05, 2015, 21:12:57
в обе. однако распределение мутаций совсем не симметричное. и слабовредных куда больше чем "слабополезных" - на то есть графики и диаграммы. потому и фиксировать он будет в основном хлам. если бы это было бы не так, то не было бы генетического груза, да и Второе Начало пришлось бы пересматривать ;) . тукать можно куда попало, но только одно, ну два места принесут какой-то результат, остальные будут разрушительны.
Тут совершенно согласен. Но повторюсь, успешная борьба с этим энтропийным безобразием это чисто эффект численности, а не исходной изменчивости или превратностей дрейфа.
Цитата: Limfil от марта 05, 2015, 21:12:57
то есть вы хотите сказать, что близкородственное скрещивание очень полезно? а вот последний из испанских Габсбургов с вами не согласен... фиксация происходит всегда - и чем меньше популяция, тем более она вероятна.
Нет худа без добра. Не полезно длительное пребывание в состоянии малочисленной популяции, а близкородственные скрещивания здесь будут лишь следствиями малочисленности. Если же есть возможность нарастить численность, то от бутылочных горлышек будут и полезные эффекты, а именно уменьшение генетического груза, накопленного в родительской популяции.
Цитата: abram от марта 05, 2015, 23:49:35Инбредная многочисленная популяция здесь будет иметь преимущество перед малочисленной не инбредной.
конечно. потому и говорят не о размере популяции вообще, а об эффективном размере (приведённые мной Габсбурги тоже не в вакуме жили и нет-нет, да кто-то из "не-ровни" к ним залетал наверняка, просто слишком редко и была в итоге Война за испанское наследство ;) ), однако в таком случае эффективный размер будет очень низким даже и у большой популяции.
Цитата: abram от марта 05, 2015, 09:15:07Тасманийцы с бушменами вполне на "кольцевой подвид" тянут.
так тасманийцы вообще жили в полной изоляции 12(?) тыс лет, при том, что численность их была ничтожной. (где-то видел оценки в 5-6 тыс). и цивилизаторы уничтожили их как недостойных так быстро, что о том, на сколько именно они отошли от других (а может даже - чем чёрт не шутит - изолировались пусть и частчно от остальных?) остаётся только гадать. хотя и вряд ли.
Цитата: Limfil от марта 06, 2015, 03:58:19
конечно. потому и говорят не о размере популяции вообще, а об эффективном размере (приведённые мной Габсбурги тоже не в вакуме жили и нет-нет, да кто-то из "не-ровни" к ним залетал наверняка, просто слишком редко и была в итоге Война за испанское наследство ;) ), однако в таком случае эффективный размер будет очень низким даже и у большой популяции.
эффективный размер популяции так или иначе пропорционален численности, так что для качественных рассуждений это не суть важно, у этнических групп практикующих репродуктивную изоляцию численность обычно достаточно высока, чтобы эффективная численность переваливала за сотни
Цитата: abram от марта 05, 2015, 09:15:07так тасманийцы вообще жили в полной изоляции 12(?) тыс лет, при том, что численность их была ничтожной. (где-то видел оценки в 5-6 тыс). и цивилизаторы уничтожили их как недостойных так быстро, что о том, на сколько именно они отошли от других (а может даже - чем чёрт не шутит - изолировались пусть и частчно от остальных?) остаётся только гадать. хотя и вряд ли.
да и на счет полной изоляции крайне сомнительно, наверняка какие-нибудь очередные полинизицы доплывал и генетически наслеживали