Решил не плодить сущностей не поднимать старых тем, так или иначе касающихся этой темы. Потому как интересует не теоретический механизм (с ним мне всё более-менее ясно), а конкретика - каковы небиотические подвижки, вызвавшие "революцию покрытосеменных" и т.д.? Всему есть причины. Это первый вопрос. Второй - Василий Андреевич в одной из тем-предшественниц метко заметил, что вымирание должно иметь чёткие хронологические границы, намекая, что как правило, эти хронологические границы весьма широки. Но ведь смена биоценозов процесс резонансный, стало быть у него есть довольно узкий пик. На графике такой резонанс будет выглядеть как медленное нарастание, потом резкий резонансный взлёт к моменту полной смены биоценоза и затем замедляющееся падение к стабильному состоянию. Т.е. вымирание на самом деле событие очень быстрое с ТЗ геологических величин. Отсюда и сложности с нахождением предковых форм и построением полной эволюционной линии практически любого таксона.
Можно глянуть вот этот текст: http://evolbiol.ru/ivanov2000.pdf
Цитата: PVOzerski от января 17, 2015, 23:55:50
Можно глянуть вот этот текст: http://evolbiol.ru/ivanov2000.pdf
Спасибо, почитаю. Вымираем быстрее динозавров?
Цитата: ant1967 от января 17, 2015, 14:14:00...На графике... будет выглядеть как медленное нарастание, потом резкий... взлёт к моменту полной смены биоценоза и затем замедляющееся падение к стабильному состоянию...
Вот такой график?
Довольно поверхностное (достаточное, впрочем для целевой аудитории учителей и школьников) и местами неверное (особенно относительно событий в море) изложение событий.
Поскольку я с автором статьи знаком лично (учился у него в бытность студентом, потом он оппонировал мне на кандидатской), очень хочу конкретики. Не для того, чтобы сказать ему "а вот тут Вы не правы", а чтобы потом узнать у него его точку зрения с учетом Ваших замечаний.
я не большой специалист в палеонтологии, но вот пара моментов, которые мне особенно резанули глаза (в качестве ответов на них взял цитаты из опубликованной в 2010 г книги Жирков "Жизнь на дне", которую можно скачать с сайта http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm):
>Меньше пострадали животные, питавшиеся не планктоном, а оседающими на дно взвесями, например кораллы и брюхоногие моллюски.
"Наиболее интенсивное вымирание произошло в его {мела}конце. В это время среди родов морских организмов исчезли около 50% бентосных, около 35% планктонных (Невесская, 1999, 2004)... Наиболее существенным для бентоса и морской биоты было вымирание двустворчатых моллюсков рудистов (отряд Hippuritida), приведшее к исчезновению связанных с ними рифовых сообществ. Разнообразие рифовых сообществ восстановилось только спустя десятки миллионов лет" (Жирков, 2010: 42-43). Мелководные рифы (в том числе и коралловые) как тип экосистемы исчезли полностью!
>Еще один удар по экосистемам моря нанесли кайнофитные биоценозы суши, которые удерживали биогенные элементы и быстро включали их во внутренний оборот в пределах биоценоза: это лишало моря подпитки биогенами, смываемыми с материков.
"Величина первичной продукции зависит от скорости поступления биогенов в фотический слой. Безусловно, реки приносят биогены в море, что приводит к локальному увеличению первичной продукции, однако в глобальном масштабе наиболее продуктивные районы - это районы поступления биогенов в фотический слой из нижележащих слоёв (апвеллинги, фронты, прибрежная водная масса). Более того, как уже отмечено выше, представление о необходимости непрерывного притока биогенов для создания сообществ с высоким разнообразием в океане основано скорее на гипнотизирующем действии высокой продукции апвеллингов и других пелагических высокопродуктивных районов, нежели на действительном положении вещей: почему-то забывают о характерном довольно часто для них низком или очень низком таксономическом разнообразии. В то же время, высокую продукцию коралловые рифы обеспечивают в условиях почти полного отсутствия биогенов. Меловой же период характеризовался массовым развитием рифовых построек, для которых высокие концентрации биогенов как раз и не были нужны" (Жирков, 2010: 44).
Вообще относить герматипные кораллы к организмам "питающимися... оседающими на дно взвесями" странновато. Их скорее можно считать автотрофами и уж от планктона они практически не зависят.
Да и ещё перл: "количество кислорода катастрофически снизилось вследствие развития бактерий и водорослей". Я то грешным делом думал, что водоросли кислород продуцируют. Плохо автор Жерихина пересказывает.
Цитата: Amage от января 22, 2015, 15:36:02Я то грешным делом думал, что водоросли кислород продуцируют. Плохо автор Жерихина пересказывает.
дело в другом - продуцироют то да, и много, но в том-то дело, что много, то есть как продуцируют, так и потребляют - цикл у них очень быстрый, потому, высокий прирост биомассы у удельная продуктивность кислорода у них происходят за счёт того, что они один и тот же кислород используют много раз за год, не накапливают органику и потому в атмосфере задерживается его немного.
Я о неряшливой форме изложения. Но и по сути Вы неправы. Фотосинтетики всегда продуцируют кислород. Переиначте фразу: "количество кислорода катастрофически снизилось вследствие развития лесов" - ошибочность её становится очевидна. Другое дело (это то, что Вы имели, вероятно, в виду, хотя и написали совсем другое по смыслу), что в экосистеме кислород образуется в том случае, если нет отложения углерода (органики или карбонатов).
я тоже лопухнулся. Пропустил частицу "не". Следует читать "экосистеме кислород Не образуется", а ещё лучше "в экосистеме кислород образуется в том случае, если есть отложения углерода"
Цитата: Павел Замалиев от января 21, 2015, 19:41:52
Цитата: ant1967 от января 17, 2015, 14:14:00...На графике... будет выглядеть как медленное нарастание, потом резкий... взлёт к моменту полной смены биоценоза и затем замедляющееся падение к стабильному состоянию...
Вот такой график?
Скорее такой
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSyPc1aGDpOUyeIKt5oWpVXRFfmuYW9KxZRkt8-lMn1rFkaH8Uv)
Дело в том, что, как и любой резонансный процесс переход от состояния покоя к состоянию неустойчивости циклический. "Окончательному" динозавровому МП-вымиранию предшествовали несколько менее весомых вымираний, вызванных тем же комплексом причин. Например, альб-аптское. Уверен, что и после МП-вымирания систему долго "колбасило", пока она не вернулась к относительно стабильному состоянию. Впрочем, само понятие "стабильность" для биоценоза относительно. Вымирание никогда не прекращается.
Цитата: ant1967 от января 23, 2015, 13:41:22
Дело в том, что, как и любой резонансный процесс переход от состояния покоя к состоянию неустойчивости циклический.
Математически, конечно, изобразить можно всё, что угодно. Но студентов-технарей учат, что фильтр вида sin x/x физически нереализуем, так как нарушает принцип причинности. Впрочем, если вы верите в Замысел сами знаете кого, то имеете полное право применять и вещи вида sin x/x
Цитата: ant1967 от января 23, 2015, 13:41:22
Уверен, что и после МП-вымирания систему долго "колбасило",
Зачем употреблять такие вещи как "уверен", когда есть масса графиков? После массовых вымираний, наоборот, пониженные темпы вымирания
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Extinction_intensity.svg/531px-Extinction_intensity.svg.png)
При чём здесь "замысел"? Воинствующее атеистическое остроумие демонстрируете? Приведённый мной график условный, взял из сети, чтобы примерную форму показать. Ваш график только подтверждает мою мысль. Не может система мгновенно перейти в состояние равновесия. Новое видообразование тоже должно демонстрировать различную степень успешности - конкуренция и т.п. Думаю, что "на обратном склоне" временные отрезки слишком малы, чтобы ваш график показал реальное положение дел. Ещё Дарвин отмечал высокую скорость появления новых видов. Палеонтологическая летопись очень фрагментарна, чтобы выстраивать график вымирания/видообразования в одном временном масштабе.
По поводу региональных, массовых, великих вымираний в первую очередь надо знать с цифирью чего имеем дело. Поясню вопросом. Можем ли мы утвердительно ответить, что мощное вымирание - это сокращение видового разнообразия? Ведь хотя это и кажется палеонтологически очевидным, но ведь мы можем и не знать о "новых" очень малочисленных видах и подвидах, которые исподволь подтачивали сложившиеся биоценозы.
Далее. Можем ли мы говорить о сокращении планетарного количества биомассы? Например, вымирание наземных гигантов мы увидим, но увидим ли сравнительно небольшой рост водорослевой массы, компенсирующей вымирание "численностей особей"?
Когда "выпячивающихся" причин много, то это означает, что нарушается планомерная цикличность, наподобие того, как цикличность работы сердца переходит в состояние фибриляции. В простом варианте это будет означать увеличение частоты синусоиды естественно-периодических процессов. И эти "предфибриляционные" процессы идут не только в биосфере или климате, но и в геотектонике. А это уже должно наводить на мысль о глубочайшей связи земной коры, "био"поверхности (с океанами) и атмосферы.
Если, грубо, цикличность - это круговорот углерода, то великие вымирания - это нарушение такого круговорота. Можно договориться, что углерод в биоте - это двигатель круговорота. Основная масса углерода захороняется недрами в прибрежных районах. Говорил, но скажу еще раз: великие вымирания коррелируют с количеством захороняющегося углерода, пермотриас и поздний мел - минимумы таких захоронений. И вовсе не обязательно, что первопричины здесь чисто тектонические. Наоборот, вовсе не исключено, что тектоника реагирует на глобальные процессы в биоте (хотя подавляющее большинство геологов будет это отрицать).
Вот после такого "глобализма" :) как смотреть на причинность "революции голосеменных"?
Не то, чтобы это как-то непосредственно прояснило ответы на поставленные ТС вопросы, но всё же:
http://postnauka.ru/video/33782
Цитата: Preguntador от января 30, 2015, 15:30:44
http://postnauka.ru/video/33782
Внутрисистемность - это ключевое. Любая система "вымирает", вымирает со дня рождения. Но такое "вымирание" постепенно, причем так, что мы никогда не сможем указать элемент "вымерший" последним, всегда останется нечто. Это теоретически.
А вот на практике имеем некую пилу - долгая подготовка с ростом разнообразия форм, сменяемая рекой катастрофой. Таким образом, модель должна вылиться именно в пилу.
Так же ведет себя и торфяник. Это долгая притирка, становление условий, когда начинается и продолжается формирование относительно мощного торфяника. А вот его захоронение происходит "вдруг", по причинам ... особенностей формирования самого торфяника, определяющего "климат" на значительном удалении от него. Это я специально так "задумчиво" выразился ;)
пример плохой. Торфяник - стадия сукцессии и его исчезновение - это как выпадение молочных зубов - совершенно нормальный процесс развития экосистемы.
Торфяник - конечно, не климаксное сообщество. Однако сукцессия там своеобразная: она может растягиваться на столь огромные временнЫе периоды, что при ее рассмотрении может оказаться уже невозможно игнорировать процессы, выходящие за рамки традиционной синэкологической проблематики: масштабные изменения климата, микроэволюционные процессы и т. п. Ну, а если мы возьмем некий более климаксный пример. Например, широколиственные леса на территории нынешнего "нечерноземья", произраставшие в историческое время?
честно говоря, мысль Вашу не понял. Климаксные сообщества не имеют внутренних причин для какого=либо видоизменения. Набор видов там стабилен и эволюция когерентна — т.е. фактически отсутствует.
Ладно, прираскрою вначале с торфяником в составе мощной угленосной формации, такой, как например, в регионе Западно-Сибирской низменности, функционирующей с карбона и поныне.
Голая суть - это повторяющийся "флиш" - смена отложений снизу вверх: конгломерат, песчаник, алевролит, аргиллит, углистый аргиллит, торф, иногда известняк, а затем опять конгломерат... Т.е. торфяник - это апофеоз развития, после которого наступает катастрофа...
И на этом фоне можно разобрать "параллельную" схему в нашем Нечерноземье. Луга, кустарники, широколиственный лес, лес с подлеском из ели, еловый лес, затем катастрофа с пожаром или короедом. Затем повторение.
Вот это и есть "пила во времени". Можно сказать, что эта пила не эволюционна, но это только игра со словом эволюция. Разве эволюция - только "усовершенствование"? Прежде всего эволюция это развитие. А естественное развитие в деградации сообщества, достигшего стадии гомеостаза. Развал такого сообщества в рассеянии видов по иным сообществам. Вторженцы убивают иные сообщества уже быстрее, чем это произойдет естественным образом. Вот и получаем модель мелких обрушений, перерастающих во все большие. Каждому региону - свой масштаб обрушений-вымираний, как "деградационных" волн. Чем меньше длина волны, тем быстрее она "движется", вливаясь во все более "длинную" волну. Наконец наступает предел для Земли, как пространственно ограниченной планеты. Таких пределов в фанерозое было всего несколько, но они, по-видимому, неизбежный, т.е. закономерный этап развития.
Но эту задачку в отношении палеонтологии надо решать через видообразование. Если новое сосуществует со старым, как мелкая незначительная форма, то она и остается при обвале-вымирании "массивных" форм. В таком раскладе покрытосеменные не были причиной вымирания голосеменных. Последние самостоятельно прошли все стадии внутреннего развития, вплоть до обвала. Покрытосеменные же остались над обвалившейся как бы в прошлое, в отложения, "поверхностью". Как массивный торфяник проваливается под наносы, несмотря на то, что растения торфообразователи остались на поверхности.
Цитата: Amage от февраля 03, 2015, 08:16:18
честно говоря, мысль Вашу не понял. Климаксные сообщества не имеют внутренних причин для какого=либо видоизменения. Набор видов там стабилен и эволюция когерентна — т.е. фактически отсутствует.
"Внутренние" причины, да, отсутствуют - но это если считать "внутренними причинами" те процессы, которые описываются в рамках экологии. Но есть еще и внешние причины. Видимо, дубравы на Северо-Западе России тоже были климаксными - но они исчезли, причем в результате неких сукцессий. Кстати, а как назвать сукцессию, если запуск ее был вызван внешней причиной (например, в случае леса, пожаром или вырубкой), как в случае демутационной сукцессии, но вместо исходного климакскного сообщества начало формироваться нечно новое? Это экогенетическая сукцессия или некий промежуточный вариант? Что же до когерентной эволюции - дык она вяло, но течет, прежде всего - за счет дрейфа генов. Видообразования при этом не запрещены.
Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2015, 15:55:58А естественное развитие в деградации сообщества, достигшего стадии гомеостаза. Развал такого сообщества в рассеянии видов по иным сообществам.
Цитата: PVOzerski от февраля 03, 2015, 20:17:25Дубравы на Северо-Западе России тоже были климаксными - но они исчезли, причем в результате неких сукцессий
Совершенно не понимаю, почему сообщество, достигшее гомеостаза должно и даже может деградировать? Торфяник далёк от гомеостаза, это одна из пионерных стадий сукцессии. И схема в Нечерноземье — это не катастрофа, а нормальное функционирование ценотической системы в предсказуемых условиях. Исчезновение дубрав ни минуты не является сукцессией, это чисто антропогенное воздействие.
Цитата: PVOzerski от февраля 03, 2015, 20:17:25Кстати, а как назвать сукцессию, если запуск ее был вызван внешней причиной (например, в случае леса, пожаром или вырубкой), как в случае демутационной сукцессии, но вместо исходного климакскного сообщества начало формироваться нечно новое? Это экогенетическая сукцессия или некий промежуточный вариант?
Климакс — не "исходная", а завершающая сукцессионные ряды данной ценотической системы стадия. Демутационная сукцессия – весьма особый вид сукцессий, в которых стадия сукцессии остаётся той же самой, причём это совершенно не обязательно – климакс. Так что вместо демутационной сукцессии не климасного демутационного комплекса может идти экогенетическая, и это – нормальное функционирования ценотической системы.
Если же вместо нормального сукцессионного процесса ДАННОЙ ценотической системы происходит её замена на что-то другое, то это смена ценотических систем, а не сукцессия, если под сукцессией понимать развитие ценотической системы (Clements, Разумовский), а не все что угодно, включая "превращение озёр, расположенных в рифтовых долинах... в океаны» (Старобогатов, 2007: 34).
Не могу согласиться со со многим. Во-первых, я и не отрицал, что климакс - это итог сукцессии. Однако всякая вторичная сукцессия начинается в уже существующей экосистеме или хотя бы (в демутационном случае) на ее остатках. Не вижу никаких причин исключать антропогенные факторы из числа возможных причин сукцессий (собственно говоря, и примеров тому полно - хотя бы пастбищные дигрессии... Да и демутационные сукцессии, рассматривавшиеся Разумовским, отсюда же: эксцизионные - на 100%, пирогенные - на 80-95%).
ЦитироватьЕсли же вместо нормального сукцессионного процесса ДАННОЙ ценотической системы происходит её замена на что-то другое, то это смена ценотических систем, а не сукцессия, если под сукцессией понимать развитие ценотической системы (Clements, Разумовский)
Т.е. получается, что экогенетические сукцессии могут быть только первичными? Что-то мне это не нравится :( И чем же процессы в "смене ценотических систем" настолько особенные, чтобы не считать ее сукцессией? А главное, чего в ней такого нет, характерного именно для сукцессий, - направленности, многостадийности?
все в терминах. Я понимаю под сукцессией то, что и Разумовский, а Вы понимаете термин гораздо шире (обсуждение этого вопроса см. у Разумовского).
Деление сукцессий на первичные и вторичные с точки зрения процессов, происходящих во время сукцессии, бессмысленно (аргументацию см. у Разумовского).
Относительно антропогенных факторов: это причина сукцессий, а не особый их тип. Выделение антропогенных сукцессий столь же осмысленно, как и сукцессий в капиталистических и социалистических странах, как делал Ярошенко (обсуждение этого вопроса см. у Разумовского).
Я даю ссылки на Разумовского (имею в виду его "Закономерности динамики биоценозов" и их переиздания 1999 и 2011 гг.), поскольку там это всё подробно изложено и не вижу смысла копировать оттуда.
Однако согласитесь: можно принимать терминологию Разумовского, а можно и не принимать. А можно пытаться как-то синтезировать из разных подходов нечто непротиворечивое. И уж точно не стОит без должного обоснования предпочитать менее распространенную терминологию более распространенной. Конечно, остается вопрос о том, насколько это обоснование убедительно... Что до моей позиции относительно взглядов Разумовского - я, с одной стороны, склонен доверять знакомым геоботаникам (в том числе, и бывшим поклонникам его концепции), считающих, что на практике его теоретические построения показывают себя плохо, с другой же - вижу у него много разумного и логичного. Видимо, нужен компромисс. А компромисс - это синтез. В том числе, это относится и к классификации сукцессий. Ясно же, например, что первичная сукцессия - это не бессмысленность, а "крайнее состояние" демутационной сукцессии, когда никакой "заначки" (погребенного фонда семян, других выживших элементов биоты и т.д.) у сообщества не имеется.
Цитата: PVOzerski от февраля 04, 2015, 15:09:21Однако согласитесь: можно принимать терминологию Разумовского, а можно и не принимать.
Согласен, но
Цитата: Amage от февраля 04, 2015, 13:37:43все дело в терминах.
если сукцессией называть разное, то ни о чем не договориться. В расширенном понимании термин "сукцессия" используют для придания наукообразности вместо простого слова "смена", как это делает, например, в цитированном мною примере Старобогатов. В частности
Цитата: PVOzerski от февраля 04, 2015, 15:09:21Ясно же, например, что первичная сукцессия - это не бессмысленность, а "крайнее состояние" демутационной сукцессии
Вовсе не ясно. Первичная сукцессия – в стандартном понимании (а не только Разумовского) это экогенетическая сукцессия, а не демутационная.
ЦитироватьПервичная сукцессия – в стандартном понимании (а не только Разумовского) это экогенетическая сукцессия, а не демутационная
А "стандартное понимание" здесь, в общем, отсутствует. Однако смотрите. До какой степени должен сгореть лес, чтобы пирогенную демутационную сукцессию пришлось переквалифицировать в первичную? Есть ли здесь вообще качественный порог? Можно ведь посмотреть на различие между экогенетическими и демутационными сукцессиями вот с какой стороны: насколько сопротивляется сообщество своей перестройке. Одно дело, когда новые участники биотических связей "ломают" сложившиеся в сообществе консортивные связи (и прямо, и косвенно, через трансформацию биотопа), другое - если остатки былой экосистемы "подпитывают" (опять же, и через биотические связи, и через остатки трансформированного ими биотопа) ее восстановление до исходного состояния. Насколько это сопротивление может быть велико - тут, как раз, можно рискнуть упомянуть широколиственные леса "голоценового оптимума", сменившиеся хвойными лишь спустя пару тысячелетий после похолодания. Вот и с точки зрения "сопротивления"/"помощи" первичная сукцессия, пожалуй, больше похожа на демутационную. IMHO, конечно.
Почему в одних случаях идет демутационная сукцессия, а в других - экогенетическая? Ответа на этот вопрос нет, пока всё на феноменологическом уровне остановилось.
Относительно "голоценового оптимума" и сдвигания границы неморальных лесов на юг есть точка зрения, что это чистый антропоген. Вырубили дубы на севере просто. Подробности см. Восточноевропейские леса: история в голоцене и современность, М., Наука, 2004
Относительно широколиственных лесов и "голоценового оптимума" - я именно эту точку зрения и имел в виду. Однако я вижу предполагаемые события с несколько другого ракурса. А именно: внешняя причина (изменение климата) не вызвала гибели этих лесов, они даже сохраняли способность к самовозобновлению. Но вот упругая устойчивость этих экосистем существенно уменьшилась, и в ответ на последующее антропогенное давление (а это, конечно, переход людей на этой территории от охоты и собирательства к подсечно-огневому земледелию) не смогли пойти "стандартные" демутационные сукцессии. Вместо них пошли совсем другие динамические процессы, приведшие к появлению хвойных лесов, в том числе обладающих свойствами климаксных сообществ (в европейской части тайги это, как минимум, ряд типов ельников). Можно ли считать эти смены сукцессиями, а если можно - то какими - это один небезынтересный вопрос. Второй вопрос: каков статус с точки зрения климаксности неморальных лесов в период между началом похолодания и началом их вырубания/выжигания земледельцами? Не уверен, что сейчас мы найдем приемлемые ответы на эти вопросы, но задуматься над ними все-таки стОит. Итак, начнем с первого вопроса.
Для начала определимся с терминологией. Обратимся к Разумовскому. Согласно Разумовскому, экогенетическая сукцессия - это такая сукцессия, "движущей силой которой является необратимое изменение ассоциацией своего местообитания". В свою очередь, демутационная сукцессия - это смена нескольких сообществ, в ходе которой происходит восстановление уничтоженного сообщества (здесь есть важный момент: должны быть особые условия, а именно: "внешний фактор, не затрагивая местообитания, уничтожает лишь растения"). Ну и еще одно, на самом деле чрезвычайно важное замечание (его Вы уже упоминали, упомяну и я): сукцессия, по Разумовскому, - это не любая смена, а лишь такая, причиной которой "оказывается жизнедеятельность самого сообщества". И вот тут начинается целый ряд вопросов к самому Разумовскому (на которые, увы, сам он уже не ответит - хотя, может быть, Вы и найдете хотя бы часть ответов в его работах и работах его последователей). Итак. 1) Разумовский ограничивает рассмотрение сукцессий "уровнем" фитоценозов (на самом деле, это даже не самостоятельный уровень надорганизменных биосистем, но так проще). Что будет, если мы попробуем включить в рассмотрение а) остальную часть биоценоза, б) биотоп? Не потеряем ли мы грань, отделяющую демутационную сукцессию от первичной? Например, что делать, если растительность погибла, но уцелела часть микроорганизмов? Или даже: погибли все живые организмы, но биотоп сохранил черты своей трансформированности живыми организмами? Формально, по Разумовскому, в обоих этих примерах придется говорить о первичных сукцессиях. Но хорошо ли это? Объясню проблему самым "топорным" языком: биться за корректность формулировок сейчас недосуг. Так вот: в случае типичной демутационной сукцессии среда "помогает" ее ходу, в случае типичной экогенетической - "препятствует". Отсюда, собственно, и разница в их скоростях. "Помощь" - это и остатки выжившей биоты (включая, например, погребенный фонд семян), и уже трансформированный (причем в "правильном" направлении) эдатоп, и т. п. "Препятствование" - это сложившаяся система консортивных связей, затрудняющая встраивание в экосистему "пришельцев", ценотическая деятельность "старожилов", использующих хотя бы элементы виолентной стратегии, и т. п. С этой точки зрения (впрочем, не рискну приписывать ее Разумовскому. Я вижу эти различия именно так, насколько я при этом оригинален - не знаю), ситуация с растительным покровом нынешней таежной зоны Европейской России гораздо больше походит на экогенетическую сукцессию, чем на демутационную, - однако первичной ее тоже не назовешь. Правда, Разумовский вообще отказывается считать этот процесс сукцессией: у нас же сменяются ценотические системы, как же можно? Но... Во-первых, у понятия сукцессии и понятия демутационного комплекса (ценотической системы) несколько разный статус: первое общепринято, второе дискуссионно. Корректно ли "задним числом" ставить в зависимость первое понятие от второго (попутно запрещая к использованию такие распространенные термины, как "экзогенная сукцессия" или "аллогенная сукцессия")? Не уверен. Но это, в конце концов, схоластика. Не схоластика другое: если мы не признаем за сукцессии смены, не укладывающиеся в рамки одной ценотической системы, разве это означает невозможность классификации этих смен по схеме, аналогичной классификации сукцессиий? А ведь смены эти и важны, и разнообразны. А если мы получим две абсолютно параллельные (что, скорее всего и выйдет) классификации для "сукцессий" и "несукцессионных однонаправленных смен", какой смысл не считать вторые тоже сукцессиями? К тому же есть вот какой нюанс: Разумовский считал отличительной чертой всякой сукцессии пресловутую "жизнедеятельность самого сообщества", а вот где она начинается, что в нее входит, а что нет - это тоже не совсем очевидная вещь. Например, как быть с видами-вселенцами, которые сначала встраиваются в сообщество, а потом начинают его трансформировать? И кто сказал, что в ходе замещения неморальных лесов таежными такой механизм не участвовал?
Поэтому мне представляется, что ни к чему так мудрить. Стремясь к тому, чтобы понятийный аппарат экологии стал стройным и последовательным, нужно крайне осторожно переосмыслять или запрещать к использованию устоявшиеся термины и понятия. Если уж на это решились, аргументация должна быть железнейшей (а иначе никто, кроме преданнейших учеников, Вас не послушается, а те окажутся "белыми воронами" :) ). Нужно синтезировать разные подходы, где только это возможно, тем более, что очень часто рациональное есть и там, и там. Устранять противоречия - да, необходимо, но выбирая при этом максимально "щадящие" методы. Ведь цель-то у нас - добиться, чтобы все заговорили на одном терминологическом языке и начали хорошо понимать друг друга, а не чтобы все окончательно разбежались по своим "школам". Применительно к ситуации с понятиями "климакс" и "сукцессия" и так много "несогласухи". Помните наш спор, о том, чтО имеет место в гетеротрофных бентосных сообществах, климакс или ретардационный субклимакс, - каждый остался при своем мнении (а ведь в вопросе скрывается еще и "популярнейшая" и "вечная" проблема поиска границ между экосистемами - в данном случае, вертикальных, что не меняет дела).
Перехожу ко второму вопросу. Свой подход к ситуации со "сменами", подобными гипотетическому "антропогенному" замещению широколиственных лесов хвойными, я уже пытался объяснить. Не надо бояться применять к ним термины "демутационный" или "экогенетический", даже если Вы не хотите называть их сукцессиями. Для обозначения же ситуации с "подвисшими" в неподходящем климате до окончательной антропогенной катастрофы широколиственными лесами вполне применим термин "постклимакс", давно существующий (правда, вписывается ли он в рамки концепции Разумовского - Вам виднее).
Цитата: Amage от января 23, 2015, 13:33:00в экосистеме кислород образуется в том случае, если есть отложения углерода
А фито- и зоо-планктон разве почти не образуют больших отложений углерода на дне (за счет опускания на дно отмерших особей и испражнений)?
Может зоопланктон и более крупные животные успевают поедать фитопланктон и друг друга с такой интенсивностью, что мало что достигает дна?
Цитата: Amageприехал в Москву. залез в форум и увидел эту ветку. Почти все вопросы разобраны в моей книге "Жизнь на дне. био-география и био-экология бентоса", скачать можно с сайта нашей кафедры http://hydro.bio.msu.ru/Personal/Jirkov.htm Останутся вопросы - задавайте
Насколько большую фитопродуктивность имеют обширные, но очень мелководные водоемы средних широт (озеро Манитоба на юге Канады, озеро Ханка в Приморье, Азовское море (средняя глубина 8 м) и тропиков (озеро Никарагуа - средняя глубина 13 м)?
Сравнима ли она с фитопродуктивностью степей, саванн и тех или иных типов леса?
Ведь в водоемах с очень большой акваторией штормовое перемешивание должно обогащать кислородом придонные слои и даже верхние слои донного ила, предотвращая выведение накапливавшихся на дне биогенов из круговорота
Не успел дописать предыдущее сообщение
В озере Ханка преобладают глубины 1—3 м, наибольшая — 10
Средняя глубина озера Манитобаи - 7 м
Средняя глубина озера Виннипегосис - 10 м
Озеро Виннипег — средняя глубина составляет всего 12 м, за исключением узкого, 60 метров глубиной, канала, соединяющего северную и южную части озера (озеро Виннипег — 12-ое по площади пресноводное озеро в мире, озеро имеет вытянутую форму, длина с юга на север — 416 км)
Цитата: PVOzerski от февраля 04, 2015, 23:31:26(цитаты нет, чтоб не загромождать ветку)
Последнее предложение я не понял.
Демутационная сукцессия от экогенетической отличается различными стадиями сукцессии и тем, что в демутационной сукцессии не происходит возобновления эдификатора под собственным пологом. Так что мы их всегда отличим.
Да, сукцессия по Разумовскому, это результат несбалансированности ассоциаций. Но в итоге в ходе сукцессии ничего не меняется: это просто «физиология» данной ценотической системы. И это, на мой взгляд, принципиальное отличие эндогенных сукцессий от процессов, в результате которых происходит изменение ценотических систем. Их тоже можно называть сукцессиями, но иными, с добавлением эпитета, а лучше использовать другой термин для предотвращения путаницы (эпитеты будут опускать и процессы объединять).
Вообще, эти вопросы интересные, но я не вижу возможности их решить без объективных натурных исследований. Но на практике исследования проводят с уже готовой парадигмой. Мне тут анекдот рассказали об одном очень уважаемом геоботанике (ныне вполне здравствующем и активно работающем). Геоботаник этот концепцию Разумовского не признает, на мой прямой вопрос за чашкой чая об отношении к Разумовскому был ответ: «Он всегда нечесаный ходил». Так вот, в экспедиции исследовали КЛИМАКСНЫЙ (по его мнению) ельник, но там было мало подроста ели, зато очень много дуба. «Это ж надо, сколько сойки желудей натаскали!» описал он ситуацию. Я такими анекдотами могу весь вечер занять. Буржуи же вообще на эту тему не задумываются. Так что вопрос остаётся открытым. И поэтому я предпочитаю максимально различать явления до тех пор пока (когда это будет?) не покажут, что они идентичны.
Цитата: Alexy от февраля 06, 2015, 18:43:30Насколько большую фитопродуктивность имеют обширные, но очень мелководные водоемы средних широт (озеро Манитоба на юге Канады, озеро Ханка в Приморье, Азовское море (средняя глубина 8 м) и тропиков (озеро Никарагуа - средняя глубина 13 м)?
Не понял, как этот вопрос относится к Причинам мел-палеогеновой смены биоценозов. Я готов это обсудить где-то ещё.
Про гипотезу смены глобального теплого климата на холодный читали? Криоэра и термоэра,кто-то из классиков,не помню.В результате дрейфа континентов скачкообразно (почти) изменилось направление глобальной циркуляции воздуха и течений.
Цитата: crdigger от февраля 08, 2015, 21:13:19
Про гипотезу смены глобального теплого климата на холодный читали? Криоэра и термоэра,кто-то из классиков,не помню.В результате дрейфа континентов скачкообразно (почти) изменилось направление глобальной циркуляции воздуха и течений.
Ну и?
Первый раз что ли? Есть даже гипотеза, что именно смена биоценозов его и вызвала: Экосистемные перестройки и эволюция биосферы (Выпуск 4)
За М. А. Федонкин,Пономаренко А. Г., Розанов А. Ю
Рискну сделать дилетанское предположение, что эта экологическая катастрофа связана с возникновением симбиоза между насекомыми и цветковыми растениями. Что привело к огромному и быстрому успеху последних и вымиранию всех, кто не смог быстро приспособиться.
градиент экватор-полюс зависит от системы течений, которые определяет расположение материков. В одни периоды у полюса тепло, в другие как сейчас и даже холоднее. Роль атмосферы в теплопереносе в масштабе Земли пренебрежимо мала. Это давно известные феномены, описанные много где.
Цитата: Amage от февраля 08, 2015, 09:40:07
Цитата: Alexy от февраля 06, 2015, 18:43:30Насколько большую фитопродуктивность имеют обширные, но очень мелководные водоемы средних широт (озеро Манитоба и Виннипегосис на юге Канады, озеро Ханка в Приморье, Азовское море (средняя глубина 8 м) и тропиков (озеро Никарагуа - средняя глубина 13 м)?
Не понял, как этот вопрос относится к Причинам мел-палеогеновой смены биоценозов. Я готов это обсудить где-то ещё
Можно тут http://paleoforum.ru/index.php/topic,3076.msg90198.html#msg90198
Или даже тут http://paleoforum.ru/index.php/topic,1836.msg142703.html#msg142703
ответил тут
http://paleoforum.ru/index.php/topic,3076.msg90198.html#msg90198
Цитата: crdigger от февраля 08, 2015, 21:13:19
Про гипотезу смены глобального теплого климата на холодный читали?
Есть такая геотектоническая гипотеза. Но "резкости" быть не могло. Считается, что 33млн.л.назад Антарктида "додрейфовала до полюса" и покрылась отражающим свет снежным покровов. Далее, как принцип домино.
не совсем так. Важно не положение Антарктиды у полюса, а возникновение Циркумантарктического течения, создавшего преграду на пути переноса тепла течениями
Вы это к тому, что когда бы Анды соединились с Антарктидой и оборвали круговую циркуляцию - льды южного полюса "резко" растаяли?
Поскольку оледенение возникло в результате возникновения Дэвисова пролива, если он исчезнет, то оледенение Антарктиды сильно уменьшится
Мобилисткая гипотеза несколько иная, ну да бог с ней.
Тут уже надо бы вопрошать, барьер для чего представляет из себя это круговое течение? Если для тепла от экватора, то это скажется лишь на количестве снеговых осадков на Антарктическом щите. Тепловой же баланс в смысле отражения никуда не денется.
Антарктида расположена в районе полюса не менее 100 млн. лет, однако оледенение там развилось гораздо позднее – примерно 25 млн. лет назад. Похолодание же началось значительно раньше. Существовавшая в мезозое и начале кайнозоя система течений от экватора к полюсу обеспечивала низкий температурный градиент экватор - полюс. Возрастание этого градиента обусловлено возникновением циркумантарктического течения, идущего по 40-50° ю. ш. вокруг Антарктиды. Это течение изолирует Антарктиду, делая невозможным перенос тепла течениями от экватора. Становление циркумантарктического течения происходило постепенно, по мере установления географической изоляции Антарктиды в результате дрейфа материков. Первоначально Антарктида составляла единый материк с Австралией и Южной Америкой.
Примерно 50-55 млн. лет назад произошло отделение Австралии от Антарктиды (рис. 1.20). Около 38 млн. лет назад углубился пролив к югу от Тасмании, а около 25 млн. лет назад образовался глубоководный пролив Дрейка между Антарктидой и Южной Америкой. Этот момент и является временем рождения циркумантарктического течения (окончательно оно сформировалось только 12-15 млн. лет назад). С этого момента существовавшие и ранее горные ледники Антарктиды превратились в единый покровный ледниковый щит - началось оледенение Антарктиды. Увеличение градиента температуры в конце кайнозоя привело к возрастанию роли полярных районов как конденсаторов влаги, а лёд снижает температуру соседних районов, т. е. система работает с положительной обратной связью. Поэтому, возникнув 25 млн. лет назад, несмотря на происходившие колебания климата, ледник Антарктиды за это время ни разу не растаял.
В обоих случаях (в Северном и Южном полушарии) оледенение возникло из-за ослабления переноса тепла течениями от экватора к полюсу. Обязательным условием этого является расположение материков в приполярных районах. (Жирков "Жизнь на дне" стр. 24-25)
Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 19:48:49
Поскольку оледенение возникло в результате возникновения Дэвисова пролива, если он исчезнет, то оледенение Антарктиды сильно уменьшится
Дрейка? ::)
Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 22:21:43
В обоих случаях (в Северном и Южном полушарии) оледенение возникло из-за ослабления переноса тепла течениями от экватора к полюсу. Обязательным условием этого является расположение материков в приполярных районах. (Жирков "Жизнь на дне" стр. 24-25)
До этого я принципиально хотел уйти от геотектоники, что бы сосредоточится на такой причинности, как глобальное изменение климата, за счет изменения течений. И первое - это отказаться, либо принять руководящую роль отражения излучения от нашей планеты. Можно даже так: полярные шапки были всегда и их уменьшение - увеличение не играет существенной роли - только океанические течения. Даже Гренландия не в счет, хотя там нет явного цикумтечения.
Я готов ограничиться только одним вопросом. Именно общая интенсивность течений влияет на климатическую зональность или климатическая зональность влияет не интенсивность перемешивания океанических вод?
положение материков определяет течения, течения перераспределяют тепло, выравнивают или нет градиент экватор-полюс.
Цитата: Preguntador от февраля 11, 2015, 23:17:11Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 19:48:49Поскольку оледенение возникло в результате возникновения Дэвисова пролива, если он исчезнет, то оледенение Антарктиды сильно уменьшится
Дрейка? ::)
Описался. В следующем посте уже исправил
Ну уж если обсуждать какие-то глобальные катастрофы, то уж метеорит. Наверное, если бы его не было, то это вымирание не было бы таким быстрым.
Я студентам всегда говорю, что Альварес - гений по части выбивания грантов на пустом месте
Цитата: Amage от февраля 12, 2015, 07:09:48
положение материков определяет течения, течения перераспределяют тепло, выравнивают или нет градиент экватор-полюс.
Попробую не придираться, а развить. Выравнивание теплового градиента без учета иных (допустим, гравитационного градиента) - это естественный процесс, сравнимый с "расширением в пустоту". В Земных условиях течения - это эволюционирующая машина, работающая за счет отбора тепла от источника и передачи его приемнику. Полезная часть такой работы - это созидание энергетически отрицательного минимума, проявляющегося как "притягательный центр" круговорота. Нет течений, которые не замыкаются как круговорот.
Поэтому заявления, что есть течения не снижающие градиент - это из области фантастики.
Главное же в климатизме, как планетарном факторе - это трансформация постоянного потока от Солнца в периодику климатических изменений. Я бы взялся утверждать, что первичен именно периодизм, а то как он осуществляется есть дело соподчиненное. И то же циркумполярное течение может разрушиться без того, что бы геотектоника выстраивала плотину на его пути.
градиент выравнивают только меридиональные течения
Цитата: Amage от февраля 12, 2015, 12:55:04
градиент выравнивают только меридиональные течения
Мы ведь говорим о принципиальном. Один из взглядов на живое заключается в том, что оно (живое) работает по обратному принципу Карно, за счет чего и созидает "градиенты". Однако всё равно "градиенты" верхнего ранга обесцениваются.
Вот и с любыми (широтными и "обратными", в том числе) течениями следует обращаться только как с обесценивающими, т.е. выравнивающими. Тогда чем интенсивнее течения (любые), тем больше тепла отобрано у экватора, тем более выровнена климатическая зональность.
Но появляются дополнительные сложности. Вплоть до тех, что всепланетарные биотические кризисы могут влиять на зональность, и уже та, в свою очередь определяет характер циклопических атмосферных фронтов, которые "усмиряют" часть океанических течений. В таком разрезе будет наблюдаться рост градиента, как положительная обратная связь, до тех пор, пока не возникнут отрицательные обратные связи, допустим, в виде роста полярных шапок, сбрасывающих излишки тепла в космос.
А тут еще я подолью масла в огонь, заявив, что биоте по силам контролировать тектоническую активность, за счет вариаций масштабности сбросов отходов жизнедеятельности в недра - но это уже, так сказать, сугубо.
совершенно не представляю, как кризисы биоты (типа мезозойского) могут повлиять на течения, а тем более на тектоническую активность.
Действительно, энергия, обрушиваемая на Землю Солнцем (точных цифр уже не помню), на порядки превосходит всю энергию движений вблизи поверхности планеты.
На этом форуме, в теме о климате были сотни страниц...
И когда я впервые задумывался в направлении участия биоты, как глобального процесса, то отвергал таковые помыслы.
Но давайте подумаем хотя бы над таким умозрительным "экспериментом". Биота средней Сибири приблизительно в широкой полосе Тайги "выпивает" такие реки, как Обь, Енисей, Лена. Это будет означать засолонение Сев.Лед. океана. Соленые холодные воды тяжелее теплых соленых вод Гольфстрима. И Гольфстрим уже не сможет "подныривать" под ранее относительно пресные, потому легкие хотя и холодные воды, и значительная часть стока Северного океана устремится через холодное течение Лабрадор, перекрывающее и заворачивающее Гольфстрим "под себя" вдалеке от северной Европы...
Но такой подворот будет означать перераспределение теплых воздушных масс в похолодавшую Скандинавию. Это означает, в свою очередь сброс снежных масс, и, скорее всего новое оледенение.
И это так, навскидку. С тектоникой еще сложнее, потому не буду утомлять. Скажу только, что процессы осадконакопления именно биотой контролируются в достаточно локальных зонах, что обязует регион совершенно специфически реагировать компенсирующими поднятиями. А что бы хоть как-то подкрепить мои слова "ощутимостью", скажу, что при наполнении водохранилищ наблюдается возрастание сейсмической активности.
Цитата: Amage от февраля 12, 2015, 19:41:35
совершенно не представляю, как кризисы биоты (типа мезозойского) могут повлиять на течения, а тем более на тектоническую активность.
Есть книжка хорошая на эту тему (второй раз пишу):Экосистемные перестройки и эволюция биосферы (Выпуск 4) За М. А. Федонкин,Пономаренко А. Г., Розанов А. Ю
есть в свободном доступе, кстати.
c Пономаренко я чай пил, обсуждая эти вопросы, что-то они совсем другое говорил
И только чай (видимо этого оказалось недостаточно)? :-[