paleoforum.ru

Добрый день!
Нет, я не собираюсь что то доказывать или опровергать, просто есть мысль в голове и хотел бы узнать мнение профессионалов по этому поводу. По сути этот вопрос родился из чтения темы о том, какими могли бы быть пришельцы, где отмечалось что для разума нужны: а) большой мозг, б) быстрй обмен веществ, в) в какой то степени прямохождение, г) хватательные конечности г) теплокровность (хотя были и несогласные) д) достаточное время для эволюции организма

И у меня почему то в голове сразу возник образ... динозавра. Ну, раптор какой-нибудь или дейноних, травоядных не рассматриваю. Ведь есть и прямохождение и мозг и конечности, а главное миллионы лет эволюции и царствования на планете в условиях жесткой конкуренции. По теплокровностии не уверен, но вроде читал что вполне могли быть динозавры теплокровными.

Мог какой то вид динозавров стать разумным? Какие есть для этого препятствия?

По 1 каналу как то показали фильм "Земля без людей", где говорилось что в принципе через 10 000 лет никаких свидетельств о нашей цивилизации не останется в случае чего, а уж за миллионы лет от динозавров могло ничего не остаться даже если были мегаполисы и хайвеи....Но это так, к слову, я не о цивилизациях думаю, а вообще о возможности.

странно что тема в "Технических вопросах", я пытался ее в Ненаучных разговорах разместить...

Подобные гипотезы существуют. Например:
http://antropogenez.ru/history-single/215/

Цитировать...Существует точка зрения, что не произойди этот космический катаклизм, нарушивший естественный, органичный ход развития живой природы, то нашей планетой по сей день владели бы ящеры, и разум появился бы не в своей нынешней материальной оболочке, а в мозгу каких-то из этих животных. В частности, довольно высоко в этом отношении оценивают иногда шансы стенонихозавров – относительно некрупных хищных представителей отряда динозавров, приближавшихся по соотношению размеров мозга и тела к некоторым млекопитающим. Конечно, это – не более чем гипотеза, к тому же гипотеза непроверяемая, но в принципе в ней нет ничего невероятного, и, во всяком случае, она хорошо иллюстрирует идею потенциальной многовариантности эволюции...

Ага, ящероиды рулят Землей по прежнему. Только не афишируются. Ушли в подполье так сказать  ^-^ ::)

Цитата: Eugene_rus от сентября 18, 2014, 22:42:36
Ага, ящероиды рулят Землей по прежнему. Только не афишируются. Ушли в подполье так сказать  ^-^ ::)

Нет, они в параллельной Вселенной :). Или в перпендикулярной. В общем, там, где астероид пролетел мимо.
А идея верная. Появление разума на Земле это закономерность. Например, птички - они ведь потомки динозавриков. А среди птиц есть весьма перспективные виды, которые смогли бы стать разумными при благоприятных условиях.

Preguntador, спасибо большое, с удовольствием почитал. Однако там сразу постулируется, что "если бы метеорит не упал", а что мешало какому то виду УЖЕ иметь разум к моменту падения? У нас было пару миллионов лет и хватило, а у них были десятки миллионов... С биологической точки зрения есть к этому препятствия?

Вопрос то хитрый с этическо-эгоистической точки зрения.
Где точка перехода от неразума к разуму?Что мы считаем разумом-человеческую (и только человеческую) систему ценностей ,технологий и взаимоотношений или что то еще?

Цитата: ключ от сентября 19, 2014, 08:49:48
Вопрос то хитрый с этическо-эгоистической точки зрения.
Где точка перехода от неразума к разуму?Что мы считаем разумом-человеческую (и только человеческую) систему ценностей ,технологий и взаимоотношений или что то еще?

А Вы можете привести пример нечеловеческой системы ценностей и технологий?

Разум возник вместе с культурой, они как курица и яйцо взаимообуславливают друг друга, а значит разум возник скорее всего единожды а именно у хабилисов, ну может и ещё каких очень близких к ним предков, поскольку именно они носители древнейшей Олдувайской культуры, а дальше по принципу эстафетной палочки. Впрочем может какие то зачатки человеческого разума имели уже и австралопитеки, какие нибудь африканусы или афаренсисы.

Дж. Тайсаев, согласен, но это Хомо, могло чисто с биологической точки зрения быть подобное у динозавров? Или что-то не было у них что есть у нас (наших предков) из-за чего разум просто не мог возникнуть?

ключ, не будем вдаваться в философию, ограничимся хоть какими то ценностями, способностью к обмену информацией (речь, сигналы?), использование орудий и хоть какие то минимальные технологии. То есть вопрос не философский или религиозный, а биологический.
Я ожидал ответы в стиле что они были медленноваты, туповаты, не тот обмен веществ, не тот размер мозга, еще что-либо с биологической точки зрения...или наоборот -вполне могли.

Цитата: Лекс от сентября 19, 2014, 11:28:20
Я ожидал ответы в стиле что они были туповаты, не тот обмен веществ, не тот размер мозга, еще что-либо с биологической точки зрения...или наоборот -вполне могли.

Они были туповаты, у них были маленькие и "не так" устроенные мозги, может ещё что-либо с биологической точки зрения, но они могли эволюционировать и стать разумными. Не успели. Их самих предположительно уничтожил астероид, а их потомков (или близких сородичей) птиц опередили Хомо Сапиенсы.

Лекс, рептилии да, имели качественно более низкий уровень обмена веществ, что является ограничивающим фактором для возникновения разума. Но, во-первых, птицы обладали и обладают ещё более высоким уровнем обмена веществ, чем млеки, включая и человека и это им не помогло, во-вторых, сейчас всё больше появляется данных о теплокровности многих динозавров. Можно конечно рассуждать о неокортексе, который был практически не развит у рептилий и птиц, но не это главное, главное, это отсутствие эволюционной пластичности, ведь мы потомки ужасно примитивных рептилий, зверозубых ящеров, которые совмещали множество амфибийных признаков, кстати и мы до сих пор как примитивные амфибии вульгарно потеем, если бы птицы и даже рептилии стали бы разумными, они бы принюхавшись говорили бы нам "Фи-и-и-и". Мы не были специализированны и потому сумели приспособиться к новым реалиям, когда царство папоротниковых и особенно хвойных стало уходить в прошлое. И метеорит тут точно не причём. А мозг это не более чем следствие нашей неполноценности, ведь как то её надо было компенсировать.

спасибо большое, разъяснили!  :)

Цитата: Лекс от сентября 18, 2014, 10:45:19
По 1 каналу как то показали фильм "Земля без людей", где говорилось что в принципе через 10 000 лет никаких свидетельств о нашей цивилизации не останется в случае чего, а уж за миллионы лет от динозавров могло ничего не остаться даже если были мегаполисы и хайвеи....Но это так, к слову, я не о цивилизациях думаю, а вообще о возможности.

Вот окаменелые следы проползавших в иле 500 млн. лет назад трилобитов и то находят, а от человека прям за 10 тыс. лет всё сотрётся.
Да можно и более близкие и понятные примеры – человеческие стоянки возрастом больше 10 тыс. лет находят, хотя материальная культура тогда не шла ни в какое сравнение с нынешней. Так что совершенно непонятно, на основании чего делаются такие заявления.

Ох, вопрос в том, что называть разумностью. Динозавры иногда охотились стаями, а значит должны были иметь иерархию, сигналы и быть достаточно сообразительными что бы понимать куда сейчас свернет жертва и что сейчас делают собратья по охоте. Видимо совершенствование именно этих навыков и сделало нас во многом людьми. Может им просто не хватило времени? :-[

Цитата: catty от сентября 19, 2014, 19:33:00
Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2014, 20:47:37

Цитата: catty от сентября 19, 2014, 19:33:00
Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Ух, как просто. Только вот... Это хорошее определение, чтобы сказать: да это совершенно точно разум, а это совершенно точно нет. Но граница где? Вот человек разумен? Вроде как, да. А только что оплодотворённая яйцеклетка (чтоб не спорить про разум новорождённого)? Очевидно, нет. А обретается ли разум по щелчку, так что секунду назад разума не было, а сейчас есть? Вряд ли. Стало быть вопрос-то не такой уж простой.
Я уж молчу про бурное обсуждение границы между человеком и (другими) животными...

Цитата: Лекс от сентября 19, 2014, 06:56:52
Preguntador, спасибо большое, с удовольствием почитал. Однако там сразу постулируется, что "если бы метеорит не упал", а что мешало какому то виду УЖЕ иметь разум к моменту падения? У нас было пару миллионов лет и хватило, а у них были десятки миллионов... С биологической точки зрения есть к этому препятствия?

Пожалуйста. Ух, как много здесь можно сказать!..
Ну, во-первых, про миллионы лет. Тут смотря как считать. У нас с ними были общие предки. Так что в некотором смысле и у них, и нас были сотни миллионов лет, но у нас всё же существенно больше. Хотя я, конечно, понимаю, о чём Вы.
Во-вторых, для возникновения разума должно сложиться много факторов. Обмен веществ, размеры, продолжительность жизни, не воздушный образ жизни, возможности коммуникации с сородичами, способность хватать (для инструментов) и ещё уйма факторов. Тут я бы Вам предложил почитать на том же сайте, но другой раздел: http://antropogenez.ru/progress/
Так сказать, передаю слово профессионалам  ;)

Наш разум на чем основан? Пожалуй на самосознании (самоидентификации,самооценке,самоконтроле,само...). НА СОЗНАТЕЛЬНОЙ САМОПОСТРОЙКЕ.(чего нет у животных).С долей эгоцентризма.
И на прогнозе (хотя без прогноза и полет мухи невозможен).
Если так,то почему только мы можем? Просто разум может преследовать разные задачи и давать разные результаты.
Объем мозга,быстрота и т.п. пожалуй не столь важны.
Или нет?

Цитата: ключ от сентября 19, 2014, 22:55:53
Наш разум на чем основан? Пожалуй на самосознании (самоидентификации,самооценке,самоконтроле,само...). НА СОЗНАТЕЛЬНОЙ САМОПОСТРОЙКЕ.(чего нет у животных).С долей эгоцентризма.
И на прогнозе (хотя без прогноза и полет мухи невозможен).
Если так,то почему только мы можем? Просто разум может преследовать разные задачи и давать разные результаты.
Объем мозга,быстрота и т.п. пожалуй не столь важны.
Или нет?

Насчёт разума. Наверное, очень подходит картинка ниже. Мы видим разные проявления разума и уже по ним домысливаем, что же такое разум.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2014, 20:47:37

Цитата: catty от сентября 19, 2014, 19:33:00
Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Бабочки с большими глазками на крыльях отпугивают этими глазками хищников. То есть получается что даже банальная птица  имеет разум - поскольку за двумя большими кругами моментально домысливает глаза и крупного хищника.

Цитата: catty от сентября 20, 2014, 19:45:48

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2014, 20:47:37

Цитата: catty от сентября 19, 2014, 19:33:00
Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Бабочки с большими глазками на крыльях отпугивают этими глазками хищников. То есть получается что даже банальная птица  имеет разум - поскольку за двумя большими кругами моментально домысливает глаза и крупного хищника.

Неа, это не абстракция, в том то и дело, потому их и так легко обмануть, это вполне конкретная ассоциация, по принципу, что вижу, то и понимаю. Вернее, это даже и не ассоциация, а конкретное представление, хоть и ложное.

Цитата: Preguntador от сентября 19, 2014, 22:14:17

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2014, 20:47:37

Цитата: catty от сентября 19, 2014, 19:33:00
Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Ух, как просто. Только вот... Это хорошее определение, чтобы сказать: да это совершенно точно разум, а это совершенно точно нет. Но граница где? Вот человек разумен? Вроде как, да. А только что оплодотворённая яйцеклетка (чтоб не спорить про разум новорождённого)? Очевидно, нет. А обретается ли разум по щелчку, так что секунду назад разума не было, а сейчас есть? Вряд ли. Стало быть вопрос-то не такой уж простой.
Я уж молчу про бурное обсуждение границы между человеком и (другими) животными...

Вы в чём то правы, но и вы меня поймите правильно, когда человек хочет дать некое определение, он невольно формализует реальность, я конечно понимаю что всё на порядки сложнее, но в схематичном виде всё довольно конкретно. А по поводу щелчка, тут есть некий щелчок, реально, постепенно накапливаются в человеке абстрактные образы в виде слов и символов, но это ещё не разум, но после того, как необходимое количество символьных знаков в памяти накопилось, вдруг резко, переходит количество в качество и человек вдруг обнаруживает сам себя и вот с появлением самосознания и происходит этот щелчёк перехода к разуму. Человек вдруг понимает что он не объект, а субъект, что он это Я а не Вася со стороны, хоть и внутри себя. А для того, что бы это понять, он должен до этого дорасти и принять такие условные конструкции как жизнь, смерть, Я, не Я, бытие и т.д. И не обязательно в этих конкретных понятиях, всё это дети начинают понимать интуитивно, по наитию. Я до сих пор помню как плакал в 3 года, когда впервые понял, что умру.

Цитата: geky от сентября 19, 2014, 15:50:40

Цитата: Лекс от сентября 18, 2014, 10:45:19
По 1 каналу как то показали фильм "Земля без людей", где говорилось что в принципе через 10 000 лет никаких свидетельств о нашей цивилизации не останется в случае чего, а уж за миллионы лет от динозавров могло ничего не остаться даже если были мегаполисы и хайвеи....Но это так, к слову, я не о цивилизациях думаю, а вообще о возможности.

Вот окаменелые следы проползавших в иле 500 млн. лет назад трилобитов и то находят, а от человека прям за 10 тыс. лет всё сотрётся.
Да можно и более близкие и понятные примеры – человеческие стоянки возрастом больше 10 тыс. лет находят, хотя материальная культура тогда не шла ни в какое сравнение с нынешней. Так что совершенно непонятно, на основании чего делаются такие заявления.

Трилобиты рулили в морях сотни миллионов лет. Если бы их расцвет продолжался несколько тысяч лет (столько лет нашей цивилизации) - вряд ли мы о трилобитах вообще бы подозревали


Вопрос о разумных динозаврах (в случае альтернативного хода естественной истории) разбирается в книге Михаила Будыко "Тайны истории"  (книга популярная, но автор крупный ученый). Правда книга давняя

Ну да, если сотню тысяч лет ковыряться в иле, то вероятность, что твои следы найдут гипотетические представители некоторой существующей позднее разумной жизни, очень маленькая.
А если строить большие города с подземными коммуникациями, рыть шахты, многокилометровые тоннели с автодорогами, активно добывать нефть, строить АЭС, выбрасывать в атмосферу дофигища оксида углерода и всё прочее, что там ещё делают люди, вероятность стремительно растёт. Причём, спустя 10 тыс. лет после внезапного экстерминатуса она равна примерно 100%. Поэтому я и говорю, что непонятно, на основании чего делаются такие заявления.

Цитата: geky от сентября 21, 2014, 11:26:51
Ну да, если сотню тысяч лет ковыряться в иле, то вероятность, что твои следы найдут гипотетические представители некоторой существующей позднее разумной жизни, очень маленькая.
А если строить большие города с подземными коммуникациями, рыть шахты, многокилометровые тоннели с автодорогами, активно добывать нефть, строить АЭС, выбрасывать в атмосферу дофигища оксида углерода и всё прочее, что там ещё делают люди, вероятность стремительно растёт. Причём, спустя 10 тыс. лет после внезапного экстерминатуса она равна примерно 100%. Поэтому я и говорю, что непонятно, на основании чего делаются такие заявления.

Ну это же кино было, хоть и научно-популярное. Отсюда риторические преувеличения диктора, который научным работником не являлся.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 20:58:43

Цитата: Preguntador от сентября 19, 2014, 22:14:17

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2014, 20:47:37

Цитата: catty от сентября 19, 2014, 19:33:00
Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Я уж молчу про бурное обсуждение границы между человеком и (другими) животными...

Человек вдруг понимает что он не объект, а субъект, что он это Я а не Вася со стороны, хоть и внутри себя. А для того, что бы это понять, он должен до этого дорасти и принять такие условные конструкции как жизнь, смерть, Я, не Я, бытие и т.д.

Кстати, да. Умение выделить своё "Я" из окружающей среды - признак разума. Или сам разум? Не случайно один из тестов на "разумность это зеркальный тест, то есть сможет ли жывотное узнать себя в зеркале. Емнип, узнают себя шимпанзе, бонобо и дельфины.
И, возможно, не случайно в древних легендах зеркалу приписывают волшебные качества - "Свет мой зеркальце скажи...", и всё такое :).

Это нехорошее преувеличение, оно сбивает с толку и не имеет на сегодняшний день разумных обоснований. В чём смысл научно-популярного кино и литературы? Давать неспециалисту адекватное представление об окружающем мире и о науке. Если кино содержит утверждения, идущие вразрез с имеющимися научными данными, то оно уже не научно-популярное, а просто популярное.

Цитата: geky от сентября 21, 2014, 11:53:33
Это нехорошее преувеличение...

Конечно, нехорошее.

geky, утверждение, как Вы понимаете не мое, а указанного фильма, мне оно показалось обоснованным (как неспециалисту конечно), утверждалось не то, что абсолютно следов не будет, а что останется крайне мало и очень трудно находимых. Если сможете сделать критический разбор фильма, буду рад ознакомиться.

Shuric, еще более интересно разумные динозавры рассмотрены в фантастике Гарри Гаррисона, советую)

Preguntador, спасибо за очередную полезную ссылку.  :)

Цитата: Лекс от сентября 22, 2014, 08:04:01

Shuric, еще более интересно разумные динозавры рассмотрены в фантастике Гарри Гаррисона, советую)

Ну да - у Гаррисона любофф была между архаичным сапиенсом и дэвушкой-динозаврихой.

Ну что тут разбирать, одних красных кирпичей и захоронённых бетонных конструкций останется достаточно много, кафельная плитка, железобетонные шпалы, погребённое асфальтовое полотно дорог, шахты, трубопроводы, горные выработки просто колоссальные по объёмам мы делаем каждый год, уже средневековая металлургия кое-где оставила искусственные холмы шлака, что там говорить о современности.

Что мне очень печально, информация исчезнет несопоставимо полнее, чем вульгарные материальные следы.
Керамические или какие они там были грамм-пластинки сохранялись бы, но уже венил не очень, в смысле носительства информации, а уж бумага- и надеяться трудно, от Ашурбанапала может остаться через десятки тысяч лет больше информации, чем от нас.
Электронные носители может и способны пролежать там сколько-то, но вот если нашёл табличку с клинописью, то тут понятно, это носитель информации, а клинопись- сама информация, но вот если нашёл странную коробочку из весьма дорогого металла, знатоки дают в столицах за него не одну телегу с жеребцами, да ещё хлеба насыплют, считывать с них информацию и просто даже понять, что эти коробочки хранить нужно, могут только те, кто уже поднялся на такой уровень, видеозаписи, фото-киноплёнки, магнитные ленты для магнитофонов, практически всё это истает как раз-таки в первые тысячи лет, от фараонов могут остаться тексты пирамид, от Дария бегестунская надпись, от нас что останется?

И никто не будет даже как-то специально уничтожать всё это, оно само истает, даже если попытаются хранить.
Римскую литературу можно было сохранить, в первом приближении почти полностью, но современную не получится, в тёмные века, условно.

Насчёт разума, иногда думаю, что тут важный вопрос, что в разум самое главное нужно как бы проскользнуть, на практическом уровне.
Австралопитек, человек умелый должны были уже сами получать от своей разумности преимущество, а это возможно если то-то, то-то и то-то.
Но вот предположим, у нас есть ну хоть осьминог, например, очень вумные они, говорят, так вот, он очень умный, гениальный, всё-то он понимает в математике и физике, литературе и живописи, не говорит, потому что не хочет, он мог бы реализовать свой потенциал, условно, и от этого было бы лучше всем, ему, нам, только для этого нужны продвинутые технологии, Стивен Хоккинг сделал для развития науки много больше, чем иные физически здоровые, у него гораздо меньше возможностей для этого, чем у любого осьминога.
То есть в принципе разум спонтанно возникнет скорее всего у теплокровного, со свободными конечностями, двустороннесимметричного животного, сухопутного, и всё такое.
Но потом, по крайней мере гипотетически разумный вид вполне способен стать катализатором оразумления других видов.
Тут много и принципиальных возражений, зачем ему это надо, всё такое, но это возможно, вот начать ковать железо дельфин не может, будь он тридцать три раза гениальнее человека, и дельфины могут проявлять свою разумность только в социальном поведении, но они даже государства, сколь-нибудь сложного общества не могут создать, нет фундамента для этого, только буквальное общение между особями и всё.
С технологиями же, пусть и несколько фантастичными сейчас, но вполне представимыми, они могут стать в этом плане такими же как человек, то есть производительно трудиться, пусть и через посредство автоматов, дельфин будет каким-то образом через автоматизированные системы производить то, что именно ему нужно, в том числе и эти автоматизированные системы, по нашим понятиям это будет очень громоздко, но это будет, возможно.
То же самое можно представить для очень многих форм, появляется возможность иметь разум, не имея буквальных преадаптаций человекообразности.
Разум в чистом виде, биологически будь хоть крокодилом, главное, способен ли вид именно мыслить и работать достаточно эффективно именно мозгом, для точной координации конкретных органов, ну чтобы управлять автоматизированной системой для решения насущных проблем, требуется в принципе меньшая биологическая перестройка, чем комплексная перестройка всего организма.

Насчёт альтернативных способностей- черепахи вроде как строят специальные бассейны для сохранения дождевой воды, хотя у них просто даже как-то непонятно, чем думать, головной мозг так просто не увеличишь, манипулятивные возможности тоже очень ограничены, холоднокровность опять-таки.
А может они спинным мозгом научились думать?..

Пока это фантастика, опять же разумному виду очень важен стимул- зачем ему делать медведя, черепаху, дельфина, осьминога разумными, это конкуренты, просто за место под солнцем, нужна веская причина, чтобы с ними разумными ему было всё же лучше, чем без их разума.

Работать лучше всего уже со слонами, у них есть уже мышление, похоже, сходное с нашим, манипулятивный орган, очень удобный слону и нам для создания системы продвинутого межвидового общения.
Но в потенциале, раз Хоккинг может быть учёным сейчас, значит дорога открыта гипотетически всем.
Где-то здесь на форуме встречал, что в общем-то похоже, что оразумление, развитие именно мозга уже давно идёт во всех частях продвинутого царства животных, уже совершенствуется в первую очередь ЦНС, а не когти с клыками- они уже все открыты и доведены в целом до нужной кандиции в данных жизненных формах.

Александр, в том и дело, что в фильме утверждается -весь наш бетон, асфальт, электростанции и плотины рассыплются, сгниют, распадутся и если что и останется через 10000 лет, то нужно будет еще найти. Вполне может быть что фильм в стиле Как продать воду Тайн воды, но за что купил за то и продаю.
Про носители информации с Вами согласен

http://www.profi-forex.org/nauka/entry1008228559.html

Цитата: Лекс от сентября 22, 2014, 15:27:39
Александр, в том и дело, что в фильме утверждается -весь наш бетон, асфальт, электростанции и плотины рассыплются, сгниют, распадутся и если что и останется через 10000 лет...

Через 10000 лет много что останется. Возраст первых египетских пирамид уже более 5000 лет - и ничего, не развалились. Хотя никто их не реставрировал, а совсем наоборот - разбирали на стройматериалы, грабили, прорубали ходы внутрь - даже с помощью взрывов.

 В этом ли дело?
В части технологий мы проигрываем насекомым (или недавно догнали),в чем признаваться не хотим. Ну и ладно.
Чем человек разумный принципиально отличен от нечеловека неразумного.Из изолированно вскормленного цыпленка вырастает нормальный петух.Человеческий ребенок в исскуственной изоляции не станет человеком ни умственно,ни физически.
Разум с генами не передается.
А с чем тогда? Носитель разума-взрослый человек?Скорее-не совсем.Скорее его носитель-общество в целом (со всей его сложной структурой).А отдельный человек-это как отдельный комп-он не носитель интернета,а всего лишь эксплорер.
Что такое тогда разум? Субстанция безусловно материальная,развивающаяся и эволюционирующая. Но (пока или  во веки веков) неощутимая и неизмеримая. Или принципиально неподотчетная своим составным частям,как бы они не важничали.
Возможно-имеющая какие то свои надстройки,нам не видимые. Изначальное ее происхождение (точка возникновения) тоже неизвестно.
А может ли разум без нашего ведома выбрать другого носителя,не человека.С одной стороны-нет и еще раз нет! Человек-царь природы,гроза лесов и король района! С другой стороны-нашим информационным технологиям от горшка два вершка,а восстание машин-уже вполне реальная угроза.
А не готовит ли Разум замену нам нашими же руками? Пока мы радуемся приймуществам шестого айфона над пятым?

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 20:50:04
Неа, это не абстракция, в том то и дело, потому их и так легко обмануть, это вполне конкретная ассоциация, по принципу, что вижу, то и понимаю. Вернее, это даже и не ассоциация, а конкретное представление, хоть и ложное.

ну да - это не абстракция. но и это тоже нет:

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2014, 20:47:37
Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще.

в конце концов дерево от мухи стрекоза отличит. какой бы муха ни была бы. абстрактным это будет тогда, когда мы представим себе то, что вообще никогда не видели - такое как например квадрат, прямая и т. д. хотя всё равно оно будет связанно с опытом - есть объекты, которые очень похожи на прямые в математическом смысле. или на квадраты... или там... загробный мир...
что же касается того, что останется... то наверное соглашусь с этим:

Цитата: shuric от сентября 21, 2014, 08:54:23
Трилобиты рулили в морях сотни миллионов лет. Если бы их расцвет продолжался несколько тысяч лет (столько лет нашей цивилизации) - вряд ли мы о трилобитах вообще бы подозревали

поскольку это всё:

Цитата: geky от сентября 21, 2014, 11:26:51
А если строить большие города с подземными коммуникациями, рыть шахты, многокилометровые тоннели с автодорогами, активно добывать нефть, строить АЭС, выбрасывать в атмосферу дофигища оксида углерода и всё прочее, что там ещё делают люди,

весьма эфимерно. и хоть и затрагивает множество геологических пластов, но всё равно - шахты и туннели обрушаться, города обратятся в пыль по геологическим меркам очень быстро... конечно следы будут - какие-то цементные блоки наверное будут вроде окаменелостей или какие из предметов быта, но не то что выпирать во все щели...

Цитата: Limfil от октября 06, 2014, 22:11:29

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 20:50:04
Неа, это не абстракция, в том то и дело, потому их и так легко обмануть, это вполне конкретная ассоциация, по принципу, что вижу, то и понимаю. Вернее, это даже и не ассоциация, а конкретное представление, хоть в конце концов дерево от мухи стрекоза отличит. какой бы муха ни была бы. абстрактным это будет тогда, когда мы представим себе то, что вообще никогда не видели - такое как например квадрат, прямая и т. д. хотя всё равно оно будет связанно с опытом - есть объекты, которые очень похожи на прямые в математическом смысле. или на квадраты... или там... загробный мир...

Всё таки я думаю. что она отличит конкретное дерево от конкретной мухи. Стрекоза увидит муху конкретную и будет реагировать соответственно инстинктам. но она не будет соотносит увиденную муху с абстрактным понятием мухи в совём сознании. У неё могут быть ассоциации с этой мухой, безусловные и условные рефлексы, настроенные на эти ассоциации, но у неё нет абрактного понятия "муха" в мозге, в отличие от человека, она знает что есть конкретная муха, но она не знает, что такое муха вообще, абстрагируясь от конкретной мухи.

Цитата: Limfil от октября 06, 2014, 22:11:29
что же касается того, что останется... то наверное соглашусь с этим:

Цитата: shuric от сентября 21, 2014, 08:54:23
Трилобиты рулили в морях сотни миллионов лет. Если бы их расцвет продолжался несколько тысяч лет (столько лет нашей цивилизации) - вряд ли мы о трилобитах вообще бы подозревали

поскольку это всё:

Цитата: geky от сентября 21, 2014, 11:26:51
А если строить большие города с подземными коммуникациями, рыть шахты, многокилометровые тоннели с автодорогами, активно добывать нефть, строить АЭС, выбрасывать в атмосферу дофигища оксида углерода и всё прочее, что там ещё делают люди,

весьма эфимерно. и хоть и затрагивает множество геологических пластов, но всё равно - шахты и туннели обрушаться, города обратятся в пыль по геологическим меркам очень быстро... конечно следы будут - какие-то цементные блоки наверное будут вроде окаменелостей или какие из предметов быта, но не то что выпирать во все щели...

Не совсем так. Да, физические артефакты (не тотально все, но подовляющее большинство, включая и города, и бетонные блоки, и шахты и т.п.), уничтожатся в процессе геологического развития  довольно быстро. Не в тысячи лет, конечно, но в уж первые миллионы лет точно. Забавно, но рубила Хабилисов имеют лучший шанс сохраниться дольше и в большем числе, чем артефакты современной цивилизации :D.

Но есть один важный момент: с точки зрения геохимии, мы активно формируем (и уже очень серьезно сформировали!) весьма существенную и комплексную аномалию. Повышенное содержания СО2, радиоктивных элементов, различных металлов, включая железо, нарушенное соотношение изотопов различных элементов и еще много всего другого из этой серии - все это, безусловно, запишется (и уже записывается) в геохимии слоев - и все в комплексе.  Подобная аномалия (произойди она в прошлом), вполне легко и четко может быть зафиксированна современными методами исследований, при чем, как нечто совершенно из ряда вон выходящие! И эта аномалия на настоящей момент уже является глобальной - так что шансы сохраниться в геологической летописи на сотни и более миллионов лет у нее вполне реальные!

Интересно, что формирование этой  геохимической аномалии в принципе, началось всего пару-тройку (ну может, 5) тысяч лет назад, ее активное формирование (очень и очень скромное на первых этапах) занимает только первые сотни лет (максимум 150-200) -  а,  становиться глобальной  - и очень успешно - она начала всего несколько десятков лет назад (чуть больше 50). Попробуйте проэкстаполировать!...

Aron, в этом фильме про пирамиды как раз говорили что основой их сохранности является материал изготовления и климат, да им и менее 10000 лет, наши русские дороги сами видите с какой скоростью распадаются)

afrosergey, спасибо, не думал об этом с такой стороны...
А кто то проводил исследования именно в таком разрезе,не было ли в прошлых слоях таких аномалий?

Цитата: afrosergey от октября 07, 2014, 00:49:00
Забавно, но рубила Хабилисов имеют лучший шанс сохраниться дольше и в большем числе, чем артефакты современной цивилизации :D.

ну да... окаменевших и-падов после нас точно не найдут...

Цитата: afrosergey от октября 07, 2014, 00:49:00Повышенное содержания СО2,

это может быть взывано кучей причин как уже бывало... да и уж очень оно кратковременно чтобы вообще как-то его засечь...

Цитата: afrosergey от октября 07, 2014, 00:49:00радиоктивных элементов,

это откуда? наоборот уменьшили - взяли посталкивали ядра делая более короткоживущие изотопы. вот то что могут быть в некоторых местах непонятно откуда взявшиеся аномалии... но иди их ищи...

Цитата: afrosergey от октября 07, 2014, 00:49:00различных металлов, включая железо,

ну да... на месте крупных гордов будут словно из неоткуда большие кол-ва элементов геологически которых там быть не должно. но это только кажется, что это будет так уж сильно заметно - во-первых пятен таких будет немного, а во-вторых, даже и в них элементы же будут не в виде слитков, а только в менее рассеянном виде, чем в округе... гадай теперь что это могло быть...

Цитата: afrosergey от октября 07, 2014, 00:49:00нарушенное соотношение изотопов различных элементов

с чего? разделение изотопов производится очень редко когда.

Цитата: afrosergey от октября 07, 2014, 00:49:00Попробуйте проэкстаполировать!...

а некуда больше экстраполировать - глобальная и всё тут. больше некуда.
будет другое, что задаст загадку гораздо большую - по всем признаком должно быть богатое месторождение, а на деле - только его следы, сдавленные или залитые водой пласты где были углеводороды, или выработанные притом весьма выборочно по  жирным кускам руды... и тут уже не просто сугубо научный интерес - что это было? а - кто же это до нас так всё растранжирил и сам пропал? (уж не потому ли что растранжирил?..) самое смешное если это будут наши удалённые предки, потомки тех, кто-таки сумел выжить, но утратили почти всё, может даже и разум, а потом вновь восстанавливая...

Золотые, серебряные, платиновые слитки и монеты, ордена и украшения. Брильянты, крестики. У меня вот есть несколько серебряных ложек. Ещё мраморные изделия, мавзолей т.Ленина, здания из туфа... Ещё вольфрам и молибден очень слабо корродируют. Ещё покрытия из карбида и нитрида титана очень устойчивы к любым воздействиям. Да и сам титан... . Надписи в пещерах от спелеологов и туристов..
Кстати, в древности тоже строили в основном из недолговечных материалов. Но кое-что сохранилось до наших дней.
Если в тему забредёт квалифицированный археолог, то он перечислит хорошо сохраняющиеся здания и изделия.

Ещё глина не такой плохой материал. Вон амфоры остаются, кирпичные печи, глиняные таблички с надписями от шумеров.

Хе-хе, а про кладбища забыли? А ведь памятники из камня делают.

Цитата: ARON от октября 07, 2014, 23:10:13
Хе-хе, а про кладбища забыли?...

Вот, как раз хотел поинтересоваться. Но не про памятники.
Тут все говорят про следы материальной культуры. А скелеты? Ведь наткнись гипотетический археолог будущего на древнее кладбище, он бы обнаружил аномальное кол-во костей. Или нет? Есть ли какие-то факторы, из-за которых кладбище (даже самое крупное, старое и плотно использованное) не будет обнаружимо через N тысяч лет?

* Собственно не исключал бы, что какой-нибудь вид динозавров развился до разумного состояния. Не до какого то глобально планетного уровня, а, допустим уровня Древней Греции :) Но сгинули Диногомеры в глобальных катаклизмах. Допустим. Если оставляли они следы 10 тыс. лет то вероятность доиндустриальных находок весьма невелика. А если они жили на океанической коре, то все давно ушло в магму будь там суперпирамиды.
* С цивилизацией которая гипотетически была бы 10 тыс. назад тоже не так просто. Я бы допустим локализовал ее наиболее вероятное положение в экваториальных районах от Мадагаскара до Индонезии. Все сейчас под сотней+ метров рифов. Ищи - не хочу

Андрей, по динозаврам вроде уже решили и зарезали мою идею на корню -мозг маловат, обмен веществ не тот и так далее. А по сути Вы правы, если теоретически у них и было что то вроде начального общества (без юзания камня) то его следов мы бы не нашли. Но его не было!
Арон, Preguntador, подумал, соглашусь, действительно много металлов и элементов которые долго не разрушаются и многие явно не природного происхождения (сплавы, обработанные драгоценности, обогащенный уран), действительно останутся кладбища, надгробные камни и мраморные памятники....В общем после нас что то да останется для неведомых археологов.
Это все говорит нам о том, что все сторонники наличия неведомых древних цивилизаций должны предъявить общественности не домыслы, а что то из того, что мы перечислили тут. Хотя бы обломок алмазного диска от суперболгарки которым якобы пилили блоки у пирамид))))

Ну с динозаврами оно просто не ясно, что у них было, что могло быть, там какой-то трёхпалый неплоходвуногий, почти как человек или пингвин ходил, кажется был, ну вот он мог в потенциале стать разумным, например, у него были манипулятивные конечности, мозг у архозавров позволяет как минимум в птичьем варианте иметь меньшие размеры при той же производительности, в сравнении с млеками, ну и что, найдём следы деятельности- посмотрим...

Альтернативщики упирают на то, что пирамида создана именно суперцивилизацией, вот она такая большая, такая класная, неужели её почти каменновековыми методами изготавливали?
Но вот португальцы с испанцами и голландцами накинули сеть на весь обитаемый мир, почти что, первые плавания осуществлялись на скорлупках почти викинговского типа, то есть там конечно был прогресс наверное, но не радикальный, Чжень-ховские флотилии- вот это да, это были суперсуда по тем временам, а каравеллы- ничего особенного, галионы появились потом, когда уже стала очевидна рентабельность бизнеса, так сказать.
Суперцивилизация была бы глобальной, ну вот та, которая умеет камни по воздуху перемещать по средством невесть чего, потом у неё просто бетон уже есть, зачем камни по воздуху перемещать, если можно цементный раствор, загадки из глобальных сооружений и полузабытых легенд- не нужно это всё глобальной цивилизации, Ашурбанапал и не только оставил библиотеку, можно было в конце концов оставить кучу "кафельной плитки" с понятной продвинутому математику, например, информацией, очень много копий конвеерных керамических табличек, в разных местах, многое было бы уничтожено варварством тёмных веков, но кое-что дошло бы обязательно, да никто не искал таблички Ашурбанапала чтобы уничтожать, они никому не были нужны до продвинутых археологов и историков.

Цитироватьда никто не искал таблички Ашурбанапала чтобы уничтожать, они никому не были нужны

Ну не совсем. Вообще то истории известно много случаев, когда правители так терпеть не могли предшественников, что аж "кушать не могли".
Известно и уничтожение построек и достижений предшественников, и "переписывание" на свое имя (просто надпись перебивалась). Это и по Египту и по Двуречью отмечалось неоднократно. (Так что памятникопад это традиция человечества освящённая всем периодом существования цивилизации   :( )

Это да, но это как бы сам Египет пережёвывает себя, само междуречье там в себе разбирается, а вот чтобы уже арабы сознательно охотились за табличками с клинописью, чтобы их уничтожать- масштабно не было, постройки на камень и кирпич разбирали, и то, легкодоступные.

Мусульмане изображения уничтожали масштабно

Цитата: Andrey_D от октября 08, 2014, 20:41:11
Мусульмане изображения уничтожали масштабно

Да и сейчас, если фанатики. В Афганистане буддисткие памятники того.. . На Храмовой горе тоже уничтожают домусульманские памятники.
В Австралии проблема - антропологи жалуются. Останки древних гоминидов по требованию местных аборигенов закапывают обратно без надлежащего изучения.

Цитата: Preguntador от октября 07, 2014, 23:37:00

Цитата: ARON от октября 07, 2014, 23:10:13
Хе-хе, а про кладбища забыли?...

Вот, как раз хотел поинтересоваться. Но не про памятники.
Тут все говорят про следы материальной культуры. А скелеты? Ведь наткнись гипотетический археолог будущего на древнее кладбище, он бы обнаружил аномальное кол-во костей. Или нет? Есть ли какие-то факторы, из-за которых кладбище (даже самое крупное, старое и плотно использованное) не будет обнаружимо через N тысяч лет?

Я не профи. Но кладбище для археологов это праздник :). Ведь там скелетики никто не трогает, ни наземные падальщики, ни стервятники, ни вода и ветер. Много интересных предметов кладут в захоронения. И да: плюс надписи и изображения.
Остатки захороненного человека обнаружить куда легче, чем оставшегося на поверхности. И извлекается больше информации.
Собственно, египетские пирамиды, Стоунхендж, Кремлёвская стена, Собор Святого Петра, какие-то из пирамид майя - это в той или иной мере кладбища.

Цитата: Лекс от октября 08, 2014, 07:29:24
... Хотя бы обломок алмазного диска от суперболгарки которым якобы пилили блоки у пирамид))))

Кстати, инструменты древних египтян находят. Для периода Великих Пирамид они медные из Синайского месторождения (определили по микропримесям свинца в меди). Хороший фильм был на эту тему - английский или американский.

Цитата: алексаннндр от октября 08, 2014, 16:05:24
.... каравеллы....

Каравеллы не стоит недооценивать. Для XV века - шедевр техники. Китайцы, викинги, финикийцы... подобного не имели. Можно обсудить, но в отдельной теме. В руссовике неплохие статьи есть про каравеллы и каракки.

ЦитироватьКаравеллы не стоит недооценивать. Для XV века - шедевр техники. Китайцы, викинги, финикийцы... подобного не имели. Можно обсудить, но в отдельной теме. В руссовике неплохие статьи есть про каравеллы и каракки

гм.. пытался сообразить что ж там шедеврального и вообще хорошего.. не вспомнил... полез в вики, тоже ничего не увидел  ;D

Цитата: Andrey_D от октября 08, 2014, 22:35:31

ЦитироватьКаравеллы не стоит недооценивать. Для XV века - шедевр техники. Китайцы, викинги, финикийцы... подобного не имели. Можно обсудить, но в отдельной теме. В руссовике неплохие статьи есть про каравеллы и каракки

гм.. пытался сообразить что ж там шедеврального и вообще хорошего.. не вспомнил... полез в вики, тоже ничего не увидел  ;D

Вот, очень кстати и новая тема:
http://paleoforum.ru/index.php?topic=8709.new#new
Так сказать, Милости прошу! ;)

Александр, все верно, следов бы осталось много, кроме того неведомая сверхцивилизация не в одночасье таковой стала, а значит должна была оставить свои так сказать технические "метания", первые свои двигатели, устаревшие технологии. Правда тут нездоровые люди сторонники таинственного обычно аргументируют что они прилетели уже такими...Тогда тем более странно что они строили пирамиды, учили туземцев выборочной фигне, а не в целом науке...Лучше бы помогли с рычагом, колесом, металлургией, рассказали про демократию ( ;))и так далее.

Цитата: ARON от октября 07, 2014, 22:34:43
Золотые, серебряные, платиновые слитки и монеты, ордена и украшения. Брильянты, крестики. У меня вот есть несколько серебряных ложек. Ещё мраморные изделия, мавзолей т.Ленина, здания из туфа... Ещё вольфрам и молибден очень слабо корродируют. Ещё покрытия из карбида и нитрида титана очень устойчивы к любым воздействиям. Да и сам титан... . Надписи в пещерах от спелеологов и туристов..

ну надписи... успеют наверное залитыми быть или там зарасти сталактитами и т. д. или пещера засыпаться... а вот прочее да... неких рассеянных следов будет достаточно. однако всё это ещё не будет вот так напрямую говорить о том, что наша цивилизация представляет сейчас и разброс версий может быть очень широк... при этом бриллианты - если конечно сами эти "наследники" разума не будут падки на блестящие погремушки, вызовут вопросы - явно отделаны, но для чего???

Цитата: Limfil от октября 09, 2014, 22:11:54
...при этом бриллианты - если конечно сами эти "наследники" разума не будут падки на блестящие погремушки, вызовут вопросы - явно отделаны, но для чего???

Живо представил себе фриков, утверждающих, что это какая-нибудь линза для выработки торсионного поля... :D

Цитата: Preguntador от октября 10, 2014, 07:33:36
Живо представил себе фриков, утверждающих, что это какая-нибудь линза для выработки торсионного поля... :D

я прошу не подавать идей современным больным людям))))

Цитата: Gundir
Где точка перехода от неразума к разуму?

В качестве исходной точки должно быть опре-
деление ключевого слова "разум".

Цитата: nikolai5857 от декабря 10, 2014, 17:30:31

Цитата: Gundir
Где точка перехода от неразума к разуму?

В качестве исходной точки должно быть опре-
деление ключевого слова "разум".

Рассуждения о критериях разумности представителями единственного (как они считают) разумного вида, полагаю будут очень односторонни... Может стоит разделить эти понятия: «разум вообще» и «разумность человека»?
Как серьёзно можно рассуждать о качестве какой-либо сущности если и сравнить-то не с чем? Условно говоря, если у Вас имеется несколько разумных видов, то тогда, сравнивая, сопоставляя, анализируя, Вы можете придти к определённому выводу (более или мене объективному), что является критерием разумности вида, а что – нет.

Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2014, 07:57:45
Может стоит разделить эти понятия: «разум вообще» и «разумность человека»?

Согласен с таким подходом к рассмотрению этого вопроса.

По-поводу ключевой фразы «разум вообще» представляю для
критики свою догму:
"Разум-это опыт и выбор.Нет опыта-нет выбора.".

Цитата: catty от сентября 19, 2014, 19:33:00
Ох, вопрос в том, что называть разумностью. Динозавры иногда охотились стаями, а значит должны были иметь иерархию, сигналы и быть достаточно сообразительными что бы понимать куда сейчас свернет жертва и что сейчас делают собратья по охоте. Видимо совершенствование именно этих навыков и сделало нас во многом людьми. Может им просто не хватило времени? :-[

Разумная жизнь обязательно должна была пройти через стадию жизни на деревьях. Хватание веток лапами - это преадаптация лап для дальнейшего созидательного труда. Ибо труд создал человека и цивилизацию, что там ни говори.

Цитата: nikolai5857 от января 02, 2015, 11:01:18
Долой власть политиков!
Да здравствует технократия!

Хе-хе, это устарело. Сейчас политики тоже технократы, ибо появились политтехнологии.

Цитата: aevin от февраля 04, 2015, 13:14:09

Цитата: catty от сентября 19, 2014, 19:33:00
Ох, вопрос в том, что называть разумностью. Динозавры иногда охотились стаями, а значит должны были иметь иерархию, сигналы и быть достаточно сообразительными что бы понимать куда сейчас свернет жертва и что сейчас делают собратья по охоте. Видимо совершенствование именно этих навыков и сделало нас во многом людьми. Может им просто не хватило времени? :-[

Разумная жизнь обязательно должна была пройти через стадию жизни на деревьях. Хватание веток лапами - это преадаптация лап для дальнейшего созидательного труда. Ибо труд создал человека и цивилизацию, что там ни говори.

Немного не соглашусь. Разумная жизнь (по крайней мере, в сколько-нибудь понятном нам виде) обязательно должна была пройти через стадию формирования манипулятора -- выработки преадаптации для труда. А вот что это будет за манипулятор и как именно он сформируется -- это уже вторично.
В конце концов, манипуляторами могут и слоны похвастаться, и осьминоги.
Из более близких нам путей, можно выделить различных грызунов и енотов, у которых при определённых их вполне хватательные конечности (в паре) могут дать нечто более интересное.

Цитата: nikolai5857 от января 02, 2015, 11:01:18
По-поводу ключевой фразы «разум вообще» представляю для
критики свою догму:
"Разум-это опыт и выбор.Нет опыта-нет выбора.".

Можно немного порассуждать о разумности человека.
Как определить разумно существо или нет? Если реально, то только по поведению.
При этом важно помнить, что рациональное поведение не является синонимом разумного поведения – безошибочного поведения следующего определённому абсолютно верному плану к определённой выбранной цели и при этом действующего таким образом во всех ситуациях и всегда.
Например, человек (даже очень умный, образованный, талантливый) в большинстве ситуаций просто не в состоянии поступать разумно. Для того чтобы ему составить мысленный план своих действий (последовательных «шагов») для достижения какой-либо цели необходимо обладать информацией достаточной для «просчитывания» этих «шагов» (да и сам «алгоритм» расчёта должен быть правильным), а это не всегда возможно. «Алгоритм» очень часто подводит (даже логика), информации не хватает (либо она не верная или не правильно интерпретированная). Интерпретировать информацию мы можем только опираясь на какую-либо теорию, гипотезу, парадигму – т.е. некую мысленную схему или модель мироустройства (например, НКМ (со всеми законами, теориями, аксиомами) ежели глобально) либо некую конкретную модель ситуации. Сравнивая поступающую информацию с уже имеющейся информацией мы её (вновь поступившую информацию) интерпретируем в соответствии с нашей моделью, схемой (согласуется ли эта информация с нашей моделькой или нет). Большинство наших «моделей» не являются нашим собственным «изобретением» (выстраданным в долгих муках раздумий, проверенных путём проб и ошибок), а всего лишь «присвоены» нами (плоды чужого труда, чаще коллективного, собственность социума так сказать) и не факт, что они окажутся верными (наука постоянно развивается, очень много теорий и гипотез уже отвергнуто, а «открытий» закрыто). Точно так же большинство «алгоритмов» («логик» как наборов «алгоритмов») нами «присвоено» и могут оказаться не верными. Вот и оказывается, что существенные составляющие нашего, так называемого, разумного поведения («модели» и «логики») вообще оказываются не нашими! Они, так сказать, собственность социума и взяты нами в «аренду». Замечательная ситуация! А у нас-то хоть что-то своего осталось? Да, личный опыт и знания (полученные на основе личного опыта, это буквально «крохи» по сравнению со знаниями которые нам предоставляет социум).
Получается наше поведение можно назвать только рациональным, не более. Рациональное поведение «разумно» только в каких-то определённых «рамках»: временных, пространственных, ситуативных и т.д. и с огромной кучей ограничений. Ограничения связанные с моделями – с их ограниченностью и неизбежными упрощениями. Ограничения связанные с «логиками» – с их ограниченностью применения и зависимостью от моделей (законы выводятся эмпирически, а потом «подтверждаются» (скорее «объясняются») теорией; либо разрабатывается теория, а потом появляются эмпирические факты (открытие явлений, сущностей, закономерностей) которые «подтверждают» правильность теории (ежели говорить честно, то всего лишь не противоречат либо хорошо вписываются в данную теорию)).
И даже в этом случае наше поведение отнюдь не образец рациональности. Рациональность/не рациональность поведения очень хорошо заметна при ретроспективном анализе. Вот тут поведение людей как в коллективе, массе (войны, различные модные «течения» переходящие в мании (и граничащие с обыкновенной глупостью), различные суеверия и секты, разрушение среды обитания) так и поодиночке (абсолютно неадекватные поступки, шаблонное поведение, поведение связанное с сильными эмоциями, употребление наркотических веществ) никак не назовёшь рациональным.
Наш вид («человек разумный») можно определить как «ограниченно разумный» вид животных. Выскажусь даже жёстче – «ограниченно рациональный» вид животных. Поведение людей не позволяет поставить «оценку» выше...

Цитата: nikolai5857 от января 02, 2015, 11:01:18
По-поводу ключевой фразы «разум вообще» представляю для
критики свою догму:
"Разум-это опыт и выбор.Нет опыта-нет выбора.".

Мне понравилось это определение, хоть и далеко не исчерпывающее, но довольно точное.

Цитата: Preguntador от февраля 04, 2015, 20:46:34

Цитата: aevin от февраля 04, 2015, 13:14:09
Разумная жизнь обязательно должна была пройти через стадию жизни на деревьях. Хватание веток лапами - это преадаптация лап для дальнейшего созидательного труда. Ибо труд создал человека и цивилизацию, что там ни говори.

Немного не соглашусь. Разумная жизнь (по крайней мере, в сколько-нибудь понятном нам виде) обязательно должна была пройти через стадию формирования манипулятора -- выработки преадаптации для труда. А вот что это будет за манипулятор и как именно он сформируется -- это уже вторично.
В конце концов, манипуляторами могут и слоны похвастаться, и осьминоги.
Из более близких нам путей, можно выделить различных грызунов и енотов, у которых при определённых их вполне хватательные конечности (в паре) могут дать нечто более интересное.

Манипулятор манипулятору рознь. Не представляю себе изготовление каменных орудий с помощью хобота.

Дело не только в руке, но еще и в пальцах. И грызунам и енотам слишком долгий путь манипуляций пришлось бы пройти, чтоб достичь обезьяньего уровня. Плюнули бы раньше и ушли бы в старую жизнь. )

В этом разница с преадаптацией.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 09:07:22

Цитата: nikolai5857 от января 02, 2015, 11:01:18
По-поводу ключевой фразы «разум вообще» представляю для
критики свою догму:
"Разум-это опыт и выбор.Нет опыта-нет выбора.".

Мне понравилось это определение, хоть и далеко не исчерпывающее, но довольно точное.

Продолжу свои измышления.
Попробую расписать основные понятия. Своими словами, не профессионал, поскольку.
Разумное поведение существа – поведение существа адекватное ситуации. Соответственно не разумное поведение – поведение не адекватное ситуации.
Отсюда разум – это потенциальная способность существа (качество, функция) позволяющая обладателю поступать (действовать) адекватно в любой ситуации всегда и везде.
Адекватное поведение может быть достигнуто различными способами (стратегиями). Разделить условно можно на три основных типа.
Первый – это когда информация содержащая сведения о «модели» внешнего мира (или о конкретной ситуации) и набор «алгоритмов» действия соответствующей этой «модели» изначально «вшит» в «носителя» (существо) на генетическом уровне и передаётся по наследству в готовом виде. Это будет чисто инстинктивное поведение основанное на безусловных рефлексах. Такое, скорее всего возможно только у простейших (да и то, полагаю,  только у вирусов). Если можно назвать такие реакции рефлексами, а вирусов живыми организмами.
Третий – это когда информация содержащая сведения о «модели» внешнего мира (или о конкретной ситуации) и набор «алгоритмов» действия соответствующей этой «модели» по наследству не передаётся, на генетическом уровне никак не записана. Наверное таких живых организмов в чистом виде не встречается. Разве что компьютер можно будет оснастить соответствующим ПО, но его к живым не причислишь...
Второй – это самый распространенный тип – эдакая комбинация из первого и третьего типа (в различных «пропорциях»). Часть информации передаётся с генами напрямую, часть воспринимается в процессе деятельности (обучение, дрессировка). Если «конституция» существа (и генотип, и фенотип) позволяют ему использовать такой тип поведения, то оно при наблюдении вполне может оказаться (или показаться) разумным (разумеется если срок наблюдения не бесконечен, пространство деятельности ограничено и набор ситуаций конечен) при различных стратегиях. Это будет полностью адекватным поведением в наблюдаемой ситуации.
Примеров множество. От самых простых (деятельность бактерий, распространение вирусов), до бобров, пчёл и в конце-концов до деятельности человека. Каждая стратегия имеет свои преимущества и недостатки. При неизменных и простых (с малым разнообразием внешних факторов) внешних условиях для живого имеет смысл придерживаться чисто инстинктивного поведения. При медленно изменяющихся условиях и достаточно сложных внешних условиях более выгодной окажется стратегия поведения основанная на использовании условно-рефлекторного поведения (разумеется и отдельные элементы инстинктивного поведения тоже будут) и сами механизмы образования условно-рефлекторных связей генетически запрограммированы. При быстро изменяющихся внешних условиях и наличии сложной и насыщенной внешней среды имеет смысл использовать различные нейрофизиологические механизмы (которые сами формируются только во внешних условиях и формирование которых, в отличии от образования механизмов условно-рефлекторных связей, генетически не запрограммировано) позволяющие моделировать ситуацию (и прогнозировать развитие ситуации), использовать стратегию интеллектуального поведения либо интуитивного поведения.
Под рациональным поведением у нас обычно подразумевается только интеллектуальное поведение, но не интуитивное. Хотя зачастую именно интуитивное поведение оказывается адекватным во многих ситуациях (а значит и разумным). Скорее всего это связано с возможностью объяснить своё поведение, не более того. Рациональное интеллектуальное поведение легко объяснить, легко передать информацию об используемой «модели» (обычно она максимально упрощена по сравнению с интуитивной моделью) и о наборе алгоритмов (также просты, количество обычно незначительно). Такой тип и стратегию очень удобно использовать в обществе (социуме), но не для «внутреннего потребления».
Интеллектуальному поведению легко обучать, оно достаточно формализировано и прекрасно «заточено» под вербальное мышление и членораздельную речь – этими нейрофизиологическими механизмами обладает человек. И эти самые механизмы с помощью которых мы усваиваем членораздельную речь и вербальное мышление являются одновременно тем «шлюзом» через который нам прививается (устанавливается, внедряется)  рациональное поведение, нормы поведения в обществе, стандартные социальные шаблоны и модели «мироустройства».

Цитата: aevin от февраля 05, 2015, 11:29:29
Манипулятор манипулятору рознь. Не представляю себе изготовление каменных орудий с помощью хобота.

Как варианты:
- зажимать камни между валунами («тиски»);
- бить меньшим камнем по большему (чтобы не отлетал);
- начать трудовую деятельность можно и с более мягких материалов.

Цитата: aevin от февраля 05, 2015, 11:29:29
Дело не только в руке, но еще и в пальцах.

А это и вовсе жёсткий антропоцентризм. То, что для нашего эволюционного пути это было необходимо, не означает, что ничего другого невозможно в принципе.

Цитата: aevin от февраля 05, 2015, 11:29:29
И грызунам и енотам слишком долгий путь манипуляций пришлось бы пройти, чтоб достичь обезьяньего уровня. Плюнули бы раньше и ушли бы в старую жизнь. )

В этом разница с преадаптацией.

Я и не сказал, что выше означенные существа уже способны к полноценной трудовой деятельности.
Я лишь указал на другие варианты манипулятора. Которые при определённых обстоятельствах могли бы стать вполне годным «инструментом» для трудовой деятельности и в целом способствовать развитию разума.

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 12:38:30
Я и не сказал, что выше означенные существа уже способны к полноценной трудовой деятельности.
Я лишь указал на другие варианты манипулятора. Которые при определённых обстоятельствах могли бы стать вполне годным «инструментом» для трудовой деятельности и в целом способствовать развитию разума.

В природе, если быстрого результата не будет, то вряд ли дело пойдет.

Это не фундаментальная наука, где можно через 100 лет результат обещать. )

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 12:38:30

Цитата: aevin от февраля 05, 2015, 11:29:29
Манипулятор манипулятору рознь. Не представляю себе изготовление каменных орудий с помощью хобота.

Как варианты:
- зажимать камни между валунами («тиски»);
- бить меньшим камнем по большему (чтобы не отлетал);
- начать трудовую деятельность можно и с более мягких материалов.

Тогда осталось только объяснить, почему слоны до сих этого не сделали. Вроде бы разумные животные и социальные.

Цитата: aevin от февраля 05, 2015, 13:17:30
В природе, если быстрого результата не будет, то вряд ли дело пойдет.

В физических терминах, которые тут некоторые любят, слишком большой потенциальный барьер.

А стадия жизни на деревьях - это как катализатор. )

На деревьях еще координация добавляется. И острое трехмерное зрение, необходимое для ручной работы.

Деревья были безусловно важным преадаптивным фактором для появления разумной жизни, в частности, кроме развития хватательной руки можно упомянуть и другие факторы:
1. Бинокулярное зрение.
2. Развитие мозжечка, что способствовало и цефализации в целом.
3. Цветовое зрение (но это вероятно ещё более ранняя преадаптация, впрочем, может не случайно именно отряд, который обладал цветовым зрением освоил древесную нишу, ведь это улучшало зрительную ориентацию, которая чрезвычайно важна при 3D перемещениях и не случайно птицы также обладают этим совсем не так и распространённым свойством).
Вместе с тем следует быть осторожным и по возможности избегать антропоцентризма. Не думаю, что деревья это единственный путь к разуму. Но в данных условиях у всех прочих альтернатив попросту нет шансов, поскольку эта ниша уже занята человеком, а впоследствии всё возможно, но ту не столько имеет значение наличие манипулятивных органов, развитого мозга и т.д., сколько неспециализированность и высоких репродуктивный потенциал, был бы потенциал, всё прочее можно и приобрести, поэтому например у крысы или некоторых мышевидных насекомоядных больше щансов, чем у слонов или осьминогов. Наличие архаичной стопоходящей лапы даёт возможность эволюции к любому другому типу конечности, тогда как копыто или крыло это уже необратимый вариант, который максимум способен лишь редуцироваться.

Цитата: aevin от февраля 05, 2015, 14:01:50

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 12:38:30

Цитата: aevin от февраля 05, 2015, 11:29:29
Манипулятор манипулятору рознь. Не представляю себе изготовление каменных орудий с помощью хобота.

Как варианты:
- зажимать камни между валунами («тиски»);
- бить меньшим камнем по большему (чтобы не отлетал);
- начать трудовую деятельность можно и с более мягких материалов.

Тогда осталось только объяснить, почему слоны до сих этого не сделали. Вроде бы разумные животные и социальные.

Ой. Это похоже на «А почему не все обезьяны превратились в человека?»
Не сложилось.

Да, в т.ч. и потому, что, очевидно, не было отбора в этом направлении. Не последнюю роль тут сыграли габариты.

И повторюсь, я лишь призываю Вас умерить антропоцентризм. То, что мы реализовали данный путь, не означает, что иное невозможно.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 15:10:25
Деревья были безусловно важным преадаптивным фактором для появления разумной жизни, в частности, кроме развития хватательной руки можно упомянуть и другие факторы:
1. Бинокулярное зрение.
2. Развитие мозжечка, что способствовало и цефализации в целом.
3. Цветовое зрение (но это вероятно ещё более ранняя преадаптация, впрочем, может не случайно именно отряд, который обладал цветовым зрением освоил древесную нишу, ведь это улучшало зрительную ориентацию, которая чрезвычайно важна при 3D перемещениях и не случайно птицы также обладают этим совсем не так и распространённым свойством).
Вместе с тем следует быть осторожным и по возможности избегать антропоцентризма. Не думаю, что деревья это единственный путь к разуму. Но в данных условиях у всех прочих альтернатив попросту нет шансов, поскольку эта ниша уже занята человеком, а впоследствии всё возможно,

Цитировать
но ту не столько имеет значение наличие манипулятивных органов, развитого мозга и т.д., сколько неспециализированность и высоких репродуктивный потенциал, был бы потенциал, всё прочее можно и приобрести, поэтому например у крысы или некоторых мышевидных насекомоядных больше щансов, чем у слонов или осьминогов. Наличие архаичной стопоходящей лапы даёт возможность эволюции к любому другому типу конечности, тогда как копыто или крыло это уже необратимый вариант, который максимум способен лишь редуцироваться.

Конкретно, слоны и впрямь вряд ли, очень уж они специализированы, так что без ИО не представляю, как можно обойтись на пути к разуму (а там как знать); но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 15:36:31
Это похоже на «А почему не все обезьяны превратились в человека?»

Кто не успел, тот опоздал.

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 15:36:31
Не сложилось.

Ну, это сильный аргумент.
Насколько все-таки у меня научней: слишком большой потенциальный барьер.

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 15:36:31
Да, в т.ч. и потому, что, очевидно, не было отбора в этом направлении. Не последнюю роль тут сыграли габариты.

Вот-вот, с такими габаритами по деревьям не полазаешь.

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 15:36:31
но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Вот именно. Слишком мягкотелые. Чтоб стать человеком, нужен характер.

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 15:36:31
Конкретно, слоны и впрямь вряд ли, очень уж они специализированы, так что без ИО не представляю, как можно обойтись на пути к разуму (а там как знать); но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Пожалуй соглашусь.

А мне кажется, что наличие двух и более манипулятивных органов - обязательная штука.  Это просто моё мнение.
Один манипулятор - вспомогательный, фиксирующий и поворачивающий обрабатываемый объект в пространстве, второй манипулятор - собственно обрабатывающий. Больше может быть, меньше - вряд ли.
"Зажимать между валунами" - это,  имхо, "костыль", который ставит орудийную деятельность в сильную зависимость от весьма редких внешних обстоятельств, к тому же жёстко привязанных к конкретному месту.
----------------------------------------
[фантазия mode on]

С другой стороны, можно предположить обстоятельства, при которых существо становится в каком-либо смысле единым целым с "валуном с расщелиной". :)  Таскает этот объект с собой везде. Получается дополнительный искусственный орган-костыль, делающий возможным развитие орудийной деятельности.

[фантазия mode off]

-------------
Что-то мне даже нарисовать захотелось такого "слона". :D

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 15:59:08

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 15:36:31
Конкретно, слоны и впрямь вряд ли, очень уж они специализированы, так что без ИО не представляю, как можно обойтись на пути к разуму (а там как знать); но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Пожалуй соглашусь.

Насчет слонов или насчет осьминогов?

Если второе, то чего же они до сих пор никуда не сманеврировали? Время было.
"Головоногие стали доминирующей группой моллюсков во время ордовикского периода"

И вообще, бесхребетный и негомеотермный высший разум?
И кстати, под водой трудно разводить огонь.

[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?
Может какие-то другие химические\физические процессы прокатят?

Обработка пищи, обработка инструментов, обогрев.
Неужели эти функции может выполнять только огонь?
Всё ли из этого надо, чтобы стать разумным?
Обязательно ли нужен один и тот же процесс (горение) для всех трёх?

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 10:46:52
[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?

Чтобы добывать металл. А на нем основаны все технологии.

Ну, и там, супчик сварить.

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 10:46:52
[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?
Может какие-то другие химические\физические процессы прокатят?

Может какие-то нанотехнологии и прокатят. Но они появляются уже после огня. Нельзя сразу построить ракету. Сначала надо построить телегу.

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:50:01

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 10:46:52
[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?

Чтобы добывать металл. А на нем основаны все технологии.

Ну, и там, супчик сварить.

Не-не-не!
Металлом человек занялся гораздо-гораздо позже, чем стал разумным.

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:53:18
Может какие-то нанотехнологии и прокатят. Но они появляются уже после огня. Нельзя сразу построить ракету. Сначала надо построить телегу.

А мы вообще о чём: появлении разумности в человеческом смысле, или о современной техногенной цивилизации?
Мы сбрасываем со счетов вариант, при котором осьминог развился до (условно) каменного века и там застрял?

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 10:53:41

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:50:01

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 10:46:52
[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?

Чтобы добывать металл. А на нем основаны все технологии.

Ну, и там, супчик сварить.

Не-не-не!
Металлом человек занялся гораздо-гораздо позже, чем стал разумным.

Но гомеотермным стал раньше.
И вообще, "светильник разума" - не зря ведь говорят. )

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 10:54:55
А мы вообще о чём: появлении разумности в человеческом смысле, или о современной техногенной цивилизации?
Мы сбрасываем со счетов вариант, при котором осьминог развился до (условно) каменного века и там застрял?

Он уже с ордовика застрял на другом уровне.

Да и вообще, видел я этих осьминогов в природе. Они ночные, а днем сидят по щелям и выглядят как половые тряпки. Не, не внушают. )

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:56:50
Но гомеотермным стал раньше.

Прошу прощения, но логика этого высказывания от меня ускользнула. Какое отношение это имеет к овладению огнём, а тем более - обработке металла?

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:58:10
Он уже с ордовика застрял на другом уровне.

Да и вообще, видел я этих осьминогов в природе. Они ночные, а днем сидят по щелям и выглядят как половые тряпки. Не, не внушают. )

Да я не настаиваю конкретно на осьминогах. Пускай не они, пускай какой-нибудь, даже вымышленный, подводный вид. Может ли у него быть некая альтернатива огню? Или водная среда ставит крест на таких фокусах?

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:35:01

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 15:59:08

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 15:36:31
Конкретно, слоны и впрямь вряд ли, очень уж они специализированы, так что без ИО не представляю, как можно обойтись на пути к разуму (а там как знать); но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Пожалуй соглашусь.

Насчет слонов или насчет осьминогов?

Если второе, то чего же они до сих пор никуда не сманеврировали? Время было.
"Головоногие стали доминирующей группой моллюсков во время ордовикского периода"

И вообще, бесхребетный и негомеотермный высший разум?
И кстати, под водой трудно разводить огонь.

Соглашусь с Николаем насчёт огня. Кстати наши предки стали разумными и создали древнейшую олдувайскую культуру ещё задолго до того как научились добывать или просто использовать огонь.
Бесхребетные далеко не все, многие содержат рудимент раковины, в общем то тот же хребет) Который кстати, в процессе эволюции, вполне мог прилично развиться. Да и почему так уж необходим хребет? А то что он так и не эволюционировал, так это и не обязательно совсем. Мы говорим лишь о возможности такой эволюции, но нужна ещё и необходимость, а таковой практически ни у одного вида никогда не было, ведь разум вещь весьма затратная и примитивный разум хабилисов уж точно был куда менее адаптивен многих неразумных форм жизни, а до развитого разума ещё дожить нужно. Но вот если их прижмёт и будет открыт аттрактор в сторону большей адаптивности разумных головоногих, почему бы и нет.
По поводу гомеотермности, она сама по себе и не нужна, здесь нужен высокий уровень обмена веществ, а повысить его эволюционно можно постепенно.

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 11:12:40
Да я не настаиваю конкретно на осьминогах. Пускай не они, пускай какой-нибудь, даже вымышленный, подводный вид. Может ли у него быть некая альтернатива огню? Или водная среда ставит крест на таких фокусах?

Насчет огня под водой я пошутил.

А насчет (под)водного вида, то да, но деньги жизнь на деревьях вперед. Так что, остается только водная обезьяна. Ой, что сейчас начнется.

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 11:12:40
Да я не настаиваю конкретно на осьминогах. Пускай не они, пускай какой-нибудь, даже вымышленный, подводный вид. Может ли у него быть некая альтернатива огню? Или водная среда ставит крест на таких фокусах?

Может.
(http://www.patima.diveru.ru/wa-data/public/shop/img/INONPOSTER_A0_RGB_CS4%20copy.jpg)

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2015, 11:25:02
Бесхребетные далеко не все, многие содержат рудимент раковины, в общем то тот же хребет) Который кстати, в процессе эволюции, вполне мог прилично развиться. Да и почему так уж необходим хребет? А то что он так и не эволюционировал, так это и не обязательно совсем. Мы говорим лишь о возможности такой эволюции, но нужна ещё и необходимость, а таковой практически ни у одного вида никогда не было, ведь разум вещь весьма затратная и примитивный разум хабилисов уж точно был куда менее адаптивен многих неразумных форм жизни, а до развитого разума ещё дожить нужно. Но вот если их прижмёт и будет открыт аттрактор в сторону большей адаптивности разумных головоногих, почему бы и нет.
По поводу гомеотермности, она сама по себе и не нужна, здесь нужен высокий уровень обмена веществ, а повысить его эволюционно можно постепенно.

И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?

"И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?"

Моё мнение (и не только): разум адаптивен в относительно нестабильной и\или очень разнообразной среде. Когда на выработку физических адаптаций нет времени, приходится делать ставку на способность трудиться хотя бы на примитивно-животном уровне.

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 12:34:23
"И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?"

Моё мнение (и не только): разум адаптивен в относительно нестабильной и\или очень разнообразной среде. Когда на выработку физических адаптаций нет времени, приходится делать ставку на способность трудиться хотя бы на примитивно-животном уровне.

И сколько ж такой нестабильной и\или очень разнообразной среды было в эволюции?

Коралловые рифы, на которых живут осьминоги, имеют очень разнообразную среду.

ЦитироватьИ сколько ж такой нестабильной и\или очень разнообразной среды было в эволюции?"

Много. И вымерло организмов тоже очень много.
С мутациями\преадаптациями тоже должно повезти.

ЦитироватьКоралловые рифы, на которых живут осьминоги, имеют очень разнообразную среду.Коралловые рифы, на которых живут осьминоги, имеют очень разнообразную среду.

Всё относительно.  :)
Шведский стол в каком-то смысле разнообразен, да. А в каком-то смысле и нет, потому что не требует ничего, окромя наличия рта. :)

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 13:07:10
Шведский стол в каком-то смысле разнообразен, да. А в каком-то смысле и нет, потому что не требует ничего, окромя наличия рта. :)

Наверно поэтому осьминоги и прячутся в щели. Чтоб на шведском столе не очутится.

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 13:30:38
Наверно поэтому осьминоги и прячутся в щели. Чтоб на шведском столе не очутится.

И это тоже. :)

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 11:56:42
И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?

Не хабилисов, они уже были разумными, хоть и там активно продолжался отбор на социализацию и интеллект, а ороринов, арди и особенно австралов, в результате мы получили разумных хабилисов. А что прижало, это же общеизвестно, не хочу повторять здесь банальности.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2015, 14:20:06

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 11:56:42
И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?

Не хабилисов, они уже были разумными, хоть и там активно продолжался отбор на социализацию и интеллект, а ороринов, арди и особенно австралов, в результате мы получили разумных хабилисов. А что прижало, это же общеизвестно, не хочу повторять здесь банальности.

Ого, первый раз на форуме такой ответ. И даже без ссылки.

А на сайте написано:
"5) Форум: возможность получить ответ на свой вопрос от специалиста."

Ну, на нет и суда нет.

Цитата: aevin от февраля 07, 2015, 10:12:25
Ого, первый раз на форуме такой ответ. И даже без ссылки.

А на сайте написано:
"5) Форум: возможность получить ответ на свой вопрос от специалиста."

Ну, на нет и суда нет.

Видимо вы мало ещё здесь читали))) Это научный форум и потому многие очевидные вещи как бы де факто не обсуждаются. Ну хорошо, вот вам:
1. Выход в саванны антропоидов, которые были приспособлены к жизни на деревьях тут же поставил их в заведомо невыгодное положение и что бы это компенсировать надо было что то противопоставить. Было выбрано два пути. Один путь это эволюция к всё большей массивности (робустизация), второй, это социализация, а значит и развитие интеллекта.
2. В таких условиях требовалась высочайшая социальность, а значит и развитые комуникативные способности, следовательно это был стимул к развитию речи.
3. Освободились передние конечности для трудовой деятельности.
4. Отсутствие мощных челюстей и самое главное умения быстро бегать (на деревьях как то не это было самым главным) привело к необходимости к компенсации этих недостатков, в частности использования орудий.
По многочисленным антропологическим данным эти приматы жили на грани вымирания, на антропогенез.ру читал, что хабилисы по возрастному соотношению (доминировал молодняк) явно редко доживали до зрелого состояния.
Дайте осминогам все такие предпосылки (или подобные им) + что бы не мешали те, кто уже занял нишу разума и как знать, может и они откроют этот тернистый и крайне не выгодный путь. Выгодным он может стать лишь в самом конце пути и то ненадолго. Много ли человечеству осталось при такой то деградации. А просущенствовали то сущий пустяк, даже если брать весь род хомо 2 с половиной миллиона лет всего, с теми же осьминогами тут трудно соперничать.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 11:29:32
Видимо вы мало ещё здесь читали))) Это научный форум и потому многие очевидные вещи как бы де факто не обсуждаются.

Вообще-то этот раздел называется:
"Ненаучные разговоры
Темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий".
И форум этот не чисто антропологический, насколько я понимаю.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 11:29:32
Ну хорошо, вот вам:
1. Выход в саванны антропоидов, которые были приспособлены к жизни на деревьях тут же поставил их в заведомо невыгодное положение и что бы это компенсировать надо было что то противопоставить. Было выбрано два пути. Один путь это эволюция к всё большей массивности (робустизация), второй, это социализация, а значит и развитие интеллекта.
2. В таких условиях требовалась высочайшая социальность, а значит и развитые комуникативные способности, следовательно это был стимул к развитию речи.
3. Освободились передние конечности для трудовой деятельности.
4. Отсутствие мощных челюстей и самое главное умения быстро бегать (на деревьях как то не это было самым главным) привело к необходимости к компенсации этих недостатков, в частности использования орудий.
По многочисленным антропологическим данным эти приматы жили на грани вымирания, на антропогенез.ру читал, что хабилисы по возрастному соотношению (доминировал молодняк) явно редко доживали до зрелого состояния.

Спасибо.
Насколько я понял, главное помечено болдом.
И что же их заставило выйти в саванны, если там все так заведомо невыгодно?

Было достаточно тепло и влажно, лесов было много, но вот стало холодать и сохнуть, сохнуть для саванн-то в первую очередь, и те приматы, которые прежде наполняли леса, были вынуждены выходить в саванны, потому что лесов стало меньше, а вот приматов, условно, меньше не стало :).

Вопрос, вот такие климатические изменения, они с какой скоростью происходят, всё-таки наверное для таких изменений нужна определённая скорость изменения климата.

Цитата: алексаннндр от февраля 07, 2015, 13:28:32
Было достаточно тепло и влажно, лесов было много, но вот стало холодать и сохнуть, сохнуть для саванн-то в первую очередь, и те приматы, которые прежде наполняли леса, были вынуждены выходить в саванны, потому что лесов стало меньше, а вот приматов, условно, меньше не стало :).

Вопрос, вот такие климатические изменения, они с какой скоростью происходят, всё-таки наверное для таких изменений нужна определённая скорость изменения климата.

Да, скорость нужна очень определенная. Иначе просто уменьшилась бы численность за счет увеличения гибели и снижения размножения.

Но меня смущают павианы. Они тоже живут в саванне и как-то обходятся без излишнего разума. И без робустизации тоже.

Добавлю про наступление саванн на джунгли и адаптацию древних антропоидов к новым условиям. С большой вероятностью был довольно долгий период жизни на границе (как сейчас, на самом деле, живут некоторые группы шимпанзе). Вот Вам и отбор на интеллект: кто смог сообразить, как добыть пропитание в новых условиях, пошёл дальше, кто не смог -- «вернулся» или вымер.
С павианами же другая история. Рацион. Явно не способствует развитию разума. Да и, явно, в какой-то момент стал превалировать отбор на размер клыков, грубую силу и пр. Мозгам места, опять же, не так много остаётся.

Добавлю в общий котёл. Моё мнение, сокращение площади лесов совсем не обязательный фактор для выхода в саваны некоторых антропоидов. Площадей лесов, как и любых других стаций обитания всегда не хватает, независимо от того сокращаются они или даже растут, поскольку популяции практически всегда имеют избыточный прирост. И вот те аутсайдеры, которых более сильные вытесняли за границы лесов в саванны и вынуждены были попасть в заведомо неблагоприятные условия.
Встаёт закономерный вопрос. А почему раньше этого не происходило? Ведь вытеснение шло всегда. Тут, кроме необходимости нужна ещё и возможность, сами приматы должны эволюционно дорасти до такой возможности, в частности неокортекс должен развиться до должного уровня и потом тут возможно имела место известная доля случайности. Как знать, может таких десантов в саванны было тысячи и далеко не все вымирали, некоторые находили другой путь адаптации, более простой, как робустусные формы или павианы. И только одному десанту во многом случайно наконец то "повезло" и они попали в тот самый редкий комплекс необходимого соотношения факторов возможности и необходимости движения к появлению культуры и развитию интеллекта.

Возможно, к тому же еще "размер имеет значение". Помимо размера мозга, размер тела. Например, каменные орудия могут быть эффективны только при определенном (не слишком маленьком) размере орудия и лапы.

Таким образом, мы видим что возможности перехода к разумной жизни существенно уже, чем это кажется на первый взгляд. Это по поводу осьминогов, и прочих хомячков. )

Цитата: aevin от февраля 08, 2015, 10:39:47
Возможно, к тому же еще "размер имеет значение". Помимо размера мозга, размер тела. Например, каменные орудия могут быть эффективны только при определенном (не слишком маленьком) размере орудия и лапы.

Таким образом, мы видим что возможности перехода к разумной жизни существенно уже, чем это кажется на первый взгляд. Это по поводу осьминогов, и прочих хомячков. )

Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Цитата: ARON от февраля 08, 2015, 11:55:14
Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Ну, механизм ограничения может быть разным, но по факту, "размер имеет значение". Даже павианы не потянули.

Цитата: aevin от февраля 08, 2015, 12:11:35

Цитата: ARON от февраля 08, 2015, 11:55:14
Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Ну, механизм ограничения может быть разным, но по факту, "размер имеет значение". Даже павианы не потянули.

Согласен, размер имеет значение, но главные причины этого в другом:
1. Мозг для разума расходует чудовищное количество энергии. А согласно принципу Шмидта-Нильсена, чем животное мельче, тем выше относительная доля отдельных специальных органов, в том числе и мозга, а разумная мышь, у которой мозг будет занимать по меньшей мере треть массы будет вынужденна беспрерывно жрать как землеройка малютка.
2. Нельзя забывать и про абсолютные размеры мозга, которые не могут быть ниже определённого минимума.
3. Продолжительность жизни и самое главное длительность роста также коррелирует с размерами, что очень важно для того, что бы разумное существо успело пройти социализацию и обучение.
4. K-стратегия (по МакАртуру и Уилсону) необходима для разума, это обязательно должны быть организмы не с критическим порогом смертности и относительно длительной продолжительностью жизни, а это свойство практически исключительно сравнительно крупных животных.
Что до осьминогов.... встречаются довольно крупные спруты, я про кракенов и мифических сверхгигантских кальмаров конечно молчу))).

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 08, 2015, 08:34:29
Добавлю в общий котёл. Моё мнение, сокращение площади лесов совсем не обязательный фактор для выхода в саваны некоторых антропоидов. Площадей лесов, как и любых других стаций обитания всегда не хватает, независимо от того сокращаются они или даже растут, поскольку популяции практически всегда имеют избыточный прирост. И вот те аутсайдеры, которых более сильные вытесняли за границы лесов в саванны и вынуждены были попасть в заведомо неблагоприятные условия.
Встаёт закономерный вопрос. А почему раньше этого не происходило? Ведь вытеснение шло всегда. Тут, кроме необходимости нужна ещё и возможность, сами приматы должны эволюционно дорасти до такой возможности, в частности неокортекс должен развиться до должного уровня и потом тут возможно имела место известная доля случайности. Как знать, может таких десантов в саванны было тысячи и далеко не все вымирали, некоторые находили другой путь адаптации, более простой, как робустусные формы или павианы. И только одному десанту во многом случайно наконец то "повезло" и они попали в тот самый редкий комплекс необходимого соотношения факторов возможности и необходимости движения к появлению культуры и развитию интеллекта.

Можно предложить даже конкретные сценарии такого развития событий, конечно чисто гипотетические.
Допустим на границе с саванной жили некие обезьяны, которые в какой то сезон лишались кормовой базы в лесу и вынуждены были совершать миграцию в саванну за жизненно важным для них ресурсом, который в саванне произрастал. Это могли быть плоды, созревающие в этот момент времени и в лесу отсутствующие. Миграция при этом могла длиться несколько дней, и приматы должны были чем то подкрепляться на этом пути, допустим насекомыми. Так могло продолжаться сотни тысяч лет, пока изменения климата не привели к исчезновению растений с определенными плодами. Но при этом, имея предадаптацию к охоте на саванных насекомых они могли начать пользоваться своим умением и перейти к охоте на насекомых. Условно говоря следовать в этот период за стаями саранчи. А в благоприятный период возвращаться в лес, в привычную среду обитания.

Цитата: Baerlin от февраля 08, 2015, 16:25:01
Можно предложить даже конкретные сценарии такого развития событий, конечно чисто гипотетические.
Допустим на границе с саванной жили некие обезьяны, которые в какой то сезон лишались кормовой базы в лесу и вынуждены были совершать миграцию в саванну за жизненно важным для них ресурсом, который в саванне произрастал. Это могли быть плоды, созревающие в этот момент времени и в лесу отсутствующие. Миграция при этом могла длиться несколько дней, и приматы должны были чем то подкрепляться на этом пути, допустим насекомыми. Так могло продолжаться сотни тысяч лет, пока изменения климата не привели к исчезновению растений с определенными плодами. Но при этом, имея предадаптацию к охоте на саванных насекомых они могли начать пользоваться своим умением и перейти к охоте на насекомых. Условно говоря следовать в этот период за стаями саранчи. А в благоприятный период возвращаться в лес, в привычную среду обитания.

Мне нравится ваша гипотеза. Конечно пока это не более чем гипотеза, но вполне логично звучит. Кстати, это вполне согласуется с теорией Майера об эволюции на границах нишь

  Был фильм Би-Би-Си - "Дикий мир будущего". В нём приводили фантастические виды будущего, включая умнеюших обезьян - бабукари. Картинки из фильма, например - www.dikiy-mir.ru/amazonskaya-step.html (http://www.dikiy-mir.ru/amazonskaya-step.html)

Цитата: ARON от февраля 08, 2015, 17:51:00
  Был фильм Би-Би-Си - "Дикий мир будущего". В нём приводили фантастические виды будущего, включая умнеюших обезьян - бабукари. Картинки из фильма, например - www.dikiy-mir.ru/amazonskaya-step.html (http://www.dikiy-mir.ru/amazonskaya-step.html)

Посмотрел по ссылке, любопытно, даже очень, я сам очень люблю такие образы и сам бы изобразил и хоть умею рисовать довольно не плохо, мне до Николая плыть и плыть, завидую я таким талантливым людям (разумеется это белая зависть) ), я бы на его месте точно нарисовал разные варианты таких альтернативных псевдоантропоидов. Я убеждён в одном, места для второго разума в нашей культуре нет, эта система очень эгоистична и быстро занимает все ниши и пока она не погибнет, у другого разума нет шансов. Но моё личное мнение, спорное не спорю, эта система, то есть система разума, эфемерна по определению, это как взрыв логисты, после которой неизбежно падение. Есть только один выход, это прорыв к новой реальности, что то типа ноосферы, хотя сама концепция мягко говоря антинаучна, даже у Вернадского, про Леруа и де`Шардена вообще молчу.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 08, 2015, 15:59:26

Цитата: aevin от февраля 08, 2015, 12:11:35

Цитата: ARON от февраля 08, 2015, 11:55:14
Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Ну, механизм ограничения может быть разным, но по факту, "размер имеет значение". Даже павианы не потянули.

Согласен, размер имеет значение, но главные причины этого в другом:
1. Мозг для разума расходует чудовищное количество энергии. А согласно принципу Шмидта-Нильсена, чем животное мельче, тем выше относительная доля отдельных специальных органов, в том числе и мозга, а разумная мышь, у которой мозг будет занимать по меньшей мере треть массы будет вынужденна беспрерывно жрать как землеройка малютка.
2. Нельзя забывать и про абсолютные размеры мозга, которые не могут быть ниже определённого минимума.
3. Продолжительность жизни и самое главное длительность роста также коррелирует с размерами, что очень важно для того, что бы разумное существо успело пройти социализацию и обучение.
4. K-стратегия (по МакАртуру и Уилсону) необходима для разума, это обязательно должны быть организмы не с критическим порогом смертности и относительно длительной продолжительностью жизни, а это свойство практически исключительно сравнительно крупных животных.

Я бы добавил, что если все-таки лазание по деревьям - необходимая фаза, то получается очень узкая вилка для перехода к разумной жизни. Поскольку человекообразные - на пределе размера для лазанья. Кстати, поскольку они маргиналы по размеру среди лесных приматов, при сокращении площади лесов им пришлось хуже всего. Мэйнстримщикам уцелеть всегда легче.

На деревьях крупным формам вообще не фонтан. Орангутанги (чисто лесной вид) постоянно голодают и даже имеют из-за этого сниженный метаболизм.

Цитата: ARON от февраля 08, 2015, 11:55:14
Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Ну да, дубина скорее всего была первым орудием. Она резко увеличивает преимущество по жизни. Но опять-таки, как добавление к общим габаритам пользователя.

Хочу попробовать перенаправить мыслительные потоки "наоборот". Да так, что бы высветить идею некого орта из неспециализированного предка. Это как бы не человек из обезьяны, а обезьяна из как его там, десяток-другой миллиончиков лет.
  Разум будет означать замену филотипической специализации к конкретным условиям. Разум позволял использовать подходящую "палку" в нише у оснований всяких деревьев. Эдакая ни савана, ни джунгли.
  Но в таком раскладе у каждого таксона, вплоть до типов, должны быть неспециализированные виды. Именно эти виды не эволюционировали и не отбирались к условиям среды, но давали ветви, эволюционирующие к нишам.
  Допустим, для млеков такой неспециалист - это насекомоядная (и не только) крыса, ну а для приматов прачеловек. Но тогда и для человека нужен неспециализированный, но активно размножающийся "типчик", который в сказания вырисован в парочке нимфы и сатира. Вот эти нимфы и сатиры дают ветви к "яйцеголовым", которые настолько слабо размножаются в своих пыльно-книжно-компо нишах, что выдумывают всякие идеи о воспроизводстве в банках и пробирках, когда уже невозможно отличить гено-модификацию от гомо-модификации.

Хоть это сказано с долей юмора в шутке, но могу попробовать и серьезно защищаться.

А еще у нас есть осьминоги.  8)