Меня интересует чувствительность маленькой популяции к стрессу , когда популяция после стресс-теста теряет слабых молодых особей и в дальнейшем оставшиеся имеют возможность максимально возможно размножаться. Увеличится ли скорость адаптации при воздействии мутагенов? Можно ли это как-то посчитать? Увеличивает ли вариабельность молодых особей ранний стресс?
Есть ли опыты на проверку таких эффектов?
Кстати, где можно научиться считать по крутым формулам? Какой задать поиск гуглу?
а почему молодые это слабые? и вообще ну - взъерошим мы популяцию - отобьём не понятно что. потом приспосбливаться всё равно надо, отбирая уже адекватно обстоятельствам. то есть - думаю никакого эффекта это не произведёт
Имеется ввиду, что стресс-тест выявит слабых из молодых особей, чтобы потом их можно было спокойно выбраковать.
Пример такой. Скажем, есть популяция маленьких активных собачек, и мы отбираем как раз наиболее активных из подрастающих. Вариант отбора - по склонности к рывковой силе и прыгучести - вейтпуллинг и джампинг.
Популяция - максимум 40 собачек, пожалуй, предел емкости нормального питомника.
Прикидываю, что в данном примере попутно понадобится от собачки еще и склонность угодить хозяину - отбор на это и приличную сложку.
Вопрос - если повоздействовать страшной вещью, будет ли у такого заводчика более разнообразный материал для отбора, или поголовно все будут уродами? Как на это влияет дозировка мутагена? Может даже есть проверенные вещества, вроде колхицина у ботаников?
страшной вещью - это чем? к примеру засунуть всех собачек в морозилку на несколько суток? или добавить им в пищу какой канфероген? если первое - то может да - если устойчивость к этой "страшной вещи" сцплена в какой-то мере с теми признаками по которым мы хотим отбирать - и тогда мы повысим в популяции частотут и желанных аллелей тоже. но может и потерять часть их тоже - 100% сцепление едва ли тут будет. ну или на то нужна очень большая удача. впрочем - удача - если будет сцепление вообще - поскольку чем бы ни была "страшная вещь" подобного рода, это всё равно пальцем в небо. но можно там подумать - вот если вдруг то-то сцепленно с тем-то... но все эти рассуждения (или почти) будут вилами по воде писанны...
ну а если "страшная вещь" это канцероген какой... то тут уже все уроды - в следующем поколении скорее всего. то есть может кого и удасться выделить из этой массы, но скорее всего у него будет полно рецессивных мутаций. когда речь идёт о выделении конкретной мутации, то так обычно и делают, но когда мы берём такие признаки как прыгучесть - то есть где аллелей, ассоциированных с ним явно много, то расчитывать на что-то можно с трудом. хотя... воздействием мутагенами на семена вывели изрядное кол-во сортов растений в годах 30-х. правда там было конечно совсем не 40 особей... то есть - думаю, что никакие страшные вещи не помогут. переведёте несчастных собачек больше, чем если выводить без этого.
В Элементах была заметка, что перед успешно проиденным стрессом популяция имеет период накопления мутаций - период смягчения давления среды. Докинз приводил аналогии - " Реактивный двигатель строили с нуля, на совершенно иных принципах, а не улучшали винтик за винтиком механические моторы."
Меня немного озадачивает такой вопрос: если после смягченных условий повышаются шансы на приспособления ко стрессу, то собачки из данного примера уже несут в себе размах изменчивости (факт - собачкам живется в последние века не тяжело), так?
Если да, то перекомпонует ли признаки инбридинг? А чтобы перекомпоновал, какой инбридинг - малое время тесный или долгое время размашистый? Мне сейчас кажется, что с размашистым меньше риска потерять популяцию, но с поделенной на гнезда популяцией при тесном - интереснее покопаться в генофонде, а риск мало увеличивается за счет количества гнезд. Если хоть одна линия успешна - эксперимент окупится.
Какие мнения на этот счет?
Сейчас припоминаю, что в тех же Элементах писали, будто в китайской чайной смеси перепутали травку на ядовитую( иероглиф не разобрали :D) и потравили таким чайком европеек тучных - у них развились опухоли почек. Когда в опыте алкалоидом данной травы сдабривали мышек, у них возникла точно такая же картина, как у несчастных женщин. Оказалось, хитрая вещица вызывает строго определенные мутации в почечной ткани, что нетрудно вычислить именно это вещество при анализе.
Из этой статьи я пока делаю вывод, что подобные вещества есть, но как вычислить эффективные... уже другой вопрос, но без ответа на который от вывода мало толку. На данный момент я могу вспомнить только рапонтикум с его ювеноидами - у насекомых стимулирует линьку. Может, бодибилдеры тоже линяют, но и они его принимают.
Вывод более практичный - надо сначало расписывать ответ на черновике, а уже потом перепечатывать. Но хорошо, что вообще вспомнила.
Цитата: Роза от августа 15, 2014, 19:55:35
Меня интересует чувствительность маленькой популяции к стрессу , когда популяция после стресс-теста теряет слабых молодых особей и в дальнейшем оставшиеся имеют возможность максимально возможно размножаться. Увеличится ли скорость адаптации при воздействии мутагенов? Можно ли это как-то посчитать? Увеличивает ли вариабельность молодых особей ранний стресс?
Есть ли опыты на проверку таких эффектов?
Кстати, где можно научиться считать по крутым формулам? Какой задать поиск гуглу?
Самое удивительное, что у меня диссертация была именно об этом. Я там в частности утверждал, что вариабельность снижается перманентно от стабилизирующего отбора, от направленного отбора тем более, а вот увеличение изменчивости тоже имеет место, но оно всегда уступает снижению и именно по этому реликты имеют всегда практически очень низкий диапазон географической изменчивости. И в конечном счёте виды вымирают именно из за этого в первую очередь.
Это означает, что надо повышать изменчивость? Реально ли повысить размах вариаций через эпигенетические механизмы? С тем же рапонтикумом, например. Оказывается, там экдистероны, но тоже вызывают линьку и мышечный рост. Может для этого нужен еще и стресс именно по развиваемой части? Чтобы рвать ввысь и вперед было очень важно для самой собачки?
Вероятно, лучший способ это узнать - проверить на мышках. На настоящих собачках долго и дорого.
Цитата: Роза от августа 19, 2014, 11:54:04
Это означает, что надо повышать изменчивость? Реально ли повысить размах вариаций через эпигенетические механизмы? С тем же рапонтикумом, например. Оказывается, там экдистероны, но тоже вызывают линьку и мышечный рост. Может для этого нужен еще и стресс именно по развиваемой части? Чтобы рвать ввысь и вперед было очень важно для самой собачки?
Вероятно, лучший способ это узнать - проверить на мышках. На настоящих собачках долго и дорого.
Знаете, я много думал об этом, каково решение проблемы снижения пластичности и решил, что это инфантилизация и если широко понимать этот термин, неотения. Делая шаг назад, мы расширяем спектр эволюционной пластичности.
Цитата: Роза от августа 18, 2014, 19:19:02
Оказалось, хитрая вещица вызывает строго определенные мутации в почечной ткани, что нетрудно вычислить именно это вещество при анализе.
она вызывает мутации вообще, просто именно в почках может достигнуть нужной для того концентрации. и уж не определённые точно - просто среди общей массы были и те, которые дали возможность клеткам пролифицироваться - то есть образовывать опухоли.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 18, 2014, 19:26:46реликты имеют всегда практически очень низкий диапазон географической изменчивости.
ну по данным которые у меня сейчас перед глазами в самом деле виды более изолированные от других и живущие в узких географических рамках более однородны. хотя это ещё предстоит проверить.
Цитата: Limfil от августа 19, 2014, 20:25:05
Цитата: Роза от августа 18, 2014, 19:19:02
Оказалось, хитрая вещица вызывает строго определенные мутации в почечной ткани, что нетрудно вычислить именно это вещество при анализе.
она вызывает мутации вообще, просто именно в почках может достигнуть нужной для того концентрации. и уж не определённые точно - просто среди общей массы были и те, которые дали возможность клеткам пролифицироваться - то есть образовывать опухоли.
elementy.ru/lib/432162
Оказывается, так, как вы говорите. Вызывает мутации(но спецефические) вообще, и при большом числе клеток находятся единицы, образовывающие опухоль вследствие повреждения антиракового гена р53.
Мечты о чудесном эликсире, где ваша сладость?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2014, 18:45:29
Знаете, я много думал об этом, каково решение проблемы снижения пластичности и решил, что это инфантилизация и если широко понимать этот термин, неотения. Делая шаг назад, мы расширяем спектр эволюционной пластичности.
А каким образом возникает неотения? Мне сейчас кажется, что вследствие гормональных перемен, а они возникают от определенных стрессов. Ориентируюсь на собак - ведут себя как инфантильные волки.
Те же экдистероиды как подействуют? На свиноматок действует положительно, повышая число, вес и выживаемость поросят - данные сельхоз-вузов. Мышки и собачки тоже зверушки того же типа, четвероногие, а не прямоходящие - выкидыши вряд ли будут.
Мне кажется, что такие сбои возникают, когда животному приходится идти против своих желаний - просто вынуждено так поступить, потому что хочет пожить хоть чуток еще. Конечно, неспособные к этому отсеиваются(хозяева съедят), хотя, я думаю, шансы перестроиться им будут даваться - по крайней мере, пока физически не опасны(битьем усмирять пока не трудно слишком). Допускаю, продолжаться это будет долго, пока гормональные нарушения вызовут подходящие мутации, когда зверушку уже не надо бить, она изначально радуется хозяевам и пытается их понять - это так? Вероятно, при этом вследствии большей успешности расселялись и племена их хозяев, уничтожая более малопесых конкурентов.
Роза, мне очень нравится ваше понимание проблемы, сразу видно, что вы в теме. Я, чем больше об этом думаю, тем больше убеждаюсь, что неотения это не слысайный фактор эволюции, а направленный. Когда превалирует стабилизирующий отбор, доминирует геронтоморфоз, когда направленный, соответственно педоморфоз, то есть фактически неотения. Сейчас я собираю статистику и вроде какртинка вырисовывается конкретная, явно сроки родов смещаются к недоношенности, уже 8 с половиной месяцев считается нормой. А это тоже неотения.
Меня в этом плане удивляет, почему женщине требуется какой-то сильно расширенный таз, по сравнению если бы мы четвероногие были, что мешает ребёнку рождаться такого колибра, чтобы везде пролезал, у сумчатых вообще крайняя недоразвитость рождается, то есть фундаментально это не запрещено.
Цитата: алексаннндр от августа 20, 2014, 13:47:51
Меня в этом плане удивляет, почему женщине требуется какой-то сильно расширенный таз, по сравнению если бы мы четвероногие были, что мешает ребёнку рождаться такого колибра, чтобы везде пролезал, у сумчатых вообще крайняя недоразвитость рождается, то есть фундаментально это не запрещено.
Это не более чеи миф, что широкий таз даёт гандикап в деторождении. У моего друга, жена имеет ну очень широкий таз и что, обоих детей рожала через кесарево, поскольку гинеколог заключил так, а моя жена, с очень даже скромными формами рожала сама. Широкий таз это попросту следствие полового отбора, мужики чаще на таких клевали и потому такие чаще оставляли потомство, как там у Машины времени "девочка конечно рада, что на ней крутые штаны"
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2014, 14:23:32
У моего друга, жена имеет ну очень широкий таз и что, обоих детей рожала через кесарево, поскольку гинеколог заключил так, а моя жена, с очень даже скромными формами рожала сама.
ну всё-таки тут надо смотреть на статистику, факторов наверняка много и ширина таза - только один из них да и то не обязательный - то есть - узкий таз - всё кесарево. просто более вероятно или там при наличии других показаний... хотя могу только гадать - у меня жены нет, детей тем более... однако вообще - человеку рождаться любого калибра мешает голова - нервные клетки перестают делится уже в первые месяцы беременности, а их у нас заметно больше, чем у кенгуру или там у белого медведя. конечно - резонно спросить - а почему бы не рождаться мелким, а затем наращивать эти самые клетки? но тут наверное проблема в синхронизированности общего развития - и тогда будет совсем уж недоносок, который может развиться только в матке.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2014, 14:23:32
Широкий таз это попросту следствие полового отбора, мужики чаще на таких клевали и потому такие чаще оставляли потомство,
ну это безусловно имеет место. и до сих пор клюют. но должна же быть объективная причина с чего это началось. вот к примеру размер груди - тоже важный тут признак. я поначалу думал, что началось всё с долгого периода лактации человека и его жёсткой зависимости от матери, а потом уже это понемногу утратило связь, а оказалось всё совсем иначе и дело в готовности к принятию самца... правда у человека сигналом это быть давно перестало, а только индикацией готовности всегда ;) (да простят меня дамы в теме...), но шаблон остался. и очень сильный.
Цитата: Limfil от августа 20, 2014, 15:04:12ну это безусловно имеет место. и до сих пор клюют. но должна же быть объективная причина с чего это началось. вот к примеру размер груди - тоже важный тут признак. я поначалу думал, что началось всё с долгого периода лактации человека и его жёсткой зависимости от матери, а потом уже это понемногу утратило связь, а оказалось всё совсем иначе и дело в готовности к принятию самца... правда у человека сигналом это быть давно перестало, а только индикацией готовности всегда ;) (да простят меня дамы в теме...), но шаблон остался. и очень сильный.
Ну про таз вы правы, частично широкий таз уменьшает вероятность успешных родов, но только это относится к тазовым костям, а не к мясистым частям ягодиц, которые имеют как правило очень даже округлые формы, что не имеет никакой адаптивной значимости, кроме увеличения привлекательности партнёра. Что же касается груди, то это объяснил не плохо Оуэн Лавджой, увеличенная грудь, как и отсутствие эструса, попросту скрывают овуляцию от чужих мужчин, и потому грудь начала расти, поскольку это снижало адюльтер и соответственно повышало связь с кормильцем-добытчиком.
Я вспомнила про вроде как Беляева с собаковидными лисами - отбор шел по минимизации агрессии к человеку. Итог - лиса радуется человеку, тявкает и щеголяет косматой шкурой - эксперимент вызвал разочарование у звероводов.
В принципе, сами лисы наверное очень довольны - как такую душку на шапки :)
Почти противоположный пример - чистокровная скаковая лошадь. Силуэт напоминает увеличенного жеребенка крестьянской лошадки - короткое туловище, подобранный живот, легкая голова и длинные ноги. И эта красота по неподготовленной трассе ломает ноги, обыкновенны кровь из носа и аллергии, инфекции в мочеполовой сфере у кобыл.
В США все более распространяется вынашивание жеребят чужими кобылами - сама производительница на это часто не способна вследствии разбитости организма скачками с подросткового возраста.
Очень интересно услышать мнение знатоков по этим конкретным примерам. Это примеры неотении, а если нет, то какие процессы?
Мне кажется, что с чистокровками скорее вырождение породы, но допускаю, что могу ошибаться и они Фениксом восстанут из допингового пепла, наверняка должна быть хитрость.
Роза, мне очень нравятся ваши рассуждения. И про лис вы правы, там явно инфантилизация имеет место. Кстати, и про собак у Лоренца есть, что именно выбирая менее агрессивных и более игривых, мы невольно создали инфантильную разновидность волка
Дж. Тайсаев, мне тоже приятно ваше общество.
Цитата: Роза от августа 20, 2014, 17:56:21
Мне кажется, что с чистокровками скорее вырождение породы,
вырождение вряд ли - то есть есть по каким-то признакам, но скорее это увлечённость отбором по одному признаку что и приводит к появлению подобных уродов (вот где красота и уродство соединяются!) - то есть признак длинных ног может и хорошо - в конце концов лошадь хоть она скаковая хоть нет, но способность скакать - превалирующие в их эволюции, но сцеплён он с другими так или иначе и при каком-то пороге это дело начинает проявляться и потом - в целом организм тоже не машина для скачек или ещё чего, он должен выполнять иные функции - такие как роды, и потому развитие одной функции будет мешать другим - почему не бывает там... ос-амофил "бронированных" также как жуки-златки...
Я вспомнила, будто Эйнштейн говорил, что своими прозрениями он обязан своему замедленному развитию - нормальные люди думают о свойствах пространства и времени только в детстве.
Тогда как развитие могло стать замедленным? Мутация? Ведь маловероятно, что предки Эйнштейна отбирались на минимизацию агрессивности. Может, был повышен уровень инбридинга и гений просто выщепенец?
Означает ли это "ребячность" Эйнштейна? Этакий большой ребенок, "крайняя степень половозрелого зародыша обезьяны"?
Кстати, если неотения продолжается, то какой примерно этап детства развивается? Все по чуть-чуть?
Объясняется ли инфантилизмом вера людей в псевдонаучные теории о чудесах вроде показываемых по Рентв?
Вы правы, Лимфил - английская скаковая узкоспециализированная порода, плохо подходящая для других видов спорта.
Точно также и грейхаунд в большинстве своем мало пригоден для охоты - частенько догоняет зайца и ... бежит рядом. Хотя выводилась как аналог геперда в собачьем варианте.
Беговой и скаковой бизнес имеет как бы 2 уровня - высокий с большими призами и хорошим содержанием животных, и низкий с дешевыми призами и большой экономией на содержании животных. Когда говорят о бегах и скачках, обычно имеют ввиду крутые родословные и умопомрачительные выигрыши, но большинстве своем этот бизнес построен на выработке максимума из недорогих животных для дешевых призов.
Обыкновенно использование подростков - долго большую скорость они поддерживать не могут, оттого дистанции короткие. Обязателен допинг - животное ведь "ленится", падает его желание скакать. Производители - отход с верхнего уровня и свои более-менее живые самки.
На мой взгляд, долго так продолжаться вряд ли может. Или сможет? Даже отходы от классных производителей смогут питать жизнь в низах, а на верхи их не допустят ведь - обыкновенно. Очень интересно услышать комментарии биолога по этому вопросу. Куда приедут эти системы? В фармакологию? В эпигенетику? Даже генную инженерию? Или переобразуют соревнования для животных другой крови? А может и все вместе!
Цитата: Роза от августа 22, 2014, 11:53:27
Объясняется ли инфантилизмом вера людей в псевдонаучные теории о чудесах вроде показываемых по Рентв?
я думаю да. человек вообще существо инфантильное - потому и хорошо обучаемое, и отбор тут очевиден - те, кто учился плохо, не могли усвоить навыки родителей и гибли чаще...
Цитата: Роза от августа 22, 2014, 11:53:27
Тогда как развитие могло стать замедленным? Мутация? Ведь маловероятно, что предки Эйнштейна отбирались на минимизацию агрессивности. Может, был повышен уровень инбридинга и гений просто выщепенец?
мутация конечно может быть, но более вероятно удачное сочетание имеющихся признаков. уровень инбридинга кстати тут очень даже при делах. только причём тут агрессивность? инфантилизм - далеко не всегда сниженная агрессивность, тем более дети не так редко агрессивны друг ко другу или могут травить кого-нибудь... но вообще отбор тут мог быть - если не забывать происхождение Эйнштейна - а кому нужен особо агрессивный индивид в гетто, когда в армию и не призывают? да и при погроме погибнуть у таких явно больше шансов, чем у того, кто побежит прятаться в чулан куда-нибудь.
Цитата: Роза от августа 22, 2014, 15:49:46
Даже отходы от классных производителей смогут питать жизнь в низах, а на верхи их не допустят ведь - обыкновенно.
то есть как я понял ситуация такая - есть некие элитные линии, которых тщательно отбирают (на данном этапе это уже уродование с суррогатным материнством как я понял), а используют прежде всего их "отпрысков", которых по тем или иным причинам из элиты выкинули - то есть они с большой долей вероятности несут какие-то пороки - т. е. мутационный груз, однако в данном случае, учитывая жёсткость условий по отношению в элите, это могут быть и "нормлаьные" признаки, которые возникают в следствии "недовыведенных" аллелей, или мутаций, возвращающих элиту в "обычное" состояние - т. е. - не так хорошо бегать, но и жить нормально. однако, именно из-за этого, этих самых отпрысков нещадно эксплуатируют и потому свою убыль они не покрывают, а идут на колбасу раньше ;). то есть иными словами у меня тут получается, что палка режется с двух концов - с одной стороны мы поддерживаем популяцию тех, у кого по сути усугубляем их пороки - в угоду нужных и очень узких признаков, а с другой - уничтожаем тех, кто мог бы это однообразие разбавить. то есть, вы правы:
Цитата: Роза от августа 22, 2014, 15:49:46
На мой взгляд, долго так продолжаться вряд ли может.
в итоге все резервы будут выведены через нещадно эксплуатируемый низ, а верх будет состоять из просто нежизнеспособных или бесплодных особей.
Цитата: Роза от августа 22, 2014, 15:49:46Куда приедут эти системы? В фармакологию? В эпигенетику? Даже генную инженерию? Или переобразуют соревнования для животных другой крови? А может и все вместе!
ну фармакология тут может только задержать и то ненадолго, падение. эпигенетика толком до сих пор никто не знает что такое... генная инженерия тут может исправить дело, но только если будет ясно что пересаживать - какие именно гены у нас "испортились" - тогда можно будет поддерживать ситуацию, но без этих данных (а до них явно далеко и тут нужны популяционные геномные данные по скаковым лошадям (!) ) ничего не выйдет... так что скачки лучше устраивать на чём другом. слонах к примеру :) опаснее правда, но зато быстро не выродишь - они же долго растут. шутка.
dalmatin-club.ru/stat_dalm/inbriding_pri_razvedenii.htm хорошая статья про инбридинг.
Там есть информация, что минималистичная популяция - это свыше 50 особей. Допустим, в брак уходит 80% родившихся щенков, а самих щенков в среднем 5 в помете. Допустим, ведем по разному, когда тесный, а когда и умеренный инбридинг, но тесный скорее в виде исключения получается.
Я думаю, есть люди, умеющие считать по формулам - очень интересно узнать, сколько поколений будет процветать такая популяция.
Допустим, браковка 90% - увеличится ли выжимаемость популяции?
Где-то на Элементах встречалось упоминание о модели для расчета судьбы редких видов.... но увы, я лучше соображаю в других вещах. Может, кто-то доступно объяснит на примере собачьего питомника разные модели, используемые в расчетах ученых?
Вот и перекрестились два, на первый взгляд, альтернативных механизмов изменчивости: адаптация и неотения. Ассоциативно, адаптация - это проявление уже заложенного в геноме под влиянием внешнего пресса, а неотения - не проявление обязательного для взрослого организма. Однако корень у обоих механизмов может быть один.
Ген "включился и выключился". Чем дольше ген будет не выключен, тем "длиннее будет хвост павлина". Что в такой пародии ближе к натуре? Адаптация или неотения?
Цитата: Роза от августа 26, 2014, 13:34:02
Там есть информация, что минималистичная популяция - это свыше 50 особей.
тут важет эффективный размер. так форумулу не помню, но найти не трудно по этим словам - эффективный размер популяцяии - то есть такой который бы соответствовал характеру расщепления признака в популяции где все особи участвуют в размножении на равных. суть тут в том, что если мы будет оплодотворять 90% от 10% самцов - то это одно, а если 60 на 40 - то совсем другое (т. е. эффективный размер будет больше)50 на 50 - и есть эффективный размер. вообще же в принципе в популяции может быть и две особи, проводились опыты и на микропопуляциях вроде 8 - 10. на мухах, но какая разница?
Цитата: Роза от августа 26, 2014, 13:34:02Допустим, в брак уходит 80% родившихся щенков, а самих щенков в среднем 5 в помете. Допустим, ведем по разному, когда тесный, а когда и умеренный инбридинг, но тесный скорее в виде исключения получается.
Я думаю, есть люди, умеющие считать по формулам - очень интересно узнать, сколько поколений будет процветать такая популяция.
хм... так сказать нельзя, поскольку нет данных о том, кого именно выбраковывают. а даже если и есть, то какова наследственная компонента признака по которому выбраковывают - тоже остаётся гадать - её можно определить сопоставляя вариабельности признака детей и родителей. но тут я тоже не помню как считать...
та же проблема и тут:
Цитата: Роза от августа 26, 2014, 13:34:02Допустим, браковка 90% - увеличится ли выжимаемость популяции?
мы тем самым снижаем изменчивость. вопрос в том, что именно идёт в брак - особи с большим кол-вом случайных и частью слабовредных мутаций? или просто отличающихся от эталона? видимо и то и другое попадает под сито. но во втором случае велик шанс на то, что мы выкинем "резервы" - именно те, недопородистые случае, которые смогут спасти популяцию от захода в тупик отбором по одному или нескольким конкретным признакам.
Цитата: Роза от августа 26, 2014, 13:34:02
Где-то на Элементах встречалось упоминание о модели для расчета судьбы редких видов.... но увы, я лучше соображаю в других вещах. Может, кто-то доступно объяснит на примере собачьего питомника разные модели, используемые в расчетах ученых?
это несколько иное. в случае таких видов наша задача хоть и сохранить породу тоже, но именно от влияния вредных мутаций - т. е. вырождения. сами по себе признаки её сохранятся и без нас. да выбраковывать по какому-то признаку (что будет вообще дикостью) там обычно просто некому. и популяция держится на ественном отборе до тех пор пока он не прогнётся под генетическим дрейфом - то есть случайной фиксацией признаков, особо сильной при малых эффективных размерах популяции
Допустим, отбор идет как раз на стрессоустойчивость и здоровье представителей популяции. Мы взяли за стресс-тест прыгучесть и силовую тягу, все это может базироваться на послушании, а не, скажем, на аппетите или бегстве. Вероятно тестировать необученных молодых собак по утреннему аппетиту и с парфосом.
Допустим, при тесте не смотрим на пол собачки - только зачет/незачет. Будет больше самок - ускорится воспроизводство популяции, если самцов - то будет нарастать качество ( так?).
Насчет процента браковки. Наверное, в условиях питомника для собачек разумнее выбранных основателей вести в себе, без тяжкого отбора, а когда наберется 50 мододых особей инбридированных - вот тогда прочесать основательно и с тех пор контролировать численность жестким отбором, по мере нарастания численности все более ужесточая его.
Очень интересно услышать мнение сведущих людей по такому стилю развития питомника.
Цитата: Роза от августа 27, 2014, 12:14:02
Допустим, при тесте не смотрим на пол собачки - только зачет/незачет. Будет больше самок - ускорится воспроизводство популяции, если самцов - то будет нарастать качество ( так?).
насчёт самок да. а самцов почему? вообще если будут наблюдаться стабильные отклонения в соотношении полов, то это будет значить, что для самок и самцов нужны разные пороги - поскольку иначе мы будем отбирать немного разные аллели - то есть это будет значить, что фенотип признака зависит от пола. и чем отклонения в соотношении больще, тем более значительны должны быть различия в устанавливаемом пределе
Цитата: Роза от августа 27, 2014, 12:14:02
Насчет процента браковки. Наверное, в условиях питомника для собачек разумнее выбранных основателей вести в себе, без тяжкого отбора, а когда наберется 50 мододых особей инбридированных - вот тогда прочесать основательно и с тех пор контролировать численность жестким отбором, по мере нарастания численности все более ужесточая его.
не думаю, что вести в себе хорошая идея - есть шанс за время пока наберётся нужное количество, они успеют фиксировать (инбридинг!) что-то не хорошее (а может и дефективное) и тогда всё в пустую. при этом можно и не заметить - пока оно рецессивно, или аллелей несколько для полноценного проявления. лучше скрещивать отобранных с неотобранными и проводить жёсткий отбор с самого начала - тогда шансов на фиксацию внутри линии не будет. я вообще слышал, что чередование инбридинговых поколений со смешиванием - частый приём селекционеров, (тут и тема где-то есть об этом - "успешность африканского антропогенеза" кажется), но работать это без побочных эффектов будет только на коротких дистанциях - т. е. несколько поколений и лучше если исходная популяция приближенна к природной - то есть у которой в предках нет инбридинговых линий. как я понимаю в случае с питомником породистых собак это не получится...
Мне нравится идея автоселекции - создаю условия, и популяция приспосабливается.
Возьмем для примера гепарда. Есть своя ниша в экосистеме, некоторый избыток молодежи создавал конкурс по охотничьим навыкам - по крайней мере, при становлении вида. У меня впечатление, что мишенью эволюции(а может быть, и рабочей лошадкой) была самка с детенышами. Самцы частенько живут группой братьев - могут расширить аппетиты до более крупной дичи, а самка в одиночку выращивает несколько детенышей - ей намного тяжелее приходится, ей очень важно охотиться отлично.
Может наивно - тогда интересно услышать более аргументированное мнение.
То есть предки гепарда нащупали нишу. У меня впечатление, что искали и иногда находили места для себя молодые животные, конкурентно вытолкнутые из традиционной ниши. Им приходилось пробовать себя в ролях "что по пути подвернется", и в большой популяции набиралось достаточное число успешных изгнанников, которые были вынуждены отделиться от материнского вида - если ниша оказывается достаточно специфичной.
Пока вопрос какой силы нужен стресс, чтобы популяция первопроходцев обособилась в достаточно устойчивый вид. Наверное, нужно пробовать много молодых зверушек, из которых соберется хотя бы минималистичная популяция отобранных. От инбридинга с одной стороны закрепятся признаки достаточной успешности в новой нише, с другой стороны перекомбинация признаков породит хоть небольшую часть более совершенных(далеко от смысла "абсолютно совершенных") потомков, которые смогут достаточно успешно размножаться(если недостаточно - то получится "тупиковая ветвь"). По мере роста успешной популяции они также выталкивают молодых животных из освоенных участков - вид расширяется на новые территории.
Очень интересно узнать подробнее про инбридинг помесных животных. На Элементах была статья про слиянии малых и средних вьюрков и вымирании больших (может, путаю размеры) от пожирания птенцов мясной мухой. Выкашивают где-то половину или 3/4 птенцов - и это оказалось достаточным стрессом для капитального пересмотра брачных предпочтений.
Вероятно, именно вынужденный инбидинг выживших счастливчиков породил странность - выявилась возможность некоторых птиц к смешанным бракам. Хотя бы некоторый процент - в масштабах даже островной популяции наберется достаточно.
Вопрос к Тайсаеву - что порождает неотению? Отбор это раз, а второе это родственные браки? На фоне спецефических для данного вида условий? В более общем виде - стресс, просеивающий популяцию отбором и вынуждающий сочетаться браком с себе подобными - в большинстве своем родственниками?
Цитата: Роза от сентября 01, 2014, 21:20:16
Мне нравится идея автоселекции - создаю условия, и популяция приспосабливается.
а как контролировать в какую именно сторону? если нужна какая-то порода на выходе.
Цитата: Роза от сентября 01, 2014, 21:20:16Может наивно - тогда интересно услышать более аргументированное мнение.
да нет... видимо так и было - не даром же у кошачих, не всех, но многих, самки охотятся лучше самцов...
Цитата: Роза от сентября 01, 2014, 21:20:16
Пока вопрос какой силы нужен стресс, чтобы популяция первопроходцев обособилась в достаточно устойчивый вид.
тут не только в стрессе дело, но и в степени изолирования от прочих. а вообще чем эту глубину мерить?
Цитата: Роза от сентября 01, 2014, 21:20:16Очень интересно узнать подробнее про инбридинг помесных животных.
так будет силён "эффект основателя" - поскольку у животных много разных аллелей, а возьмём мы в идеале только одну пару для каждой линии, то полученные линии будет очень разными.
Цитата: Роза от сентября 01, 2014, 21:20:16На Элементах была статья про слиянии малых и средних вьюрков и вымирании больших (может, путаю размеры) от пожирания птенцов мясной мухой. Выкашивают где-то половину или 3/4 птенцов - и это оказалось достаточным стрессом для капитального пересмотра брачных предпочтений.
да помню эту статью - интересная. может в какой-то момент численность этих птиц так упала, что приходилось спариваться с кем попало, но вот имели ли это какой-то смысл для приспособления - не думаю...
www.nkj.ru/archive/articles/11559/ технарь в принципе отвечает на ключевой вопрос темы - какой процент надо выкосить из популяции, чтобы оставшиеся особи соизволили соображать, что надо что-то делать по осбенному. Он считает - вообще не важно, сколько погибло, важно, сколько есть живых плодовитых зверушек и что они умеют после воздействия.
Пока что мне кажется, что спортивному питомнику имеет смысл начать с нескольких маленьких гнезд основателей популяции, которые как бы соревнуются между собой и дополняют друг друга. Тогда безнадежные гнезда можно безо всякой жалости забраковать(отдать собачек, скормить коту мышек и прочее в том же духе). Когда питомник заявит о себе и у заводчика накопится опыт в оценке собак, можно свести все тонкие линии в более толстые - даже одну на весь питомник, и использовать для обновления крови подходящих собак из других питомников.
Вопрос - как привить эту любовь к прыжкам и рывковой тяге? Связать с чем-то важным, как дедушка Дуров? И надо ли тренировать молодых собак перед отборочным тестом?
Пока 2 ярких примера таких. Немцы отбирали молодых собак после обучения, довольно мало считаясь с первоначальными данными собаки - ключевой фигурой был тренер. Бельгийцы боем проверяют собак до сих пор, и только достойно проведших его обучают уже толком.
Весьма поверхностно, но подход - важная вещ.
Тут весьма удобно то, что браковка, даже жесткая, не отягощает ведение процесса - посредственных малинойсов покупают (!) страны восточной Европы. Как говорил некий полковник "Война - это трупы. Мне нужны идеальные трупы. Подстригите его поровнее" - весьма грустная шутка, но звучащая каждый раз перед стресс-тестом - куда девать отбраковку?
Цитата: Роза от сентября 06, 2014, 19:16:09
www.nkj.ru/archive/articles/11559/ технарь в принципе отвечает на ключевой вопрос темы - какой процент надо выкосить из популяции, чтобы оставшиеся особи соизволили соображать, что надо что-то делать по осбенному. Он считает - вообще не важно, сколько погибло, важно, сколько есть живых плодовитых зверушек и что они умеют после воздействия.
про естественный отбор он пишет ерунду. на бактериях просто имеются однознаые результаты, на других тоже они есть - те же породы домашних животных. а есть и более тонкие опыты, где тоже была показана фиксация признаков
Цитата: Роза от сентября 06, 2014, 19:16:09
Пока что мне кажется, что спортивному питомнику имеет смысл начать с нескольких маленьких гнезд основателей популяции, которые как бы соревнуются между собой и дополняют друг друга. Тогда безнадежные гнезда можно безо всякой жалости забраковать(отдать собачек, скормить коту мышек и прочее в том же духе). Когда питомник заявит о себе и у заводчика накопится опыт в оценке собак, можно свести все тонкие линии в более толстые - даже одну на весь питомник, и использовать для обновления крови подходящих собак из других питомников.
идея хорошая. только в каждом гнезеде надо тоже за ними строго следить - чтобы не фиксировать что попало. и не оставлять надолго внутри смешивая с окружающими
Цитата: Роза от сентября 06, 2014, 19:16:09
Вопрос - как привить эту любовь к прыжкам и рывковой тяге? Связать с чем-то важным, как дедушка Дуров? И надо ли тренировать молодых собак перед отборочным тестом?
если речь об отборе и наследственности - то не проводить и не прививать. и вообще для начала посмотреть что там вообще налследуется - проверив данные по несколько семьям - и если одна семья стабильно более прыгучая чем другая - то да, признак наследуется, а не опреледяется только факторами среды - а то ведь может быть, что наследуется практически одно и тоже, и тогда отбирать нечего
Вопрос по тренировке - тренировать ли, а если тренировать - то как именно.
Вот собачьи виды спорта - бега, аджилити, те же бои - там тренируют, и весьма серьезно. Если моим собакам придется встречаться с прокаченными соперниками, то на чистой наследственности рваться к победам придется очень долго - можно успеть разувериться в верности пути, вдобавок, перерасход времени и средств на первые поколения.
В боях предварительно настраивают психику, потом тестируют и интересных отборников уже тренируют на бои. В вейтпуллинге в основном "репетиции выступлений", аджилити тоже. В боях у кого что есть и кто на что горазд - бег на дорожке или карусели как основа, кто-то напрыгивает(такие собаки очень красиво смотрятся, как собачий вариант бегуна-спринтера или прыгуна с шестом: поджарые, напружиненные, как пинг-понговый мячик), кто-то гоняет с тяжелой цепью, летом обычно плавают для расслабления после занятия.
Если проводить тесты клеточных собак... боюсь, поголовье должно быть как у зверофермы. Беляев работал на звероферме с тысячами лисиц - громадный процент отбраковки был скорее выгоден, чем отягощающ.
Кстати, припоминаю информацию, будто комплексный инбридинг, на нескольких бабушек-дедушек общих, позволяет долго избегать инбредной депрессии. На практике это разведение в основном гнездами, раз за пару-тройку поколений приливая кровь соседнего гнезда?
На собак гнезда процент получается умеренным, а на соседнее гнездо - отдаленный.
Цитата: Роза от сентября 16, 2014, 17:22:58
Если моим собакам придется встречаться с прокаченными соперниками, то на чистой наследственности рваться к победам придется очень долго - можно успеть разувериться в верности пути, вдобавок, перерасход времени и средств на первые поколения.
может быть. но на тренировке вы рискуете отобрать только их норму реакции - то есть кто как тренируется - т. е. их фенотипическую платичность. то есть ничего - на следующем поколении опять надо будет отбирать с нуля. и куда сдвинется? никуда? лучше тренируйте каждые несколько поколений и не всех а только часть - чтобы посмотреть даёт ли отбор результат - то есть улучшаются ли характеристики тренированных в сравнеии с не треннированными. если разница будет расти - стало быть отбираете правильно.
Цитата: Роза от сентября 16, 2014, 17:22:58
Кстати, припоминаю информацию, будто комплексный инбридинг, на нескольких бабушек-дедушек общих, позволяет долго избегать инбредной депрессии. На практике это разведение в основном гнездами, раз за пару-тройку поколений приливая кровь соседнего гнезда?
ну да. так наверное лучше всего. хотя зависит ещё и от материала от которого вы начали... то есть его отягощённость мутациями...
litrus.net/author/profile/35334 про советского ученого Крушинского, посчастливилось подержать в руках приличных собак.
У меня такое впечатление о селекции - по крайней мере, сейчас. Во дворах иногда встречаются маленькие детские качели, скажем так, на 1 персону. Обыкновенно эта персона легонько покачивается на носочке при прямом корпусе - наверное, вспоминает убаюкивающие колыбельные. Это можно сравнить с современным подходом в селекции - тушка в пределах поомеров, от страха на ходу не писается - нормальная породистая собака, тихонько-легонько дело идет.
По настоящему надо кататься так, чтобы ветер в ушах свистел! Тогда счастливчика дополняют 2 или хотя бы одна дополнительные персоны, спереди и сзади, соответственно, "+" и "-", "ищу" и "избегаю". Они тактично раскачивают Популяцию, особо не надрываясь, вполне расслабленно, главное - соблюдать ритм. Популяция приготавливается к стрессу - цепко держится, наклоняет корпус и дирижирует головой. Состема резонирует, и с каждым разом качнуть от себя полюсам все легче, и тут момент - если эти факторы растут во времени, то популяция скачет, как мустанг на первой ездке.
В нашем образе добиться такого резонанса может и только 1 полюс, но он должен быть более добросовестным и иметь внутреннее чувство ритма - не то он вскоре устанет и веселье закончится.
Вопли восторга на помошников действуют тонизирующе - раскачивают центрального со всех сил, они будто все в каком-то религиозном танце, забывают про остальной мир. Я бы сравнила это с культурой каждой семьи - "тут надо отдыхать- уноси отсюда ноги", "это надо есть-эту гадость даже не нюхай", "на это можно охотиться из забавы-от того держись подальше", и прочее, прочее, прочее. То есть то, что говорит семье, что она держится на плаву, что поступает адекватно и получается успешно, что будет день и будет пища - от соседней популяции, которую они так чудно раскачивают. С другой стороны, визжащая популяция, по крайней мере пока все идет в штатном режиме, испытывает сильнейшую стимуляцию, которая поспособствует обмену ролями на механизме и договоренность встретиться тут же на следующий день.
Да, аналогия могла бы быть полнее - скажем, конкретно для питомников. Подозреваю, есть шанс найти очень интересный образ.
Под полюсами подразумеваются влияющие на рассматривающую другие популяции, соответственно "+" - кормовые и "-" - хищнические виды, а также конкурирующие семьи своей крови.