Зависимость скорости приспособления от уровня смертности.

[Дж. Тайсаев]

ну это безусловно имеет место. и до сих пор клюют. но должна же быть объективная причина с чего это началось. вот к примеру размер груди - тоже важный тут признак. я поначалу думал, что началось всё с долгого периода лактации человека и его жёсткой зависимости от матери, а потом уже это понемногу утратило связь, а оказалось всё совсем иначе и дело в готовности к принятию самца... правда у человека сигналом это быть давно перестало, а только индикацией готовности всегда (да простят меня дамы в теме...), но шаблон остался. и очень сильный.

Ну про таз вы правы, частично широкий таз уменьшает вероятность успешных родов, но только это относится к тазовым костям, а не к мясистым частям ягодиц, которые имеют как правило очень даже округлые формы, что не имеет никакой адаптивной значимости, кроме увеличения привлекательности партнёра. Что же касается груди, то это объяснил не плохо Оуэн Лавджой, увеличенная грудь, как и отсутствие эструса, попросту скрывают овуляцию от чужих мужчин, и потому грудь начала расти, поскольку это снижало адюльтер и соответственно повышало связь с кормильцем-добытчиком.

[Роза]

Я вспомнила про вроде как Беляева с собаковидными лисами - отбор шел по минимизации агрессии к человеку. Итог - лиса радуется человеку, тявкает и щеголяет косматой шкурой - эксперимент вызвал разочарование у звероводов.
В принципе, сами лисы наверное очень довольны - как такую душку на шапки 


Почти противоположный пример - чистокровная скаковая лошадь. Силуэт напоминает увеличенного жеребенка крестьянской лошадки - короткое туловище, подобранный живот, легкая голова и длинные ноги. И эта красота по неподготовленной трассе ломает ноги, обыкновенны кровь из носа и аллергии, инфекции в мочеполовой сфере у кобыл.
В США все более распространяется вынашивание жеребят чужими кобылами - сама производительница на это часто не способна вследствии разбитости организма скачками с подросткового возраста.

Очень интересно услышать мнение знатоков по этим конкретным примерам. Это примеры неотении, а если нет, то какие процессы?
Мне кажется, что с чистокровками скорее вырождение породы, но допускаю, что могу ошибаться и они Фениксом восстанут из допингового пепла, наверняка должна быть хитрость.

[Дж. Тайсаев]

Роза, мне очень нравятся ваши рассуждения. И про лис вы правы, там явно инфантилизация имеет место. Кстати, и про собак у Лоренца есть, что именно выбирая менее агрессивных и более игривых, мы невольно создали инфантильную разновидность волка

[Роза]

Дж. Тайсаев, мне тоже приятно ваше общество.

[Limfil]

Мне кажется, что с чистокровками скорее вырождение породы,

вырождение вряд ли - то есть есть по каким-то признакам, но скорее это увлечённость отбором по одному признаку что и приводит к появлению подобных уродов (вот где красота и уродство соединяются!) - то есть признак длинных ног может и хорошо - в конце концов лошадь хоть она скаковая хоть нет, но способность скакать - превалирующие в их эволюции, но сцеплён он с другими так или иначе и при каком-то пороге это дело начинает проявляться и потом - в целом организм тоже не машина для скачек или ещё чего, он должен выполнять иные функции - такие как роды, и потому развитие одной функции будет мешать другим - почему не бывает там... ос-амофил "бронированных" также как жуки-златки...

[Роза]

Я вспомнила, будто Эйнштейн говорил, что своими прозрениями он обязан своему замедленному развитию - нормальные люди думают о свойствах пространства и времени только в детстве.
Тогда как развитие могло стать замедленным? Мутация? Ведь маловероятно, что предки Эйнштейна отбирались на минимизацию агрессивности. Может, был повышен уровень инбридинга и гений просто выщепенец?

Означает ли это "ребячность" Эйнштейна? Этакий большой ребенок, "крайняя степень половозрелого зародыша обезьяны"?


Кстати, если неотения продолжается, то какой примерно этап детства развивается? Все по чуть-чуть?
Объясняется ли инфантилизмом вера людей в псевдонаучные теории о чудесах вроде показываемых по Рентв?

[Роза]

Вы правы, Лимфил - английская скаковая узкоспециализированная порода, плохо подходящая для других видов спорта.
Точно также и грейхаунд в большинстве своем мало пригоден для охоты - частенько догоняет зайца и ... бежит рядом. Хотя выводилась как аналог геперда в собачьем варианте.


Беговой и скаковой бизнес имеет как бы 2 уровня - высокий с большими призами и хорошим содержанием животных, и низкий с дешевыми призами и большой экономией на содержании животных. Когда говорят о бегах и скачках, обычно имеют ввиду крутые родословные и умопомрачительные выигрыши, но большинстве своем этот бизнес построен на выработке максимума из недорогих животных для дешевых призов.
Обыкновенно использование подростков - долго большую скорость они поддерживать не могут, оттого дистанции короткие. Обязателен допинг - животное ведь "ленится", падает его желание скакать. Производители - отход с верхнего уровня и свои более-менее живые самки.


На мой взгляд, долго так продолжаться вряд ли может. Или сможет? Даже отходы от классных производителей смогут питать жизнь в низах, а на верхи их не допустят ведь - обыкновенно. Очень интересно услышать комментарии биолога по этому вопросу. Куда приедут эти системы? В фармакологию? В эпигенетику? Даже генную инженерию? Или переобразуют соревнования для животных другой крови? А может и все вместе!

[Limfil]

Объясняется ли инфантилизмом вера людей в псевдонаучные теории о чудесах вроде показываемых по Рентв?

я думаю да. человек вообще существо инфантильное - потому и хорошо обучаемое, и отбор тут очевиден - те, кто учился плохо, не могли усвоить навыки родителей и гибли чаще...

Тогда как развитие могло стать замедленным? Мутация? Ведь маловероятно, что предки Эйнштейна отбирались на минимизацию агрессивности. Может, был повышен уровень инбридинга и гений просто выщепенец?

мутация конечно может быть, но более вероятно удачное сочетание имеющихся признаков. уровень инбридинга кстати тут очень даже при делах. только причём тут агрессивность? инфантилизм - далеко не всегда сниженная агрессивность, тем более дети не так редко агрессивны друг ко другу или могут травить кого-нибудь... но вообще отбор тут мог быть - если не забывать происхождение Эйнштейна - а кому нужен особо агрессивный индивид в гетто, когда в армию и не призывают? да и при погроме погибнуть у таких явно больше шансов, чем у того, кто побежит прятаться в чулан куда-нибудь.

Даже отходы от классных производителей смогут питать жизнь в низах, а на верхи их не допустят ведь - обыкновенно.

то есть как я понял ситуация такая - есть некие элитные линии, которых тщательно отбирают (на данном этапе это уже уродование с суррогатным материнством как я понял), а используют прежде всего их "отпрысков", которых по тем или иным причинам из элиты выкинули - то есть они с большой долей вероятности несут какие-то пороки - т. е. мутационный груз, однако в данном случае, учитывая жёсткость условий по отношению в элите, это могут быть и "нормлаьные" признаки, которые возникают в следствии "недовыведенных" аллелей, или мутаций, возвращающих элиту в "обычное" состояние - т. е. - не так хорошо бегать, но и жить нормально. однако, именно из-за этого, этих самых отпрысков нещадно эксплуатируют и потому свою убыль они не покрывают, а идут на колбасу раньше . то есть иными словами у меня тут получается, что палка режется с двух концов - с одной стороны мы поддерживаем популяцию тех, у кого по сути усугубляем их пороки - в угоду нужных и очень узких признаков, а с другой - уничтожаем тех, кто мог бы это однообразие разбавить. то есть, вы правы:

На мой взгляд, долго так продолжаться вряд ли может.

в итоге все резервы будут выведены через нещадно эксплуатируемый низ, а верх будет состоять из просто нежизнеспособных или бесплодных особей.

Куда приедут эти системы? В фармакологию? В эпигенетику? Даже генную инженерию? Или переобразуют соревнования для животных другой крови? А может и все вместе!

ну фармакология тут может только задержать и то ненадолго, падение. эпигенетика толком до сих пор никто не знает что такое... генная инженерия тут может исправить дело, но только если будет ясно что пересаживать - какие именно гены у нас "испортились" - тогда можно будет поддерживать ситуацию, но без этих данных (а до них явно далеко и тут нужны популяционные геномные данные по скаковым лошадям (!) ) ничего не выйдет... так что скачки лучше устраивать на чём другом. слонах к примеру опаснее правда, но зато быстро не выродишь - они же долго растут. шутка.

[Роза]

dalmatin-club.ru/stat_dalm/inbriding_pri_razvedenii.htm   хорошая статья про инбридинг.

Там есть информация, что минималистичная популяция - это свыше 50 особей. Допустим, в брак уходит 80% родившихся щенков, а самих щенков в среднем 5 в помете. Допустим, ведем по разному, когда тесный, а когда и умеренный инбридинг, но тесный скорее в виде исключения получается.
Я думаю, есть люди, умеющие считать по формулам - очень интересно узнать, сколько поколений будет процветать такая популяция.
Допустим, браковка 90% - увеличится ли выжимаемость популяции?

Где-то на Элементах встречалось упоминание о модели для расчета судьбы редких видов.... но увы, я лучше соображаю в других вещах. Может, кто-то доступно объяснит на примере собачьего питомника разные модели, используемые в расчетах ученых?

[василий андреевич]

Вот и перекрестились два, на первый взгляд, альтернативных механизмов изменчивости: адаптация и неотения. Ассоциативно, адаптация - это проявление уже заложенного в геноме под влиянием внешнего пресса, а неотения - не проявление обязательного для взрослого организма. Однако корень у обоих механизмов может быть один.
  Ген "включился и выключился". Чем дольше ген будет не выключен, тем "длиннее будет хвост павлина". Что в такой пародии ближе к натуре? Адаптация или неотения?

[Limfil]

Там есть информация, что минималистичная популяция - это свыше 50 особей.

тут важет эффективный размер. так форумулу не помню, но найти не трудно по этим словам - эффективный размер популяцяии - то есть такой который бы соответствовал характеру расщепления признака в популяции где все особи участвуют в размножении на равных. суть тут в том, что если мы будет оплодотворять 90% от 10% самцов - то это одно, а если 60 на 40 - то совсем другое (т. е. эффективный размер будет больше)50 на 50 - и есть эффективный размер. вообще же в принципе в популяции может быть и две особи, проводились опыты и на микропопуляциях вроде 8 - 10. на мухах, но какая разница?

Допустим, в брак уходит 80% родившихся щенков, а самих щенков в среднем 5 в помете. Допустим, ведем по разному, когда тесный, а когда и умеренный инбридинг, но тесный скорее в виде исключения получается.
Я думаю, есть люди, умеющие считать по формулам - очень интересно узнать, сколько поколений будет процветать такая популяция.

хм... так сказать нельзя, поскольку нет данных о том, кого именно выбраковывают. а даже если и есть, то какова наследственная компонента признака по которому выбраковывают - тоже остаётся гадать - её можно определить сопоставляя вариабельности признака детей и родителей. но тут я тоже не помню как считать...
та же проблема и тут:

Допустим, браковка 90% - увеличится ли выжимаемость популяции?

мы тем самым снижаем изменчивость. вопрос в том, что именно идёт в брак - особи с большим кол-вом случайных и частью слабовредных мутаций? или просто отличающихся от эталона? видимо и то и другое попадает под сито. но во втором случае велик шанс на то, что мы выкинем "резервы" - именно те, недопородистые случае, которые смогут спасти популяцию от захода в тупик отбором по одному или нескольким конкретным признакам.

Где-то на Элементах встречалось упоминание о модели для расчета судьбы редких видов.... но увы, я лучше соображаю в других вещах. Может, кто-то доступно объяснит на примере собачьего питомника разные модели, используемые в расчетах ученых?

это несколько иное. в случае таких видов наша задача хоть и сохранить породу тоже, но именно от влияния вредных мутаций - т. е. вырождения. сами по себе признаки её сохранятся и без нас. да выбраковывать по какому-то признаку (что будет вообще дикостью) там обычно просто некому. и популяция держится на ественном отборе до тех пор пока он не прогнётся под генетическим дрейфом - то есть случайной фиксацией признаков, особо сильной при малых эффективных размерах популяции

[Роза]

Допустим, отбор идет как раз на стрессоустойчивость и здоровье представителей популяции. Мы взяли за стресс-тест прыгучесть и силовую тягу, все это может базироваться на послушании, а не, скажем, на аппетите или бегстве. Вероятно тестировать необученных молодых собак по утреннему аппетиту и с парфосом.

Допустим, при тесте не смотрим на пол собачки - только зачет/незачет. Будет больше самок - ускорится воспроизводство популяции, если самцов - то будет нарастать качество ( так?).

Насчет процента браковки. Наверное, в условиях питомника для собачек разумнее выбранных основателей вести в себе, без тяжкого отбора, а когда наберется 50 мододых особей инбридированных - вот тогда прочесать основательно и с тех пор контролировать численность жестким отбором, по мере нарастания численности все более ужесточая его.
Очень интересно услышать мнение сведущих людей по такому стилю развития питомника.

[Limfil]

Допустим, при тесте не смотрим на пол собачки - только зачет/незачет. Будет больше самок - ускорится воспроизводство популяции, если самцов - то будет нарастать качество ( так?).

насчёт самок да. а самцов почему? вообще если будут наблюдаться стабильные отклонения в соотношении полов, то это будет значить, что для самок и самцов нужны разные пороги - поскольку иначе мы будем отбирать немного разные аллели - то есть это будет значить, что фенотип признака зависит от пола. и чем отклонения в соотношении больще, тем более значительны должны быть различия в устанавливаемом пределе

Насчет процента браковки. Наверное, в условиях питомника для собачек разумнее выбранных основателей вести в себе, без тяжкого отбора, а когда наберется 50 мододых особей инбридированных - вот тогда прочесать основательно и с тех пор контролировать численность жестким отбором, по мере нарастания численности все более ужесточая его.

не думаю, что вести в себе хорошая идея - есть шанс за время пока наберётся нужное количество, они успеют фиксировать (инбридинг!) что-то не хорошее (а может и дефективное) и тогда всё в пустую. при этом можно и не заметить - пока оно рецессивно, или аллелей несколько для полноценного проявления. лучше скрещивать отобранных с неотобранными и проводить жёсткий отбор с самого начала - тогда шансов на фиксацию внутри линии не будет. я вообще слышал, что чередование инбридинговых поколений со смешиванием - частый приём селекционеров, (тут и тема где-то есть об этом - "успешность африканского антропогенеза" кажется), но работать это без побочных эффектов будет только на коротких дистанциях - т. е. несколько поколений и лучше если исходная популяция приближенна к природной - то есть у которой в предках нет инбридинговых линий. как я понимаю в случае с питомником породистых собак это не получится...

[Роза]

Мне нравится идея автоселекции - создаю условия, и популяция приспосабливается.

Возьмем для примера гепарда. Есть своя ниша в экосистеме, некоторый избыток молодежи создавал конкурс по охотничьим навыкам - по крайней мере, при становлении вида. У меня впечатление, что мишенью эволюции(а может быть, и рабочей лошадкой) была самка с детенышами. Самцы частенько живут группой братьев - могут расширить аппетиты до более крупной дичи, а самка в одиночку выращивает несколько детенышей - ей намного тяжелее приходится, ей очень важно охотиться отлично.
Может наивно - тогда интересно услышать более аргументированное мнение.

То есть предки гепарда нащупали нишу. У меня впечатление, что искали и иногда находили места для себя молодые животные, конкурентно вытолкнутые из традиционной ниши. Им приходилось пробовать себя в ролях "что по пути подвернется", и в большой популяции набиралось достаточное число успешных изгнанников, которые были вынуждены отделиться от материнского вида - если ниша оказывается достаточно специфичной.

Пока вопрос какой силы нужен стресс, чтобы популяция первопроходцев обособилась в достаточно устойчивый вид. Наверное, нужно пробовать много молодых зверушек, из которых соберется хотя бы  минималистичная популяция отобранных. От инбридинга с одной стороны закрепятся признаки достаточной успешности в новой нише, с другой стороны перекомбинация признаков породит хоть небольшую часть более совершенных(далеко от смысла "абсолютно совершенных") потомков, которые смогут достаточно успешно размножаться(если недостаточно - то получится "тупиковая ветвь"). По мере роста успешной популяции они также выталкивают молодых животных из освоенных участков - вид расширяется на новые территории.

Очень интересно узнать подробнее про инбридинг помесных животных. На Элементах была статья про слиянии малых и средних вьюрков и вымирании больших (может, путаю размеры) от пожирания птенцов мясной мухой. Выкашивают где-то половину или 3/4 птенцов - и это оказалось достаточным стрессом для капитального пересмотра брачных предпочтений.
Вероятно, именно вынужденный инбидинг выживших счастливчиков породил странность - выявилась возможность некоторых птиц к смешанным бракам. Хотя бы некоторый процент - в масштабах даже островной популяции наберется достаточно.


Вопрос к Тайсаеву - что порождает неотению? Отбор это раз, а второе это родственные браки? На фоне спецефических для данного вида условий? В более общем виде - стресс, просеивающий популяцию отбором и вынуждающий сочетаться браком с себе подобными - в большинстве своем родственниками?

[Limfil]

Мне нравится идея автоселекции - создаю условия, и популяция приспосабливается.

а как контролировать в какую именно сторону? если нужна какая-то порода на выходе.

Может наивно - тогда интересно услышать более аргументированное мнение.

да нет... видимо так и было - не даром же у кошачих, не всех, но многих, самки охотятся лучше самцов...

Пока вопрос какой силы нужен стресс, чтобы популяция первопроходцев обособилась в достаточно устойчивый вид.

тут не только в стрессе дело, но и в степени изолирования от прочих. а вообще чем эту глубину мерить?

Очень интересно узнать подробнее про инбридинг помесных животных.

так будет силён "эффект основателя" - поскольку у животных много разных аллелей, а возьмём мы в идеале только одну пару для каждой линии, то полученные линии будет очень разными.

На Элементах была статья про слиянии малых и средних вьюрков и вымирании больших (может, путаю размеры) от пожирания птенцов мясной мухой. Выкашивают где-то половину или 3/4 птенцов - и это оказалось достаточным стрессом для капитального пересмотра брачных предпочтений.

да помню эту статью - интересная. может в какой-то момент численность этих птиц так упала, что приходилось спариваться с кем попало, но вот имели ли это какой-то смысл для приспособления - не думаю...