Извиняюсь если некорректно сформулирую вопрос. Бытует мнение, что даже человек с плохими врожденными интеллектуальными способностями может добиться больших успехов в интеллектуальной деятельности, если он будет прилагать усилия к этому. Предположим мы говорим о людях у которых очень плохие врожденные интеллектуальные способности, но в пределах медицинской нормы, без патологии. Как часто такие люди становятся, например, выдающимися математиками, физиками? Есть какая-то статистика? Поскольку интеллект - вещь многоплановая, я могу еще уточнить вопрос. Биолог Дмитрий Жуков пишет, что способность к счету отчасти обусловлена наследственностью. Тогда как часто люди с плохими врожденными способностями к счету становятся выдающимися математиками?
Способность "прилагать усилия" точно также определяется генами (разумеется "среда" на подобные вещи тоже влияет).
Я, конечно, дилетант, но хочу высказать своё мнение, а точнее поставить опредеённый вопрос (возможно, специалисты совсем иначе подходят к этой проблеме).
Как определить врождённые способности?
- По родителям? Есть мутации, рекомбинации, доминантные/рецессивные гены... Даже у гениальных родителей может родиться не одарённый отпрыск. Не говоря уж о том, что они могли оба воспитываться в условиях выжавших максимум из возможностей, чего достичь очень непросто...
- По ДНК? Но полный анализ научились делать не настолько давно, чтобы собрать надёжную статистику по врождённых способностях (как я это себе представляю, пришлось бы проверить огромное множество высокоинтеллектуальных людей, выявить общие аллели тех или иных генов, долго исследовать детей, добиваться максимального раскрытия потенциала множества людей, и снова их исследовать...). А иначе, как отделить врождённые способности от результатов воздействия среды?
- По биографии людей? Тоже спорно. Где гарантия, что низкие способности в детстве не были следствием скверного воспитания/обучения?
Цитата: Preguntador от февраля 03, 2014, 01:10:08
Как определить врождённые способности?
- По родителям? ... Даже у гениальных родителей может родиться не одарённый отпрыск...
- По ДНК? Но полный анализ научились делать не настолько давно,...
- По биографии людей? Тоже спорно.
Смиритесь. Никак ;D (способности несомненны только тогда, когда они проявились в практической деятельности, или умеющий человек может определить их в результате личного общения, но он должен это по-настоящему уметь)
Цитата: Micr от февраля 03, 2014, 19:35:24
Цитата: Preguntador от февраля 03, 2014, 01:10:08
Как определить врождённые способности?
- По родителям? ... Даже у гениальных родителей может родиться не одарённый отпрыск...
- По ДНК? Но полный анализ научились делать не настолько давно,...
- По биографии людей? Тоже спорно.
Смиритесь. Никак ;D (способности несомненны только тогда, когда они проявились в практической деятельности, или умеющий человек может определить их в результате личного общения, но он должен это по-настоящему уметь)
Ну, собственно, это я и имел ввиду. ;)
Цитата: Preguntador от февраля 03, 2014, 01:10:08
Как определить врождённые способности?
Если по людям в целом - исследования на близнецах например
Цитата: shuric от февраля 03, 2014, 23:15:36
Цитата: Preguntador от февраля 03, 2014, 01:10:08
Как определить врождённые способности?
Если по людям в целом - исследования на близнецах например
Т.е., среди успешных высокоинтеллектуальных людей отобрать тех, у кого есть близнецы, не добившиеся успеха.
В принципе, это позволит собрать кое-какие сведения, но на статистически значимые данные, боюсь, не потянет. Или я не так представил себе?
Цитата: Preguntador от февраля 04, 2014, 01:14:37
Цитата: shuric от февраля 03, 2014, 23:15:36
Цитата: Preguntador от февраля 03, 2014, 01:10:08
Как определить врождённые способности?
Если по людям в целом - исследования на близнецах например
Т.е., среди успешных высокоинтеллектуальных людей отобрать тех, у кого есть близнецы, не добившиеся успеха.
В принципе, это позволит собрать кое-какие сведения, но на статистически значимые данные, боюсь, не потянет. Или я не так представил себе?
Гораздо проще - многократно исследовались близнецы росшие в разных условиях. Вывод вполне однозначный - способности человека детерменированы генетически. Но для реализации этих способностей нужны подходящие условия
Цитата: Preguntador от февраля 04, 2014, 01:14:37
Цитата: shuric от февраля 03, 2014, 23:15:36
Цитата: Preguntador от февраля 03, 2014, 01:10:08
Как определить врождённые способности?
Если по людям в целом - исследования на близнецах например
Т.е., среди успешных высокоинтеллектуальных людей отобрать тех, у кого есть близнецы, не добившиеся успеха.
В принципе, это позволит собрать кое-какие сведения, но на статистически значимые данные, боюсь, не потянет. Или я не так представил себе?
Дифференциальная психология. Индивидуальные и групповые различия в поведении. (http://bookap.info/genpsy/anastazi_differentsialnaya_psihologiya_individualnye_i_gruppovye_razlichiya_v_povedenii/) Глава 9 БЛИЗНЕЦЫ, ВОСПИТЫВАВШИЕСЯ ОТДЕЛЬНО ДРУГ ОТ ДРУГА (http://bookap.info/genpsy/anastazi_differentsialnaya_psihologiya_individualnye_i_gruppovye_razlichiya_v_povedenii/gl72.shtm).
Цитата: Preguntador от февраля 03, 2014, 01:10:08Как определить врождённые способности?
Способности хоть и заложены генетически, но не наследуются от родителей, а достаточно рандомны.
Потому что нельзя быть сильным во всём - и угадать заранее что именно потребуется тоже нельзя - вот природа и "кидает кости"
Если способности заложены генетически, то они и наследуются от родителей. Другое дело, что геном ребенка есть комбинаторика геномов двух родителей - и эта комбинаторика может привести к разным результатам ...
Хм. Думал про близнецов. Однояйцевые и разнояйцевые. Это, как я понимаю, позволяет более или менее отделить результат работы генов от результата воспитания. В частности, если я правильно понимаю, у однояйцевых мало отличается интеллект при воспитании в разных семьях (гены дают о себе знать) и почти не отличаются при одинаковом воспитании; в то же время у разнояйцевых в обоих случаях разница больше. Верно?
И, если так, то из этого следует, что и среди прочих выдающихся личностей успех, пусть и зависел от среди, но был бы невозможен без врождённых способностей. По определению. Верно?
И тогда ответить автору топику можно примерно так:
1)
ЦитироватьБытует мнение, что даже человек с плохими врожденными интеллектуальными способностями может добиться больших успехов в интеллектуальной деятельности
Бытующее мнение ошибочно.
2)
Цитироватьесли он будет прилагать усилия к этому
Цитата: shuric от февраля 02, 2014, 18:59:11
Способность "прилагать усилия" точно также определяется генами (разумеется "среда" на подобные вещи тоже влияет).
3)
ЦитироватьПредположим мы говорим о людях у которых очень плохие врожденные интеллектуальные способности, но в пределах медицинской нормы, без патологии. Как часто такие люди становятся, например, выдающимися математиками, физиками?
Никогда.
3.1)
ЦитироватьЕсть какая-то статистика?
Соответственно, нет.
3.2)
ЦитироватьТогда как часто люди с плохими врожденными способностями к счету становятся выдающимися математиками?
Опять же, никогда.
________________
Так?
________________
Правда, хочется сделать комментарий. Вся эта довольно пессимистичная картина ничего не говорит о том, "не нужно прилагать усилия" и уж тем более, что кого-то нет смысла учить. Или ещё что-то в том же духе. Ведь нет гарантий, что у кого-то не проявятся те или иные способности вне зависимости от родителей (сами могли вырасти в плохих условиях для развития), успехов в детстве (опять же среда могла временно не подходить), ни даже от ДНК (ведь, если я правильно понимаю, даже какая-то, на первый взгляд малозначительная мутация (например, в регуляторном гене) может привести к существенным изменения фенотипа, а стало быть и тех самых "врождённых способностей").
________________
Нигде не соврал?
Есть такая штука как "Норма реакции", она распространяется на все генетически обусловленные признаки и на интеллектуальные способности в том числе. Скажем так, тут та же горбатая гора Гаусса, умный генетически может иметь вариации, в зависимости от эффективности обучения, от середняка до суперумного, середняк от дурака до умного, дурак от дибила до середняка и т.д Разумеется это всё слишком схематично, в реальности всё на порядки сложнее, но близнецовый метод, насколько мне известно говорит, что примерно где то так.
Цитата: Preguntador от февраля 05, 2014, 00:16:06
И, если так, то из этого следует, что и среди прочих выдающихся личностей успех, пусть и зависел от среди, но был бы невозможен без врождённых способностей. По определению. Верно?
Безусловно. Другое дело, что эти способности - сродни предопределению у кальвинистов: о своих скрытых способностях мы знать не можем. Соответственно нужно прилагать усилия, на случай если скрытые способности все таки есть
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2014, 00:25:01
Есть такая штука как "Норма реакции", она распространяется на все генетически обусловленные признаки и на интеллектуальные способности в том числе. Скажем так, тут та же горбатая гора Гаусса, умный генетически может иметь вариации, в зависимости от эффективности обучения, от середняка до суперумного, середняк от дурака до умного, дурак от дибила до середняка и т.д Разумеется это всё слишком схематично, в реальности всё на порядки сложнее, но близнецовый метод, насколько мне известно говорит, что примерно где то так.
Помню , когда прочитал у Ключевского про детство Петра Великого - многое понял о том, к какому образцу надо было было образование и воспитание двигать. Что толку в хорошей генетике, если природе не дать простор? Лев , воспитанный в неволе , тоже имеет львиные гены, но разве он сравнится со львом, воспитанным в саванне?
Ох, трудное это дело - способности и успех. Я все же, несмотря на то, что являюсь законченным дилетантом, рискну продолжить отстаивать точку зрения что главная составляющая успеха это умение отличить главное от второстепенного. Конечно влияет память, искренней интерес, воображение, фантазия и часто такие специфические вещи, как например "чувство цвета" для художников. Наверняка все последние достоинства почти полностью определяются генетикой, а умение выделять главное это все же воспитание.
У моей матери две родные сестры и я всегда удивлялся, насколько моя интеллигентная и с очень хорошим художественным вкусом (была частной модисткой и отбоя не было от клиенток) мама отличается от моих глуповатых, безвкусных и хабалистых, прямо скажем, тёток. Тайна сия открылась в рассказе матери о своём детстве. Оказывается с её семьёй по соседству жила очень интеллигентная бездетная пара из бывших дворян, которая взяла опёку на моей матерью, когда ей было три года и до класса пятого. Хотели удочерить даже, но родители мамы были против. Но всё равно получилось, что моя мама , в отличие от своих сестёр, проводила очень много времени среди умных и воспитанных людей, среди книг (её опекатели научили читать и записали вбиблиотеку в пятилетнем возрасте!) и старинных красивых вещей и вообще среди вещей, подобранных со вкусом. И когда я смотрю на тёток в аляповатых нарядах, не знающих кто такой Бернард Шоу и смысл слова "протеже" (это семейная хохма, один раз одна из тёток, когда спросили её мнение по какому то поводу заявила: "У меня никаких протеже на этот счёт!") и на свою маму, я думаю: Какие к чёрту гены! Культура нужна.
Да, культура это необходимая составляющая успеха. Но можно ли воспитать успешного в какой-то области человека, если у него от природы плохая память и т.д. и нет интереса к данной области? Думаю нет.
Наверное на ребенка, в первую очередь нельзя давить, пусть он сам решает кем ему быть, просто надо ему помогать.
Цитата: Preguntador от февраля 05, 2014, 00:16:06
В частности, если я правильно понимаю, у однояйцевых мало отличается интеллект при воспитании в разных семьях (гены дают о себе знать)
________________
Нигде не соврал?
А пример Маугли? Чтобы интеллект развился, у него должно быть поле деятельности.
Цитата: catty от февраля 06, 2014, 03:40:47
Я все же, несмотря на то, что являюсь законченным дилетантом, рискну продолжить отстаивать точку зрения что главная составляющая успеха это умение отличить главное от второстепенного.
Полностью поддерживаю. Мой личный опыт: если сознательно отбрасывать второстепенное, становишься умнее. Потому что ум не измотан мелочами, а он тоже уставать умеет.
Вот теперь я вижу в catty математика :)
Цитата: catty от февраля 06, 2014, 03:40:47
Ох, трудное это дело - способности и успех. Я все же, несмотря на то, что являюсь законченным дилетантом, рискну продолжить отстаивать точку зрения что главная составляющая успеха это умение отличить главное от второстепенного.
Первая ассоциация: "что важнее для жизни: сердце или мозг?"
Хотя, если подумать... Может, и верно. Не знаю. Спорить не буду
Цитата: catty от февраля 06, 2014, 03:40:47
Конечно влияет память, искренней интерес, воображение, фантазия и часто такие специфические вещи, как например "чувство цвета" для художников. Наверняка все последние достоинства почти полностью определяются генетикой, а умение выделять главное это все же воспитание.
Ну, так получается, что воспитание так или иначе помогает раскрыть потенциал (при данном подходе через навык выделения главного). Не вижу никаких противоречий с тем, что написано выше. Или я не так Вас понял?
_______________________________
Цитата: Micr от февраля 06, 2014, 19:45:11
...Чтобы интеллект развился, у него должно быть поле деятельности.
Безусловно.
Цитата: Micr от февраля 06, 2014, 19:45:11
Цитата: Preguntador от февраля 05, 2014, 00:16:06
В частности, если я правильно понимаю, у однояйцевых мало отличается интеллект при воспитании в разных семьях (гены дают о себе знать)
________________
Нигде не соврал?
А пример Маугли?..
В данном контексте должен возразить. Эта среда является отклонением от нормы.
А.В.Марков тут (http://antropogenez.ru/interview/568/) хорошо написал:
Цитировать...практически все фенотипические признаки организма, и тем более поведенческие признаки, формируются в результате взаимодействия генетических и средовых факторов. Если кто-то утверждает, что такое-то поведение - не инстинктивное, ибо у животных, воспитанных в ненормальных условиях (например, в изоляции, вне контакта с соплеменниками), такое поведение не развивается, то я бы мог на это возразить, что если эмбрион положить в серную кислоту, то он вообще растворится, и у него никакие фенотипические признаки не разовьются. Что же - мы должны сделать из этого вывод, что генетически предопределенных признаков вообще не существует? Все признаки развиваются в онтогенезе на основе генетических "программ", рассчитанных на те условия среды, в которых развитие обычно происходит у данного вида; грубое изменение условий развития может привести к грубому изменению фенотипа, но это не значит, что врожденных признаков не существует.
В геноме "записаны" не признаки, а потенциальные возможности развития признаков в "нормальных" для данного вида условиях развития. Скажем, для человека и других обезьян общение с родителями - обязательный элемент того, что следует понимать под "нормальными условиями развития"...
Цитата: Micr от февраля 06, 2014, 19:45:11
Цитата: catty от февраля 06, 2014, 03:40:47
Я все же, несмотря на то, что являюсь законченным дилетантом, рискну продолжить отстаивать точку зрения что главная составляющая успеха это умение отличить главное от второстепенного.
Полностью поддерживаю. Мой личный опыт: если сознательно отбрасывать второстепенное, становишься умнее. Потому что ум не измотан мелочами, а он тоже уставать умеет.
По-моему, это немного разные вещи. Одно дело отличить главное от второстепенного (и, например, расставить приоритеты). И совсем другое полностью это второстепенное отбросить.
К тому же "успех" (автор ветки ввёл "...может добиться больших успехов в интеллектуальной деятельности...") в данном случае не означает, что человек "не успешный" априори глуп (не столь умён). Может, он и впрямь, как написано у catty, не научился отделять главное от второстепенного?
Цитата: Micr от февраля 06, 2014, 19:45:11
Полностью поддерживаю. Мой личный опыт: если сознательно отбрасывать второстепенное, становишься умнее. Потому что ум не измотан мелочами, а он тоже уставать умеет.
Вот теперь я вижу в catty математика :)
Спасибо.
Да ум умеет уставать, да еще и как. Иногда требуются годы отдыха. Мне кажется что не такой оглушительный успех, как все ожидали, у многих круглых отличников связан именно с тем, что они очень устали за время учебы и "перегорели" раньше времени.
Цитата: Preguntador от февраля 07, 2014, 00:28:18
Первая ассоциация: "что важнее для жизни: сердце или мозг?"
Хотя, если подумать... Может, и верно. Не знаю. Спорить не буду
Думаю составляющие успеха это все вкупе: большая любовь к своей работе, хорошие знания, правильно расставленные в жизни приоритеты, здоровье. И удачное стечение обстоятельств конечно.
Цитата: Preguntador от февраля 07, 2014, 00:28:18
Ну, так получается, что воспитание так или иначе помогает раскрыть потенциал (при данном подходе через навык выделения главного). Не вижу никаких противоречий с тем, что написано выше. Или я не так Вас понял?
Безусловно правильно.
Цитата: Preguntador от февраля 07, 2014, 00:28:18
Цитата: catty от февраля 06, 2014, 03:40:47
Ох, трудное это дело - способности и успех. Я все же, несмотря на то, что являюсь законченным дилетантом, рискну продолжить отстаивать точку зрения что главная составляющая успеха это умение отличить главное от второстепенного.
Первая ассоциация: "что важнее для жизни: сердце или мозг?"
Хотя, если подумать... Может, и верно. Не знаю. Спорить не буду
Успех можно и мозгом измерять, о роли сердца здесь очень сложно рассуждать, имхо
Цитата: Preguntador от февраля 07, 2014, 00:28:18
Цитата: Micr от февраля 06, 2014, 19:45:11
А пример Маугли?..
В данном контексте должен возразить. Эта среда является отклонением от нормы.
А.В.Марков тут (http://antropogenez.ru/interview/568/) хорошо написал:
.............
В геноме "записаны" не признаки, а потенциальные возможности развития признаков в "нормальных" для данного вида условиях развития. Скажем, для человека и других обезьян общение с родителями - обязательный элемент того, что следует понимать под "нормальными условиями развития"...
Но мне все же кажется, что воспитание в семье чернорабочего и в семье профессора - не одно и то же для развития интеллекта (что и ув. Ченесов думает), а общение с родителями в обоих случаях имеет место.
Цитата: Preguntador от февраля 07, 2014, 00:28:18
Цитата: Micr от февраля 06, 2014, 19:45:11
Цитата: catty от февраля 06, 2014, 03:40:47
Я все же, несмотря на то, что являюсь законченным дилетантом, рискну продолжить отстаивать точку зрения что главная составляющая успеха это умение отличить главное от второстепенного.
Полностью поддерживаю. Мой личный опыт: если сознательно отбрасывать второстепенное, становишься умнее. Потому что ум не измотан мелочами, а он тоже уставать умеет.
По-моему, это немного разные вещи. Одно дело отличить главное от второстепенного (и, например, расставить приоритеты). И совсем другое полностью это второстепенное отбросить.
К тому же "успех" (автор ветки ввёл "...может добиться больших успехов в интеллектуальной деятельности...") в данном случае не означает, что человек "не успешный" априори глуп (не столь умён). Может, он и впрямь, как написано у catty, не научился отделять главное от второстепенного?
Во-первых, catty говорила об "успехе", а не "успехе в интеллектуальной деятельности".
Во-вторых ладно, улучшается не ум человека, а разумность его поведения. Но - все же и содержимое ума (содержание размышлений), и благодаря этому - разумность поведения.
В третьих...
Цитата: catty от февраля 07, 2014, 01:30:25
Думаю составляющие успеха это все вкупе: большая любовь к своей работе, хорошие знания, правильно расставленные в жизни приоритеты, здоровье. И удачное стечение обстоятельств конечно.
...удачное стечение обстоятельств имеет решающее значение, без него все бесполезно.