Прошу не судить строго за отнятое время и ресурс, но не даёт покоя мне один вопрос. По-моему у Маркова в "РОждения сложности" прочитал что в среднем при рождении нового организма происходит 10 мутаций (тут могу ошибиться но не суть важно). Большинство из них вредные, хотя понятие это отосительное. Но... К примеру существует совершенный организм у которого всё сбалансировано донельзя и который занимает аккуратную нишу в приоде и адаптировался в этой нише настолько хорошо, что дальше не куда. Ну, к примеру, ему бы клюв побошьше, да с таким клювом летать плохо станет, ему бы мозг помассивнее, да при родах не пролезет. В общем ничего не изменишь ни в какую сторону. И вот у этого организма происходят мутации при передаче генов потомкам. Если предположить гепотетически что организм совершенен, то ЛЮБАЯ мутация будет вредна либо безвредна, но не полезна. Следующему потомству передастся ещё 10 мутаций, там ещё и эти мутации будут накапливаться. Страшно подумать что будет через энное количество поколений. К примеру как запись на магнитофонную ленту. Сто раз перепиши с новой записи на новую и сравни сотую копию с оригиналом. Я понимаю, что неудачные мутации отбраковываются, но удачных то мутаций не существует. Из чего выбирать? У меня внучка родилась, я как подумаю что у неё на 20 мутаций больше чем у меня и как-то не по себе становится. Может где что не учёл, что не знаю, подскажите пожалуйста где ошибка в рассуждениях?
ЦитироватьЕсли предположить гепотетически что организм совершенен,
таких не бывает (здоровых организмов)
плюс, все особи разные, а не клоны друг друга. Кто-то лучше в одном, кто-то в другом.
не бывает "замороженого идеального вида", на котором поставили печать. Все, что мы наблюдаем - это промежуточные состояния и постоянную "неподготовленность" к среде - условно, но так будет проще понять.
При этом и внутри вида кто-то лучше бегает ,а кто-то лучше прыгает, и получает за счет этого преимущества.
И в каждом поколении идет отбор по самым разным признакам, в том числе некритичным именно сейчас.
Предположим же, что появится "идеальный неизменяющийся организм" в своей нише.
на коротком этапе это может быть даст даже фору - но сама постановка абсурдна ибо нет вида с единственным образцом генофонда.
но дальше ниша изменится, и этот вид окажется совсем неприспособленным.
Текущая частота мутаций для каждого вида подобрана опытным путем на его примерном оптимуме. Да еще может изменяться в условиях стресса.
Не существует совершенных организмов, потому что среда постоянно изменяется, и те мутации, которые в других условиях были бы вредными, становятся полезными, и начинают поддерживаться естественным отбором.
ему бы мозг помассивнее, да при родах не пролезет.
-------------------------------------------------------------
У наших предков мозг был намного меньше. И увеличился, и при родах пролезает.
Архозавры освоили активный полёт и сейчас это одна из самых успешных групп позвоночных. Без полезных мутаций это было бы невозможно.
Цитата: gorgonopsid от января 23, 2014, 14:51:54
ему бы мозг помассивнее, да при родах не пролезет.
-------------------------------------------------------------
У наших предков мозг был намного меньше. И увеличился, и при родах пролезает.
Не совсем. Собственно рост мозга остановился и пошёл на убыль именно по причине того что такого большеголового стало трудно рожать.
Цитата: Spawn от января 23, 2014, 14:42:51
Не существует совершенных организмов, потому что среда постоянно изменяется, и те мутации, которые в других условиях были бы вредными, становятся полезными, и начинают поддерживаться естественным отбором.
Правильно ли я понимаю что если представить место где "среда постоянно не меняется", то в этом месте возможно накопление пагубных мутаций? И ни с этим ли связано такое понятие как ВЫРОЖДЕНИЕ вида.
Цитата: Ма. от января 23, 2014, 15:09:12
Цитата: gorgonopsid от января 23, 2014, 14:51:54
ему бы мозг помассивнее, да при родах не пролезет.
-------------------------------------------------------------
У наших предков мозг был намного меньше. И увеличился, и при родах пролезает.
Не совсем. Собственно рост мозга остановился и пошёл на убыль именно по причине того что такого большеголового стало трудно рожать.
Это откуда такие данные? Почему-то рожали себе нормально большеголовых, а с развитием культуры внезапно мозг стал уменьшаться.
это чрезмерно оптимистичные заявления - что мозг уменьшался. на недостаточно массовой выборке)
Цитировать
"среда постоянно не меняется"
среда меняется постоянно. сосед - всегда конкурент.
ЦитироватьВЫРОЖДЕНИЕ вида.
опишите, что вы поднимаете под этим понятием.
каким образом вид с естественным отбором и успешно конкурирующий с другими вырождается.
Это откуда такие данные? Почему-то рожали себе нормально большеголовых, а с развитием культуры внезапно мозг стал уменьшаться.
[/quote]
Эволюция это поиск компромиссов. Ты можешь сделать большой мозг, но он потребляет много энергии и для него нужна пища и большая голова а для этого большие родовые пути. Короче увеличиваешь одно и попадаешь на другом. Как пишет Марков в своих книжках. Если бы увеличение мозга вело только к одним плюсам, то все животные ходили бы по планете с большими головами. Чего нет. С развитием культуры мозг стал уменьшаться потому что культура вобрала в себя ту информацию которую можно было уже и не держать в голове. Вернее для обладания которой уже не нужен был большой мозг. К примеру изобретение тех же калькуляторов избавляет нас от необходимости развивать мозг в направлении улучшения счётных способностей. Он не развивается, ему это не за чем, если вне его хранится информация для обладания которой не нужно иметь большую голову.
я пас)
Цитировать
"среда постоянно не меняется"
среда меняется постоянно. сосед - всегда конкурент.
ЦитироватьВЫРОЖДЕНИЕ вида.
опишите, что вы поднимаете под этим понятием.
каким образом вид с естественным отбором и успешно конкурирующий с другими вырождается.
[/quote]
Мне думается что вырождение связано именно с накоплением вредных мутаций в генофонде.
То есть горная деревушка, аул. Живут отрезанные от мира. Генных вливаний из вне никаких. Среда не меняется на протяжении столетий. Никто на них не нападает, вообще забытый богом уголок. Может описанный мною в начале гиптетический совершенный организм можно сравнить с этой деревушкой в которой накапливаются мутации и они вырождаются?
так почему вырождаются-то?
это в конце 19 - начале 20 века, на волне подъема обсуждений "естественного отбора" и общих желаний почувствовать себя избранными искали постоянные темы про вымирания и вырождения слабых видов по сравнению с успешным - человеком, или даже для сравнения белого европейца с другими.
Если говорить о минимальной численности для воспроизводства вида, то она тоже явно никем не задана.
Есть примеры, когда вид возрождался из одной пары - например Кук привез кроликов в Новую Зеландию.
Да, близкое скрещивание будет давать значительный процент брака, но к вымиранию вида само по себе это не приведет.
И давайте оставим в покое аул. А то будет лучше обсуждать деградацию мышления особей в городах.
В крайнем случае - поселение неандертальцев или хабилисов, тогда хотя бы о виде говорить можно, хоть и с натяжкой, Но в дальние горы они не просто так залезли, а их туда знали кромы или еще кто. Т.е. вид - если это отдельный вид - не сказать чтобы успешно конкурирует с другими. Иначе они в отсутствие кромов полезли бы обратно осваивать новые территории.
Если вид загнан в нишу, где ему не прокормиться - может и вымереть. Но скорее его хуже приспособившаяся часть.
А так про "вымирание вида" и гугль знает только про инфузорий, где ради такого заявления натянули за уши некорректный эксперимент с сознательным отбором исследователем ущербных 300 поколений
мутации накапливаются, брак отсеивается - еще в 19 веке и в европе хорошо если 50% доживало до воспроизводства. Вид понемногу дрейфует.
Сейчас же все по другому, и калькуляторы на наш мозг никакого влияние не окажут - слишком мал временной интервал.
Что-то другое могло бы оказать.
Вырождение может идти по двум причинам - накопление вредных мутаций в генофонде и (или) отсутствие генетического разнообразия. Когда меняются условия то выбирать не из чего. Что в принципе одно и то же. Изменились условия и полезные гены стали вредными. Больше причин не вижу.
чтобы заявлять "вырождение может", вы должны показать, что оно где-то существует, кроме как в головах у вас и любителей евгеники начала 20 века.
Как же так? Слово есть, а явления нет? Ну у чукчей оно существует или там у подобных народов. Водка их губит. Не приспособлены они оказались к этому. Разные там индейцы вырождаются в своих резервуациях.
Цитироватьрезервуациях
Вы хотели сказать презервуарах? :)
Такие большие мозги мы же получили, вроде бы, из-за неотении? Но если она поначалу увеличила их больше чем нужно, то вполне очевидно почему потом всё скорректировалось. Ведь больший мозг надо больше кормить, значит способность к выживанию была хуже, и вот включается отбор на оптимизацию. То есть как можно меньше размер, но с другой стороны чтобы и умственные способности при этом не уменьшались меньше чем нужно для выживания. Двух-сторонние тиски отбора, так сказать.
Насчет оскудения генофонда это вопрос как минимум спорный. Вот например когда генотип гепардов исследовали, выяснили, что генетическое разнообразие у них крайне низко - видимо прошли через бутылочное горлышко, когда почти весь вид вымер и осталось несколько пар всего и или даже одна. Но ведь выжили же. Или вот взять европейские королевские династии. Там же на протяжении многих столетий заключаются близкородственные браки на уровне двоюродных-троюродных. Конечно, многие роды вымерли, но по вашей логике они бы уже давно все в мутантов превратились. Посмотрите вот на Габсбургов испанских и австрийских. Они на протяжении 200 лет (1500-1700) вступали в браки только перекрестно друг с другом. Испанский инфант женился на австрийской принцессе, потом их дочь выходила за австрийского принца итд. И при такой степени инбридинга династия да выродилась, но все же очень нескоро.
Цитата: Ма. от января 23, 2014, 14:34:24
Прошу не судить строго за отнятое время и ресурс, но не даёт покоя мне один вопрос.
..........................
К примеру существует совершенный организм у которого всё сбалансировано донельзя и который занимает аккуратную нишу в приоде и адаптировался в этой нише настолько хорошо, что дальше не куда. ........................ И вот у этого организма происходят мутации при передаче генов потомкам. Если предположить гепотетически что организм совершенен, то ЛЮБАЯ мутация будет вредна либо безвредна, но не полезна.
...........................
У меня внучка родилась, я как подумаю что у неё на 20 мутаций больше чем у меня и как-то не по себе становится. Может где что не учёл ...?
Не волнуйтесь :)
Пара кроликов заполонило всю Австралию - легко! Свободная ниша, идеальный геном и они плодятся как кролики. Так как ниша ооочень большая и конкуренции никакой то любые мутации (почти) ничего не нарушают и не являются вредными. Таким образом мутации накапливаются и генофонд разнообразится, популяция процветает и потом уже никакие сдвиги не могут на неё сильно повлиять.
только что вы утверждали, что мутации вредны?
Цитата: armadillo от января 27, 2014, 10:56:01
только что вы утверждали, что мутации вредны?
Неа. Мутации вредны у СОВЕРШЕННОГО ОРГАНИЗМА который ИДЕАЛЬНО вписывается в отведённую для него нишу, где шаг влево вправо подобен расстрелу. Теоретически у такого организма не могут быть вообще полезные мутации. Кролики оказались без конкуренции, ниша огромна.
Не бывает а/ такого организма и б\такой ниши. Этакий сферический конь в ваккуме ...
Цитата: Питер от января 27, 2014, 17:34:10
Не бывает а/ такого организма и б\такой ниши. Этакий сферический конь в ваккуме ...
Для постижения сути вещей один из способов есть исследование крайних состояний, которых не бывает в природе но теоретически даже очень полезно эти крайности исследовать.
Цитата: Ма. от января 27, 2014, 18:22:02
Цитата: Питер от января 27, 2014, 17:34:10
Не бывает а/ такого организма и б\такой ниши. Этакий сферический конь в ваккуме ...
Для постижения сути вещей один из способов есть исследование крайних состояний, которых не бывает в природе но теоретически даже очень полезно эти крайности исследовать.
Питер прав. Идеал теоретически конечно может быть и для него мутации будут безусловно вредны и потому и существует стабилизирующий отбор. Но идеала нет и более того, любые адаптации относительны и значит любые мутации дают шанс на снижение этой относительности адаптаций, 10000 мутаций это всегда холостой выстрел, но есть шанс что 10001 окажется именно тем, кто даст дополнительный гандикап адаптациям.
Цитата: Ма. от января 23, 2014, 17:02:37
Как же так? Слово есть, а явления нет? Ну у чукчей оно существует или там у подобных народов. Водка их губит. Не приспособлены они оказались к этому. Разные там индейцы вырождаются в своих резервуациях.
По-моему, в первую очередь тут нужно как следует понять, что же по есть "вырождение".
Цитата: Ма. от января 23, 2014, 16:12:58
Вырождение может идти по двум причинам - накопление вредных мутаций в генофонде и (или) отсутствие генетического разнообразия. Когда меняются условия то выбирать не из чего. Что в принципе одно и то же. Изменились условия и полезные гены стали вредными. Больше причин не вижу.
По-моему, Вы уже сами вполне достаточно сказали.
Цитировать...отсутствие генетического разнообразия...
Допустим на секунду, как Вы и сказали, что у нас идеальные условия. Абсолютная приспособленность к конкретным условиям (*). Малейшее отклонение -- во вред. Т.е., абсолютно одинаково всё у всей популяции. Размеры, физиологические/биохимические процессы, иммунитет. Вопрос: о каком генетическом разнообразии здесь может идти речь? Малейшее изменение условий (в т.ч., появление возбудителя опасного заболевания) приводит к удару по всей популяции. Вплоть до полного уничтожения. В таком случае сам факт этого "совершенства" по Вашему же определению будет не просто приводить к вырождению, а этим самым "вырождением" являться. Как ни парадоксально.
И тут, как математическое доказательство от противного: предположили, что возможна ситуация, когда в принципе невозможна полезная мутация => генетическое разнообразие около нуля => вроде бы нейтральные мутации, могут оказаться полезными, что противоречит первоначальному предположению => предположение неверно.
Как-то так, надеюсь, я внятно объяснил свою мысль.
Более того, хотелось бы вот ещё что отметить. Из того, что я читал, я так понял, что какая-то мутация в генофонде "накапливается" (закрепляется), то есть несколько вариантов
1) Мутация В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ положительная
2) Мутация нейтральная либо слабовредная (для малочисленных групп) и случайно закрепилась в результате дрейфа генов, бутылочного горлышка и пр.
В этом смысле характерен даже известный опыт с дрозофилами, где они "выродились"... с нашей точки. В тех условиях мутации, снижавшие плодовитость, активность и прочее были нейтральны. (по-моему, об этом то ли Марков, то ли Дробышевский писал, сейчас не нахожу).
____________________________________________________________
* некорректность этой формулировки -- отдельный, и очень долгий разговор. Я лишь оставлю здесь эту ссылку (http://elementy.ru/news/432161), по-моему, весьма показательную.
Цитата: Preguntador от февраля 02, 2014, 02:11:18
И тут, как математическое доказательство от противного: предположили, что возможна ситуация, когда в принципе невозможна полезная мутация => генетическое разнообразие около нуля => вроде бы нейтральные мутации, могут оказаться полезными, что противоречит первоначальному предположению => предположение неверно.
Как-то так, надеюсь, я внятно объяснил свою мысль.
Я, как и Ма. являюсь любителем доводить абстракцию до, казалось бы, неразрешимого абсурда. А, по сути, затронута проблема "неупрощаемого комплекса".
Допустим, имеем идеал в сообществе идеалов. Здесь любая единичная мутация индивида вредна по определению. Однако "полезна" будет уже не мутация, а перевод некоторого гена в нефункциональное состояние, т.е. деградация ранее приобретенного признака (это в русле того, что незачем иметь большую голову, когда часть информации хранится вне ее, т.е. в социуме).
Наращивание генетического мусора организмами сообщества иначе называется, ИМХО, симбиотическим схождением. Крайнее проявление симбиоза - это вымирание. "Польза" от такового вымирания в высвобождении ниши для иного, еще не состоявшегося симбиоза.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2014, 13:43:20
Я, как и Ма. являюсь любителем доводить абстракцию до, казалось бы, неразрешимого абсурда. А, по сути, затронута проблема "неупрощаемого комплекса"...
Не очень понял, почему комплекс "неупрощаемый". Мне казалось, что это проблема такого рода, когда любое упрощение делает функционирование системы невозможной. Как, например, мнимая проблема неупрощаемости глаза.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2014, 13:43:20
...Допустим, имеем идеал в сообществе идеалов. Здесь любая единичная мутация индивида вредна по определению...
Почему же вредна? Может быть как минимум нейтральной.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2014, 13:43:20
...Однако "полезна" будет уже не мутация, а перевод некоторого гена в нефункциональное состояние, т.е. деградация ранее приобретенного признака (это в русле того, что незачем иметь большую голову, когда часть информации хранится вне ее, т.е. в социуме)...
А перевод в нефункциональное состояние разве не есть мутация? И вообще, если имеем идеал, то деградация какого-либо признака при сохранении текущих условий как раз не будет полезной.
Что же до большой головы. Человек разве к моменту начала сокращения объёма мозга был идеальным? И уж условия точно никак не были для него идеальными (хотя бы из-за широты распространения человека как вида, т.е. все популяции жила в очень разных условиях). Так что даже под эту "абстракцию до, казалось бы, неразрешимого абсурда" доведённую, человек не попадает.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2014, 13:43:20
...Наращивание генетического мусора организмами сообщества иначе называется, ИМХО, симбиотическим схождением. Крайнее проявление симбиоза - это вымирание. "Польза" от такового вымирания в высвобождении ниши для иного, еще не состоявшегося симбиоза.
Тут ничего не понял.
Во-первых, не нашёл хоть сколько-нибудь внятной информации про "симбиотическое схождание". Что это вообще?
Во-вторых, всё остальное в этой части сообщения. Честно говоря, вообще не понял, что значит этот абзац. Можете пояснить?
Понятно, когда хочется кратко - обязательно напортачишь)))
Неупрощаемый комплекс - это совместное функционирование тех деталей, которые сами по себе не функциональны. Лично я вижу единственное решение подгонки этих деталей друг под друга - через диссипацию нефункциональной части генома, что очень близко термину преадаптация.
Мутации по своей сути должны отождествляться со случайностью. Просто, если что-то происходит закономерно, у меня язык не поворачивается назвать мутацией/флуктуацией. Допустим, если растет клюв у колибри совместно с ростом глубины цветка, то я не хочу называть сие случайным стечением обстоятельств. Это уже закономерный симбиоз. Отклонение от этого закономерного схождения и есть "вредная" для симбиоза случайность. Такой организм выводится за пределы симбиотической модели в иную систему и о таковом надо судить отдельно.
В модели же симбиотического схождения/изоляции цветка и колибри будет закономерная деградация "гена", останавливающего рост клюва и цветка. Как это происходит на стадии эмбрио- или эпигенеза, опять-таки за рамками модели.
И, наконец, проблема генетического мусора напрямую связана с универсальным геномом Шермана, давать ответ на который необходимо. "Мусор" - это и есть нефункциональная часть генома, которая живет уже не по законам отбора. Именно в ней могут происходить, так называемые нейтральные мутации с целевым предназначением. Для успешного видообразования нужен не большой (по числу генов) геном, а именно мусорный, что бы на мусоре вести преобразования уже по физико-химическим принципам.
Я наверняка неверно употребляю многие термины, я из геологии, потому искренне прошу прощения. Не обижусь, если Вы рассудите, что сказал биологическую галиматью.
Я тут договорился до того что сказал глупую фразу: вредные мутации могут накапливаться, что невозможно исходя из самой идеи отбора. Конечно же накапливаться могут в генофонде полезные мутации ибо при накоплении вредных особь нежизнеспособна и не даёт много потомства и такие мутации не накапливаются. Собственно происходит вымирание если популяции не чем зацепиться за нечто новое предложенное окружающей средой. Можно предположить, что если популяция занимает свою нишу в природе и успешно к ней приспосабливается, то со временем генетическое разнообразие популяции сводится к минимуму, а это прямой путь к вымиранию если в среде что-то вдруг изменится (а оно изменится). Может в этом заключается механизм вымирания видов и приходу им на замену новых? Собственно у вида всего два пути либо сэволюционировать в нечто новое, либо вымереть.
вам уже выше сказали, что понятие "вредный" относительно.
а слабополезные/нейтральные мутации вполне могут накапливаться. Увеличивая разнообразие и возможности по "быстрому реагированию". И даже относительно вредные сами по себе могут и не вымереть, а уйти в другую нишу.
Цитата: Ма. от февраля 04, 2014, 08:02:26
Собственно у вида всего два пути либо сэволюционировать в нечто новое, либо вымереть.
Есть виды, выживающие палеонтологически неизменными в течение сотен миллионов лет. Они пережили не одно великое вымирание. (один из наиболее ярких примеров - щитень летний)
А ещё очень долго живёт скорпион и живое ископаемое к примеру кистепёрая рыба и таких живых ископаемых находят немало. На то они и ископаемые что их ископали, то есть нашли там где они почти в полном одиночестве, посему и сохранились в законсервированном виде. Скоропионов существует много подвидов и думаю те первые 300 млн лет назад которые всё ж отличаются от нынешних.
Из Википедии цитата: Щитни разработали уникальную систему выживания, благодаря которой и сохранились столь долгое время неизменными. Щитни живут в мелких временных (эфемерных) пресных водоемах, где у них нет естественных врагов. Предпочитают стоячие воды. В своей экологической нише они находятся на вершине пирамиды.конец цитаты.
Ключевое слово- НЕТ ЕСТЕСТВЕННЫХ ВРАГОВ. Собственно отсутствие конкуренции ведёт к застою. Возьмите племена дикарей которые сохраняются в глубинах джунглей в неизменном состоянии благодаря отсутствию конкуренции со стороны других племён. В принципе вы правы ибо у вида есть ещё и третья возможность - не измениться. Интересно в таком случае что-нить от эпохи трилобитов сохранилось до нас в неизменном виде?
Цитата: Ма. от февраля 04, 2014, 08:02:26
Я тут договорился до того что сказал глупую фразу: вредные мутации могут накапливаться, что невозможно исходя из самой идеи отбора. Конечно же накапливаться могут в генофонде полезные мутации ибо при накоплении вредных особь нежизнеспособна и не даёт много потомства и такие мутации не накапливаются...
Я до этого говорил про возможность закрепления
слабовредные мутации,
armadillo добавил про другие возможности других ниш.
Цитата: Ма. от февраля 04, 2014, 08:02:26
...Собственно происходит вымирание если популяции не чем зацепиться за нечто новое предложенное окружающей средой. Можно предположить, что если популяция занимает свою нишу в природе и успешно к ней приспосабливается, то со временем генетическое разнообразие популяции сводится к минимуму, а это прямой путь к вымиранию если в среде что-то вдруг изменится (а оно изменится). Может в этом заключается механизм вымирания видов и приходу им на замену новых?
А вот тут уже склонен в общих чертах согласиться. В смысле специализации/генерализованности ("неспециализации"). По-моему, я на Антропогенез.ру читал об этом (если мне не изменяет память тут (http://antropogenez.ru/progress/) довольно много об этом говорилось, хотя, может и ещё где видел).
Т.е., как я это понимаю, если вид слишком хорошо приспосабливается к какой-то особенной нише, фактически, специализируется в определённом направлении, то шансы дать начало новому витку эволюции минимальны. Из самых близких к нам примеров, думаю, гиббоны. Руки других человекообразных ещё могут во что-то превратиться (ступни?), а у них с редуцированными большими пальцами... Кроме брахиации ничего и не остаётся.
Как-то так.
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2014, 20:19:55
Цитата: Ма. от февраля 04, 2014, 08:02:26
Собственно у вида всего два пути либо сэволюционировать в нечто новое, либо вымереть.
Есть виды, выживающие палеонтологически неизменными в течение сотен миллионов лет. Они пережили не одно великое вымирание. (один из наиболее ярких примеров - щитень летний)
Ну, я бы скорректировал: "сэволюционировать в нечто новое" либо оказаться тупиковой ветвью эволюции. А уж вымереть или "законсервироваться" при почти неизменных условиях (*)... Это уж как повезёт
* Кстати, это, насколько я понимаю, очень важное условие. "Живые ископаемые" обнаруживаются довольно близко к экватору, на глубинах, где колебания минимальны; либо как щитни: заняли уникальную экологическую нишу (грубо говоря, лужи), в которой они на верхнем трофическом уровне. И не скинешь их оттуда.
Часть сообщения потеряла актуальность пока писал :)
Цитата: Ма. от февраля 04, 2014, 22:13:36
Возьмите племена дикарей которые сохраняются в глубинах джунглей в неизменном состоянии благодаря отсутствию конкуренции со стороны других племён.
Сказать по правде, не знаю таких. Племена папуасов друг с другом конкурируют и весьма сурово.
Какие-нибудь пигмеи, насколько я знаю, не так уж и глубоко в джунглях живут (http://antropogenez.ru/quote/707/)
Цитата: Ма. от февраля 04, 2014, 22:13:36
Интересно в таком случае что-нить от эпохи трилобитов сохранилось до нас в неизменном виде?
Думаю, не совру, если скажу на вскидку:
Наутилусы. Кистепёрые. Мечехвосты (совсем не уверен).
Хотя неизменность, м.б., тоже не такая абсолютная...
ЦитироватьСказать по правде, не знаю таких. Племена папуасов друг с другом конкурируют и весьма сурово.
Можно ещё представить эскимосов и вообще разных кто живёт в тяжёлых услвоиях среды. Тяжёлые условия среды не дают размножиться настолько чтобы борьба за ресурсы стала обыденностью между племенами. Они впервую очередь борятся с тяжёлыми условиями а не с собой. Межплеменная конкуренция сведена до минимума (моя болезнь брать крайние состояния для рассуждения), то есть конечно столкновения присутствуют но этого не достаточно для возникновения прогресса. Конкуренция рождает прогресс и именно поэтому одни племена летят на луну а другие бегают в повязках. На счёт темы обсуждаемой здесь. Животные плодятся каждый год да помногу. Если предположить что всё их потомство выживает, то в геометрической прогресси любая тварь расплодилась бы до безобразия. Этого нет только потому что очень много отбраковывается ЕОтбором. То есть у животных есть отбору из чего выбирать. Особь с вредными мутациями погибает и это хорошо. Мне понятно в таком случае почему животные прогрессируют и занимают всё более специализированные ниши. Но люди рожают по два три ребёнка ЗА ВСЁ ЖИЗНЬ и почти все выживают. Может мы единственный вид у кого происходит накопление вредных мутаций - мутаций не способствующих нашему выживанию?
Цитата: Ма. от февраля 05, 2014, 07:36:20Может мы единственный вид у кого происходит накопление вредных мутаций - мутаций не способствующих нашему выживанию?
Совершенно верно, а ещё домашние животные.
Цитата: Preguntador от февраля 04, 2014, 22:17:27
* Кстати, это, насколько я понимаю, очень важное условие. "Живые ископаемые" обнаруживаются довольно близко к экватору, на глубинах, где колебания минимальны; либо как щитни: заняли уникальную экологическую нишу (грубо говоря, лужи), в которой они на верхнем трофическом уровне. И не скинешь их оттуда.
Живые ископаемые ставят в тупик идею неизбежности генетического дрейфа. Т.е. мы в который раз вынуждены добавлять исключения в правила. Неизменным же должны оставаться генеральные принципы, которые еще необходимо утвердить.
С этой точки зрения интересен биосферный (гипер системный) подход к эволюции. Мне, по долгу профессиональных знаний о осадочной формации, наиболее импонирует представление о тропической зоне, как генераторе даже не новых видов, а особей, рассеивающихся из "обетованных" мест. Потому и цепляюсь за термин эксплеренты, который надо бы расширить.
Схема же такова. Именно в тропиках идет постоянная работа изменчивости за схождение в симбиотические "тупики", которые вымирают, давая место для новых и новых схождений. Это еще не столь эволюция, сколько адаптация за счет деградации множества к единственности. Те организмы, которые не успевают за этой гонкой в тупик, вынуждены мигрировать на окраины "ойкумены", и именно там конвергентно сходится со своими родственниками, покинувшими родину ранее. Но нужны массовые примеры из натуры пусть даже не биологической, но и социальной.
И два слова о "накоплении вредности" в нашем геноме. Эти мутации вредны для выживания в дикой природе, но полезны для выживания в социуме. А в социуме гибель индивида как биологического тела не столь уж важна, всегда найдутся "мачо", способные продолжить род человеческий, при этом не уничтожив интеллектуальных плодов творчества носителей "вредоносности". Грустновато, ну так чтож...
Цитироватьдаптация за счет деградации множества к единственности.
откуда постоянно всплывает тема про упрощение?
разнообразие генофонда все увеличивается, а не уменьшается.
что же касается реликтов, то темпы генетического дрейфа могут быть разными у разных видов. Плюс узкая ниша действительно может обеспечивать негативный отбор на любые отклонения (вылезешь - съедят).
Цитата: armadillo от февраля 05, 2014, 09:35:58
Цитироватьдаптация за счет деградации множества к единственности.
откуда постоянно всплывает тема про упрощение?
разнообразие генофонда все увеличивается, а не уменьшается.
А Вы никуда не денетесь от деградации, как главного фактора эволюции. Вот ответьте профессионально на такой вопрос - ну чем геном человека сложнее генома инфузории?
Или почему нельзя к человеку относиться как к деградировавшей обезьяне?
А вот для понимания роста разнообразия должен быть отдельный разговор. Может это только наша ограниченность все производит о самой первой, "случайной" клетки, может изначально было разнообразие еще даже не клеток, а сгустков органических соединений? Или, допустим, чем эдиакарский мир менее разнообразен чем наш? Или мир динов разве был ущербен по сравнению с миром млеков?
1)
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2014, 23:42:39
А Вы никуда не денетесь от деградации, как главного фактора эволюции.
Не очень понятно, почему деградация ГЛАВНЫЙ фактор эволюции? Эволюции не м.б. без деградации? Может.
И, вообще. Что называть эволюцией? Процесс изменения видов (шире: систем различного уровня) во времени? Если так, то "деградация" (как уменьшение сложности) есть лишь частный случай эволюции, а не фактор (и уж тем более не главный)
2)
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2014, 23:42:39
Вот ответьте профессионально на такой вопрос - ну чем геном человека сложнее генома инфузории?
Профессионально не могу, может,
armadillo сможет, но как минимум длиной (http://www.rulit.net/books/rozhdenie-slozhnosti-evolyucionnaya-biologiya-segodnya-read-230765-74.html):
Цитировать50 млн и 1 млрд пар нуклеотидов соответственно; для сравнения, у человека — 3,5 млрд, у бактерий — обычно до 10 млн
тут (http://elementy.ru/news/430314) другие цифры (написано раньше), зато коротко и, м.б., какая другая информация попадётся
ЦитироватьВо-первых, геном инфузории оказался неожиданно велик, причем не столько по своей длине (105 миллионов пар оснований — это в 30 раз меньше, чем у человека, и примерно во столько же раз больше, чем у среднестатистической бактерии), сколько по числу генов. Как выяснилось, геном одноклеточной тетрахимены содержит свыше 27 тысяч генов, кодирующих различные белки, — примерно столько же, сколько геном человека (и значительно больше, чем другие прочтенные геномы одноклеточных). Это еще раз подтверждает, что между сложностью организма и числом генов нет строгой корреляции. Дело, очевидно, не в количестве генов, а в их качестве, взаимном расположении или контексте (точно так же нет строгой корреляции между толщиной книги и ее содержательностью).
3)
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2014, 23:42:39
Или почему нельзя к человеку относиться как к деградировавшей обезьяне?
Так. Вот тут сосем непонятно. В чём деградация? (Мозг без комментариев).
Что Вы имеете ввиду под деградацией?
4)
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2014, 23:42:39
А вот для понимания роста разнообразия должен быть отдельный разговор.
Цитата: armadillo от февраля 05, 2014, 09:35:58
разнообразие генофонда все увеличивается, а не уменьшается.
Разнообразие
генофонда уж точно увеличивается. Что называется, по определению
5)
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2014, 23:42:39
Может это только наша ограниченность все производит о самой первой, "случайной" клетки, может изначально было разнообразие еще даже не клеток, а сгустков органических соединений?
В том, что я читал, не видел исключения такой возможности. Другой вопрос, был ли в этом случае "горизонтальный перенос генов" (аналог, соответствующий уровню организации, потому в кавычках) и мы наследники всех "сгустков" или одни вытеснили другие.
Только в чём противоречие?
6)
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2014, 23:42:39
Или, допустим, чем эдиакарский мир менее разнообразен чем наш?
Как минимум тем, что сейчас жизнь (самая разнообразная) существует от океанских желобов до горных вершин, освоен воздух, а про уровни какого-нибудь тропического леса я вообще молчу.
7)
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2014, 23:42:39
Или мир динов разве был ущербен по сравнению с миром млеков?
Встречный вопрос: разве мир млеков ущербен по сравнению с миром динов?
К сожалению я тоже (как и многие) не могу судить профессионально в рамках профессиональных же терминов. И в то же время как-то пытаюсь разобраться, почему "идет эволюция", даже не установив способов измерения этой самой эволюции.
Тривиальность такова: на заре Земли какой-то простейший химизм, в результате давший великую жизнь. Т.е. прогресс налицо, тот прогресс, который противопоставляется деградации, как принципу упрощения и рассеяния структурированной материи. Но именно упрощение естественно, а потому в качестве Начала берутся либо творчество от Бога, либо деградация от Большого Взрыва. И только Дарвинизм пытается сказать, что усложнение происходит за счет того, что уничтожаются деграданты, а продолжают генетическую стезю случайные "структурные вскоки" над общим среднестатистическим уровнем.
И что прикажете делать, желая находится в парадигме Дарвинизма (пускай расширенного), но в то же время, признавая энтропийный принцип в качестве фундаментального?
Я вижу только один ответ - признать деградацию фундаментальным способом аккумуляции потенциальной энергии взаимодействующих во времени систем. В таком раскладе модель эволюции становится очень простой. Есть начальная структура, связанная консолидирующими силами. Распад этой структуры означает, что кроме внутренней энергии в систему добавилась энергия тех флуктаций, которые и дали начало распаду. Соседняя система, способная включить в себя эту "сумму" будет находится уже на более высоком потенциальном уровне.
Вот это повышение потенциального уровня и удобно измерять, как эволюцию за счет деградации, аккумулирующей до того бесполезную энергию случайных флуктуаций. Флуктуацию же в физике можно считать тождественной мутации в биологии. Но, таким образом, получается, что собственно "вредных" мутаций нет. Если мутация приводит к гибели организма, то все равно внутренняя энергия "умирания" будет утилизирована сопутствующими системами.
И, наконец, человек, как обезьяний деградант. Мутации привели к тому, что человек уже не является приспособленным к выживанию в дикой природе. Т.е. человек - это побочное звено эволюции, выброшенное в нишу социальных взаимодействий. Потому и сложности внутривидового взаимодействия у человека, что ему приходится быть и жертвой, и хищником, и производителем отходов и клиринговой компанией. Человечество - это уже своеобразная среда, которая носит название ноосферы. (как это ни банально >:D )
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2014, 23:42:39
Цитата: armadillo от февраля 05, 2014, 09:35:58
Цитироватьдаптация за счет деградации множества к единственности.
откуда постоянно всплывает тема про упрощение?
разнообразие генофонда все увеличивается, а не уменьшается.
А Вы никуда не денетесь от деградации, как главного фактора эволюции. Вот ответьте профессионально на такой вопрос - ну чем геном человека сложнее генома инфузории?
Или почему нельзя к человеку относиться как к деградировавшей обезьяне?
А вот для понимания роста разнообразия должен быть отдельный разговор. Может это только наша ограниченность все производит о самой первой, "случайной" клетки, может изначально было разнообразие еще даже не клеток, а сгустков органических соединений? Или, допустим, чем эдиакарский мир менее разнообразен чем наш? Или мир динов разве был ущербен по сравнению с миром млеков?
Геном человека сложнее генома инфузории, так как он содержит намного больше регуляторных элементов - как в собственно структуре ДНК (более сложная организация цис-и и транс-регуляторных последовательностей), так и в структуре эпигенетической регуляции (от метилирования ДНК и ацетилирования гистонов до микроРНК, циклических РНК, длинных некодирующих РНК).
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14869953,00.html
Цитата: Питер от февраля 10, 2014, 14:33:28
Геном человека сложнее генома инфузории, так как он содержит намного больше регуляторных элементов...
Цитата: armadillo от февраля 10, 2014, 16:17:10
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14869953,00.html
Условная "сложность" в том, что один ген становится способен кодировать множество белков. И это на фоне того, что доля кодирующих генов падает за счет роста регулирующих структур и мусорной ДНК.
Разумеется, термин деградация тут не является точным. Но, выражаясь языком информированности, выходит, что ее количество в процессе эволюции тает/деградирует. Природа добивается эффектов выживаемости не за счет наращивания сложной "машины", а за счет мобильности самоперестраивающихся элементов.
Когда б нечто подобное можно было возвести в ранг правила, то у физики появилась бы возможность более осмысленно подойти к своей формулировке эволюции.
Если кто успел прочитать- виноват, наболтал!
Всё-таки- количество генов в человеческом геноме больше, чем у дрозофилы, альтернативный сплайсинг- тоже усложнение, а не упрощение.
Цитата: Питер от февраля 10, 2014, 14:33:28
Геном человека сложнее генома инфузории, так как он содержит намного больше регуляторных элементов...
Цитата: armadillo от февраля 10, 2014, 16:17:10
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14869953,00.html
Спасибо, весьма интересно.
________________
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
Но именно упрощение естественно...
Почему? А усложнение противоестественно? ???
...
/*без комментариев*/
...
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
... либо деградация от Большого Взрыва.
Почему деградация? Почему не развитие? Или хотя бы изменение (без каких-либо оценок)? Почему должна быть деградация? На основании чего?
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
И только Дарвинизм пытается сказать, что усложнение происходит
(в контексте предыдущей фразы полагаю, можно выделить этот кусок)
Только Дарвинизм? А, скажем, такое направление (http://iph.ras.ru/elib/2724.html)?
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
И только Дарвинизм пытается сказать, что усложнение происходит за счет того, что уничтожаются деграданты, а продолжают генетическую стезю случайные "структурные вскоки" над общим среднестатистическим уровнем.
1) Всё же, не за счёт уничтожения, а за счёт "непродолжения рода". Те, кто размножаются, тоже совсем не обязаны жить вечно.
2) И почему деграданты? В эволюционной линии множества паразитов как раз имела место та самая деградация. И отбором, очевидно, отбраковывались более сложно-организованные (понятно, что это частности и всё же). Суть в приспособленности.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
И что прикажете делать, желая находится в парадигме Дарвинизма (пускай расширенного), но в то же время, признавая энтропийный принцип в качестве фундаментального?
Энтропийный принцип = второе начало термодинамики?
Если да, то тут речь о замкнутых системах. Живые организмы являются системами незамкнутыми.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
Я вижу только один ответ - признать деградацию фундаментальным способом аккумуляции потенциальной энергии взаимодействующих во времени систем. В таком раскладе модель эволюции становится очень простой. Есть начальная структура, связанная консолидирующими силами. Распад этой структуры означает, что кроме внутренней энергии в систему добавилась энергия тех флуктаций, которые и дали начало распаду. Соседняя система, способная включить в себя эту "сумму" будет находится уже на более высоком потенциальном уровне.
Вот это повышение потенциального уровня и удобно измерять, как эволюцию за счет деградации, аккумулирующей до того бесполезную энергию случайных флуктуаций. Флуктуацию же в физике можно считать тождественной мутации в биологии.
"есть время разбрасывать камни..."
В этом смысле, пожалуй.
Например, многие элементы в большом количестве возникали в результате взрывов сверхновых (по сути в результате "смерти" этих звёзд). И каждому животному, чтобы жить нужно кого-то скушать, читай убить (не беря в расчёт тех, кто питается листьями или верхушками трав, стимулируя их рост, это частности). Рождение и смерть. Классика: "Единство и борьба противоположностей". Если рассматривать "принцип упрощения и рассеяния структурированной материи" в этом смысле, то могу допустить (хотя, на мой взгляд тут по ходу дела, вероятно, неумышленно, но подменяются понятия).
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
Но, таким образом, получается, что собственно "вредных" мутаций нет. Если мутация приводит к гибели организма, то все равно внутренняя энергия "умирания" будет утилизирована сопутствующими системами.
По-моему, никто нигде не утверждал, что, говоря о мутациях, имеют ввиду пользу или вред для "системы более высокого уровня" (экосистемы, биосферы и т.д.). Только для организма. А точнее для репродуктивного успеха организма с данной мутацией.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
И, наконец, человек, как обезьяний деградант. Мутации привели к тому, что человек уже не является приспособленным к выживанию в дикой природе.
В какой дикой природе? В смысле, совсем без достижений культуры? Ни инструментов, ни спец. обучения специальным знаниям (http://nepropadu.ru/) и т.д.? А лев без клыков и когтей долго протянет? Потому что культура (в самом широком смысле) -- это наши "клыки, когти, броня, крылья" и пр. С какой стати отбрасывать часть в общем-то нас самих?
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
Т.е. человек - это побочное звено эволюции, выброшенное в нишу социальных взаимодействий.
Создавшее нишу социальных взаимодействий (точнее среду, но Вы и сами об этом пишете ниже).
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
Потому и сложности внутривидового взаимодействия у человека, что ему приходится быть и жертвой, и хищником, и производителем отходов и клиринговой компанией.
О каких сложностях речь? О войнах с каннибализмом (http://antropogenez.ru/quote/166/), о социальной иерархии (http://profismart.org/web/bookreader-132600-32.php)? Или о чём?
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 13:15:38
Человечество - это уже своеобразная среда, которая носит название ноосферы. (как это ни банально >:D )
Абсолютно согласен. Что подтверждает "недеградантность"
человека как вида (хотя
в рамках нашего вида можно выделить разные тенденции [/url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0]и [url=http://периоды]периоды (http://antropogenez.ru/article/493/))
________________
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 18:42:52
Условная "сложность" в том, что один ген становится способен кодировать множество белков. И это на фоне того, что доля кодирующих генов падает за счет роста регулирующих структур и мусорной ДНК.
Простите, не могу удержаться:
"Условная сложность [сложной молекулы по сравнению с атомом] в том, что один атом образует различные связи. И это на фоне того, что доля отдельных/(активных) атомов падает..."
"Условная сложность [какой-нибудь МКС по сравнению с дворцом XIX в.] в том, что атомы используются для создания множества новых материалов. И это на фоне того, что доля отдельных атомов во всей структуре падает..."
Это, конечно, примитивно, но, полагаю мысль ясна. Это как-то напоминает софистику...
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2014, 18:42:52
Разумеется, термин деградация тут не является точным. Но, выражаясь языком информированности, выходит, что ее количество в процессе эволюции тает/деградирует.
Количество чего? Информированности? Если я "Войне и мире" я вдруг смогу прочитать кроме собственно романа ещё что-то записанное между строк, различные примечания и пр., разве моя информированность упадёт?
Ох, уж эти нестрогие термины, но куда без них!
Пусть эволюция - это усложнение, т.е. конечное состояние минус начальное, есть величина положительная. Эту положительную величину необходимо отождествить либо с энергией, либо с информацией, что сопровождается понижением энтропии, а это уже процесс противоестественный.
Когда Религия или БВ вводит ИнформационноТворческий или Энергетический концентрат в качестве Начала, то ноу проблем с физическими принципами. А Дарвинизм становится случайным моментом в случайном закоулке Вселенной, возможный только на фоне всеобщего обесценивания Мироздания. Биологов подобное устраивает (ведь организм открытая система), а "натур философа" не устраивает совершенно.
Есть термин градация, занятый Ламаркизмом, и есть термин деградация обозначающий "ухудшение характеристик", что в переводе на энергию или информацию означает рассредоточение первоначального концентрата. Естественность рассредоточения в том, что физ.хим. связи разрушаются тепловыми (как бы дормовыми) флуктуациями отчего структура стремится к хаотическому состоянию. Не хотите термин деградация, как наиболее общий, то можно и другой.
Синергетика крутая друндуковина, рассуждающая как диссипация, которую я называю деградацией, приводит к усложнению. "Хрен" не слаще Дарвинизма. (это к подстрочному вопросу). А деградируют не только паразиты. Деградируют и грибы с водорослью, когда сливаются в лишайник... По-видимому, деградировали и бывшие митохондрии, когда решили поселиться в чужих клетках. Но принципиально так же деградировала корова с дояркой, что бы усложниться в колхоз))) Вот я и туплю, что деградация есть естественный путь к эволюции)))
Симбиоз системного подхода с Дарвинизмом это нерарывность среды с системой. И кто кого образует лучше не гадать, а ввести иную единицу, например, формацию, состоящую из иерархии подформаций. Тогда уже не придется гадать над влиянием среды на систему, что бы совершенно запутать ципленка думами над яйцом и курицей.
Мутируют гены, как система, а изменяется клетка, как среда для гена. Или наоборот, не посоветски? А по эпигенски. Или по синергенски?
И тут же о сложностях человеческих взаимоотношений... Или лучше упростить человека до тигра в овечьей шкуре, дескать убиваем и убиваемся, потому как не знаемо что захотим к завтраку, мясца или салатика. А убивая злодея через суд законный мы сами убивцами как бы и не являемся? Хорошо было троглодиту, хочется кушать, ген информирует слюну давить на зубы, впивающиеся в глотку жертвы - и нет сомнений, я царь или не царь. А тут информация уже потеряна, тут надо без этой точной команды озаботиться морщинами на лбу...
Вот попробовал с юмором и без хоть как-то ответить. Но трудно сразу на все. Надо бы выделять конкретику.
Я бы начал так, что все, без исключения, мутации вредны и ген.код служит только для того, что сохранить достигнутое от травм тепловыми флуктуациями. Но, как всегда оказывается, что бы сохраниться надо подставлять для поломок наиболее слабые места (как у зданий в сейсмических районах). Тогда эволюция молекулы ДНК и есть совершенствование этих "слабых" мест.
Кажется, теперь я более или менее понимаю Ваш взгляд на вопрос. Хм.
По-моему, всё, что происходит по естественным законом не может быть противоестественным. Вопрос лишь в сложности законов и в наших способностях эти законы осмыслить.
// простите, что в данном случае значит "БВ". Не знаю, потому комментирую только религию, надеюсь это не сильно меняет смысл.
Введение сверхъестественного может устраивать многих физикОВ, но никак не помогает физикЕ (думаю, каламбур прозрачный).
И вообще, тут уход в космологию.
Честно говоря, окончательно я понял, что религиозный подход к осмыслению мира меня не устраивает именно тогда, когда осознал условность даваемых религией "ответов":
"мир не мог возникнуть сам по себе из ниоткуда, второй з-н термодинамики опять же, так что дожен быть АБСОЛЮТ, который... возник из ниоткуда / существовал всегда , противоречит известным законам, ибо сам их создаёт..."
Я несколько утрирую, но суть в том, что проблема просто выносится на уровень выше. Она Не решается.
// Я бы тут ещё много чего сказал, но это уже выйдет слишком далеко за рамки обсуждения... так что остановлюсь на этом
Естественность смерти не делает рождение противоестественным. Аналогично естественность рассредоточения не делает противоестественным "сосредоточение". И дело не в словах а в сути.
ЦитироватьСинергетика крутая друндуковина, рассуждающая как диссипация, которую я называю деградацией, приводит к усложнению.
В общем, да. Но ведь явления существуют! Как минимум, Вы никуда не денетесь от образования конвективных ячеек в нагреваемой ёмкости. А "что-то мне подсказывает", что примеров очень немало.
Так почему же то, что происходит сплошь и рядом, мы должны объявлять противоестественным? Из-за того, что нам это кажется невозможным или сложнопостижимым? Или просто сложным? Мы "сдаёмся"? Почему?
ЦитироватьА деградируют не только паразиты.
Конечно, я их привёл просто как самый простой пример.
И про "деградацию" для симбиоза. Доярка с коровой... "Упрощение на нижнем уровне для усложнения на верхнем". Как-то так. На этом принципе много чего интересного строится. Но это тема для ещё одного оооочень длинного разговора. Лучше просто почитать об этом.
ЦитироватьСимбиоз системного подхода с Дарвинизмом это нерарывность среды с системой. И кто кого образует лучше не гадать, а ввести иную единицу, например, формацию, состоящую из иерархии подформаций.
Вполне
ЦитироватьИ тут же о сложностях человеческих взаимоотношений... Или лучше упростить человека до тигра в овечьей шкуре, дескать убиваем и убиваемся, потому как не знаемо что захотим к завтраку, мясца или салатика. А убивая злодея через суд законный мы сами убивцами как бы и не являемся? Хорошо было троглодиту, хочется кушать, ген информирует слюну давить на зубы, впивающиеся в глотку жертвы - и нет сомнений, я царь или не царь. А тут информация уже потеряна, тут надо без этой точной команды озаботиться морщинами на лбу...
Не сосем понял, о чём Вы тут. Зачем "упрощать" человека, и вообще?..
И какая информация потеряна?
На последний абзац даже не знаю, что сказать. Весьма
своеобразный взгляд...
БВ - это Большой Взрыв, иногда, для азарту, расшифровываю, как Божья Воля. Гипотеза обоих БВ в энтропийном принципе. Если есть структурированная взаимодействием материя, то в изолированной система она самопроизвольно, т.е. естественно, распадется. Обратный процесс сборки может произойти только под влиянием внешних сил, заменяемых иногда термином свободная энергия. Такой процесс условно называется противоестественным, т.к. он сопровождается понижением энтропии в консолидирующейся системе.
Вот физическая абстракция. Есть холодильная камера, где идет процесс упорядочения/прогресса (отрицательная энтропия), и недалеко обязательно есть тепловыделитель, повышающий хаос. И есть мотор, жрущий "свободную энергию". Т.к. есть холод и тепло рядом, то можно построить тепловую машину, работающую за счет разности температур и питающую мотор холодильника. Если все очень рационально подогнано, и Солнышко светит, то вот вам наглядная модель биосферного круговорота. Нет Солнышка - круговорот выродится. Но он выродится и при Солнышке, т.к. есть флуктуативно-мутационные поломки в любых участках модельной формации.
Что бы лечить поломки нужна иерархия взаимосвязанных машин-круговоротов, когда поломанному узлу всегда найдется замена из нижней иерархии. Самый нижний уровень - это молекулярно атомарный или флуктуационно волновой. Но флуктуации бесплатны - это бесконечный источник низкокалорийного тепла и холода, и, следовательно, у налаженной формации есть шанс стать перпетум мобиле. А это означает, что есть принципиальная возможность обойтись без введения Начала в виде "двоякодышащего БВ".
Это база идеологии воинствующего эволюционизма. А дальше игрища в русле Черной Королевы о том, что бы оставаться на месте (жить), надо постоянно бежать (видоизменяться). И это уже означает (мой тот последний абзац), что выгодно для естественных поломок иметь специальные места - виды или участки генома - которые будут или устойчивы к поломкам, стабильны, или податливы к ним, пластичны. Проверяйте идею на реальных видах или участках генома. Если такие примеры - норма, то пора подводить сюда математику...
И опять к человеку, как деградировшей обезьяне. У этой обезьяны в геноме есть прописные "истины", как информация к действиям в специфической обстановке. Естественная деградация этой информации вынудит "пластичную" обезьяну уйти из привычной среды, где она вымрет на организменном уровне. Но может случиться и иное. Сломанные гены преадаптируются так, что выживать получится в иной, уже высокосоциальной среде, которая будет создаваться через введение абстракций в еще не закостеневшем мозгу.
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2014, 16:35:28
БВ - это Большой Взрыв
Не догадался. Да, тогда мой ответ был бы несколько иным. Но сейчас это уже не существенно.
Хм. Что ж, на сей раз совсем детально разбирать не буду, кажется, уже сказано много всего. Только...
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2014, 16:35:28
... Это база идеологии воинствующего эволюционизма...
Ух ты, не встречал такого выражения. Можно нескромный вопрос: Вы отрицаете факт эволюции? Или Вы только какие-то направления записываете в "воинствующие", а в целом ничего против не имеете (вообще, суть Ваших слов не к этому сводилась, как я понимаю, просто уточняю этот момент, чтоб быть уверенным, что я Вас понял)?
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2014, 16:35:28
... участки генома - которые будут или устойчивы к поломкам, стабильны, или податливы к ним, пластичны. Проверяйте идею на реальных видах или участках генома. Если такие примеры - норма, то пора подводить сюда математику...
Совсем не специалист, но, как я понимаю из прочитанного, такие участки очень даже неплохо известны. Насколько под это подведена математика (кроме статистики) не могу ничего сказать.
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2014, 16:35:28
...И опять к человеку, как деградировшей обезьяне. У этой обезьяны в геноме есть прописные "истины", как информация к действиям в специфической обстановке. Естественная деградация этой информации вынудит "пластичную" обезьяну уйти из привычной среды, где она вымрет на организменном уровне. Но может случиться и иное. Сломанные гены преадаптируются так, что выживать получится в иной, уже высокосоциальной среде, которая будет создаваться через введение абстракций в еще не закостеневшем мозгу.
Мартышка (не говоря уже о человекообразных обезьянах), выращенная вне "дикой природы" тоже вряд ли выживет. Обучение, как способ лучшей адаптации за счёт пластичности ниши, появилось не у человека. Так что "прописные истины" тоже под большим вопросом.
Ну, если Вам еще не наскучило...
Воинствующий эволюционист - это я придумал для Курайника, где пытаюсь представить Бога, как плод эволюции человеческого сознания. По этой же причине отвергаю Начало от Большого Взрыва, что бы оставить себе лишь единственный вариант - эволюцию из микроскопических/нулевых флуктуаций квантовых полей.
По поводу человека интересно бы посудить с разных сторон о хромосоме №2. Да сам я совсем ребенок в делах геномных, потому побаиваюсь тему заводить. Может кто другой сделает? Во всяком случае, если тупо, то эту хромосому можно вполне считать остатком от деградации двух обезьяньих хромосом.
Теперь, думаю, понятно.
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2014, 19:34:43
Ну, если Вам еще не наскучило...
Ну, не наскучило, но, думаю, если ещё кое-что прокомментирую (пара деталей из чуть более ранних комментариев), то разговор точно перейдёт в пережёвывание потерявшей вкус жвачки. Так что лучше остановлюсь.
Ол райт, главное, что хотел донести - это большая осторожность при оперировании дихотомией полезные-вредные.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2792.msg155281.html#msg155281