Если мутации вредны, то почему идёт эволюция?

[armadillo]

вам уже выше сказали, что понятие "вредный" относительно.
а слабополезные/нейтральные мутации вполне могут накапливаться. Увеличивая разнообразие и возможности по "быстрому реагированию". И даже относительно вредные сами по себе могут и не вымереть, а уйти в другую нишу.

[василий андреевич]

Собственно у вида всего два пути либо сэволюционировать в нечто новое, либо вымереть.

Есть виды, выживающие палеонтологически неизменными в течение сотен миллионов лет. Они пережили не одно великое вымирание. (один из наиболее ярких примеров - щитень летний)

[Ма.]

А ещё очень долго живёт скорпион и живое ископаемое к примеру кистепёрая рыба и таких живых ископаемых находят немало. На то они и ископаемые что их ископали, то есть нашли там где они почти в полном одиночестве, посему и сохранились в законсервированном виде.  Скоропионов существует много подвидов  и думаю те первые 300 млн лет назад которые всё ж отличаются от нынешних.
Из Википедии цитата: Щитни разработали уникальную систему выживания, благодаря которой и сохранились столь долгое время неизменными. Щитни живут в мелких временных (эфемерных) пресных водоемах, где у них нет естественных врагов. Предпочитают стоячие воды. В своей экологической нише они находятся на вершине пирамиды.конец цитаты.
Ключевое слово- НЕТ ЕСТЕСТВЕННЫХ ВРАГОВ. Собственно отсутствие конкуренции ведёт к застою. Возьмите племена дикарей которые сохраняются в глубинах джунглей в неизменном состоянии благодаря отсутствию конкуренции со стороны других племён. В принципе вы правы ибо  у вида есть ещё и третья возможность - не измениться. Интересно в таком случае что-нить от эпохи трилобитов сохранилось до нас в неизменном виде?

[Preguntador]

Я тут договорился до того что сказал глупую фразу: вредные мутации могут накапливаться, что невозможно исходя из самой идеи отбора. Конечно же накапливаться могут в генофонде полезные мутации ибо при накоплении вредных особь нежизнеспособна и не даёт много потомства и такие мутации не накапливаются...

Я до этого говорил про возможность закрепления слабовредные мутации, armadillo добавил про другие возможности других ниш.

...Собственно происходит вымирание если популяции не чем зацепиться за нечто новое предложенное окружающей средой. Можно предположить, что если популяция занимает свою нишу в природе и успешно к ней приспосабливается, то со временем генетическое разнообразие популяции сводится к минимуму, а это прямой путь к вымиранию если в среде что-то вдруг изменится (а оно изменится). Может в этом заключается механизм вымирания видов и приходу им на замену новых?

А вот тут уже склонен в общих чертах согласиться. В смысле специализации/генерализованности ("неспециализации"). По-моему, я на Антропогенез.ру читал об этом (если мне не изменяет память тут довольно много об этом говорилось, хотя, может и ещё где видел).
Т.е., как я это понимаю, если вид слишком хорошо приспосабливается к какой-то особенной нише, фактически, специализируется в определённом направлении, то шансы дать начало новому витку эволюции минимальны. Из самых близких к нам примеров, думаю, гиббоны. Руки других человекообразных ещё могут во что-то превратиться (ступни?), а у них с редуцированными большими пальцами... Кроме брахиации ничего и не остаётся.
Как-то так.

Собственно у вида всего два пути либо сэволюционировать в нечто новое, либо вымереть.

Есть виды, выживающие палеонтологически неизменными в течение сотен миллионов лет. Они пережили не одно великое вымирание. (один из наиболее ярких примеров - щитень летний)

Ну, я бы скорректировал: "сэволюционировать в нечто новое" либо оказаться тупиковой ветвью эволюции. А уж вымереть или "законсервироваться" при почти неизменных условиях (*)... Это уж как повезёт

* Кстати, это, насколько я понимаю, очень важное условие. "Живые ископаемые" обнаруживаются довольно близко к экватору, на глубинах, где колебания минимальны; либо как щитни: заняли уникальную экологическую нишу (грубо говоря, лужи), в которой они на верхнем трофическом уровне. И не скинешь их оттуда.

[Preguntador]

Часть сообщения потеряла актуальность пока писал

Возьмите племена дикарей которые сохраняются в глубинах джунглей в неизменном состоянии благодаря отсутствию конкуренции со стороны других племён.

Сказать по правде, не знаю таких. Племена папуасов друг с другом конкурируют и весьма сурово.
Какие-нибудь пигмеи, насколько я знаю, не так уж и глубоко в джунглях живут

Интересно в таком случае что-нить от эпохи трилобитов сохранилось до нас в неизменном виде?

Думаю, не совру, если скажу на вскидку:
Наутилусы. Кистепёрые. Мечехвосты (совсем не уверен).
Хотя неизменность, м.б., тоже не такая абсолютная...

[Ма.]

Сказать по правде, не знаю таких. Племена папуасов друг с другом конкурируют и весьма сурово.

Можно ещё представить эскимосов и вообще разных кто живёт в тяжёлых услвоиях среды. Тяжёлые условия среды не дают размножиться настолько чтобы борьба за ресурсы стала обыденностью между племенами. Они впервую очередь борятся с тяжёлыми условиями а не с собой. Межплеменная конкуренция сведена до минимума (моя болезнь брать крайние состояния для рассуждения), то есть конечно столкновения присутствуют но этого не достаточно для возникновения прогресса. Конкуренция рождает прогресс и именно поэтому одни племена летят на луну а другие бегают в повязках. На счёт темы обсуждаемой здесь. Животные плодятся каждый год да помногу. Если предположить что всё их потомство выживает, то в геометрической прогресси любая тварь расплодилась бы до безобразия. Этого нет только потому что очень много отбраковывается ЕОтбором. То есть у животных есть отбору из чего выбирать. Особь с вредными мутациями погибает и это хорошо. Мне понятно в таком случае почему животные прогрессируют и занимают всё более специализированные ниши. Но люди рожают по два три ребёнка ЗА ВСЁ ЖИЗНЬ и почти все выживают. Может мы единственный вид у кого происходит накопление вредных мутаций - мутаций не способствующих нашему выживанию?

[Дж. Тайсаев]

Может мы единственный вид у кого происходит накопление вредных мутаций - мутаций не способствующих нашему выживанию?

Совершенно верно, а ещё домашние животные.

[василий андреевич]

* Кстати, это, насколько я понимаю, очень важное условие. "Живые ископаемые" обнаруживаются довольно близко к экватору, на глубинах, где колебания минимальны; либо как щитни: заняли уникальную экологическую нишу (грубо говоря, лужи), в которой они на верхнем трофическом уровне. И не скинешь их оттуда.

Живые ископаемые ставят в тупик идею неизбежности генетического дрейфа. Т.е. мы в который раз вынуждены добавлять исключения в правила. Неизменным же должны оставаться генеральные принципы, которые еще необходимо утвердить.
  С этой точки зрения интересен биосферный (гипер системный) подход к эволюции. Мне, по долгу профессиональных знаний о осадочной формации, наиболее импонирует представление о тропической зоне, как генераторе даже не новых видов, а особей, рассеивающихся из "обетованных" мест. Потому и цепляюсь за термин эксплеренты, который надо бы расширить.

  Схема же такова. Именно в тропиках идет постоянная работа изменчивости за схождение в симбиотические "тупики", которые вымирают, давая место для новых и новых схождений. Это еще не столь эволюция, сколько адаптация за счет деградации множества к единственности. Те организмы, которые не успевают за этой гонкой в тупик, вынуждены мигрировать на окраины "ойкумены", и именно там конвергентно сходится со своими родственниками, покинувшими родину ранее. Но нужны массовые примеры из натуры пусть даже не биологической, но и социальной.

  И два слова о "накоплении вредности" в нашем геноме. Эти мутации вредны для выживания в дикой природе, но полезны для выживания в социуме. А в социуме гибель индивида как биологического тела не столь уж важна, всегда найдутся "мачо", способные продолжить род человеческий, при этом не уничтожив интеллектуальных плодов творчества носителей "вредоносности". Грустновато, ну так чтож...

[armadillo]

даптация за счет деградации множества к единственности.

откуда постоянно всплывает тема про упрощение?
разнообразие генофонда все увеличивается, а не уменьшается.

что же касается реликтов, то темпы генетического дрейфа могут быть разными у разных видов. Плюс узкая ниша действительно может обеспечивать негативный отбор на любые отклонения (вылезешь - съедят).

[василий андреевич]

даптация за счет деградации множества к единственности.

откуда постоянно всплывает тема про упрощение?
разнообразие генофонда все увеличивается, а не уменьшается.

А Вы никуда не денетесь от деградации, как главного фактора эволюции. Вот ответьте профессионально на такой вопрос - ну чем геном человека сложнее генома инфузории?
  Или почему нельзя к человеку относиться как к деградировавшей обезьяне?

А вот для понимания роста разнообразия должен быть отдельный разговор. Может это только наша ограниченность все производит о самой первой, "случайной" клетки, может изначально было разнообразие еще даже не клеток, а сгустков органических соединений? Или, допустим, чем эдиакарский мир менее разнообразен чем наш? Или мир динов разве был ущербен по сравнению с миром млеков?

[Preguntador]

1)

А Вы никуда не денетесь от деградации, как главного фактора эволюции.

Не очень понятно, почему деградация ГЛАВНЫЙ фактор эволюции? Эволюции не м.б. без деградации?  Может.
И, вообще. Что называть эволюцией? Процесс изменения видов (шире: систем различного уровня) во времени? Если так, то "деградация" (как уменьшение сложности) есть лишь частный случай эволюции, а не фактор (и уж тем более не главный)
2)

Вот ответьте профессионально на такой вопрос - ну чем геном человека сложнее генома инфузории?

Профессионально не могу, может, armadillo сможет, но как минимум длиной:

50 млн и 1 млрд пар нуклеотидов соответственно; для сравнения, у человека — 3,5 млрд, у бактерий — обычно до 10 млн

тут другие цифры (написано раньше), зато коротко и, м.б., какая другая информация попадётся

Во-первых, геном инфузории оказался неожиданно велик, причем не столько по своей длине (105 миллионов пар оснований — это в 30 раз меньше, чем у человека, и примерно во столько же раз больше, чем у среднестатистической бактерии), сколько по числу генов. Как выяснилось, геном одноклеточной тетрахимены содержит свыше 27 тысяч генов, кодирующих различные белки, — примерно столько же, сколько геном человека (и значительно больше, чем другие прочтенные геномы одноклеточных). Это еще раз подтверждает, что между сложностью организма и числом генов нет строгой корреляции. Дело, очевидно, не в количестве генов, а в их качестве, взаимном расположении или контексте (точно так же нет строгой корреляции между толщиной книги и ее содержательностью).

3)

Или почему нельзя к человеку относиться как к деградировавшей обезьяне?

Так. Вот тут сосем непонятно. В чём деградация? (Мозг без комментариев).
Что Вы имеете ввиду под деградацией?

4)

А вот для понимания роста разнообразия должен быть отдельный разговор.

разнообразие генофонда все увеличивается, а не уменьшается.

Разнообразие генофонда уж точно увеличивается. Что называется, по определению

5)

Может это только наша ограниченность все производит о самой первой, "случайной" клетки, может изначально было разнообразие еще даже не клеток, а сгустков органических соединений?

В том, что я читал, не видел исключения такой возможности. Другой вопрос, был ли в этом случае "горизонтальный перенос генов" (аналог, соответствующий уровню организации, потому в кавычках) и мы наследники всех "сгустков" или одни вытеснили другие.
Только в чём противоречие?

6)

Или, допустим, чем эдиакарский мир менее разнообразен чем наш?

Как минимум тем, что сейчас жизнь (самая разнообразная) существует от океанских желобов до горных вершин, освоен воздух, а про уровни какого-нибудь тропического леса я вообще молчу.

7)

Или мир динов разве был ущербен по сравнению с миром млеков?

Встречный вопрос: разве мир млеков ущербен по сравнению с миром динов?

[василий андреевич]

К сожалению я тоже (как и многие) не могу судить профессионально в рамках профессиональных же терминов. И в то же время как-то пытаюсь разобраться, почему "идет эволюция", даже не установив способов измерения этой самой эволюции.
  Тривиальность такова: на заре Земли какой-то простейший химизм, в результате давший великую жизнь. Т.е. прогресс налицо, тот прогресс, который противопоставляется деградации, как принципу упрощения и рассеяния структурированной материи. Но именно упрощение естественно, а потому в качестве Начала берутся либо творчество от Бога, либо деградация от Большого Взрыва. И только Дарвинизм пытается сказать, что усложнение происходит за счет того, что уничтожаются деграданты, а продолжают генетическую стезю случайные "структурные вскоки" над общим среднестатистическим уровнем.
  И что прикажете делать, желая находится в парадигме Дарвинизма (пускай расширенного), но в то же время, признавая энтропийный принцип в качестве фундаментального?
  Я вижу только один ответ - признать деградацию фундаментальным способом аккумуляции потенциальной энергии взаимодействующих во времени систем. В таком раскладе модель эволюции становится очень простой. Есть начальная структура, связанная консолидирующими силами. Распад этой структуры означает, что кроме внутренней энергии в систему добавилась энергия тех флуктаций, которые и дали начало распаду. Соседняя система, способная включить в себя эту "сумму" будет находится уже на более высоком потенциальном уровне.
  Вот это повышение потенциального уровня и удобно измерять, как эволюцию за счет деградации, аккумулирующей до того бесполезную энергию случайных флуктуаций. Флуктуацию же в физике можно считать тождественной мутации в биологии. Но, таким образом, получается, что собственно "вредных" мутаций нет. Если мутация приводит к гибели организма, то все равно внутренняя энергия "умирания" будет утилизирована сопутствующими системами.
  И, наконец, человек, как обезьяний деградант. Мутации привели к тому, что человек уже не является приспособленным к выживанию в дикой природе. Т.е. человек - это побочное звено эволюции, выброшенное в нишу социальных взаимодействий. Потому и сложности внутривидового взаимодействия у человека, что ему приходится быть и жертвой, и хищником, и производителем отходов и клиринговой компанией. Человечество - это уже своеобразная среда, которая носит название ноосферы. (как это ни банально  )

[Питер]

даптация за счет деградации множества к единственности.

откуда постоянно всплывает тема про упрощение?
разнообразие генофонда все увеличивается, а не уменьшается.

А Вы никуда не денетесь от деградации, как главного фактора эволюции. Вот ответьте профессионально на такой вопрос - ну чем геном человека сложнее генома инфузории?
  Или почему нельзя к человеку относиться как к деградировавшей обезьяне?

А вот для понимания роста разнообразия должен быть отдельный разговор. Может это только наша ограниченность все производит о самой первой, "случайной" клетки, может изначально было разнообразие еще даже не клеток, а сгустков органических соединений? Или, допустим, чем эдиакарский мир менее разнообразен чем наш? Или мир динов разве был ущербен по сравнению с миром млеков?

Геном  человека   сложнее  генома  инфузории,  так как  он  содержит  намного   больше  регуляторных  элементов -  как  в   собственно  структуре  ДНК (более  сложная  организация   цис-и  и  транс-регуляторных  последовательностей),  так  и в  структуре     эпигенетической  регуляции (от  метилирования  ДНК  и        ацетилирования  гистонов     до  микроРНК,   циклических  РНК,  длинных  некодирующих  РНК).

[armadillo]

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14869953,00.html

[василий андреевич]

Геном  человека   сложнее  генома  инфузории,  так как  он  содержит  намного   больше  регуляторных  элементов...

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14869953,00.html

Условная "сложность" в том, что один ген становится способен кодировать множество белков. И это на фоне того, что доля кодирующих генов падает за счет роста регулирующих структур и мусорной ДНК.
  Разумеется, термин деградация тут не является точным. Но, выражаясь языком информированности, выходит, что ее количество в процессе эволюции тает/деградирует. Природа добивается эффектов выживаемости не за счет наращивания сложной "машины", а за счет мобильности самоперестраивающихся элементов.
  Когда б нечто подобное можно было возвести в ранг правила, то у физики появилась бы возможность более осмысленно подойти к своей формулировке эволюции.