Этот вопрос для специалистов
В наши дни появляется множество доказательств теории эволюции
Например такое http://elementy.ru/news/430109 и такое http://elementy.ru/news/430111
Утверждается, что возникновение новых близкородственных видов доказывает предположения теории эволюции и отрицает предположения креационизма.
Но возникает вопрос. Если мы предположим, что на процесс эволюции было оказано разумное влияние (те же инопланетяне, к примеру), сможем ли мы отличить такое воздействие?
Доказаны ли с математических позиций неограниченные возможности самопроизвольного процесса эволюции? разве не может быть так, что без внешнего воздействия самопроизвольная эволюция выходит на константу, то есть не появляется новых классов, семейств у которых дочерние особи неспособны к спариванию с родительскими особями в 100 случаях из 100. То есть принципиально новых форм живых существ. Но при этом самопроизвольно ("на автомате") вполне возможно образование близких видов, которые могут спариваться друг с другом, но с некоторыми ограничениями (лигры, тигрольвы, лошаки, мулы, ну и, конечно же, дарвиновские вьюрки), могут образовываться различные породы в пределах одного вида (пяденицы березовые, домашние кошки и собаки, которые и не собираются выделяться в отдельные нескрещивающиеся виды). Но уж точно не такие процессы как происхождение человека от мелкого насекомоядного грызуна http://www.facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/3252-first-ancestor-placental-mammals
Может ли кто-нибудь из специалистов прояснить ситацию?
ЦитироватьНо уж точно не такие процессы как происхождение человека от мелкого насекомоядного грызуна http://www.facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/3252-first-ancestor-placental-mammals
Докажите утверждение с математических позиций. Даю три сообщения.
Цитата: Gilgamesh от января 16, 2014, 14:22:52
Докажите утверждение с математических позиций. Даю три сообщения.
Это преподносится не как утверждение, а как часть вопроса. Гипотеза, если хотите.
Поэтому я и спрашиваю: есть ли возможность такого, что у естественной эволюции может и не быть неограниченных возможностей, что такой самопроходящий процесс без внешнего разумного воздействия выходит со временем на "полку", на которой не происходит больших качественных сдвигов, а только автоматическая доработка предыдущих моделей?
И мне хотелось бы знать возможно ли вообще такое доказать?
Сообщение потрачено. Осталось два. Креатроллей не содержим.
вымереть - может, если условия изменились сильнее возможностей изменчивости.
а "остановка эволюции" - это что?
эволюция - это не "запущенная программа" и не "дар свыше". всегда есть давление внешней среды, всегда есть изменчивость вообще.
Цитата: armadillo от января 16, 2014, 14:37:17
вымереть - может, если условия изменились сильнее возможностей изменчивости.
а "остановка эволюции" - это что?
эволюция - это не "запущенная программа" и не "дар свыше". всегда есть давление внешней среды, всегда есть изменчивость вообще.
изменчивость есть, я не отрицаю. но изменчивость еще не означает образование новых форм
согласитесь, что мы можем бесконечно и очень быстро вносить массу изменений в автомобиль (менять покрышки, добавлять мощность и проч.), но если при этом его характерные черты сохранены, он так и останется автомобилем. таким образом мы получаем, что изменения есть, но к образованию самолета они не приводят.
для модератора:
я не креатролль. чтоб вы знали
я не отрицаю теорию эволюции, в том виде. в каком вы ее представляете
но и не считаю, что вселенная была образована за шесть дней Богом в белом халатике и с ватной бородой.
я считаю, что это все мифы. истина, как всегда, не только где-то посередине, но и более прозаична, чем нам хотелось бы и как нам кажется
так что будьте добры поубавить свои чувства
и мне все таки хотелось бы увидеть ответ специалиста, занимающегося моделированием процессов в геноме
Ладно. Но я слежу за вашей темой.
Цитата: Gilgamesh от января 16, 2014, 15:10:52
Ладно. Но я слежу за вашей темой.
благодарю
и еще
если у вас есть возможность связаться со специалистом по данному вопросу (моделирование процессов в геноме), то не согласитесь ли вы помочь мне и направить его сюда?
новые формы - это условность. никто не ставит печать "постановляю считать новым видом".
то же самое с "характерными чертами".
как именно это происходит, по какой цепочке и какими механизмами - мы обсуждаем и будет обсуждать еще века
Те, кто заявляет, "существует только такой метод и никакого другого", те же креационисты, только с другой стороны.
просто нельзя 100500 раз переливать из пустого в порожнее про бога и тп, надо где-то ставить точку.
Цитироватьчто мы можем бесконечно и очень быстро вносить массу изменений в автомобиль (менять покрышки, добавлять мощность и проч.), но если при этом его характерные черты сохранены,
в природе мы наблюдаем такие примеры вживую. сейчас. и имеем множество примеров последовательных цепочек по останкам.
примеры начиная с вики. специалисты пока преждевременны.
Просто заявлять "все так же не думают как и я, и я хочу об этом поговорить" не стоит.
для начала, слово "геном" вы в каком смысле употребляете?
Нет. У отдельных пользователей, не исключаю, эта возможность есть.
Цитата: armadillo от января 16, 2014, 15:20:31
для начала, слово "геном" вы в каком смысле употребляете?
вся совокупность генетической информации, необходимой для построения организма и его нормального функционирования, ну и с учетом свойств ее материального носителя, конечно
Цитата: iUser от января 16, 2014, 15:18:34
Цитата: Gilgamesh от января 16, 2014, 15:10:52
Ладно. Но я слежу за вашей темой.
благодарю
и еще
если у вас есть возможность связаться со специалистом по данному вопросу (моделирование процессов в геноме), то не согласитесь ли вы помочь мне и направить его сюда?
Свяжитесь с Питером, это его ник в данном форуме.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2014, 15:36:59
Свяжитесь с Питером, это его ник в данном форуме.
хорошо, спасибо
Цитата: iUser от января 16, 2014, 15:29:03
вся совокупность генетической информации, необходимой для построения организма и его нормального функционирования, ну и с учетом свойств ее материального носителя, конечно
А как Вы собираетесь понимать термин "генетическая информация"? Тут столько ошибок будет заложено в посылку, что бесполезно будет говорить о следствиях.
И еще. Как Вы считаете, развитие плода от зачатия, через рождение к смерти - это его эволюция?
Цитата: василий андреевич от января 16, 2014, 20:49:17
А как Вы собираетесь понимать термин "генетическая информация"? Тут столько ошибок будет заложено в посылку, что бесполезно будет говорить о следствиях.
И еще. Как Вы считаете, развитие плода от зачатия, через рождение к смерти - это его эволюция?
ну давайте под термином "генетическая информация" понимать такую минимальную совокупность информации, которая необходима для построения и нормального функционирования всех организмов популяции живых существ
что касается развития плода то - да. это определенно эволюция в ускоренном виде с некоторыми пропущенными этапами
хм, ну в какой-то мере да эволюция выводит на некую константу - то есть к примеру размер значимой части генома имеет предел роста, обусловленный давлением мутаций - то есть если у организма генов будет не примерно 40 тыс (что вроде как пока замеренный максимум, не у человека и даже не близко к нему - не то кукуруза не то рис), а под сто тысяч, то колечество мутаций на геном будет слишком велико - и отбирать будет нечего - то есть пробиты "разрушительными" мутациями будут почти все. механимзы репарации могут конечно эту планку поднять, но тогда будет слишком низкая изменчивость по каждому конкретному признаку, а стало быть очень низкие возможности к адаптации - не так быстро как в первом случае, но тоже пиши пропало в итоге. но я так понял, что вы говорите о пределе изменений. но сам по себе этот вопрос поставлен как-то криво - ведь каждое поколение отличается от предшествующего ничтожно мало (если не брать откровенных уродств, которые не закрепляются чуть чаще, чем никогда), то есть предел изменивости для каждого поколения примерно так есть - примерно поскольку мутации в общем-то могут быть какие угодно, дело только в их частоте. но на каждом поколении может быть отобранно что угодно, и так далее - цепь поколений непрерывна, и потому для разговора о "пределах изменивости" надо выбрать некую точку отсчёта - а её-то и нет.
Цитата: Limfil от января 17, 2014, 00:48:00
то колеичество мутаций на геном будет слишком велико
неужели механизм копирования РНК настолько плох?
Цитата: Limfil от января 17, 2014, 00:48:00но я так понял, что вы говорите о пределе изменений
в принципе я говорю о любых механизмах, которые могут снизить частоту появления новых форм организмов, достаточно сильно отличающихся от исходной конфигурации
Цитата: Limfil от января 17, 2014, 00:48:00
но сам по себе этот вопрос поставлен как-то криво
вполне согласен, что недостаточно точно сформулировал для вас то, что уже очевидно для меня, но в процессе беседы я уверен, что вам будет гораздо понятнее то, что я хочу узнать
Цитата: Limfil от января 17, 2014, 00:48:00
поскольку мутации в общем-то могут быть какие угодно
нет не могут. не может у лошади в следующем поколении вырасти слоновий хобот
то есть предел где-то явно есть
Цитата: Limfil от января 17, 2014, 00:48:00но на каждом поколении может быть отобранно что угодно
что угодно? а разве будет отобрано не то, что выживет? мне так всегда почему-то казалось
Цитата: Limfil от января 17, 2014, 00:48:00надо выбрать некую точку отсчёта - а её-то и нет.
точка отсчета может быть любой, для которой мы договорились в дальнейшем не вмешиваться в процесс на генетическом уровне
Цитироватьне может у лошади в следующем поколении вырасти слоновий хобот
полностью слоновий - не может. какое-то похожее на него уродство случиться может и в 1 поколении.
вот легкие за 1 поколение вместо жабр не вырастают. но тут все более менее расписано, каким путем все происходило
Как я понял, исходный вопрос звучит так: "Эволюция может формировать подвиды и породы - но не способна создать что-то принципиально новое без внешнего вмешательства (инопланетяне, высший разум)". Ответ - эволюция может и формирует в том числе новые виды, новые роды и новые классы. И вопрос - "Рождение сложности" и Докинз прочитаны ? Если нет - то вперед, и только после этого задавать вопросы.
проблема в формировании фраз.
"Эволюция" ничего не "формирует" и не есть какое-то великое деяние, отличающееся от обычной жизни.
Эволюция - это тот процесс, который мы НАБЛЮДАЕМ. в том числе формирование новых видов. посредством обычного существования, выживания, невыживания, борьбы за еду и тп.
а как только начинаются фразы "эволюция сделала/породила/изменила", так и начинаются клины в мозгах и попытки опровергнуть (и правильно ибо бред).
ОК, тогда переформатирую исходный пост в виде "В процессе эволюции могут формироваться виды и подвиды - но без внешнего вмешательства этот процесс не может создать ничего принципиально нового" . Юзер, как вам такой вариант вашего исходного поста ?
Цитата: Питер от января 17, 2014, 12:40:42
ОК, тогда переформатирую исходный пост в виде "В процессе эволюции могут формироваться виды и подвиды - но без внешнего вмешательства этот процесс не может создать ничего принципиально нового" . Юзер, как вам такой вариант вашего исходного поста ?
ну разумеется я читал докинза и сейчас его эгоистичный ген открыт.
что тут можно сказать - не убедительно
какие-то общие фразы
показав работу автоматики на микромасштабах, он уже принимает само собой разумеющиеся выводы о макромасштабах
что-то вроде : вот дарвиновские вьюрки образовали смежные виды, ну стало быть также на автомате у летучей мыши образовался локатор. что тут думать это ведь очевидно (дедукция-индукция, однако) ))))
спрашивается, а где моделирование этого процесса? а оно и не нужно оказывается, по мнению докинза
а вдруг моделирование покажет, что не возможны такие изменения без "ручного" вмешательства в геном?
и не приводите пожалуйста в пример ископаемых
мы ведь не можем по останкам точно установить факт "ручного" вмешательства
Цитироватьа вдруг моделирование покажет, что не возможны такие изменения без "ручного" вмешательства в геном?
эта фраза не несет смысла.
начните с вики-элементарной логики.
какие утверждения доказуемы, а какие нет. (для примера - нельзя доказать, что бога нет).
Цитироватьмы ведь не можем по останкам точно установить факт "ручного" вмешательства
я думаю, на этом ветку можно закрывать.
мы не можем доказать, что вмешательства не было. Но это сильно избыточное предположение, и для его обсуждения нужны веские основания. так же как гипотеза вмешательства бога , диавола или кого-то еще.
намного реалистичнее, что марсиане вас похищали и удалили все мозги.
Вы хотите "просто об этом поговорить"?
Знаете, "бритву" еще никто не отменял. Посему и правда - доказательства вмешательства в студию.
Цитата: iUser от января 17, 2014, 14:39:41
а вдруг моделирование покажет, что не возможны такие изменения без "ручного" вмешательства в геном?
Если в модель будут заложены ошибочные "посылки", то возможно все что угодно. Ну, допустим, Вы закладываете некий лимит роста числа функциональных генов - получите тупик и сразу: ура, я доказал невозможность эволюционных изменений?
Я очень давно в геологических целях смотрел к каким траектроиям приводит поведение системы диф уравнений в окрестностях "особой" точки. Так практически все траектории находили свое подтверждение на практике... Если подходить к геному, как "тупой" информации, то надо закладывать нарушения при ее считывании. Но как отличить эти случайные нарушения, от тех, которые уже заложены в геноме, допустим, как выделенные места для "поломок"?
Так что нельзя уповать, что какой-то гений вот так быстренько из клавы извлечет программу моделирования.
Цитата: iUser от января 16, 2014, 14:17:44
Утверждается, что возникновение новых близкородственных видов доказывает предположения теории эволюции и отрицает предположения креационизма.
Но возникает вопрос. Если мы предположим, что на процесс эволюции было оказано разумное влияние (те же инопланетяне, к примеру), сможем ли мы отличить такое воздействие?
Доказаны ли с математических позиций неограниченные возможности самопроизвольного процесса эволюции? разве не может быть так, что без внешнего воздействия самопроизвольная эволюция выходит на константу, то есть не появляется новых классов, семейств...
Вопрос кривой в том числе потому, что доказать воздействие можно пробовать только по
скорости эволюции, а вопрос поставлен о ее
предельных результатах без всякого внимания к скорости.
Количество атомов в видимой Вселенной ограничено, потому число их комбинаций ограничено, поэтому ограничено количество возможных видов живых существ. Поэтому теоретически возможны предельно приспособленные виды, но только для конкретных природных условий. Может и выходит эволюция на константу, но креационизм здесь не при чем, потому что эта константа еще может быть далеко впереди. Может и Солнце не будет столько существовать, чтобы этой константы достичь.
А вот что будет, если организмы приспосабливаются, приспосабливаются, а потом природные условия меняются, и так постоянно, то кто его знает, будет конец или нет.
давление среды есть всегда.
сосед всегда хитрее.
Цитата: Питер от января 17, 2014, 15:31:21
Знаете, "бритву" еще никто не отменял. Посему и правда - доказательства вмешательства в студию.
что вы! какие доказательства? я этого не утверждаю. я всего лишь сомневаюсь в общепринятой версии
я всего лишь предполагаю, что имеющиеся у человечества на данный момент доказательства эволюции не отрицают существования возможного факта "ручного" влияния на геном
а посему ищу ответ у специалистов на вопрос: существуют ли надежные способы определить искусственное влияние на геном? действительно ли эволюция может создавать такие сложные "устройства", подобно локатору у летучей мыши и проч.? и при этом необходимо, чтобы тезисы опирались не на раскопанные останки, а на математику
в идеале меня устроил бы такой ответ: да, были проведены исследования математической модели эволюции генома летучей мыши без локатора. и, ура, в стомиллиардном поколении мы получили неопровержимое наличие локатора. что и требовалось доказать.
вот что я хочу услышать
вы можете привести в пример, подобные реальные исследования?
Цитироватьчто тут можно сказать - не убедительно
какие-то общие фразы
Я понимаю, что Докинз тоже не свет в окошке и довольно у широкого круга отечественных биологов он вызывает "фе" ввиду их пристрастия к философствованию насчет экологии и онтогенеза, но увидеть тут одни "общие фразы" - увольте. Видимо да, действительно хочется "просто об этом поговорить", как сказали выше.
Поэтому - снова осталось два сообщения. Если перед или между ними освоите "Самое грандиозное шоу..." и "Слепого часовщика" того же автора -
смысл не закрывать аккаунт будет, а нет так нет. Такие источники и существуют для того, чтобы по сто раз воду в ступе не толочь, доказывая что-то кому-то. Хотя вероятно опять все уйдет в помойный сток "а докажите, что мое предположение о чудесных вмешательствах не верно, да понаучнее-понаучнее".
Цитироватьсуществуют ли надежные способы определить искусственное влияние на геном?
Не существует способов определить, были ли вы продуктом миллиардолетней эволюции или созаны всемогущим разумом пять минут назад вместе с окружающей обстановкой и популяцией форума, существующей ради вашего развлечени. Довольно? Тогда можете прямо сейчас разворачиваться и уходить в астрал.
Цитата: Gilgamesh от января 17, 2014, 20:29:38
освоите "Самое грандиозное шоу..." и "Слепого часовщика" того же автора
успокойтесь, прошу вас
читал я докинза, читал
цитирую шоу
"Хотя программа "Слепой часовщик" начинается с простого ветвящегося дерева, она быстро уходит прочь в страну чудес эволюционировавших форм, многих со странной красотой, и некоторые - в зависимости от намерений человеческого игрока - начинают напоминать знакомых существ, таких как насекомые, пауки или морские звезды. В более поздней версии программы я расширил эмбриологию, чтобы позволить генам управлять цветом и формой 'веток' дерева."
ключевые слова: в зависимости от намерений человеческого игрока
таким образом, мы еще не можем заключить, что же было бы с системой без намерений человеческого игрока
тем более что эти программы не манипулируют реальными геномами
это всего лишь игрушки, не более
и уж тем более эти программы не показывают откуда у летучей мыши появился локатор, у дельфина - сонар, и у дятла - противоударная защита в голове
Цитата: iUser от января 17, 2014, 05:20:55
неужели механизм копирования РНК настолько плох?
РНК тут не причём совершенно - речь об общем кол-ве мутаций между поколениями на один геном - я же писал
Цитата: iUser от января 17, 2014, 05:20:55нет не могут. не может у лошади в следующем поколении вырасти слоновий хобот
то есть предел где-то явно есть
нет могут - я же писал, что дело в вероятности. то есть вероятность появления слоновьего хобота у лошади вот так сразу - сопоставима с той, что воздух комнаты вылетит через форуточку. и в этом, конечно есть свой предел, но он не вот тут и баста, а размыт убывающей вероятностью.
Цитата: iUser от января 17, 2014, 05:20:55что угодно? а разве будет отобрано не то, что выживет? мне так всегда почему-то казалось
что выжило, то и отобралось - это одно и то же. но выжить может что угодно - в общем случае. в конкретном лошать с хоботом - скорее всего нет. поскольку нужны и другие вещи и просто хобот будет уродством
Цитата: iUser от января 17, 2014, 05:20:55точка отсчета может быть любой, для которой мы договорились в дальнейшем не вмешиваться в процесс на генетическом уровне
не, ну это большой произвол. ряд поколений у нас непрерывен. негде ставить точку и всё тут, а говорить вне ряда поколений - то есть про широту отдельной мутации - это уже разговор совсем не о том - не об эволюции, а о возможностях внутривидовой изменчивости
Не помогло? Тогда осталось одно сообщение :)
Цитата: Gilgamesh от января 18, 2014, 04:21:32
Не помогло? Тогда осталось одно сообщение :)
да ты парень во истину тот еще олень
Все, лимит исчерпан. Забодал забанил.