Является ли эволюция полностью самостоятельным процессом?

[Limfil]

хм, ну в какой-то мере да эволюция выводит на некую константу - то есть к примеру размер значимой части генома имеет предел роста, обусловленный давлением мутаций - то есть если у организма генов будет не примерно 40 тыс (что вроде как пока замеренный максимум, не у человека и даже не близко к нему - не то кукуруза не то рис), а под сто тысяч, то колечество мутаций на геном будет слишком велико - и отбирать будет нечего - то есть пробиты "разрушительными" мутациями будут почти все. механимзы репарации могут конечно эту планку поднять, но тогда будет слишком низкая изменчивость по каждому конкретному признаку, а стало быть очень низкие возможности к адаптации - не так быстро как в первом случае, но тоже пиши пропало в итоге. но я так понял, что вы говорите о пределе изменений. но сам по себе этот вопрос поставлен как-то криво - ведь каждое поколение отличается от предшествующего ничтожно мало (если не брать откровенных уродств, которые не закрепляются чуть чаще, чем никогда), то есть предел изменивости для каждого поколения примерно так есть - примерно поскольку мутации в общем-то могут быть какие угодно, дело только в их частоте. но на каждом поколении может быть отобранно что угодно, и так далее - цепь поколений непрерывна, и потому для разговора о "пределах изменивости" надо выбрать некую точку отсчёта - а её-то и нет.

[iUser]

то колеичество мутаций на геном будет слишком велико

неужели механизм копирования РНК настолько плох?

но я так понял, что вы говорите о пределе изменений

в принципе я говорю о любых механизмах, которые могут снизить частоту появления новых форм организмов, достаточно сильно отличающихся от исходной конфигурации

но сам по себе этот вопрос поставлен как-то криво

вполне согласен, что недостаточно точно сформулировал для вас то, что уже очевидно для меня, но в процессе беседы я уверен, что вам будет гораздо понятнее то, что я хочу узнать

поскольку мутации в общем-то могут быть какие угодно

нет не могут. не может у лошади в следующем поколении вырасти слоновий хобот
то есть предел где-то явно есть

но на каждом поколении может быть отобранно что угодно

что угодно? а разве будет отобрано не то, что выживет? мне так всегда почему-то казалось

надо выбрать некую точку отсчёта - а её-то и нет.

точка отсчета может быть любой, для которой мы договорились в дальнейшем не вмешиваться в процесс на генетическом уровне

[armadillo]

не может у лошади в следующем поколении вырасти слоновий хобот

полностью слоновий - не может. какое-то похожее на него уродство случиться может и в 1 поколении.

вот легкие за 1 поколение вместо жабр не вырастают. но тут все более менее расписано, каким путем все происходило

[Питер]

Как    я  понял,  исходный  вопрос  звучит так: "Эволюция  может  формировать  подвиды  и  породы  -  но  не  способна  создать что-то  принципиально  новое   без  внешнего   вмешательства (инопланетяне,  высший  разум)".    Ответ  -  эволюция  может  и формирует  в  том  числе  новые  виды,  новые  роды  и  новые  классы.  И  вопрос  - "Рождение  сложности"  и  Докинз  прочитаны ?  Если    нет  -  то  вперед,  и  только  после  этого  задавать вопросы.

[armadillo]

проблема в формировании фраз.
"Эволюция" ничего не "формирует" и не есть какое-то великое деяние, отличающееся от обычной жизни.
Эволюция - это тот процесс, который мы НАБЛЮДАЕМ. в том числе формирование новых видов. посредством обычного существования, выживания, невыживания, борьбы за еду и тп.

а как только начинаются фразы "эволюция сделала/породила/изменила", так и начинаются клины в мозгах и попытки опровергнуть (и правильно ибо бред).

[Питер]

ОК,  тогда  переформатирую  исходный  пост  в  виде   "В процессе  эволюции  могут  формироваться  виды  и  подвиды  - но  без  внешнего   вмешательства   этот  процесс  не  может  создать  ничего  принципиально   нового" . Юзер, как  вам  такой  вариант   вашего  исходного  поста ?

[iUser]

ОК,  тогда  переформатирую  исходный  пост  в  виде   "В процессе  эволюции  могут  формироваться  виды  и  подвиды  - но  без  внешнего   вмешательства   этот  процесс  не  может  создать  ничего  принципиально   нового" . Юзер, как  вам  такой  вариант   вашего  исходного  поста ?

ну разумеется я читал докинза и сейчас его эгоистичный ген открыт.
что тут можно сказать - не убедительно
какие-то общие фразы
показав работу автоматики на микромасштабах, он уже принимает само собой разумеющиеся выводы о макромасштабах
что-то вроде : вот дарвиновские вьюрки образовали смежные виды, ну стало быть также на автомате у летучей мыши образовался локатор. что тут думать это ведь очевидно (дедукция-индукция, однако) ))))
спрашивается, а где моделирование этого процесса? а оно и не нужно оказывается, по мнению докинза
а вдруг моделирование покажет, что не возможны такие изменения без "ручного" вмешательства в геном?
и не приводите пожалуйста в пример ископаемых
мы ведь не можем по останкам точно установить факт "ручного" вмешательства

[armadillo]

а вдруг моделирование покажет, что не возможны такие изменения без "ручного" вмешательства в геном?

эта фраза не несет смысла.

начните с вики-элементарной логики.
какие утверждения доказуемы, а какие нет. (для примера - нельзя доказать, что бога нет).

мы ведь не можем по останкам точно установить факт "ручного" вмешательства

я думаю, на этом ветку можно закрывать.
мы не можем доказать, что вмешательства не было. Но это сильно избыточное предположение, и для его обсуждения нужны веские основания. так же как гипотеза вмешательства бога , диавола или кого-то еще.

намного реалистичнее, что марсиане вас похищали и удалили все мозги.

Вы хотите "просто об этом поговорить"?

[Питер]

Знаете,  "бритву"  еще   никто  не   отменял. Посему    и  правда  -   доказательства  вмешательства в  студию. 

[василий андреевич]

а вдруг моделирование покажет, что не возможны такие изменения без "ручного" вмешательства в геном?

Если в модель будут заложены ошибочные "посылки", то возможно все что угодно. Ну, допустим, Вы закладываете некий лимит роста числа функциональных генов - получите тупик и сразу: ура, я доказал невозможность эволюционных изменений?
  Я очень давно в геологических целях смотрел к каким траектроиям приводит поведение системы диф уравнений в окрестностях "особой" точки. Так практически все траектории находили свое подтверждение на практике... Если подходить к геному, как "тупой" информации, то надо закладывать нарушения при ее считывании. Но как отличить эти случайные нарушения, от тех, которые уже заложены в геноме, допустим, как выделенные места для "поломок"?
  Так что нельзя уповать, что какой-то гений вот так быстренько из клавы извлечет программу моделирования.

[Micr]

Утверждается, что возникновение новых близкородственных видов доказывает предположения теории эволюции и отрицает предположения креационизма.
Но возникает вопрос. Если мы предположим, что на процесс эволюции было оказано разумное влияние (те же инопланетяне, к примеру), сможем ли мы отличить такое воздействие?
Доказаны ли с математических позиций неограниченные возможности самопроизвольного процесса эволюции? разве не может быть так, что без внешнего воздействия самопроизвольная эволюция выходит на константу, то есть не появляется новых классов, семейств...

Вопрос кривой в том числе потому, что доказать воздействие можно пробовать только по скорости эволюции, а вопрос поставлен о ее предельных результатах без всякого внимания к скорости.

Количество атомов в видимой Вселенной ограничено, потому число их комбинаций ограничено, поэтому ограничено количество возможных видов живых существ. Поэтому теоретически возможны предельно приспособленные виды, но только для конкретных природных условий. Может и выходит эволюция на константу, но креационизм здесь не при чем, потому что эта константа еще может быть далеко впереди. Может и Солнце не будет столько существовать, чтобы этой константы достичь.

А вот что будет, если организмы приспосабливаются, приспосабливаются, а потом природные условия меняются, и так постоянно, то кто его знает, будет конец или нет.

[armadillo]

давление среды есть всегда.
сосед всегда хитрее.

[iUser]

Знаете,  "бритву"  еще   никто  не   отменял. Посему    и  правда  -   доказательства  вмешательства в  студию.

что вы! какие доказательства? я этого не утверждаю. я всего лишь сомневаюсь в общепринятой версии
я всего лишь предполагаю, что имеющиеся у человечества на данный момент доказательства эволюции не отрицают существования возможного факта "ручного" влияния на геном
а посему ищу ответ у специалистов на вопрос: существуют ли надежные способы определить искусственное влияние на геном? действительно ли эволюция может создавать такие сложные "устройства", подобно локатору у летучей мыши и проч.? и при этом необходимо, чтобы тезисы опирались не на раскопанные останки, а на математику
в идеале меня устроил бы такой ответ: да, были проведены исследования математической модели эволюции генома летучей мыши без локатора. и, ура, в стомиллиардном поколении мы получили неопровержимое наличие локатора. что и требовалось доказать.
вот что я хочу услышать
вы можете привести в пример, подобные реальные исследования?

[Gilgamesh]

что тут можно сказать - не убедительно
какие-то общие фразы

Я понимаю, что Докинз тоже не свет в окошке и довольно у широкого круга отечественных биологов он вызывает "фе" ввиду их пристрастия к философствованию насчет экологии и онтогенеза, но увидеть тут одни "общие фразы" - увольте. Видимо да, действительно хочется "просто об этом поговорить", как сказали выше.

Поэтому - снова осталось два сообщения. Если перед или между ними освоите "Самое грандиозное шоу..." и "Слепого часовщика" того же автора - смысл не закрывать аккаунт будет, а нет так нет. Такие источники и существуют для того, чтобы по сто раз воду в ступе не толочь, доказывая что-то кому-то. Хотя вероятно опять все уйдет в помойный сток "а докажите, что мое предположение о чудесных вмешательствах не верно, да понаучнее-понаучнее".

[Gilgamesh]

существуют ли надежные способы определить искусственное влияние на геном?

Не существует способов определить, были ли вы продуктом миллиардолетней эволюции или созаны всемогущим разумом пять минут назад вместе с окружающей обстановкой и популяцией форума, существующей ради вашего развлечени. Довольно? Тогда можете прямо сейчас разворачиваться и уходить в астрал.