paleoforum.ru

Почему такой эпиграф - я скажу чуть после.

Сначала процитирую антропологов:

Что отличает нас от обезьян? Уникальные признаки человека

Поскольку единственным современным представителем семейства является человек, из его особенностей исторически были выделены три важнейших системы, считающиеся истинно гоминидными. Эти системы были названы гоминидной триадой:
- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
К гоминидной триаде можно добавить такой надёжный признак, как маленькие клыки, не выступающие за линию других зубов.

Прямохождение

Положение большого затылочного отверстия – у прямоходящих находится в центре длины основания черепа, открывается вниз; у четвероногих – в задней части основания черепа, повернуто назад.
Строение таза – у прямоходящих таз широкий и низкий; у четвероногих таз узкий, высокий и длинный.
Строение длинных костей ног
Строение стопы – у прямоходящих выражены продольный и поперечный своды (подъёмы) стопы, пальцы прямые, короткие, большой палец не отведён в сторону и малоподвижен
Строение рук – у полностью прямоходящих гоминид руки не приспособлены к хождению по земле или лазанию по деревьям, руки короткие, фаланги пальцев прямые;
Строение позвоночника – у прямоходящих позвоночник ориентирован вертикально и имеет характерные изгибы – лордозы вперёд и кифозы назад, размеры позвонков закономерно увеличиваются сверху-вниз


от - antropogenez.ru, автор Станислав Дробышевский, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова

Любой человек кто видел маленького ребенка подтвердит - ребенка надо учить ходить, учить и тренировать работать руками.

Не кажется ли вам, что тут антропологи обманывают сами себя - прямохождение и "развитая" рука - не признаки человека.

Бипедия НЕ БИОЛОГИЧЕСКИЙ ПРИЗНАК. Это навык, деятельность, сформированная путем повторения и доведения до автоматизма.

Потому что если бы это было иначе - его не надо было бы учить ходить.

Точно так же надо учить ребенка просто держать ложечку, держать стакан, зашнуровывать ботиночки - чтобы в итоге получились наши красивые и развитые кисти ручек.

Подожди, скажете вы, там ясно написано - строение рук, стоп, ног, позвоночника и даже "затылочное отверстие черепа" очевидно приспособлено к прямохождению.

Я вам скажу - да. У взрослого человека, сформировавшегося, которого приучили к прямохождению - скелет приспособлен для двуногого передвижения.

Но - скелет ребенка мягкий, и в некоторых культурах со скелетом делали невообразимые вещи - вытягивали шею, индейцы делали вот такие скошенные черепа

(http://lh3.ggpht.com/-kKFFNVY9ZBI/UqdCUu0dDhI/AAAAAAAAAtM/iH8gsUWwaAQ/s0/img0183853f3763f053e30c652f300a2568.jpg)
А вот точно ли наш "таз широкий и низкий" и "большое затылочное отверстие" - такими стали в результате эволюции, приведшей к прямохождению, или же они становятся такими - в результате постоянного прямохождения, которому нас учит старшее поколение?

И тогда возникает немного странный вопрос - а как же мы выглядим на самом деле? То есть - как мы должны выглядеть, если бы социум не вмешивался и не деформировал наш скелет?

В приведенных в эпиграфе цитатах речь идет о детенышах животных, которых вырастили представители другого вида. И там точно известно что обезьянка или тигренок, которых выкормит овчарка, вырастет и станет обыкновенной обезьянкой и тигром.

Разумеется - нет и не может быть и речи о проведении такого эксперимента с человеком. По этическим соображениям - мы никогда не сможем узнать как мы должны выглядеть на самом деле. (?)

Все известные случаи о "маугли" говорят о ребенке, потерянном в лесу, уже в довольно большом возрасте (прибившись к животным, они между прочим, теряют способность к прямохождению, что в общем опять говорит в пользу того что это именно приобретенный навык, а не признак.

Грудной ребенок, видимо, не сможет выжить без защиты и ухода в принципе.

p/s
Есть древняя легенда или сказка о некоем тиране, который решил выяснить - появится ли "дар речи" у ребенка сам по себе. Заточенных в башне детей кормили глухонемые слуги - в результате не то что говорить - ходить не научились.

http://inmost-light.livejournal.com/296377.html


В общем - ребенок и сам проявляет стремление ходить на двух ногах - он иногда явно хочет сам встать,  в кроватке держится  за  стенку.

Хотя - может просто видит что все вокруг на задних лапах ходят и подражает? Я видел что и медведь в зоопарке сам встает на задние лапы и держится за решетку, выпрашивает  еду у людей.

медведей можно научить на велосипеде ездить и на коньках кататься.
моя младшая сестра например не смогла научиться ))

тут целя тема была о том, где грань между человеком и обезьяной

ну да, там целая статья  - antropogenez.ru/zveno-single/18/

статья про то, что из 4-х признаков человека

- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
- маленькие клыки

только  4-й бесспорно признак "от эволюции"  (шучу, третий тоже... или нет? )

А 2 первых можно поставить под сомнение в связи с тем что это  не признаки.  Двуногое хождение навык, а не признак (если не научить, не  стимулировать - ходить не будет), а кисть - надо разработать.  Во время приобретения этих навыков кости и правда подвергаются внешнему воздействию, чтобы говорить уверенно на 100% о биологических признаках человека , которые от эволюции - надо дать ему вырасти без вмешательства.

О "маугли":

Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

Чего-то я не пойму: является ли навык ловко работать топором, признаком плотника?
  Или лучше так - в результате отупения клыков человек приобрел навык высоко носить большую голову с помощью ловких рук.

Цитата: levan от декабря 17, 2013, 21:07:29
ну да, там целая статья  - antropogenez.ru/zveno-single/18/

статья про то, что из 4-х признаков человека

- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
- маленькие клыки

только  4-й бесспорно признак "от эволюции"  (шучу, третий тоже... или нет? )

А 2 первых можно поставить под сомнение в связи с тем что это  не признаки.  Двуногое хождение навык, а не признак (если не научить, не  стимулировать - ходить не будет), а кисть - надо разработать.  Во время приобретения этих навыков кости и правда подвергаются внешнему воздействию, чтобы говорить уверенно на 100% о биологических признаках человека , которые от эволюции - надо дать ему вырасти без вмешательства.

О "маугли":

Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

нет.  я про тему http://paleoforum.ru/?topic=3830.0

Тему в оффтопку!

Сейчас речь пойдет о 600летнем Ное, рептилоидах, нибиру и т.д. Все сжечь.

Если головастику не давать всплывать дышать воздухом, он вырастет вовсе не в лягушку, а в мегаголоваста и может даже будет способен размножаться, это же не значит, что быть лягушкой для него просто навык.
Детёныш человека, если ему препятствовать нормально развиваться, не станет квадропедальной обезьяной, он будет всего лишь больным человеческим ребёнком, который действительно будет в основном передвигаться на четырёх ногах, причём в искусственной среде.

Идрис, да не пугайте Вы так топку, итак ведь автор выражается в "ненаучных".
  Вопрос ведь только в том, а был бы мальчик, если бы не было долгих тысячелетий становления его Человеком. Ведь Господь же не будет учить каждого прямоходящего антропоида навыкам хождения так, что бы у него изменился скелет по подобию Его.

Цитата: алексаннндр от декабря 18, 2013, 00:58:30
Если головастику не давать всплывать дышать воздухом, он вырастет вовсе не в лягушку, а в мегаголоваста и может даже будет способен размножаться, это же не значит, что быть лягушкой для него просто навык.
Детёныш человека, если ему препятствовать нормально развиваться, не станет квадропедальной обезьяной, он будет всего лишь больным человеческим ребёнком, который действительно будет в основном передвигаться на четырёх ногах, причём в искусственной среде.

про головастика - это правда?

а второе предложение -  просто что-то типа казуистики,  то самое,  о чем и сабж  (в заголовке, про "самообман").

про  животных в зоопарке там же есть  -  Почему же тогда детёныш тигра,  "если ему препятствовать нормально развиваться" и поместить в "искусственную среду", вся искусственность которой  заключается в том, что рядом "нет других, взрослых  тигров" :) -  не  становится "больным  тигром", а становится просто обычным тигром ?

Цитата: sanj от декабря 17, 2013, 22:12:06
нет.  я про тему http://paleoforum.ru/?topic=3830.0

аха, пробежал, к Нибиру там кажется никто не скатился.  В общем - да, все сводится к тому (и наверное даже биологи не рискнут это отрицать)  что роль  социума и обучения в процессе формирования даже внешнего облика взрослого сапиенса настолько велика, что это даже близко какого соответствия  в животном мире не имеет.  И получается - к биологии не имеет отношения.

Аргумент - "попробуйте научить шимпанзе говорить и строить хижины, и тогда вы поймете чем именно биология  сапиенса отличается от биологии шимпанзе" - удручает. Зачем и причем тут шимпанзе? О них никто и не говорит -  а если представить что на планете только один из приматов остался, сапиенс? 

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2013, 01:04:59
Идрис, да не пугайте Вы так топку, итак ведь автор выражается в "ненаучных".
  Вопрос ведь только в том, а был бы мальчик, если бы не было долгих тысячелетий становления его Человеком. Ведь Господь же не будет учить каждого прямоходящего антропоида навыкам хождения так, что бы у него изменился скелет по подобию Его.

угу. Только  еще  резче - а был бы мальчик, если бы не было коротеньких 5-10 (пяти-десяти) годиков становления его Человеком?

нибиру или что - финальный эпизод  сериала "Звездный крейсер Галактика" вспоминается

Леван, Вы очень странно начали диалог для подобного форума, сообщив тривиальные вещи и не подчеркнув смысл длинных постов.
  Очевидно, Вы хотите понять почему какой-нибудь горный козленок без обучения умеет скакать по горам, а "царь зверей" долго воспитывает и обучает своего детеныша. Т.е. хотите увидеть грань между биологической и социальной эволюцией. Если это так, то и об этом говорилось здесь неоднократно, но можно вновь и вновь.

ПП. Насчет головастика Александра наберите "аксолотль". Это самый известный пример неотении.

Levan, тигр- без обучения другими тиграми- тоже будет "больным тигром", только нам как людям, интересующимся только его походкой и то поверхностно, это будет незаметно.

Про головастиков ответили.

А что вы так на пример с шимпанзе бочку катите :), всё верно- давайте попробуем воспитать детёныша шимпанзе в человеческих условиях, по вашей логике он в этом случае в гораздо большей степени должен сформироваться приспособленным именно для двуногого передвижения, чем там у него это генетически закреплено.

Цитата: алексаннндр от декабря 19, 2013, 00:04:49
Levan, тигр- без обучения другими тиграми- тоже будет "больным тигром", только нам как людям, интересующимся только его походкой и то поверхностно, это будет незаметно.

Это вам тигры  сказали?  "Да ты не смотри на его походку - это все поверхностный взгляд, знаешь какой он больной на самом деле внутри?" 

тигринная душа потемки.

В общем,  да - меня только походка и интересует - почему походка человека который не видел людей так сильно отличается от походки других людей - у всех остальных животных  же не отличается.

Пример с головастиком не убеждает - головастику просто обломали "метаморфозу" -  но это совсем низшие животные, и кажется только у лягушки метаморфозы.   

Цитата: алексаннндр от декабря 19, 2013, 00:04:49
А что вы так на пример с шимпанзе бочку катите :), всё верно- давайте попробуем воспитать детёныша шимпанзе в человеческих условиях, по вашей логике он в этом случае в гораздо большей степени должен сформироваться приспособленным именно для двуногого передвижения, чем там у него это генетически закреплено.

А это кто-нибудь делал? Серьезно - был ли такой эксперимент реально ? А вы никогда не задумывались  в чем секрет такого огромного успеха фильмов серии "Планета обезьян"? Франшиза получилась целая

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2013, 21:46:27
  Очевидно, Вы хотите понять почему какой-нибудь горный козленок без обучения умеет скакать по горам, а "царь зверей" долго воспитывает и обучает своего детеныша. Т.е. хотите увидеть грань между биологической и социальной эволюцией. Если это так, то и об этом говорилось здесь неоднократно, но можно вновь и вновь.

Если можно и не трудно, то я бы покорнейше попросил бы вновь.

И уточнил бы вопросы

Нет,  я знаю почему  горный козленок без обучения умеет скакать по горам - это из-за его биологической эволюции, это в генах.

А вот почему то что "царь зверей" долго воспитывает и обучает своего детеныша  вы назвали "социальной эволюцией" - это  в тупик меня сразу.  Социальная эволюция - развитие обществ. Какая связь у формы таза скелета человека и  развитием обществ?


Мне кажется существует очевидное противоречие даже в определениях:

Антропогене́з — часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного

Биологи́ческая эволю́ция  — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава

Важнейшими этапами антропогенеза были начало изготовления орудий труда, освоение огня

Очевидно что обработка камней и разжигание костра - не имеет отношения к биологии, так как -  изменения генетического состава? Серьезно? Разжигание костров - в генах?

Разумеется, там есть и другое определение - "Антропогенез процесс историко-эволюционного формирования физического типа человека, первоначального развития его трудовой деятельности, речи, а также общества."

И проблема поставлена - "К главным проблемам А. относятся: .... движущие силы А. на различных его этапах; соотношение эволюции физического типа человека с историческим прогрессом его культуры.

Вот именно об этой проблеме мне хотелось бы спросить, без головастиков и горных коз, это не интересно.

Все это дело  с определениями и постановкой такого вопроса, который не ставится ни к одному другому виду животных -  при некотором размышлении  приводит к тому же предположению - "самообман или обман"?

Ведь тогда получается:
Эволюционист:
- Происхождение лошадей - биологический процесс. Происхождение  слонов - биологический процесс. Происхождение человека - ну, не совсем биологический.
Критик :
- То есть происхождение человека не совсем такое,  как другие животные, он особенный?
- Получается особенный
- Ну, а мы о чем говорили тебе все время?

Тогда это очень длинный разговор.
  На заре становления человека насчитывается более десятка прямоходячих приматов, но только человек выжил.
  Социализация есть и у насекомых. Следовало бы рассмотреть хоть какие-то параллели. Например, стать маткой или рабочей пчелой зависит не от разных генов, а от того как и чем личинка кормится. У муравьев разделение по специализациям еще сложнее. Геном один, а специализации разные.
  У человека с момента рождения можно заметить психосоматическую специфику, но еще не выяснено - это генетически или "эмбриологически". И это только начально поставленный вопрос.

Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2013, 10:30:19
Тогда это очень длинный разговор.
  На заре становления человека насчитывается более десятка прямоходячих приматов, но только человек выжил.
  Социализация есть и у насекомых. Следовало бы рассмотреть хоть какие-то параллели. Например, стать маткой или рабочей пчелой зависит не от разных генов, а от того как и чем личинка кормится. У муравьев разделение по специализациям еще сложнее. Геном один, а специализации разные.
  У человека с момента рождения можно заметить психосоматическую специфику, но еще не выяснено - это генетически или "эмбриологически". И это только начально поставленный вопрос.

По-моему,  очень странно рассматривать параллели между человеком и насекомыми, да еще не просто с насекомыми, а с очень, очень небольшим  списочком видов,  буквально  на пальцах пересчитать, а насекомых наверное миллион видов.

Я вот могу согласиться с "рукой" и орудиями труда - ну то есть, как только появились орудия труда "культура" стала непосредственно влиять на "биологию".  Естественный отбор выпадал на особей,  руки которых лучше обучались  владеть каменным рубилом  и делать эти рубила - натянуто по самые уши, но логика некоторая есть.

Хотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще? Там сейчас несколько видов умнейших  обезьян, которые процветают и доминируют  без всяких орудий, это очень жесткий бзик наши предки поймали с "орудиями труда".

А с прямохождением и второй сигнальной и развитой общественностью ...  Вообще странно. Хотя ученые и не пытаются два последних объявить биологическим признаком (это очевидно  не получится), а вот то что бипедию  выдают за биологический признак - это показывает слабость их позиции. Вот как выше человек запросто сказал что отсутствие  общества (то есть культуры, второй сигнальной, и пр) при взрослении ребенка - это неестественные условия, это как бы  против биологии. Хотя культура и взаимоотношения внутри социума вообще не имеют отношения к биологии

Цитата: levan от декабря 19, 2013, 02:29:55
В общем,  да - меня только походка и интересует - почему походка человека который не видел людей так сильно отличается от походки других людей - у всех остальных животных  же не отличается.

"Маугли" бегает на четвереньках, потому что "научился" этому у волков, а не потому, что у людей к этому есть предрасположенность.
Подробнее можно посмотреть - импринтинг  http://ethology.ru/encycl/?letter=%C8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3 (http://ethology.ru/encycl/?letter=%C8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3)

Цитата: Ivan(novice) от декабря 20, 2013, 02:53:25

Цитата: levan от декабря 19, 2013, 02:29:55
В общем,  да - меня только походка и интересует - почему походка человека который не видел людей так сильно отличается от походки других людей - у всех остальных животных  же не отличается.

"Маугли" бегает на четвереньках, потому что "научился" этому у волков, а не потому, что у людей к этому есть предрасположенность.
Подробнее можно посмотреть - импринтинг  http://ethology.ru/encycl/?letter=%C8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3 (http://ethology.ru/encycl/?letter=%C8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3)

Посмотрите на новорожденного! Новорожденный человеческий детеныш абсолютно беспомощный! Кроме рудиментарного хватательного и сосательного рефлексов...

И все эти рассказы про "Маугли" - сказка, не более,чем миф : слабоумных детей оставляли в "лесу" во все времена и ,если их успевали найти другие люди, рождался миф про "Маугли"  которого "выкормила" та самка зверя,увиденная в тот момент рядом...

Цитата: анест от декабря 20, 2013, 07:11:20
И все эти рассказы про "Маугли" - сказка, не более,чем миф : слабоумных детей оставляли в "лесу" во все времена и ,если их успевали найти другие люди, рождался миф про "Маугли"  которого "выкормила" та самка зверя,увиденная в тот момент рядом...

Раздел "Ненаучные разговоры", поэтому можно чуть-чуть пофантазировать :)

Цитата: Ivan(novice) от декабря 20, 2013, 02:53:25
"Маугли" бегает на четвереньках, потому что "научился" этому у волков, а не потому, что у людей к этому есть предрасположенность.

о чем и речь - человек бипед, потому что "научился" этому у других человеков,  а не потому, что у людей к этому есть предрасположенность.

Человек может научиться этому у других человеков потому, что у него есть к этому предрасположенность, в противном случае он должен был бы иметь возможность научиться эффективному квадропедальному передвижению, с условной перестройкой анатомии и физиологии, чего не наблюдается у людей, хотя наблюдается у другиъх животных.

Цитата: алексаннндр от декабря 20, 2013, 19:57:16
Человек может научиться этому у других человеков потому, что у него есть к этому предрасположенность, в противном случае он должен был бы иметь возможность научиться эффективному квадропедальному передвижению, с условной перестройкой анатомии и физиологии, чего не наблюдается у людей, хотя наблюдается у другиъх животных.

Сабж как раз  и есть попытка сделать утверждения  "в точности наоборот" тому что вы сказали.  Но в отличие от вас - с примерами и аналогиями, ну хоть какими-то. 

вы же просто  выдаете истины без

1) "чего не наблюдается у людей" -  кто и когда это наблюдал? Кто  ставил эксперимент "не будем учить этого ребенка ходить и посмотрим что получится"?

А наблюдалось именно обратное - человек которого не научили ходить - переходит к квадропедии, причем говорить что  квадропедия эта "неэффективная" - субъективно и нет оснований на самом деле.

Более того - пусть маугли миф, но есть абсолютно достоверные случаи, задокументированные, и эти дети не были больными. Увы, речь о реальных случаях когда  извращенцы и садисты издевались над детьми и держали их в подвале, и те забывали способность к прямохождению - такие случаи были. 

Ребенка мало научить, его еще заставлять, принуждать ходить на двух. Это странная "предрасположенность", к которой надо принуждать.

2) "наблюдается у другиъх животных" - это у каких?

кроме головастиков, плиз, у высших животных наоборот, такой признак, как способ передвижения действительно признак, от природы

Есть один тип животных, которых надо учить весьма сложному способу перемещения в пространстве - птицы.

Но у них птенец вырастет и станет  птицей  не видя других и птиц, и его  может научить летать  даже  человек - или просто вытолкнуть из гнезда - пару раз упадет - потом инстинкт сработает

или просто показать что-то летающее, и они сами полетят

Все помнят как один очень  известный политик учил летать журавлей? :)

(http://content.izvestia.ru/media/3/news/2012/09/534544/1406288_1.jpg)

вот это предрасположенность так предрасположенность  (я про птиц)

человеческая "предрасположенность" к прямохождению и рядом не стоит с предрасположенностью птиц летать - дельтаплан даже крыльями не машет - он просто взлетел, а они вслед, и они никогда не видели летающих взрослых особей.

С человеческим ребенком такой трюк не пройдет -

Выводы - прямохождение не признак хомо, приходится говорить что признак человека - способность обучиться прямохождению от взрослых особей, но только если они будут иметь желание его учить. Не слишком ли натянуто?

Чем признак- способность научиться бипедальному передвижению, в человеческом качестве, человек вообще-то копытных умеет загонять- именно загонять, для вас, levan, отличается от признака- бипедальное передвижение, вот вы квадропедально можете антилопу загнать?
Волк может.

Читал такую фантастическую, скорее абсурд-гротескную повестушку, там были такие кудеяровцы, жители деревни Кудеяровки, в общем там попали они под огонь военного полигона, кого как пошибло, руки-ноги покалечило, стали они жить под землёй, хозяйство своё обустраивать, там у них своя вера образовалась, передвигались они квадропедально, очень эффективно, в своих катакомбах им было лучше дорогу не заступать, ждали священного Стояка, который их выведет к земле обетованной.
Еле сбежал от них стояк, но священную свою обязанность выполнил, остановил технику- на новые стрельбы ехала.

Разве детей надо заставлять учиться ходить? У меня своих нет еще я по этому и спрашиваю.

Цитата: Молодой от декабря 22, 2013, 21:11:06
Разве детей надо заставлять учиться ходить?

Заставлять как в "лагере" не надо. Тут срабатывает инстинкт подражания. Бипедальность нужна только для свободы деятельности мозга. Нет стимулов развиваться мозгу - не нужна свобода для рук. Причинно -следственный контур. Иначе, если можно выжить за счет рудиментов, то они и сработают. Принцип - деградация естественней "усложнения".
  Налицо, мы наблюдаем иное. Следовательно, прежде чем признак закрепоститься в геноме, ему необходимо развитие, не только как подражание, но еще и усовершенствование. А это уже биологический абсурд. На то и давит, еще не говоря открыто, зачинатель темы.
  А нам необходимо давать ответ. А мы готовы?

Цитата: Молодой от декабря 22, 2013, 21:11:06
Разве детей надо заставлять учиться ходить? У меня своих нет еще я по этому и спрашиваю.

Да особо заставлять не нужно, главное - не мешать всякими ходунками и прочим.
Ребенок вначале начинает сам активно ползать на четвереньках, получается не очень быстро, зато надежно. Параллельно начинает сам вставать на ноги, держась за какую-нибудь опору.
Потом начинает сам переходить ногами между близлежащими опорами, не более двух-трех шагов.
Затем, наловчившись, начинает вставать на ноги без опоры. И так далее...

ЦитироватьХотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще?

Я думаю, дискуссия в теме может исчерпываться следующим: Матчасть по биологии. С нуля. Всю. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%C4%E0%ED%ED%E8%ED%E3%E0_%97_%CA%F0%FE%E3%E5%F0%E0)

ЦитироватьХотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще? Там сейчас несколько видов умнейших  обезьян, которые процветают и доминируют  без всяких орудий, это очень жесткий бзик наши предки поймали с "орудиями труда".

Какие же глупости пишите. Недавно смотрел передачу, где двум голым людям нужно было прожить в саванне 21 день. При этом у них был хороший нож, котелок, да и сами они были были тренированными и опытными выживальщиками с железным здоровьем. Так вот этот 21 день был для них сущим мучением. Они там почти ничего не ели (только корешки всякие). Поначалу были с жирком, но потом потеряли десятки килограмм веса. Почти всё время на одном месте провели. И это там из хищников были только очень малочисленные гиены.

"Райская Африка" в реальности из себя представляет крайне враждебное и жестокое место. Жарко, мало воды, всё кишит паразитами, повсюду опасные хищники, нигде еды просто так не добыть. Выжить там могут только крайне приспособленные аборигены с формировавшейся тысячи лет культурой.

Эти "умнейшие обезьяны" как бы немного другую морфологию имеют по сравнению с нами.

А наш организм приспособлен именно к прямохождению и глупо с этим спорить.

ЦитироватьХотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные

Точно-точно! Пруфлинк: http://www.youtube.com/watch?v=9DGNqnpMpbc (http://www.youtube.com/watch?v=9DGNqnpMpbc)

Цитата: Gilgamesh от декабря 23, 2013, 09:12:54

ЦитироватьХотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще?

Я думаю, дискуссия в теме может исчерпываться следующим: Матчасть по биологии. С нуля. Всю. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%C4%E0%ED%ED%E8%ED%E3%E0_%97_%CA%F0%FE%E3%E5%F0%E0)

Вы дали ссылочку на какую-то  гипотезу из психологии, удостоенную "шнобеля"?

Мне почему-то кажется, что вы на что-то намекаете :)

Мою фразу, на основании которой вы  и еще один участник пытались меня оскорбить, следует воспринимать с позиции вот этого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BC%D0%BE%D1%80).   

Это не  глупости написаны, это называется шутка, а глупо то что что некоторые отреагировали как на серьезное,  мне казалось что на этом форуме не обязательно смайликами шуточки выделять,  думал что понимают -  если в речи начинается принижение лексики - "бзик поймали", "бесплатные бананы", "доминирующие умнейшие обезьяны" -  это кагбэ шутка.

Такая реакция не была неожиданностью, но радует что хоть некоторые видят в этой теме повод для разговора, хотя бы в разделе  "Ненаучные разговоры"

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2013, 22:29:44Бипедальность нужна только для свободы деятельности мозга. Нет стимулов развиваться мозгу - не нужна свобода для рук. Причинно -следственный контур. Иначе, если можно выжить за счет рудиментов, то они и сработают. Принцип - деградация естественней "усложнения".
  Налицо, мы наблюдаем иное. Следовательно, прежде чем признак закрепоститься в геноме, ему необходимо развитие, не только как подражание, но еще и усовершенствование. А это уже биологический абсурд. На то и давит, еще не говоря открыто, зачинатель темы.
  А нам необходимо давать ответ. А мы готовы?

угу. Попробуй открыто сказать, сразу вышвырнут  "биологию учить с нуля",  а я ее учил, правда, но только до второго курса, я  вообще-то на  химическом отучился

Цитата: levan от декабря 29, 2013, 00:05:42

Цитата: Gilgamesh от декабря 23, 2013, 09:12:54

ЦитироватьХотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще?

Я думаю, дискуссия в теме может исчерпываться следующим: Матчасть по биологии. С нуля. Всю. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%C4%E0%ED%ED%E8%ED%E3%E0_%97_%CA%F0%FE%E3%E5%F0%E0)

Вы дали ссылочку на какую-то  гипотезу из психологии, удостоенную "шнобеля"?

Мне почему-то кажется, что вы на что-то намекаете :)

Мою фразу, на основании которой вы  и еще один участник пытались меня оскорбить, следует воспринимать с позиции вот этого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BC%D0%BE%D1%80).   

Это не  глупости написаны, это называется шутка, а глупо то что что некоторые отреагировали как на серьезное,  мне казалось что на этом форуме не обязательно смайликами шуточки выделять,  думал что понимают -  если в речи начинается принижение лексики - "бзик поймали", "бесплатные бананы", "доминирующие умнейшие обезьяны" -  это кагбэ шутка.

Такая реакция не была неожиданностью, но радует что хоть некоторые видят в этой теме повод для разговора, хотя бы в разделе  "Ненаучные разговоры"


  Налицо, мы наблюдаем иное. Следовательно, прежде чем признак закрепоститься в геноме, ему необходимо развитие, не только как подражание, но еще и усовершенствование. А это уже биологический абсурд. На то и давит, еще не говоря открыто, зачинатель темы.
  А нам необходимо давать ответ. А мы готовы?

угу. Попробуй открыто сказать, сразу вышвырнут  "биологию учить с нуля",  а я ее учил, правда, но только до второго курса, я  вообще-то на  химическом отучился

[/quote]Зря вы так про Гильгамеша, просто его реально достали, вот он иногда и срывается. Про матчасть постараюсь объяснить коротко. Не было никакой сладкой жизни у антропоидов и бананов, которые массой просто так растут, тоже не было. Было одно, аридизация климата и сокращение лесов и более того, что за чушь, про благополучие Эдема, нет этого в природе, в природе, всегда и все живут на грани выживания и всегда большая часть гибнет от голода, даже когда всё хорошо, не нужно тупо экстраполировать данность современной культуры, на природу

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 29, 2013, 00:59:03
...в природе, всегда и все живут на грани выживания и всегда большая часть гибнет от голода, даже когда всё хорошо, не нужно тупо экстраполировать данность современной культуры, на природу

А я еще тупее сделал - я пошел да и посмотрел на данные по  рождаемости и выживаемости горилл.

Вы не правы,  нормально у них все... было бы если бы не человек

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110611/

Это горные гориллы, самка  рожает 5-7 раз за жизнь,   с 1967 по 2003  группа увеличилась с 30 до 380, в 13 раз,  процветали бы они и размножались, но  главный фактор - человек.  Там по графикам гориллья смертность не намного  хуже чем у бедолаг африканцев рядом с ними, которые 30 лет  воюют и убивают друг друга.

так что - ваше "на грани выживания и всегда большая часть гибнет" как минимум к высшим животным не относится - а как бы в Африке 30 миллионов слонов было до колониальных захватов? Слониха тоже весьма редко рожает,  и такая численность говорит что "суровых условиях борьбы за выживание" очень высокий процент потомства выживает.

(Интересно, думаю у горилл (как и у медведей)  с определенного момента рост популяции ограничивается чем--то вроде "включения"  инстинкта "детоубийства" - когда самцы убивают дитенышей. А то бы по земле одни гориллы да медведи ходили. Ха , а пятитонный слон это как 100 человек массой, 30 миллионов слонов - это три миллиарда человек-вегетарианцев по весу - вот какой вид на самом деле доминировал и процветал на планете!) 

Месяц на тренировку навыков остряка-самоучки и на освоение литературы по теме обсуждения.

Цитата: levan от декабря 29, 2013, 02:47:48
А я еще тупее сделал - я пошел да и посмотрел на данные по  рождаемости и выживаемости горилл.

Вы не правы,  нормально у них все... было бы если бы не человек

Здесь и далее вы привели пример К-стратегии. Смертность и рождаемость при данной стратегии действительно низкая, но это ровным счётом ничего не меняет в позиции "Все живут на грани выживания". Рождаемость всё равно превышает минимально необходимый уровень вместимости экологической ниши как минимум в два раза, иначе вид нежизнеспособен. Но даже не это главное, главное тут то, что что даже при К-стратегии всё равно ниши заполнены до предела и ресурсов всегда ровно столько, что бы прокормить данную численность. Не больше, ни меньше. И детоубийство как регулятор численности для того, что бы ресурсов было с запасом это для животных нонсенс. Если вы знаете хоть один пример, когда популяция может сохранять незаполненную до отказа нишу, искусственно сдерживая свою численность, приведите.
А то что некоторые люди тоже живут на грани выживания, как животные, никто и не спорит, я спорю с раем в дикой природе.

Цитата: levan от декабря 29, 2013, 02:47:48

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 29, 2013, 00:59:03
...в природе, всегда и все живут на грани выживания и всегда большая часть гибнет от голода, даже когда всё хорошо, не нужно тупо экстраполировать данность современной культуры, на природу

А я еще тупее сделал - я пошел да и посмотрел на данные по  рождаемости и выживаемости горилл.

Вы не правы,  нормально у них все... было бы если бы не человек

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110611/

Это горные гориллы, самка  рожает 5-7 раз за жизнь,   с 1967 по 2003  группа увеличилась с 30 до 380, в 13 раз,  процветали бы они и размножались, но  главный фактор - человек.  Там по графикам гориллья смертность не намного  хуже чем у бедолаг африканцев рядом с ними, которые 30 лет  воюют и убивают друг друга.

так что - ваше "на грани выживания и всегда большая часть гибнет" как минимум к высшим животным не относится - а как бы в Африке 30 миллионов слонов было до колониальных захватов? Слониха тоже весьма редко рожает,  и такая численность говорит что "суровых условиях борьбы за выживание" очень высокий процент потомства выживает.

(Интересно, думаю у горилл (как и у медведей)  с определенного момента рост популяции ограничивается чем--то вроде "включения"  инстинкта "детоубийства" - когда самцы убивают дитенышей. А то бы по земле одни гориллы да медведи ходили. Ха , а пятитонный слон это как 100 человек массой, 30 миллионов слонов - это три миллиарда человек-вегетарианцев по весу - вот какой вид на самом деле доминировал и процветал на планете!) 

Вы привели пример К-стратегии. Смертность и рождаемость при данной стратегии действительно низкая, но это ровным счётом ничего не меняет в позиции "Все живут на грани выживания". Рождаемость всё равно превышает минимально необходимый уровень вместимости экологической ниши как минимум в два раза, иначе вид нежизнеспособен. Например у горных горилл, популяция будет стабильной, если примерно 2/3 рождённых будут гибнуть поскольку  за всю жизнь выживших должно быть в среднем 2 и даже это редкое исключение в природе. Исключение, если популяция растёт, но такое возможно только в двух случаях, с появлением новых незаполненных местообитаний (а такое случается очень редко) либо при вытеснении других популяций, а значит и тут убийство, борьба и никакого Эдема. Но даже не это главное, главное тут то, что что даже при К-стратегии всё равно ниши заполнены до предела и ресурсов всегда ровно столько, что бы прокормить данную численность. Не больше, ни меньше. И детоубийство как регулятор численности для того, что бы ресурсов было с запасом это для животных нонсенс. Если вы знаете хоть один пример, когда популяция может сохранять незаполненную до отказа нишу, искусственно сдерживая свою численность, приведите. Такое животные практикуют только в стрессовых ситуациях и при голоде. Но если даже какие то животные будут сдерживать свою численность при достатке ресурсов, всё равно им это не поможет. Свято место, пусто не бывает. Или как там писал Аристотель "Природа не терпит пустоты". И незаполненную популяцию "детоубийц" тут же заполнят другие близкие виды.
А то что некоторые люди тоже живут на грани выживания, как животные, никто и не спорит, я спорю с раем в дикой природе.

Тут скорей играет такой момент, что в некоторые периоды (например зимой) имеет место резкое снижение ёмкости экониши. Поэтому в остальной период животные живут достаточно сытно.

Одна из ипостасей разумности человека в том, что он умудряется наращивать не рассеянную плотность численности особей, а организует из "плотностных" вариаций динамически организованную структуру. Урбанизация однако.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2014, 09:19:51
Вы привели пример К-стратегии. Смертность и рождаемость при данной стратегии действительно низкая, но это ровным счётом ничего не меняет в позиции "Все живут на грани выживания". Рождаемость всё равно превышает минимально необходимый уровень вместимости экологической ниши как минимум в два раза, иначе вид нежизнеспособен. Например у горных горилл, популяция будет стабильной, если примерно 2/3 рождённых будут гибнуть поскольку  за всю жизнь выживших должно быть в среднем 2 и даже это редкое исключение в природе. Исключение, если популяция растёт, но такое возможно только в двух случаях, с появлением новых незаполненных местообитаний (а такое случается очень редко) либо при вытеснении других популяций, а значит и тут убийство, борьба и никакого Эдема. Но даже не это главное, главное тут то, что что даже при К-стратегии всё равно ниши заполнены до предела и ресурсов всегда ровно столько, что бы прокормить данную численность. Не больше, ни меньше. И детоубийство как регулятор численности для того, что бы ресурсов было с запасом это для животных нонсенс. Если вы знаете хоть один пример, когда популяция может сохранять незаполненную до отказа нишу, искусственно сдерживая свою численность, приведите. Такое животные практикуют только в стрессовых ситуациях и при голоде. Но если даже какие то животные будут сдерживать свою численность при достатке ресурсов, всё равно им это не поможет. Свято место, пусто не бывает. Или как там писал Аристотель "Природа не терпит пустоты". И незаполненную популяцию "детоубийц" тут же заполнят другие близкие виды.
А то что некоторые люди тоже живут на грани выживания, как животные, никто и не спорит, я спорю с раем в дикой природе.

Из примеров  когда популяция может сохранять незаполненную до отказа нишу, искусственно сдерживая свою численность - разве мы настолько уже хорошо изучили механизмы регуляции? Ладно - "самоубийства лемингов" опровергнуто, а с другими? Там вопрос всё еще открытый.

Вы или специально усложняете или  приписываете мне совсем уж упрощенный подход. Я не спорю что дикая природа НЕ рай, но я бы поспорил  что все виды на грани выживания. 

Хотя тут все к терминам можно сводить - вид который на 100% заполнил свою эконишу, то есть когда в Африке жили 30 миллионов слонов - африканские слоны жили
А)На грани выживания ?
Б)На грани процветания? Или просто именно процветали?

Выбирайте.  Хотя  здравый смысл подсказывает что вид который начал увеличивать популяцию А) Процветает Б) Ну процветает же и не надо спорить. А то что это "исключение из правила"  - но правило же совершенно схоластическое, и аргумент "и тут убийство, борьба и никакого Эдема" - не идёт.  Повторю - речь не от ом что природа Рай.   

Открытия зоологов о слонах между прочим  потрясающие - они и хоронят, и утешают, и по именам друг друга зовут. 

Я всё к тому что в  Африке жили почти разумные виды высших животных, умницы социальные, процветающие заполнившие свои ниши на 100%, слоны, обезьяны, (и даже... про сурикатов все видели фильмы). И вот в один прекрасный день одной и так очень умной и неплохо устроившейся обезьяне вдруг...

   

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2014, 10:47:23
Одна из ипостасей разумности человека в том, что он умудряется наращивать не рассеянную плотность численности особей, а организует из "плотностных" вариаций динамически организованную структуру. Урбанизация однако.

Одна из ипостасей разумности человека и неразумности муравья и пчелы с термитом. или нет?

Кстати - один из малоизвестных "законов сохранения" - сохранения биомассы на планете еще не опровергнут? Говоря о слонах и неграх я имел в виду это - В 1850 - 10 миллионов слонов и 50 миллионов негров. В 2000 - 30 000 слонов и миллиард негров.  Но 950 миллионов негров по массе составляют как раз 10 миллионов слонов...

1. Самоубийство леммингов это миф, к чему тогда о нём упоминать?
2. А с кем это с другими, можно поконкретнее?
3. Если вид не на грани выживания, значит ниша ещё не заполнена и тут вопрос просто времени, всё идёт по законам логистического насыщения Ферхюльста.
4. Африканские слоны растительноядные и пока человек их не начал истреблять они могли поддерживать вполне высокую численность. Там соотношение идёт одни к десяти в экологической пирамиде, а растений мало не бывает, тем более в Африке.
5. Если вид увеличивает свою численность (а природа не терпит пустоты) значит он кого то вытесняет, рост численности всегда протекает за счёт убийства кого то ещё и это не может продолжаться бесконечно. За очень редкими исключениями (первичная сукцессия).
6. А можно про слоновые похороны поподробнее? Они может ещё и похоронный марш исполняют?) Кроме человека пока этот феномен подтверждён только у неандертальцев, которые тоже вы общем то люди, просто другие.
7. На счёт сурикатов не понял, кроме рекламы Рено ничего такого особо у них не замечал))) http://video.bigmir.net/show/256620/

2 - c другими это  тык (https://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%81%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B4+%D1%83+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85&btnG=%D0%A0%C2%A0%D0%A1%D1%9F%D0%A0%C2%A0%D0%A1%E2%80%A2%D0%A0%C2%A0%D0%A1%E2%80%98%D0%A0%D0%8E%D0%A0%D1%93%D0%A0%C2%A0%D0%A1%E2%80%9D+%D0%A0%C2%A0%D0%A0%E2%80%A0+Google&lr=&rlz=1I7GGLT_en)

но в общем это всё не к теме, я только предположил, видимо это распространенное дилетантское заблуждение , про "включение механизма саморегулирования численности".

3 - вы совсем не чувствуете противоречия  или того что мы просто словами играем?   миллион крыс в подвалах города Питера - "вид на грани выживания",  амурских тигров осталось 25 голов -  "вид на грани вымирания",  но это "стакан наполовину пуст или полон ".  "На грани выживания"  и "на грани вымирания" - синонимы же.  Не понимаю - почему бы просто не сказать что если численность не сокращается это  уже означает процветание.

Про слонов

http://www.sci-news.com/biology/science-asian-elephants-distress-01771.html
Азиатские слоны утешают  друг друга в беде.


http://www.savetheelephants.org/files/pdf/publications/2006%20Douglas-Hamilton%20et%20al%20Behavioural%20reactions%20of%20elephants%20to%20a%20dying%20matriarch.pdf
В настоящем документе представлено ​​ поведение различных слонов и их семей
на пути к смерти и умершего матриарха.

(http://i33.fastpic.ru/big/2014/0225/91/1b44f67a2ed0c28dfa05a6a97d0c3091.png)


Про сурикатов - Это просто известный  н-п фильм ВВС.

Цитата: levan от февраля 25, 2014, 21:29:38

3 - вы совсем не чувствуете противоречия  или того что мы просто словами играем?   миллион крыс в подвалах города Питера - "вид на грани выживания",  амурских тигров осталось 25 голов -  "вид на грани вымирания",  но это "стакан наполовину пуст или полон ".  "На грани выживания"  и "на грани вымирания" - синонимы же.  Не понимаю - почему бы просто не сказать что если численность не сокращается это  уже означает процветание.

Здесь нет никакого противоречия. "На грани выживания" это не вида, а отдельных особей. Серая крыса это процветающий эврибионт, но они всегда заполняют свои ниши до максимума, как это и положено, поэтому каждая особь живёт на грани выживания, несмотря на процветания вида в целом. Кстати, как раз таки у вымирающих видов отдельные особи часто могут локально очень даже неплохо существовать именно из за локальной незаполненности ниш. У того же амурского тигра или Зубра в Беловежской пуще, условия могут быть очень даже неплохие и эти виды, будучи на грани вымирания могут иметь особей далёких от пресловутого "на грани выживания".
Всё прочее в вашем посте ненаучная лирика. Вы ещё дали бы ссылку на индийский фильм "Чёрная гора", там тоже папа слон скорбит об убитом сыне)))