Вопрос возник ;)
Насколько корректно то, что археологи говорят о преемственности культур по "горшкам", то есть по керамике? Когда народишку стало достаточно много, мужчины воевали не только за ресурсы, но и за женщин, в дальние походы ходили, без жен, не всегда возвращались ;D
А горшки ведь лепили исключительно женщины, если на племя налетали чужаки, то мужчин могли убить или прогнать, женщин "взять" себе (хорошенькие...), таким образом это уже другое племя (антропологически, генетически, лингвистически), а горшки все те же!
А мужчины переселялись на новые земли без своих женщин, довольствуясь аборигенками, без горшков же? С трудом представляю себе переезжающих куда-то мужчин с кастрюльками...
Цитата: Лада от ноября 28, 2013, 20:39:16
Вопрос возник ;)
Насколько корректно то, что археологи говорят о преемственности культур по "горшкам", то есть по керамике? Когда народишку стало достаточно много, мужчины воевали не только за ресурсы, но и за женщин, в дальние походы ходили, без жен, не всегда возвращались ;D
А горшки ведь лепили исключительно женщины, если на племя налетали чужаки, то мужчин могли убить или прогнать, женщин "взять" себе (хорошенькие...), таким образом это уже другое племя (антропологически, генетически, лингвистически), а горшки все те же!
А мужчины переселялись на новые земли без своих женщин, довольствуясь аборигенками, без горшков же? С трудом представляю себе переезжающих куда-то мужчин с кастрюльками...
Надо попробовать адресовать Ваш вопрос археологам.
Естественно, однозначной привязки "горшков" к генетике нет и быть не может )
"Горшки" определяют наличие культур. А не популяций людей. Культура такая то, потом культура другая и т.д. Связаны они с популяцими с определенными генетическим и лингвистическим и прочим аттрибутивом или не связаны это не важно. В археологии оперируют терминами "культура", а не каким то другими. Каждая вещь и микродеталь в таком производстве, каждая особенность керамики это не просто случайная особенность, она что то значит. Она откуда то появилась и привела к появлению какой то другой особенности. То есть керамика - это не просто обоженная глина. При ее производстве в нее авторами вкладывался весьма и весьма большой смысл. Потому собственно керамика одной культуры так резко отличается от керамики другой культуры.
А почему горшки делали именно женщины? В историческую эпоху гончар был вполне мужской профессией. Русская фамилия есть - Гончаров - весьма распространённая.
ЦитироватьА почему горшки делали именно женщины?
Кто их знает. По моему это интерпретация по каким то этнографическим аналогиям
Гончарное искусство всегда было преимущественно мужским, там требуется довольно много силы.
А по поводу возможных миграций культурных артефактов, тут никогда по отдельным находкам не делают далеко идущих выводов. Обычно оценивают комплекс находок, их соответствии по стилю и по исторической эпохе, сверяют их с уже имеющимися находками. Например в Майкопской культуре довольно много пересечений с хеттскими артефактами и это тоже оценивается двойственно, либо миграциями, либо культурной преемственностью. Последняя версия сейчас является ведущей, поскольку данные выводы подтдверждаются ещё и целым комплексом других фактов, таких как тесная взаимосвязь хеттской культур с хатской, а последней с ашуйской и многими кудбтурными паралелями хатской культуры с дольменной и майкопской. В общем тут правит статистика, когда нет достоверной информации и тогда происходит сверка по ряду независимых комплексных фактов. Теоретически конечно могли все горшки импортироваться откуда то, но тогда вполне можно реконструировать эту взаимосвязь, кроме того, если в элементы керамики одной культуры, начинали добавляться элементы другой культуры, тогда мы можем предполагать, что керамика была не привезена, а лишь заимствована, но обогащена собственными элементами.
Сосуды из разных культур различаются еще составом теста - разная глина, разные отощители, разная температура обжига и т.п.
Цитата: chief от ноября 30, 2013, 17:20:33
Надо попробовать адресовать Ваш вопрос археологам.
Естественно, однозначной привязки "горшков" к генетике нет и быть не может )
Адресуйте, пожалуйста ::)
Еще ведь торговля или обмен. Совершенно разные племена-соседи (генетически, антропологически, лингвистически). Одни какие-то очень удачные горшки лепить приноровились, поменяли на шкурки соболей с соседями...
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 30, 2013, 22:05:57
Гончарное искусство всегда было преимущественно мужским, там требуется довольно много силы.
Общалась с профессиональным историком, это когда гончарный круг и прочие усовершенствования. А очень древнюю посуду (которую ручками и только ими) - делали женщины... это его мнение.
Цитата: Лада от декабря 01, 2013, 14:54:54
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 30, 2013, 22:05:57
Гончарное искусство всегда было преимущественно мужским, там требуется довольно много силы.
Общалась с профессиональным историком, это когда гончарный круг и прочие усовершенствования. А очень древнюю посуду (которую ручками и только ими) - делали женщины... это его мнение.
А на чём оно основывается? Опять же - "очень древняя" это и корзина, обмазанная глиной и вылепленная "колбасками". Но в любом случае, имхо, эта работа требует значимых физических и интеллектуальных усилий, соответственно, скорее всего, была мужской. Гончарный круг, напротив, сделал работу проще и легче.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 01, 2013, 15:06:19
Но в любом случае, имхо, эта работа требует значимых физических и интеллектуальных усилий, соответственно, скорее всего, была мужской.
В смысле, женщина настолько слаба мозгами, что и горшок руками не слепит? :D
Что-то есть в Вашем сообщении от пещерного мужского шовинизма ;D
А в вашем не менее пещерного женского :) Чтобы сделать керамическое изделие. Необходимо найти нужную глину, а она бывает далеко не везде. Вот на досуге попробуйте поискать такую в том регионе где вы живете. Нечего вы скорее всего не найдете. Далее когда найдете, то надо будет эту глину оттуда вытащить и дотащить до того места где у вас будет производство гончарных изделий. Гончарная печь то есть, чтобы вода рядом была и дрова рядом были в огромном количестве. Далее необходимо нарубить этих дров и дотащить до печи. Потом уже замесить глиняное тесто руками и ногами и делать из него что. Из всех этих технологических процедур женщины годятся только разве что для росписи керамики.
Ага, ладно. в ближайшее потепление схожу по глину ;)
"На поверхности актюбинских горшков много отпечатков ногтей. Они говорят о том, что доремесленное производство — дело женских рук".
http://www.avestnik.kz/?p=22933
Этим направлением Бобринский занимался (керамикой).
Наугад (просто нет сейчас техвозможности ссылки на научные статьи искать).
"Юрий Цетлин, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН:
- Велика вероятность того, что первыми гончарами у многих народов были женщины. В раннюю эпоху гончарство было больше женским занятием, нежели мужским. Обжиг был важнее лепки и сопровождался ритуалами. Им занимались опытные гончарицы. Нередко после обжига сосуды подвергались дополнительной обработке. Например, их обваривали в растворе из мучнистых материалов, совершая обряд очищения посуды перед использованием ее в быту. Мужчины в гончарстве прочно обосновались примерно в 1 тысячелетии до н.э, когда индивидуальное производство стало ремесленным".
http://samara.bezformata.ru/listnews/goncharnoe-delo/1074225
ЦитироватьНаугад (просто нет сейчас техвозможности ссылки на научные статьи искать).
"Юрий Цетлин, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН:
Тем не менее, все это не более, чем вероятность. А еще вероятнее, что было и так и этак. Выстроили некую схему, по которой женщины для дому делали, а на продажу их мужчины сменили. Вполне умозрительная схема, немного подтвержденная данными этнографии 19-го века. По ногтям я сомневаюсь что пол лепщика можно определить. По костям то не всегда. Вот левша он был или правша для лепной определяется
Цитата: Лада от декабря 01, 2013, 15:42:34
Ага, ладно. в ближайшее потепление схожу по глину ;)
"На поверхности актюбинских горшков много отпечатков ногтей. Они говорят о том, что доремесленное производство — дело женских рук".
И что, женские ногти у сарматов принципиально отличались от мужских? Если не сложно - ссылочку на нормальную научную статью.
Цитата: идрис от декабря 01, 2013, 15:31:12
Необходимо найти нужную глину, а она бывает далеко не везде. Вот на досуге попробуйте поискать такую в том регионе где вы живете. Нечего вы скорее всего не найдете.
Не поняла аргумента. То есть, столь же плохо разбирающееся в сортах глины существо мужского пола имеет больше шансов обнаружить нужную глину?
По поводу прочего: вы уверены, что искало, тащило, рубило дрова, лепило и обжигало одно и то же лицо? Разделение труда не вчера придумали.
konspektiruem.ru/news/Metody-kriminalistiki-poshli-v-hod-u-arheologov/
" Методы криминалистики пошли в
ход у археологов
Ученые научились по отпечаткам
пальцев на керамике определять пол
и возраст изготовившего её гончара.
Керамические изделия человечество
с успехом изготавливало, начиная с
эпохи неолита (VIII- III тыс. до н.э.).
Керамика сохраняется гораздо лучше,
чем, например, дерево или металл.
Поэтому археологи активно
используют её для изучения быта и
культуры древних людей.
Исследователи из Института
археологии РАН (группа "История
керамики") разработали метод
определения пола и возраста
гончаров по отпечаткам пальцев на
ногтевых орнаментах керамических
изделий. Древние гончары широко
использовали технику так
называемых «ногтевых орнаментов»,
которые наносятся, как легко
догадаться, с помощью ногтей.
Учёные Института археологии РАН
проанализировали 1934 экземпляра
ногтевых пластин мальчиков и
девочек, мужчин и женщин в
возрасте от 4 до 78 лет и
обнаружили, что ширина ногтевой
пластины в пределах ее свободного
края меняется с полом и возрастом,
правда только на двух пальцах одной
руки. Они выявили закономерность,
что у мужчин любого возраста
ширина ногтевой пластины
указательного пальца меньше чем
таковая безымянного пальца, а у
женщин – наоборот. (Этот признак
перестает работать при некоторых
гормональных болезнях и в период
беременности у женщин). В
результате исследований среди
древних гончаров было выделено 8
возрастных групп: от 4 до 10 лет, от
11 до 15 лет, от 16 до 25 лет, от 26
до 35, от 36 до 45, от 46 до 55, от 56
до 65, от 66 лет и более. Половые
различия в ширине ногтевой
пластины, как выяснили учёные,
проявляются, начиная с 16 лет.
Новый метод определения пола и
возраста была опробован на образцах
керамики с ногтевыми орнаментами
из трех памятников эпохи раннего
железа (примерно VIII-VII вв. до н.э.):
городища Кузина Гора (Юхновская
культура, Курская область), городища
Милограды (Милоградская культура
Гомельская область), поселения
Подгорцы (Милоградская культура,
Киевская область). На 5 из 6
исследованных образцов были
зафиксированы отпечатки пальцев,
оставленные детской рукой (моложе
16 лет), и на одном образце –
мужской рукой. Из чего
исследователи сделали
предположение, что орнаментацией
сосудов, а может, даже гончарным
делом занимались дети."
Учтите что в то время кругом звери ходят разные, плюс соседи тоже не особо дружелюбные. Соответственно все эти поиски и хождения по диким местам явно должен совершать человек охотник, следопыт. Он должен подолгу удаляться от жилища, соответственно оставлять детей и т.д. Плюс таскать десятки килограммов глины и сотни килограмм дров для печей, это все таки вещь физически сложная. Так что тут особых вариантов вроде как нет. Хотя с дровами еще могут быть варианты. Там можно по немного собирать. Но для гончарный печей нужны крупные дрова, а не мелкий хворост, так что в ручную женщине это не дотащить. Плюс жарка горшков в самой печи - это тоже очень трудоемкий процесс. Ведь в печи жарится не один горшок, а несколько центнеров таких горшков сразу. Все это надо правильно ворочать и прочие технологические процессы вести, то есть это чрезвычайно тяжелый труд.
То есть все предварительные стадии гончарного производства требуют тяжелого физического труда и весьма рискованы. А вот последние стадии (условно красить горшки и ноготками их подправлять) могут и женщины и дети и вообще почти кто угодно.
Собственно так до сих пор дело и обстоит. Все предварительные стадии производят мужчины. А финальные аккорды наводят женщины. То есть в этом случае разделение труда сохранилось.
ЦитироватьСобственно так до сих пор дело и обстоит. Все предварительные стадии производят мужчины. А финальные аккорды наводят женщины. То есть в этом случае разделение труда сохранилось.
Не совсем. Я в Коми видел, как горшки тетки лепят традиционные в деревнях. В 80-е таких бабок еще можно было найти, не знаю как сейчас. Вполне все просто, никаких тонн и центнеров. В ручную, кстати лепили, без круга. Отощителем служила дресва из печки.
Цитата: идрис от декабря 01, 2013, 17:18:59
То есть все предварительные стадии гончарного производства требуют тяжелого физического труда и весьма рискованы. А вот последние стадии (условно красить горшки и ноготками их подправлять) могут и женщины и дети и вообще почти кто угодно.
Но тут тоже ряд оговорок - если предмет имеет культовое значение или требуются высокие художественные качества далеко не всегда его окраску и орнаментирование можно доверить женщине или ребёнку. Опять же, если используется свинцовая или какая иная ядовитая краска тоже не дело на такую работу женщин и детей ставить.
Это вы современными мерками меряете. Дети всегда были самым что ни на есть бросовым материалом. Рождались в огромном количестве, в огромном количестве умирали. Работать начинали как только начинали ходить. Можно почитать литературу из жизни Европы вплоть до начала 20 века. Так что трудности и детский труд всегда шли вместе.
Ну а дрова и глину кто бабкам приносит? Сами что ли. Я про подготовительные стадии производства писал, что они немыслимы без тяжелого физического труда. Да и что то сомнительно мне представляется производство керамики в обычной домашней печи. Вроде как там несколько иные технологии и температурный режим.
ЦитироватьДа и что то сомнительно мне представляется производство керамики в обычной домашней печи. Вроде как там несколько иные технологии и температурный режим.
Так речь то не о фарфоре. Неолитическую поглядите, керамика в основном дрянная. Классный обжиг и гончарный круг идут рука об руку
Цитата: geky от декабря 01, 2013, 16:16:49
Цитата: идрис от декабря 01, 2013, 15:31:12
Необходимо найти нужную глину, а она бывает далеко не везде. Вот на досуге попробуйте поискать такую в том регионе где вы живете. Нечего вы скорее всего не найдете.
Не поняла аргумента. То есть, столь же плохо разбирающееся в сортах глины существо мужского пола имеет больше шансов обнаружить нужную глину?
geky, у женщины вообще нет ни малейшего шанса обнаружить нужную глину ::) Даже если она живет, вместе с племенем, на берегу реки, где эта самая глина есть :D
Цитата: Gundir от декабря 01, 2013, 17:40:36
ЦитироватьСобственно так до сих пор дело и обстоит. Все предварительные стадии производят мужчины. А финальные аккорды наводят женщины. То есть в этом случае разделение труда сохранилось.
Не совсем. Я в Коми видел, как горшки тетки лепят традиционные в деревнях. В 80-е таких бабок еще можно было найти, не знаю как сейчас. Вполне все просто, никаких тонн и центнеров. В ручную, кстати лепили, без круга. Отощителем служила дресва из печки.
Так само собой, какие тонны и центнеры для племени в несколько десятков-сотен человек?
Ну поищите, на досуге. Плюс учтите что у вас гипотетически 7-8 детей. А в том лесу где вы будете искать водятся волки медведи и охотники из соседнего племени.
Один горшок весит условно 1 кг, тарелка полкилограмма. Это не пластмасса и даже не металл. У керамики толщина большая.
Керамика быстро бьется. И обратно ее не склеить.
Цитата: идрис от декабря 01, 2013, 21:24:43
Ну поищите, на досуге. Плюс учтите что у вас гипотетически 7-8 детей. А в том лесу где вы будете искать водятся волки медведи и охотники из соседнего племени.
Один горшок весит условно 1 кг, тарелка полкилограмма. Это не пластмасса и даже не металл. У керамики толщина большая.
Керамика быстро бьется. И обратно ее не склеить.
Плюс учтите, что у Вас какое-никакое, а производящее хозяйство - нужны не только сковороды и горшки под готовку и тарелки для еды (желательно для разной еды разные), но и ёмкости для хранения продуктов - зерна, масла, вина. А ведь нужно ещё манки на птицу, грузила на рыбу, пули для пращи обжигать, делать предметы обихода и культов... Вот и прикиньте потребности даже небольшого селения в глиняных предметах.
Видел просто культурные слои поселений. Это же кошмар, ужас, супер материал! Все битком забито керамикой. Вагонами можно, но конечно не нужно, битые гончарные изделия вывозить. Зайдите в любой музей где археологические изделия хранят, там этих черепков столько, что просто уму непостижимо.
Плюс еще горшки и посуда для хранения сыпучей тары,зерна и т.д. Это не маленький горшочек свистулька. Это предмет который весит под 50 кг. Тут женщины конечно могут помочь, но все таки.
У хантов, по моему, женщины перед замужеством должны были с пальмой сходить на медведя. Так что думаю мужской и женский труд во многом историческая условность. Землю пахать - это чье занятие? А где чье. А когда мы об археологии говорим - тут все на предположениях. Аналогии, рассуждения.. В этнографии было и так и эдак
Цитата: Gundir от декабря 02, 2013, 00:05:18
Землю пахать - это чье занятие? А где чье.
А есть примеры обществ где женщины пахали (не мотыжили)?
Цитата: идрис от декабря 01, 2013, 15:31:12
Далее когда найдете, то надо будет эту глину оттуда вытащить и дотащить до того места где у вас будет производство гончарных изделий. Гончарная печь то есть, чтобы вода рядом была и дрова рядом были в огромном количестве. Далее необходимо нарубить этих дров и дотащить до печи. Потом уже замесить глиняное тесто руками и ногами и делать из него что. Из всех этих технологических процедур женщины годятся только разве что для росписи керамики.
Цитата: идрис от декабря 01, 2013, 17:56:18
Это вы современными мерками меряете.
Недавно путешествовал три месяца по югу Индии, был удивлён, что многие наиболее физически тяжёлые работы выполняются в основном женщинами. Наше представление о женщинах как о хрупких и слабых существах является довольно стереотипным. Среди всех, перечисленных вами технологических процедур, я не вижу ни одной, которую не могла бы выполнить индийская (читать: любая относительно здоровая) женщина.
Ходить по диким местам и глину искать. Это под силу только охотникам следопытам. А это очень опасная работа, неужели и там женщины могут использоваться?
Это ведь совершенно неразумное пользование ценным ресурсом. Очень уж сомневаюсь в наличии женщин охотниц следопытов, они ведь в норме будут либо беременны, либо с кучей малолетних детей. Очень уж сомнительно.
Цитата: Humulus от декабря 02, 2013, 01:08:55
Недавно путешествовал три месяца по югу Индии, был удивлён, что многие наиболее физически тяжёлые работы выполняются в основном женщинами. Наше представление о женщинах как о хрупких и слабых существах является довольно стереотипным. Среди всех, перечисленных вами технологических процедур, я не вижу ни одной, которую не могла бы выполнить индийская (читать: любая относительно здоровая) женщина.
Женщина может (в случае необходимости) многое, вопрос лишь в том, насколько это целесообразно и насколько часто это встречалось в прошлом. В Дагестане, к примеру, есть деревня где гончарным делом в основном занимались женщины, но это, опять же, исключение. Топикстартер же утверждает, что до изобретения гончарного круга производство керамики было именно женским занятием. С позиций сугубо "бытового здравого смысла" данное утверждение представляется очень и очень спорным (если не сказать - бредовым), из-за чего я и прошу предоставить доказательства. Лучше всего - ссылку на нормальную научную статью.
ЦитироватьА есть примеры обществ где женщины пахали (не мотыжили)?
Я имел в виду именно мотыжное земледелие
Цитата: Лада от ноября 28, 2013, 20:39:16
А мужчины переселялись на новые земли без своих женщин, довольствуясь аборигенками, без горшков же? С трудом представляю себе переезжающих куда-то мужчин с кастрюльками...
Женщины тоже мигрировали. Иначе бы все женщины так и сидели в каком-нибудь африканском закутке.
Да есть такое село - Балхар. Но это очень специфичное село. То есть это анклав, когда представители одного народа в виде крупного государства (по дагестанским меркам крупного) поселили внутри себя на участке запрудного озера с глинами представителей другого народа. То есть никакой политической самостоятельностью жители этого села гончаров не обладали. Их можно считать условно мастеровыми поселенными владельцами территории на месте. То есть что то типа жителей африки завезенных для работы на плантациях европейцев в Америке. Хотя конечно в Дагестане масштаб миграций меньше, но в целом ситуация такая. То есть это село это явно не первые изобретатели и даже не двадцать первые, кто на том месте занимается гончарным промыслом. В горах Восточного Кавказа мест где находится глина которую можно обжигать для керамики можно пересчитать на пальцах одной руки (на низменности конечно больше, но попробуй еще поживи на той низменности). Так что сперва ресурс глины надо найти, потом его надо защитить от соседей, которым тоже глина нужна и т.д.
Я тут недавно ссылки приводила на исследования. Оказывается, при вращении гончарного круга образуются бороздки, в которых, как на воске аппарата Эдисона записаны вибрации и даже звуки. Ах, наверное, гончарицы были болтушками, в отличие от мужчин. Можно было бы попытаться "проиграть запись" с плмощью лазера.
"Записки хроноскописта" ;D Заманчиво, но - фантастика!
(но какой простор для чудиновых...)
Цитата: идрис от декабря 02, 2013, 01:47:52
Ходить по диким местам и глину искать. Это под силу только охотникам следопытам. А это очень опасная работа, неужели и там женщины могут использоваться?
Это ведь совершенно неразумное пользование ценным ресурсом. Очень уж сомневаюсь в наличии женщин охотниц следопытов, они ведь в норме будут либо беременны, либо с кучей малолетних детей. Очень уж сомнительно.
Зачем ходить по диким местам глина не настолько дефицитное сырьё есть практически везде где есть вода а люди обычно селились недалеко от воды. Вполне возможно что женщины много времени проводившие на стоянках (пока мужчины занимались поиском ценной белковой пищи - охота, рыболовство...) стали лепить и обжигать керамику. Женщины как менее подвижные и более ценные для популяции не участвовали в таких мероприятиях как охотничьи экспедиции, они занимались собирательством недалеко от стоянки. Копаясь по берегам водоёмов они непременно должны были обратить внимание на свойства глины разной степени водосодержания. Первая обожжённая керамика, насколько я знаю, вообще не посуда а женские фигурки (с палеолитической стоянки Мальта), возможно, предметы культа.
Вроде речь шла о гончарном производстве, а не о фигурках из глины. Это несколько разные технологии, как я понимаю. Для гончарного производства нужна специальная глина и какой никакой зачаток крупного производства.
Хотя есть ведь собственно археологи, у них собственно и можно спросить что там да как с гончарным производством было. Вероятно в этой теме обсуждение велось только неспециалистами, так что где то так.
Цитата: идрис от декабря 02, 2013, 18:21:59
Вроде речь шла о гончарном производстве, а не о фигурках из глины. Это несколько разные технологии, как я понимаю. Для гончарного производства нужна специальная глина и какой никакой зачаток крупного производства.
Хотя есть ведь собственно археологи, у них собственно и можно спросить что там да как с гончарным производством было. Вероятно в этой теме обсуждение велось только неспециалистами, так что где то так.
Гончарное производство - имеется в виду высокоспециализированные ремесленники-гончары пользующеся гончарным кругом и работающие на рынок? Это позднее явление, до гончарного производства многие тысячи лет керамику повсеместно лепили вручную в домашних условиях. И вероятнее всего, в основном женщины (как и вязание, прядение, ткачество, плетение корзин, вязка сетей...) Мужчины занимались тем что требовало грубой физической силы (заготовка и обработка дерева, вспашка земли, расчистка поля под посев, заготовка сена для скота на зиму). А чтобы слепить даже огромный горшок и обжечь его большой силы не нужно.
Цитата: Метвед от декабря 02, 2013, 19:35:09
Гончарное производство - имеется в виду высокоспециализированные ремесленники-гончары пользующеся гончарным кругом и работающие на рынок? Это позднее явление, до гончарного производства многие тысячи лет керамику повсеместно лепили вручную в домашних условиях. И вероятнее всего, в основном женщины (как и вязание, прядение, ткачество, плетение корзин, вязка сетей...) Мужчины занимались тем что требовало грубой физической силы (заготовка и обработка дерева, вспашка земли, расчистка поля под посев, заготовка сена для скота на зиму). А чтобы слепить даже огромный горшок и обжечь его большой силы не нужно.
Метвед, спасибо за комментарии :)
Цитата: Andrey_D от декабря 02, 2013, 17:19:50
"Записки хроноскописта" ;D Заманчиво, но - фантастика!
(но какой простор для чудиновых...)
Цитата: Dessa от июня 28, 2013, 11:30:05
Новый источник информации в руках исследователей древности - палеофонография.
Возможно ли услышать голоса древних гончаров?
http://worldmystery.ru/index/0-320
Охотники за звуками далекого прошлого
http://nature-wonder.livejournal.com/215701.html
Новые информационные возможности гончарной керамики.
http://conf.cpic.ru/EVARussia/upload/doklad/doklad_1157.doc
(http://s002.radikal.ru/i197/1107/22/af804b5d637f.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i095/1107/fb/82fb7fd124f8.jpg)
http://tmru.bizland.com/200012/p6.html
Обыкновенное Поле Чудес ;)
Достаточно вспомнить про два фактора:
* Погрешности при "записи" (через подушечки пальцев!)
* Длина "записи" на черепке (вы никаким образом не можете расшифровать закодированный текст из одного слова, для анализа нужен достаточно большой статистический массив информации).
Несерьезно в общем. Полнейший аналог чтения славянских знаков в фотосфере солнца.
Археологические культуры (и возможность этнической идентификации условно "по горшкам") заканчиваются там где появляется рынок и высокоспециализированные ремесленники. Пока производство было домашним производственные навыки (в том числе и приёмы орнаментации, украшения глиняной посуды, состав теста, режимы обжига...) передавались в пределах семей
а произведённое не уходило далеко а потреблялось в основном теми же людьми. То есть, появление другого типа керамики на территории в доремесленные, дорыночные времена свидетельствует о том что пришло другое население (а не, скажем, возникло новое государство и торговать на обширной территории стало относительно безопасно).
Цитата: Andrey_D от декабря 03, 2013, 03:08:26
Обыкновенное Поле Чудес ;)
Достаточно вспомнить про два фактора:
* Погрешности при "записи" (через подушечки пальцев!)
* Длина "записи" на черепке (вы никаким образом не можете расшифровать закодированный текст из одного слова, для анализа нужен достаточно большой статистический массив информации).
Несерьезно в общем. Полнейший аналог чтения славянских знаков в фотосфере солнца.
(http://s56.radikal.ru/i152/1103/99/b67f7654b3b6.jpg)
Следы механической записи на поверхности керамики: фрагмент венчика кувшина,изготовленного на гончарном круге. Заводской район Саратова. Увекское городище .Золотоордынская культура. II пол. XIV в. Фонды Энгельского краеведческого музея Саратовской области. Авторы исследований — Р.А.Сингатулин, Ю.А.Царёва. Рисунок Р.А.Сингатулина
(http://i057.radikal.ru/1103/34/6f00f25ed1e5.jpg)
Анализ записей сердечно-сосудистой системы гончара: корчага, изготовленная на ножном гончарном круге. Саратов. Алексеевское городище. Древнерусская культура. 11 пол. XIII- нач. XIV в. Раскопки А.И.Юдина 1988 г. Фонды Государственного управления культуры Саратовской области. Исследования А.И.Юдина, Р.А.Сингатулина, Ю.А.Царёва. Рисунок Р.А.Сингатулина
(http://tmru.bizland.com/200008/IM/20-3.jpg)
Бороздки на глиняных черепках и пример «снятой» с керамического «трека» осциллограммы
http://tmru.bizland.com/200008/p21.html
Вы можете верить во что угодно :). Только к реальности это имеет ровно такое же отношение как и гадание по кофейной гуще. Принцип тот же.
Цитата: Метвед от декабря 03, 2013, 05:39:56
То есть, появление другого типа керамики на территории в доремесленные, дорыночные времена свидетельствует о том что пришло другое население.
А если женское население осталось тем же, а мужчины пришли другие, своих предшественников повыбив? Вряд ли они стали бы переучивать дам лепить горшки, которые сами, в "своем" племени, не лепили...
ЦитироватьА если женское население осталось тем же, а мужчины пришли другие, своих предшественников повыбив? Вряд ли они стали бы переучивать дам лепить горшки, которые сами, в "своем" племени, не лепили...
Даже если представить, что именно это произошло, какие то навыки эти джентельмены с собой принесли, новые типы жилищь, оружия, орудий труда. АК явление комплексное, их часто называют по керамике, но рассматривают все признаки. Вы какой то конкретный пример обсудить хотите?
Цитата: Andrey_D от декабря 03, 2013, 03:08:26
Обыкновенное Поле Чудес ;)
Достаточно вспомнить про два фактора:
* Погрешности при "записи" (через подушечки пальцев!)
* Длина "записи" на черепке (вы никаким образом не можете расшифровать закодированный текст из одного слова, для анализа нужен достаточно большой статистический массив информации).
Несерьезно в общем. Полнейший аналог чтения славянских знаков в фотосфере солнца
А что малоцелых или почти полностью восстановимых по черепкам Горшков находят?
Да и одного или нескольких вырванных из контекста коротких слов или даже обрывов слов может хватить для определения языковой группы (а это очень ценный результат) с большой вероятностью
Да нельзя там никаких слов определить.
Как нельзя по двум уравнениям найти пять неизвестных. Точнее можно найти любое количество подходящих. Так и здесь, что будете искать, то и найдете.
Там любые воздействия теряются в "шуме" (шум в данном случае это не вой ветра, а неоднородности глины, ее влажность, неровная скорость вращения, собственно движения пальцев человека и тд и тп)
Вы вспомните что слышимые звуки это от 16Гц до 20кГц. И прикиньте как даже эти минимальные 16 колебаний в секунду могли бы выглядеть на стенке при вращении.
"Найти" то там можно что угодно. Проблема в погрешностях: результат 2,9751+/-100 не имеет ровно никакого значения.
Почитайте лучше "Записки хроноскописта", по крайней мере увлекательно, честная фантастика, а не самообман.
Еще можете найти записи речи Ленина и тп, к примеру. Это специально сделанные записи, по известным алгоритмам, на известном языке, но что там услышишь?
Цитата: Andrey_D от декабря 03, 2013, 15:31:40Там любые воздействия теряются в "шуме" (шум в данном случае это не вой ветра, а неоднородности глины, ее влажность, неровная скорость вращения, собственно движения пальцев человека и тд и тп)
Вы вспомните что слышимые звуки это от 16Гц до 20кГц. И прикиньте как даже эти минимальные 16 колебаний в секунду могли бы выглядеть на стенке при вращении.
"Найти" то там можно что угодно. Проблема в погрешностях: результат 2,9751+/-100 не имеет ровно никакого значения
Неоднородности глины - это принципиально другого типа шум с точки зрения распознавания, чем шум ветра
Во первых Палец покрывает сразу несколько неоднородностей, потому что он не столь тонок, как иголка, а значит сигнал записан фактически сразу в нескольких экземплярах, во вторых неоднородности остались в глине до сих пор, то есть известны,и на каждую из них можно пытаться сделать соответствующую и объективную "скидку"