В последнее время я прочла несколько статей и даже книг на тему обучения обезьяе амслену (языку жестов).
Но все эксперименты проводились в 60-70х годах.
Что же дальше ?
С тех пор, как вернули Уошо и Люси к их родственникам в надежде, что они станут "сельскими учительницами".
Где продолжение ?
Или люди решили, что вопросы этики неразрешимы ?
Кстати, в книге Линдена "Обезьяны, человек и язык" - очень грустно читать страницы, где Уошо, выросшую в доме, вдруг посадмли в клетку.
Ну нельзя же так !
У нее уровень интеллекта 3-4-летнего ребенка.
Кому-то придет в голову сажать ребенка в клетку ?
Правда тут есть проблема: физически Уошо сильнее не только ребенка, но и взрослого мужика.
Что делать ?
М.б. там хорошо обустроенная клетка, с телевизором?))
Если самка шимпанзе м.б. опасна для общества, то конечно же ее следует держать отдельно. А что делать?(
Я вот на днях прочитала статью в журнале "В мире науки" об успешном эксперименте по приручению лис -который был начат в конце 50-х гг. Д.К. Беляевым. Интересно, а что будет, если подобный эксперимент, например, провести с шимпанзе-бонобо? Конечно, из-за длительности ювенильного периода 50-ти лет будет недостаточно, но все же...Только отбирать не по признакам "одомашненности", а по интеллекту. Читала, что среди шимпанзе разброс по когнитивным признакам очень велик.
Цитата: Dessa от сентября 07, 2013, 22:20:10
М.б. там хорошо обустроенная клетка, с телевизором?))
Не похоже.
Там дальше описано, как она просилась домой с этого острова с дикими обезьянами.
Я сразу вспомнила себя в пионерлагере после 1-го класса.
Клетки там, правда, не было, но "лишение свободы" ощущалось очень сильно, и никакой "свежий воздух" этого не компенсировал.
А после последующих классов Вам уже больше нравилось?
Проходила информация, что специально для обезьян, прошедших цикл экспериментов, один энтузиаст устроил что-то вроде интерната. Обезьяны там общаются, смотрят картинки в иллюстрированных журналах - в общем, достойная старость.
Цитата: Alexy от сентября 07, 2013, 23:48:40
А после последующих классов Вам уже больше нравилось?
Категорически, нет !
Кстати, разница в интересах с "товарищами по отряду" (мои - в сторону науки, особенно - математики) - была одной из главных причин.
Из-за этого я еще больше понимаю Уошо и Люси.
Странно. Я в детстве отлично дружила с деревенскими детьми на даче (при этом, имея свои интересы). Не думаю, что между детьми м.б. какая-то кардинальная разница, которая мешает им дружить.
Да, впоследствии стала кандидатом наук, правда не математических.))) (Но и не гуманитарных каких-нибудь. ::)
Так что дело в чем-то другом.)))
Цитата: Злата от сентября 08, 2013, 11:08:54
Категорически, нет !
Кстати, разница в интересах с "товарищами по отряду" (мои - в сторону науки, особенно - математики) - была одной из главных причин.
Из-за этого я еще больше понимаю Уошо и Люси.
Наверное, дело не в интересах, а в том, что у части математиков от природы наблюдаются проблемы в социализации (это не моя идея, а Дж. Уотсона: http://elementy.ru/lib/430639 )
ЦитироватьИ может оказаться правдой, что половине по-настоящему одаренных математиков свойствен в той или иной степени синдром Аспергера. Так что есть некоторая связь между синдромом Аспергера и математикой, и в этом было бы очень интересно разобраться, потому что некоторые математики, напротив, прекрасно общаются с другими людьми, но мне еще в детстве говорили, что математики — люди со странностями. И я думаю, что в этом есть доля истины. Самые крайние случаи — это люди с синдромом саванта, которые могут в уме делать фантастические расчеты, но при этом сами они совершенно безнадежны, их любой назовет идиотами.
И мне представляется возможным, что во многих обществах шел отбор против математических способностей. Потому что они делают людей менее коммуникабельными.
Не знаю, насчет математики.
Но я научилась читать в 4 года и много читала в те времена.
Причем - таки не сказки, а Перельмана. Мне было неинтересно со сверстниками, читающими "по складам".
К тому же пионер-лагерь - не "деревня", там все по режиму, по расписанию и надо 10 раз в день "ходить строем".
Я плохо переносила это.
Кстати, я не стала математиком, а стала - инженером-электронщиком, и весьма этим довольна.
ОК, пусть я "со странностями".
Думаю, что амсленоговорящая обезьяна - тоже весьма странна для сородичей. ;)
Поэтому я ей сочувствую в этой ситуации.
Цитата: Dessa от сентября 07, 2013, 22:20:10
Если самка шимпанзе м.б. опасна для общества, то конечно же ее следует держать отдельно. А что делать?(
Не знаю. Трехлетний ребенок с физической силой двух взрослых мужиков - таки опасен для себя и окружающих.
Цитата: ARON от сентября 07, 2013, 23:57:39
Проходила информация, что специально для обезьян, прошедших цикл экспериментов, один энтузиаст устроил что-то вроде интерната. Обезьяны там общаются, смотрят картинки в иллюстрированных журналах - в общем, достойная старость.
Ссылочку не подкинете ?
Кстати, любопытно, как относится амсленоговорящая шимпа к дикой шимпе и к говорящей горилле ?
С кем предпочтет общаться ?
И если объединить шимпу с бонобо - подружатся ?
[quote aut
Цитата: ARON от сентября 07, 2013, 23:57:39
Проходила информация, что специально для обезьян, прошедших цикл экспериментов, один энтузиаст устроил что-то вроде интерната. Обезьяны там общаются, смотрят картинки в иллюстрированных журналах - в общем, достойная старость.
Ссылочку не подкинете ?
[/quote] Увы, читал полгода-год назад. Но сведения НЕ из халтурного источника. Кажется, бывшему исследователю и человеку обеспеченному стало жалко обезьян и он создал этакий "дом престарелых приматов".
http://www.geo.ru/nauka/otstavnye-podopytnye
Отставные подопытные
В США лабораторные шимпанзе готовятся переезжать в специальные дома престарелых
Цитата: Dessa от сентября 08, 2013, 12:51:42Странно. Я в детстве отлично дружила с деревенскими детьми на даче (при этом, имея свои интересы). Не думаю, что между детьми м.б. какая-то кардинальная разница, которая мешает им дружить.
Да, впоследствии стала кандидатом наук, правда не математических.))) (Но и не гуманитарных каких-нибудь. ::)
Так что дело в чем-то другом.)))
??? Dessa, очевидно, Вы никогда не были в пионерских лагерях.
На даче Вы жили с деревенскими в одной комнате, ели за одним столом, строем ходили и принимали участие в некоторых обязательных мероприятиях, Вам мало интересных? Случайно собранный коллектив очень разномастных ровесников. Личного пространства - нет вообще. Вещи - в тумбочке, в которую может заглянуть кто угодно из 10-15 человек Вашего пола из вашего отряда. Плюс отсутствие родителей или других взрослых родственников. И неизбежные терки по установлению иерархии в отряде - куда ж без этого. И много еще чего, что отличает дачу от пионерлагеря.
::) Учитывая, что у дом моих родителей стоит в 100 метрах от водохранилища с пляжем и в 150 метрах от леса - пионерский лагерь был для меня как концентрационный: никаких бонусов, которых бы не было дома - и куча минусов. :-[
Цитата: Злата от сентября 07, 2013, 21:25:34
В последнее время я прочла несколько статей и даже книг на тему обучения обезьяе амслену (языку жестов).
Но все эксперименты проводились в 60-70х годах.
Что же дальше ?
Прямо сейчас слушаю, немного есть об обезьянах:
Школа злословия: Александр Марков (12.03.2012) (http://www.youtube.com/watch?v=3sWrcpEKhvc)
Кстати, меня удивляет ограниченность интересов экспериментаторов.
Ну сосчитали, сколько раз шимпа отвечает правильно, а сколько - ошибается. И в каком порядке употребляет слова в предложении.
И это все - за 40 лет ?
Шимпа - и та придумала бы что-то поразнообразнее !
А поговорить ?
А получить информацию о ЕЕ мире, а не только аргументы для своих споров бихевиористов с этологами ?
Спросить, кто что делает в стае на острове и ПОЧЕМУ ?
Шимпы вообще понимают слова "почему", "зачем" ? Могут что-то объяснить ?
ИМХО самозванные "сапиенсы" вели дело не самым разумным образом .
Особенно - на фоне того, что уже в самом начале, когда они стимулировали обучение Уошо вкусняшками, она быстренько им объяснила, что общение и обучение для нее интересны сами по себе, независимо от изюма. Умница !
А сейчас в США хотят вообще запретить эксперименты над антропоидами.
Я вполне поддерживаю - если речь идет о медицинских экспериментах, вживлении электродов в мозг, электрических ударах итп.
Но почему надо запретить выращивать шимпанзят в человеческом доме и обучать речи ?
М.б. шимпанзе не способна использовать слова для таких сложных вещей, как описание жизнедеятельности стаи на острове.
Цитата: Злата от сентября 09, 2013, 10:13:23
Кстати, меня удивляет ограниченность интересов экспериментаторов.
Ну сосчитали, сколько раз шимпа отвечает правильно, а сколько - ошибается. И в каком порядке употребляет слова в предложении.
И это все - за 40 лет ?
Шимпа - и та придумала бы что-то поразнообразнее !
А поговорить ?
А получить информацию о ЕЕ мире, а не только аргументы для своих споров бихевиористов с этологами ?
Спросить, кто что делает в стае на острове и ПОЧЕМУ ?
Шимпы вообще понимают слова "почему", "зачем" ? Могут что-то объяснить ?
ИМХО самозванные "сапиенсы" вели дело не самым разумным образом .
Особенно - на фоне того, что уже в самом начале, когда они стимулировали обучение Уошо вкусняшками, она быстренько им объяснила, что общение и обучение для нее интересны сами по себе, независимо от изюма. Умница !
А сейчас в США хотят вообще запретить эксперименты над антропоидами.
Я вполне поддерживаю - если речь идет о медицинских экспериментах, вживлении электродов в мозг, электрических ударах итп.
Но почему надо запретить выращивать шимпанзят в человеческом доме и обучать речи ?
потому что в итоге получат планету обезьян
Цитата: Злата от сентября 09, 2013, 10:13:23
Кстати, меня удивляет ограниченность интересов экспериментаторов.
Ну сосчитали, сколько раз шимпа отвечает правильно, а сколько - ошибается. И в каком порядке употребляет слова в предложении.
И это все - за 40 лет ?
Шимпа - и та придумала бы что-то поразнообразнее !
А поговорить ?
А получить информацию о ЕЕ мире, а не только аргументы для своих споров бихевиористов с этологами ?
Спросить, кто что делает в стае на острове и ПОЧЕМУ ?
Шимпы вообще понимают слова "почему", "зачем" ? Могут что-то объяснить ?
ИМХО самозванные "сапиенсы" вели дело не самым разумным образом .
Особенно - на фоне того, что уже в самом начале, когда они стимулировали обучение Уошо вкусняшками, она быстренько им объяснила, что общение и обучение для нее интересны сами по себе, независимо от изюма. Умница !
А сейчас в США хотят вообще запретить эксперименты над антропоидами.
Я вполне поддерживаю - если речь идет о медицинских экспериментах, вживлении электродов в мозг, электрических ударах итп.
Но почему надо запретить выращивать шимпанзят в человеческом доме и обучать речи ?
Почитайте книгу Зориной "О чем рассказали говорящие обезьяны". Изучалось очень многое.
Цитата: sanj от сентября 10, 2013, 02:35:47
потому что в итоге получат планету обезьян
Не получится, у них принципиальные ограничения возможностей мозга до уровня максимум 3-летнего ребёнка. Теоретически и мозг конечно может эволюционировать, но это вряд ли, человекообразные гораздо более специализированны для этого, чем австралопитеки, закон Чёрной королевы даёт о себе знать. Но даже если такое и возможно, то на это уйдёт.... ну при искусственном отборе минимум 10 000 лет наверное, но и в этом случае эволюционировать будет не только мозг и это уже точно будут не обезьяны, но и анатомически люди, разве что слишком сильно другие
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008909/
ШИМПАНЗЕ-МАТЕРИ УЧАТ ДЕТЁНЫШЕЙ ВЕЖЛИВОСТИ
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2013, 08:57:01
... у них принципиальные ограничения возможностей мозга до уровня максимум 3-летнего ребёнка.
Не согласен со столь младым "возрастом" по уровню. Уровень 3-летнего ребенка касается только "речи", которую и речью то назвать трудно. Если бы у шимпанзе были некоторые изменения в генах, необходимых для речи, проблем бы было меньше. А здесь не только факт, что для них язык является "иностранным", так еще и нет самого говорения, что затрудняет построение более сложных фраз. Также отсутствуют адекватные собеседники. Помнится изучение английского в еще советской школе - те же успехи, что и обезьян... . Даже у отличников! И это при всем при том, что были и учителя и какбе собеседники, и голосовой аппарат впридачу! А двух фраз никто связать не мог. Что же касается других экспериментов, то результаты не вполне правильно истолковываются. Вспоминается опыт, когда надо было налить воды в прозрачную пластиковую трубку, закрепленную на полу, чтобы всплыл арахис. 4-5 летние так и не догадались, а 7-10 летние догадались минут через 10. А вот шимпы почти сразу сообразили и стали по-разному решать вопрос. Одни набирали в рот воды из крана, другие все-таки воспользовались кружкой, а некоторые занимались "уринотерапией" - хоть и солоновато, но важен результат! А люди, даже экспериментаторы, все-таки "подсуживают" своим... .
Лангусту. Я только ссылаюсь на мнение экспериментаторов, ну пусть будет уровень 4 или даже 5 лет, выше никак не поверю, там уже появляется способность к творчеству, религиозные убеждения, математические способности и т.д. а не только речь
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2013, 17:53:44
Я только ссылаюсь на мнение экспериментаторов, ну пусть будет уровень 4 или даже 5 лет, выше никак не поверю, там уже появляется способность к творчеству, религиозные убеждения, математические способности и т.д. а не только речь
Так, все это можно распознать и развить только через речь... .
Кстати, шимпы "немые", а не "глухие".
В отличие от людей, говорящих на амслене, у которых (обычно) с голосовым аппаратом все в порядке, а "немые" они - потому что глухие.
Интересно бы сравнить обучение шимпов с обучением СЛЫШАЩИХ детей с поврежденными голосовыми связками.
Наверно такие существуют.
Гарднеры СПЕЦИАЛЬНО общались в присутствии Уошо ТОЛЬКО на амслене.
Следующее поколение "воспитателей" - не стеснялось говорить по английски в присутствии обезьян.
Бонобо Канзи понимает на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD
Это - трехлетний ребенок ?
Дочка (4 годика) смотрит про чудо остров «Чунга чанга»
Слышит, «жить на нём легко и просто» и возмущённо:
- Там дети? Они там живут?! А писить, а луки мыть!!! Ни кланика, ни унитазика. Никуда не годится. Чёльти што такое. Ду-ля-ки.
------------
Бабушка Лие говорит: "попроси у Бога, что-бы ты не заболела" (это когда сын с гриппом лежал)
- Я с незнакомыми не лазговаливаю.
------------
В 3 годика брату говорит:
- Ты родился у папы, а я у мамы.
Идар отвечает:
- Нет, я тоже у мамы.
Лия удивлённо.
- Ты что, тоже Лиичка?
------------
Смотрит мультик «Гадкий утёнок». Потом не выдержала, подходит к телевизору, гладит экран и говорит:
- Не пелизивай утёнок, ты такой же пликласный как гуси-лебеди
------------
В 3 года она юлу называла «насос-кастрюлька»
------------
В супермаркете дочка меня зовёт и восклицает, показывая на ряд с сырой говядиной, "папа, смотли, мясо глязных диких животных!!!".
------------
Утром дочке говорю, "а ты чего на работу не идёшь?". Она отвечает:
-Я ещё маленькая, я там всё проиграю и меня посадят в тюрьму, а вот для садика я взрослая и для разбрасывания.
------------
Сегодня дочка у мамы спрашивает шепотом:
- А почему у нас в ляссии все мусьсины писяют стоя?
------------
- Чтобы сделать из нечистой силы чистую нужна тляпка и мыло.
- А чтобы сделать из светлой силы нечистую?
Она ответила не мудрствуя лукаво "Заглязнить их в глязю".
------------
В траве лежит грязный носок.
- Папа смотли, дохлый носок!
- А почему дохлый?
Посмотрела на меня удивлённо.
- Все носки дохлые.
------------
- Папа а Бог не всё создал, а люди знаешь тоже. А зачем тогда строительство?
ные
всё это говорила моя дочка в 3-4 года, если вы найдёте аналогичные высказывания говорящих обезьян и она у меня довольно посредственных способностей, учится плохо и читать не умела в 7 лет
Еще в 1925 году в книге «Almost Human» известный приматолог Йеркс писал:
ЦитироватьНа основе многочисленных данных я склоняюсь к заключению, что высшие обезьяны могут о многом рассказать, но не наделены возможностью
использовать звуки для выражения своих мыслей
Меня, как маму, весьма интересует вопрос детских способностей. И хочу сказать, что способность к овладению речью у детей, похоже, сложным образом коррелирует с прочими способностями. Хотя, конечно, разные "речевые" и, связанные речью, нарушения, такие, как дизартрия, дислексия и дисграфия могут влиять на обучаемость. Но речь не о них. Есть примеры, когда дети "поздно" начинают говорить ( почему-то мальчики этим отличаются) и это не сказывается на учебе и проч. И даже наоборот, это сочетается с какими-то техническими или математическими способностями. Известный пример - А. Эйнштейн, который не говорил почти до 7 лет.
Говорят, что речевые способности человека связаны с крайней степенью функциональной латерализации мозга, грубо говоря, асимметрии. У высших приматов асимметрия мозговых полушарий ниже.
Кстати, говорят, что врожденное снижение степени асимметрии полушарий связано как с дислексией, так и с различными психиатрическими диагнозами, такими, как шизофрения. То есть шизофрения - расплата за умение человека говорить. Кстати, у прочих млекопитающих ничего похожего на это заболевание не обнаружено.
http://db.compulenta.ru/chelovek/neirobiologiya/10006434/
ЛЮДИ СИЛЬНЕЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА ПО АСИММЕТРИИ МОЗГА, ЧЕМ ОБЕЗЬЯНЫ
В то же время
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10008809/
РЕЧЬ И КАМЕННАЯ ИНДУСТРИЯ МОГЛИ РАЗВИВАТЬСЯ ВМЕСТЕ
Новое исследование подтверждает гипотезу о том, что язык возник задолго до человека разумного и развивался параллельно с изобретением каменных орудий труда. Впрочем, некоторые считают, что это преждевременные выводы.
Кстати, гипотеза, связанная с развитием участков мозга отвестственных за речь при освоении техних изготовления каменных орудий вроде нашла подтверждение:
"Изготовление ашельских орудий, очевидно, требовало более сложного мышления, планирования и координации длинных последовательностей целенаправленных действий. Может быть, рассуждают авторы, активизация некоторых участков правого полушария при изготовлении ашельских орудий намекает нам на то, что переход от олдувая к ашелю был каким-то образом связан с развитием соответствующих интеллектуальных способностей «глобального» плана», в том числе способностей к более сложной, дискурсивной речи. В некотором смысле лингвистические задачи, выполняемые правым полушарием, схожи с задачами, стоящими перед позднеашельским мастером. В обоих случаях приходится работать с иерархически организованными идеями.
Например, при изготовлении позднеашельского рубила мастеру приходится время от времени останавливаться и подготавливать «площадку» для следующего удара, чтобы очередной отщеп откололся правильно. Подготовка состоит в отбивании или соскребании очень мелких фрагментов камня. Наличие подобных «вложенных подпрограмм» характерно и для процессов обработки лингвистической информации. В целом, авторы склоняются к мысли, что либо развитие речи могло способствовать эволюции нейрологических «субстратов» для сложной орудийной деятельности, либо, наоборот, ашельские технологии способствовали развитию участков мозга, которые впоследствии пригодились для совершенствования речевой коммуникации, либо оба процесса шли параллельно, помогая друг другу".
http://elementy.ru/news/431460
http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124052051050056054.html
Эти удивительные животные, говорящие на человеческом языке
Цитата: Dessa от сентября 14, 2013, 15:04:09
http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124052051050056054.html
Эти удивительные животные, говорящие на человеческом языке
Все признанные "интеллектуалы" - бонобо, шимпанзе, гориллы, дельфинЫ, тюлень. Если добавить птичек - попугаи, скворцы - то всё логично.
ЦитироватьЧеловеком считала себя и Коко. Когда предложили отделить фото животных от фото людей, она уверенно поместила свое изображение к изображениям людей. А вот фотография ее волосатого и голого отца была ею пристроена к стопочке слонов, лошадей и собак.
Горилла Коко умела и ругаться. Она обозвала своего жениха Михаэля «грязным туалетом» за то, что тот поломал ее куклу.
Более того, жених Коко горилла Михаэл, усвоивший язык жестов в весьма позднем возрасте, проявлял чудеса смекалки! Он апеллировал абстрактными понятиями, такими как прошлое, настоящее и будущее. Однажды он рассказал о том, что когда он был маленький и жил в джунглях, охотники убили его маму.
Тут выше писали, что неплохо бы расспросить обезьян про их жизнь среди подобных. А оказывается и они могут рассказать.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2013, 17:53:44
пусть будет уровень 4 или даже 5 лет, выше никак не поверю, там уже появляется способность к творчеству, религиозные убеждения, математические способности и т.д. а не только речь
В каком возрасте человек может научиться играть в шахматы? 3-4 года возможно? А шимпанзе? Вот интересно, если бы задаться целью пообучать их этой игре, что бы вышло?
И, кстати, почему нельзя научить обезьян писать? Говорить ведь они не могут из-за устройства своей гортани, но писать, как немые?
ЦитироватьВот интересно, если бы задаться целью пообучать их этой игре, что бы вышло?
Я тут книжку Александра Маркова читал недавно - "Происхождение человека".
После неё мне крайне сомнительно, что шимпанзе будет играть в шахматы. Они, конечно, для животных очень умные, но для шахмат им тупо не хватит рабочей памяти.
Цитата: Николай от сентября 18, 2013, 12:52:27
Я тут книжку Александра Маркова читал недавно - "Происхождение человека".
После неё мне крайне сомнительно, что шимпанзе будет играть в шахматы. Они, конечно, для животных очень умные, но для шахмат им тупо не хватит рабочей памяти.
А как определяется количество рабочей памяти?
А шашки? Хотя бы на уровне новичка?
На уровне мастера не каждый человек играет. :)
Цитата: V.V.P от сентября 18, 2013, 13:04:25
Цитата: Николай от сентября 18, 2013, 12:52:27
Я тут книжку Александра Маркова читал недавно - "Происхождение человека".
После неё мне крайне сомнительно, что шимпанзе будет играть в шахматы. Они, конечно, для животных очень умные, но для шахмат им тупо не хватит рабочей памяти.
А как определяется количество рабочей памяти?
А шашки? Хотя бы на уровне новичка?
На уровне мастера не каждый человек играет. :)
Там немножко про другое шла речь: сколькими предметами одновременно способно оперировать шимпанзе. Рассказывалось на примере искусства колоть орехи: шимпанзе берёт орех, кладёт на твёрдую поверхность и фигачит по нему камнем. Оказывается, они осваивают сию нехитрую процедуру далеко не сразу и не все. Многие могут мысленно оперировать только двумя предметами одновременно: камень-орех, орех-поверхность... Тремя - только некоторые. Притом те, у кого рабочей памяти 2 разряда, могут сколько угодно наблюдать за теми, у кого их 3 - в суть не въедут.
У человека таких разрядов - 7-9.
Может быть и не стоит так просто переносить колку орехов на шахматы, но мне шахматы как раз и представляются мысленным оперированием несколькими разными объектами-фигурами. Просчёт разных комбинаций, разных взаимодействий между этими фигурами.
Тогда да. Тогда здесь проходит граница между нами и ними. Остаются им только крестики-нолики (в лучшем случае). Печально...
Цитата: V.V.P от сентября 18, 2013, 13:59:02
Тогда да. Тогда здесь проходит граница между нами и ними. Остаются им только крестики-нолики (в лучшем случае). Печально...
На эту тему есть замечательная цитата: http://antropogenez.ru/quote/647/
Цитата: V.V.P от сентября 18, 2013, 12:48:21И, кстати, почему нельзя научить обезьян писать? Говорить ведь они не могут из-за устройства своей гортани, но писать, как немые?
Мелкая моторика на порядок хуже. Мы это где-то обсуждали: ослабленные связки человека (которые постоянно то тянут, то рвут) весьма вероятно связаны с потребностями мелкой моторики. А крепкие сухожилия обезьян не позволяют им достаточно тонкие манипуляции совершать.
Мне кажется, они должны быть способны рисовать.
Если показать им, как это делать.
До "палеолита" не дотянут, конечно, а до 3-4-летнего ребенка - должны дотянуть.
ЦитироватьВ каком возрасте человек может научиться играть в шахматы? 3-4 года возможно?
Очень немногих. Как и сочинять музыку.
Обычный ребенок в этом возрасте не потянет и "крестики-нолики".
Интересно, может ли обезьяна сложить простой пазл (для малышей) ?
Цитата: Злата от сентября 18, 2013, 23:55:28
Мне кажется, они должны быть способны рисовать.
Если показать им, как это делать.
Читал где-то, что обезьян пытались научить рисовать - не получилось. Максимум - это абстракционизм, то есть брали кисточку и малевали какую-то бесформенную мазню.
Неудивительно, впрочем - ведь даже неандертальцы, денисовцы, гейдельбергисы (то есть уже люди!) рисовать не умели. По крайней мере до сих пор известны памятники живописи и скульптуры только от Хомо Сапиенсов - можно сказать визитная карточка нашего вида. Хотя, казалось бы - ну что мешало неандертальцам порисовать чего-нибудь для души долгими зимними вечерами на стенах своих пещер. А вот не рисовали...
(http://www.zoounion.org/modx/assets/images/koncepcia/nauchnaja/179lenzoo_soldatenk.jpg)
(http://www.zoounion.org/modx/assets/images/koncepcia/nauchnaja/178monikalenzoosoldatenk_we.jpg)
ЦитироватьЕще одно направление в исследованиях Леонида Фирсова – изучение рисунков орангутана Моники. Вот как объяснял свой интерес сам ученый:
«Эти рисунки интересны тем, что обезьяны один в один работают как дети одного - двух лет».
http://www.zoounion.org/modx/index.php?id=50
Цитата: Злата от сентября 18, 2013, 23:55:28
Мне кажется, они должны быть способны рисовать.
Если показать им, как это делать.
До "палеолита" не дотянут, конечно, а до 3-4-летнего ребенка - должны дотянуть.
А вот слоны почему-то рисуют. Видимо, мелкая моторика хобота очень хорошо развита и мозг большой.))
тут видео:
http://youtu.be/He7Ge7Sogrk
Цитата: ARON от сентября 19, 2013, 00:11:06
неандертальцам порисовать чего-нибудь для души долгими зимними вечерами на стенах своих пещер. А вот не рисовали...
Вроде нашли уже кое какие свидетельства искусства у неандеров, правда пока ещё не бесспорные, впрочем и сапиенсы той же эпохи (Мустье) художественными способностями не отличались
Цитата: Dessa от сентября 19, 2013, 00:23:12
А вот слоны почему-то рисуют. Видимо, мелкая моторика хобота очень хорошо развита и мозг большой.))
тут видео:
http://youtu.be/He7Ge7Sogrk
Это фейк
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2013, 08:09:15
Это фейк
нет
http://youtu.be/0sY22K366tk
http://youtu.be/QZxSPSWxwjI
Цитата: Dessa от сентября 19, 2013, 09:12:12
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2013, 08:09:15
Это фейк
нет
http://youtu.be/0sY22K366tk
http://youtu.be/QZxSPSWxwjI
Да :) http://paleoforum.ru/index.php/topic,2296.msg49495.html#msg49495
На одном из видео слон виден целиком и дрессировщика рядом нет.
Допускаю, что он запоминает КАК РИСОВАТЬ, и делает это заученными движениями.
Цитата: Dessa от сентября 19, 2013, 11:56:15
На одном из видео слон виден целиком и дрессировщика рядом нет.
Допускаю, что он запоминает КАК РИСОВАТЬ, и делает это заученными движениями.
Видеомонтаж тоже никто не отменял.
Я понимаю, что это голословное обвинение, попросту нет никаких научных данных о том, что кто либо из животных может что то осмысленное изображать, во всяком случае я никогда о таковых не слышал, а когда публицистика вступает в разрез с научными данными, остаётся только искать возможные пути для фальсификаций.
Ну тут всё-таки такая штука, слоны одни из самых головастых в переносном смысле товарищей, в общем-то должно быть нам как раз удивительно отсутствие способности рисовать у слона, чем её наличие, так же и с обезьянами в общем-то.
Нас от обезьян отделяет эволюционно очень мало, анатомия мозга так и вообще в целом общая, значит эти преграды сравнительно легко преодолимы.
Цитата: алексаннндр от сентября 19, 2013, 13:37:42
Ну тут всё-таки такая штука, слоны одни из самых головастых в переносном смысле товарищей, в общем-то должно быть нам как раз удивительно отсутствие способности рисовать у слона, чем её наличие, так же и с обезьянами в общем-то.
Нас от обезьян отделяет эволюционно очень мало, анатомия мозга так и вообще в целом общая, значит эти преграды сравнительно легко преодолимы.
Слоны, человекообразные приматы и большинство китообразных примерно на одном уровне развития мозга, шимпанзе ничего осмысленного рисовать не умеет, вряд ли слоны тогда смогут, даже с учётом лучшей моторики хобота, по сравнению с кистью шимпанзе, в чём я сильно сомневаюсь.
А по поводу нашей близости, полностью согласен, но гельдербегенсис ещё ближе, я бы сказал гораздо ближе, а рисовать судя по всему не умел. Видимо тут нужен очередной, важный скачок уровня абстрагирования, которым даже обладающие вполне членораздельной речью (во всяком случае косвенные факты утверждают это) антецессоры и гельдергбержцы не обладали.
Верветка (или Карликовая зеленая мартышка, лат. Chlorocebus pygerythrus)
В настоящее время принято выделять 5 подвидов верветок. Самцы всех подвидов узнаваемы по голубой мошонке и красному пенису.
Верветки издают специализированные звуки, чтобы предупредить о разных типах хищников. Они используют отличающиеся сигналы, заметив леопарда, змею или орла. Эти звуковые сигналы расцениваются рядом этологов в качестве своего рода протоязыка.
У молодых верветок, судя по наблюдениям, есть врожденная предрасположенность к подаче таких знаков тревоги, а взрослые обезьяны, похоже, дают ей положительное подкрепление, если детёныш верно воспроизвёл звук, повторяя их крики. Матери, согласно сообщениям этологов, наказывали издавших ошибочный сигнал.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0
и череп верветки (какой гладенький, и мозговая часть немаленькая):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Vervet_skull_front_Ilanda.JPG)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Vervet_skull_side_Ilanda.JPG)
И причуды полового отбора:
(http://cs9471.vk.me/v9471974/49c7/d7ypa3LuKQE.jpg)
Можно ли научить обезьян звуковому языку,основанному на малом количестве звуков,подобному азбуке Морзе?
Что касается этики, я думаю, ученых обезьян можно было бы трудоустроить на простую для людей ,но достаточно сложную для обезьян работу.В прошлом известны были обезьяны в трактирах,подававшие блюда ,убиравшие помещение и проделывавшие достаточно сложные вещи.И польза,и клиентам любопытно.Правда, обезьяна потенциально опасна.
Цитата: Dessa от сентября 07, 2013, 22:25:53
Я вот на днях прочитала статью в журнале "В мире науки" об успешном эксперименте по приручению лис -который был начат в конце 50-х гг. Д.К. Беляевым. Интересно, а что будет, если подобный эксперимент, например, провести с шимпанзе-бонобо? Конечно, из-за длительности ювенильного периода 50-ти лет будет недостаточно, но все же...Только отбирать не по признакам "одомашненности", а по интеллекту. Читала, что среди шимпанзе разброс по когнитивным признакам очень велик.
А смысл? Людей как бы 7 млрд.
Вот подтянуть какой-нибудь принципиально иной вид - это было бы интересно. Но дефицит с кандидатами.
горилла и шимпанзе
(http://cs540108.vk.me/c540103/v540103261/8fc6/ZDq9R3QCIWM.jpg)
"горилла и шимпанзе"
Однако - негр и белый ...
Но горилла - по-моему детка. А шимп - взрослый. Нет ?
А где это они так мило общаются ?
К вопросу о возможностях тесных контактов сапов с неадертальцами и палеоантропами. ;)
погуглила и нашла еще фото
(http://imgc.allpostersimages.com/images/P-473-488-90/38/3877/QPEJF00Z/posters/michael-polzia-baby-gorilla-and-a-chimpanzee-examining-leaves.jpg)
A rare encounter of a baby gorilla and a chimpanzee examining leaves at the Evaro Gorilla Orphanage in Gabon.
Цитата: Neska от октября 04, 2013, 19:11:28
К вопросу о возможностях тесных контактов сапов с неадертальцами и палеоантропами. ;)
Подумалось. Если уж волчонка в лесу у погибшей матери сапиенсы не оставят одного - подберут и вырастят. То неандерталенка потерявшегося тем более могли прихватить. А он вырос и стал родным.
Цитата: Dessa от октября 05, 2013, 12:08:14
Цитата: Neska от октября 04, 2013, 19:11:28
К вопросу о возможностях тесных контактов сапов с неадертальцами и палеоантропами. ;)
Подумалось. Если уж волчонка в лесу у погибшей матери сапиенсы не оставят одного - подберут и вырастят. То неандерталенка потерявшегося тем более могли прихватить. А он вырос и стал родным.
Ровно о том же подумал :).
Цитата: ARON от октября 05, 2013, 12:51:40
Ровно о том же подумал :).
Самый естественный и простой вариант. Причем, малыш м.б. вообще грудной лялькой - это сыграло на инстинктах, могли выкормить вместо мертворожденного.
А в других вариантах контакта есть преграды - в т.ч. языковые и проч.
а вот царь Салтан за такие дела...
теоретизирование это все. Вырастили уродца, и стал он родным для всего племени... Первобытная идиллия.
дочь вождя влюбилась и замуж вышла :)
http://www.youtube.com/watch?v=XwtwH7e8iNA ;D
Цитата: Micr от октября 06, 2013, 15:03:05Вырастили уродца, и стал он родным для всего племени... Первобытная идиллия.
А кто сказал, что он уродец был?
На последних реконструкциях неандеры не хуже иных сапиенсов. Я сегодня под впечатлением воскресного выхода в центр города - люди просто орки какие-то. ??? Страх и ужас. Какое-то вырождение.
Цитата: Dessa от октября 06, 2013, 21:39:13
Цитата: Micr от октября 06, 2013, 15:03:05Вырастили уродца, и стал он родным для всего племени... Первобытная идиллия.
А кто сказал, что он уродец был?
На последних реконструкциях неандеры не хуже иных сапиенсов. Я сегодня под впечатлением воскресного выхода в центр города - люди просто орки какие-то. ??? Страх и ужас. Какое-то вырождение.
1. Если "уродец" хороший охотник и боец, то он уже брат и друг. Тем более, что первобытные кланы были численно невелики, и, следовательно:
а) ....постоянно находились под угрозой вымирания.
б) ....стояла проблема инбридинга с последующим вырождением - значит "свежая кровь" всегда кстати.
2. Имхо, неплохой "Вопрос Экспертам" - насколько такая ситуация с усыновлением, по их мнению, реальна.
Цитата: ARON от октября 07, 2013, 13:21:24
2. Имхо, неплохой "Вопрос Экспертам" - насколько такая ситуация с усыновлением, по их мнению, реальна.
Мне кажется, если сапиентки способны выкормить поросенка, то ребенка неандертальца тем более.
(http://repin.info/sites/default/files/pages/5910.jpg)
Цитата: ARON от октября 07, 2013, 13:21:24
1. Если этот "уродец" хороший охотник и боец, то это уже не уродец, а брат и друг. Тем более, что:
а) Первобытные кланы численно были очень невелики, а значит постоянно находились под угрозой вымирания.
б) Из-за малой численности всегда стояла проблема инбридинга с последующим вырождением. И "свежая кровь" была очень кстати.
1. Кто лучше охотился и бился, вымершие неандертальцы или кроманьонцы? Откуда знать, конкретный детеныш неандертальца будет особенно выдающимся или нет?
а) угроза вымирания исходила в том числе от соседствующих племен неандертальцев, так еще и их детенышей прикармливать?
б) кроманьонцы про имбридинг были не в курсе.
Резюме: если известно кто считал, что "хороший индеец - мертвый индеец", то про неандертальцев тем более было то же самое.
Цитата: Dessa от октября 07, 2013, 14:26:29
Мне кажется, если сапиентки способны выкормить поросенка, то ребенка неандертальца тем более.
если чтобы держать его на правах свиньи, то я и не возражал ::)
Цитата: Micr от октября 07, 2013, 19:40:59
Цитата: ARON от октября 07, 2013, 13:21:24
1. Если этот "уродец" хороший охотник и боец, то это уже не уродец, а брат и друг. Тем более, что:
а) Первобытные кланы численно были очень невелики, а значит постоянно находились под угрозой вымирания.
б) Из-за малой численности всегда стояла проблема инбридинга с последующим вырождением. И "свежая кровь" была очень кстати.
1. Кто лучше охотился и бился, вымершие неандертальцы или кроманьонцы? Откуда знать, конкретный детеныш неандертальца будет особенно выдающимся или нет?
а) угроза вымирания исходила в том числе от соседствующих племен неандертальцев, так еще и их детенышей прикармливать?
б) кроманьонцы про имбридинг были не в курсе.
Резюме: если известно кто считал, что "хороший индеец - мертвый индеец", то про неандертальцев тем более было то же самое.
Цитата: Dessa от октября 07, 2013, 14:26:29
Мне кажется, если сапиентки способны выкормить поросенка, то ребенка неандертальца тем более.
если чтобы держать его на правах свиньи, то я и не возражал ::)
а) Неандертальцы гораздо сильнее физически и их кости крепче - изучайте матчасть. А значит на голову сильнее кроманьонцев в ближнем бою.
б) Про инбридинг кроманьонцы прекрасно знали, ибо уже были сапиенсами. Кто не знал - тот вымер.
в) "Хороший индеец - мёртвый индеец" - это советская пропаганда насчёт США. В Соединённых Штатах это никогда не было "мейнстримом". Идеализировать их не нужно, но чего не было. того не было.
г) Насчёт неандеров в роли "свиней на откорм" - это к поклонникам антропологических идей проф.Поршнева.
Цитата: ARON от октября 07, 2013, 19:51:45
а) Неандертальцы гораздо сильнее физически и их кости крепче - изучайте матчасть. А значит на голову сильнее кроманьонцев в ближнем бою.
б) Про инбридинг кроманьонцы прекрасно знали, ибо уже были сапиенсами. Кто не знал - тот вымер.
а) Барон Гербенштейн в своих записках о Московии писал, что московиты очень сильны руками, но поскольку этим их боевые достоинства ограничивались, то в поединках иностранцы их превосходили.
Ну и не помогло неандертальцам это превосходство в ближнем бою.
б) Если кроманьонцы знали, то почему египетские фараоны этого не побоялись? "Есть, Тутанхамон, такое слово - НАДО"?
фараоны - исключение
У фараонов сколько династий сменилось, так-то, к тому же тут иная логика, она была именно выработана- людям нельзя жениться-выходить-замуж за кровных родственников, а богам можно, это и в античных преданиях просматривается, и, видимо, в Египте так считали, так фараоны же боги.
Заметил. что "Поршнев" тут оскорбление, а сторонников умниц-неандертальцев просто не протиснуться. Однако вымерли.
Цитата: ant1967 от октября 08, 2013, 14:12:12
Заметил. что "Поршнев" тут оскорбление, а сторонников умниц-неандертальцев просто не протиснуться. Однако вымерли.
Честно говоря, впервые слышу про Поршнева. Чем он знаменит?
Цитата: Dessa от октября 08, 2013, 15:10:15
Цитата: ant1967 от октября 08, 2013, 14:12:12
Заметил. что "Поршнев" тут оскорбление, а сторонников умниц-неандертальцев просто не протиснуться. Однако вымерли.
Честно говоря, впервые слышу про Поршнева. Чем он знаменит?
1) Поршнев не оскорбление - в каких-то областях наверняка он был хорошим учёным. Однако его теория антропогенеза не подтвердилась. Будь Поршнев жив, он, возможно, и сам бы от неё отказался. Однако его менее разумные последователи "цепляются" за неё - в ущерб доказанным фактам.
2) Про неандертальцев есть профильная тема (Homo neandertalensis, см. ниже). Если коллеги Анти 1967 и Микр хотят обсудить причины их вымирания, то имеет смысл продолжить в ней, поскольку там вопрос вымирания неоднократно обсуждался - какой смысл повторяться?
3) Про теорию Поршнева не один раз спрашивали на Антропогенез.ру. Можно набрать в поисковике портала (внизу первой страницы) "Поршнев", и поисковик выдаст несколько ссылок.
Также было минимум две темы на форуме, одну нашёл - www.paleoforum.ru/index.php/topic,6824,0.html (http://www.paleoforum.ru/index.php/topic,6824,0.html)
Цитата: ARON от октября 08, 2013, 19:52:11
2) Про неандертальцев есть профильная тема (Homo neandertalis). Если коллеги Анти 1967 и Микр хотят обсудить причины их вымирания, то имеет смысл продолжить в ней, поскольку этот вопрос уже несколько раз обсуждался.
Обсуждать не хочу, выслушать не против. Но читать 226 страниц той темы не готов :(
Цитата: Micr от октября 08, 2013, 19:57:52
Цитата: ARON от октября 08, 2013, 19:52:11
2) Про неандертальцев есть профильная тема (Homo neandertalis). Если коллеги Анти 1967 и Микр хотят обсудить причины их вымирания, то имеет смысл продолжить в ней, поскольку этот вопрос уже несколько раз обсуждался.
Обсуждать не хочу, выслушать не против. Но читать 226 страниц той темы не готов :(
Лучше прочесть первоисточники - всё равно на них базируются все дискуссии. На www.antropogenez.ru (http://www.antropogenez.ru) приведены публикации отечественных учёных (г.о. С.Дробышевского, Л.Вишняцкого, М.Медниковой), а также переводы и обзоры важнейших зарубежных статей по теме.
Цитата: Micr от октября 08, 2013, 19:57:52
Цитата: ARON от октября 08, 2013, 19:52:11
2) Про неандертальцев есть профильная тема (Homo neandertalis). Если коллеги Анти 1967 и Микр хотят обсудить причины их вымирания, то имеет смысл продолжить в ней, поскольку этот вопрос уже несколько раз обсуждался.
Обсуждать не хочу, выслушать не против. Но читать 226 страниц той темы не готов :(
Надеятесь, кто-то возьмется Вам отреферировать? ??? ;D ;D ;D
Цитата: Neska от октября 09, 2013, 16:15:16
Надеятесь, кто-то возьмется Вам отреферировать? ??? ;D ;D ;D
Может, дали бы ссылку на нужные посты. Но если нет, то и ладно. А я уже успел задать один вопрос на эту тему экспертам портала Антропогенез.
ЗЫ. Когда-то давно я слышал такую байку. Где-то во времена Брежнева на спорном острове между КНР и СССР проходили время от времени вольные драки между отрядами спецназа СССР и КНР. В драках на кулаках солдаты СССР побеждали. Тогда китайцы взяли в руки палки, советским солдатам пришлось сделать то же самое. И оказалось, что в драках на палках китайцы сильнее.
Ухожу с форума надолго.
Цитата: Micr от октября 09, 2013, 16:28:01Цитата: Neska от октября 09, 2013, 16:15:16Надеятесь, кто-то возьмется Вам отреферировать? ??? ;D ;D ;D
Может, дали бы ссылку на нужные посты. Но если нет, то и ладно. А я уже успел задать один вопрос на эту тему экспертам портала Антропогенез.
Собственно, это охватывается понятием реферировать. :)
::) Лазить по теме в 200 страниц размером, искать нужные Вам посты... ::) Всю жизнь мечтал! ;)
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10009463/
СЛОНЫ БЕЗ ТРЕНИРОВКИ ЧИТАЮТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖЕСТЫ
Цитата: Micr от октября 07, 2013, 19:40:59Резюме: если известно кто считал, что "хороший индеец - мертвый индеец", то про неандертальцев тем более было то же самое.
Индейцев действительно предпочитали мёртвыми, а вот индианок наоборот, даже в жёны взять не порицалось.