Митохондриальная Ева - последний общий предок всех ныне живущих людей по материнской линии.
Маша родила Лену и Фросю.
Лена родила Валю и и Наташу. Фрося родила Олю.
Живы Валя, Наташа и Оля. Последний общий предок у них - Маша, потому она является "Митохондриальной Евой".
Оля умерла. Царство ей небесное. Теперь в живых остались Валя и Наташа. У них последний общий предок - Лена. Теперь Маша перестала быть митохондриальной Евой, а является ей Лена.
Все верно?
http://i58.fastpic.ru/big/2013/0902/1f/405f75ab73c1d9762ebde8751a8df91f.png
Верно.
Но если вы о модели описанный в книге Маркова, то там есть один маленький недостаток - эта популяция вымирающая, а человечество таковой не является.
Спасибо за ответ! Меня интересует именно эта конкретная ситуация.
Но а с популяцией сапиенсов... сейчас (т.е. у всех ныне живущих людей митохондриальной Евой является какая-то конкретная особь, жившая в прошлом). Допустим, у нее было 3 детей. И от этих 3 особей произошло все человечество. Т.е. для того, чтобы митохондриальная Ева "сменилась" нужно, чтобы вымерли потомки одной из 3 особей. А ведь это огромное количество ныне живущих людей, и очень маловероятно.
Да, поэтому, на сколько я понимаю, из результатов по мтДНК и был сделан вывод о бутылочном горлышке популяции сапиенсов. Если вы про три мтветви, то эти три женщины наврядле были сестрами.
Цитата: Андрей Небогин от сентября 02, 2013, 23:55:22
Митохондриальная Ева - последний общий предок всех ныне живущих людей по материнской линии.
Почему последний? У Маши, по всей вероятности, была добрая сотня прабабок, которые имели ту же самую мито. Так, самая первая у которой произошла мутация, и была "настоящей" Евой - праматерью всех ныне живущих людей.
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 07:49:57
Почему последний? У Маши, по всей вероятности, была добрая сотня прабабок, которые имели ту же самую мито. Так, самая первая у которой произошла мутация, и была "настоящей" Евой - праматерью всех ныне живущих людей.
Это определение с Википедии.
Митохондриальная Ева — имя, данное молекулярными биологами женщине, которая была последним общим предком всех ныне живущих людей по материнской линии.
Цитата: Андрей Небогин от сентября 02, 2013, 23:55:22
Теперь в живых остались Валя и Наташа. У них последний общий предок - Лена.
Только не Лена, а третья Лена. А в Африке этих Лен целая пачка. Долго расписывать их родственные связи. И все они в целом живы. Хотя некоторые редкие.
Цитата: Андрей Небогин от сентября 02, 2013, 23:55:22
Митохондриальная Ева - последний общий предок всех ныне живущих людей по материнской линии.
Маша родила Лену и Фросю.
Лена родила Валю и и Наташу. Фрося родила Олю.
Живы Валя, Наташа и Оля. Последний общий предок у них - Маша, потому она является "Митохондриальной Евой".
Оля умерла. Царство ей небесное. Теперь в живых остались Валя и Наташа. У них последний общий предок - Лена. Теперь Маша перестала быть митохондриальной Евой, а является ей Лена.
Все верно?
Не все верно. Сама логика некорректна. В этом примере надо уточнить, что все вышеуказанные дочки-матери имеют хотя бы по одной мутации в мт-ДНК. А так как Фросина линия была прервана в прошлом, то Машина мито для нас неопределима. Мы можем только "вычислить" мт Лены. Стало быть Лена и является Митохондриальной Евой. А так как все другие линии вымерли, то и говорить об их основателях как о митохондриальных Евах не имеет смысла.
А если вернуться к уточнению, то у тех же маш и лен могло быть много прабабушек, которые имели ту же самую мт-ДНК и "Настоящая Ева" была все-таки та, у которой мутация появилась первой. В нашем примере это была Лена, но не последняя, а первая в ряду прабабушек.
Нет ничего удивительного, что в глубокой древности были "свои Евы" и они были более древними, чем "наша". На каком-то этапе это была Маша, а если копнуть вглубь тысячелетий, то нашлась бы еще более древняя. И не факт, что она была сапиенсом. Есть вероятность, что и наша была некой хелмейкой, если не типичным палеоантропом с удлиненным черепом и скошенным лбом... .
То есть Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК, а Лангуст предлагает находить дату мутации, создавшей мтДНК, в точности совпадающую с последним общим предком всех современных человеческих мтДНК?
Первую дату наверное оценить легче?
Цитата: Alexy от сентября 03, 2013, 10:20:14
То есть Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК, а Лангуст предлагает находить дату мутации, создавшей мтДНК, в точности совпадающую с последним общим предком всех современных человеческих мтДНК?
Первую дату наверное оценить легче?
Дата по мито определяется весьма приблизительно и "пошагово" - от мутации к мутации. А раз некая женщина, которая имела мт-ДНК "последней", жила на "шаг" ранее, то именно она и есть "настоящая Ева". В этом случае мы имеем конкретную персонификацию, в отличие от "последних", которых было много, а не одна. В этом случае не надо оговариваться, что "Ева" - собирательный образ и их было немеряно по количеству. Все они являлись прямыми предками той самой - "настоящей".
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 10:40:15
Цитата: Alexy от сентября 03, 2013, 10:20:14
То есть Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК, а Лангуст предлагает находить дату мутации, создавшей мтДНК, в точности совпадающую с последним общим предком всех современных человеческих мтДНК?
Первую дату наверное оценить легче?
Дата по мито определяется весьма приблизительно и "пошагово" - от мутации к мутации. А раз некая женщина, которая имела мт-ДНК "последней", жила на "шаг" ранее, то именно она и есть "настоящая Ева". В этом случае мы имеем конкретную персонификацию, в отличие от "последних", которых было много, а не одна. В этом случае не надо оговариваться, что "Ева" - собирательный образ и их было немеряно по количеству. Все они являлись прямыми предками той самой - "настоящей".
а что же получается, что когда давно обязательно был инцест, от которого все произошли? Или формирование взаимодействующих групп организмов возникло еще до полового размножения?
Цитата: Cirill от сентября 03, 2013, 13:22:35
а что же получается, что когда давно обязательно был инцест, от которого все произошли? Или формирование взаимодействующих групп организмов возникло еще до полового размножения?
Откуда такой вывод? Речь шла только о мутациях в мт-ДНК. А они бывают там только в малом диапазоне нейтральных нуклеатидов. Всякая значимая мутация приводит к нарушению функционирования энергообеспечения клеток и отсеивается отбором.
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 13:45:34
Цитата: Cirill от сентября 03, 2013, 13:22:35
а что же получается, что когда давно обязательно был инцест, от которого все произошли? Или формирование взаимодействующих групп организмов возникло еще до полового размножения?
Откуда такой вывод? Речь шла только о мутациях в мт-ДНК. А они бывают там только в малом диапазоне нейтральных нуклеатидов. Всякая значимая мутация приводит к нарушению функционирования энергообеспечения клеток и отсеивается отбором.
Последняя Ева вполне сапиенс, а вот более ранние все менее человекоподобны, и так до луки и ранее, вот и получается, что либо все потомки происходят от 2 прародителей (даже не знаю как они выглядели тогда: уже млекопитающиеся или еще рыбы), т.е. кровосмешение (по крайней мере: дети с детьми одних и тех же родителей), либо, что организмы-прародители образовались еще до появления полового размножения и когда оно вошло в обиход их уже было много, но тогда это какая то коэволюция ???
Может это и некоторый оффтоп, но коль речь зашла о "настоящей Еве", то всплывает и этот вопрос
Цитата: Cirill от сентября 03, 2013, 14:20:08
Последняя Ева вполне сапиенс, а вот более ранние все менее человекоподобны, и так до луки и ранее, вот и получается, что либо все потомки происходят от 2 прародителей (даже не знаю как они выглядели тогда: уже млекопитающиеся или еще рыбы), т.е. кровосмешение (по крайней мере: дети с детьми одних и тех же родителей), либо, что организмы-прародители образовались еще до появления полового размножения и когда оно вошло в обиход их уже было много
Тут речь идет только о предках по одной материнской линии. А популяция формируется от всех предков, которые могут исчисляться миллионами. Логика непонятна.
Во времена же этой Евы уже была какая-то популяция... Какой ещё инцест? Непонятно только почему выжила генетическая метка одной женщины до наших дней. С другой стороны протестированы не все люди - может в глухих африканских деревушках и прячутся другие Евы...
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 14:33:13
Цитата: Cirill от сентября 03, 2013, 14:20:08
Последняя Ева вполне сапиенс, а вот более ранние все менее человекоподобны, и так до луки и ранее, вот и получается, что либо все потомки происходят от 2 прародителей (даже не знаю как они выглядели тогда: уже млекопитающиеся или еще рыбы), т.е. кровосмешение (по крайней мере: дети с детьми одних и тех же родителей), либо, что организмы-прародители образовались еще до появления полового размножения и когда оно вошло в обиход их уже было много
Тут речь идет только о предках по одной материнской линии. А популяция формируется от всех предков, которые могут исчисляться миллионами. Логика непонятна.
Из-за упоминания "настоящей Евы" захотелось обратить внимание на более ранние стадии.
Принцип тот же, что и в Библии: у предков есть свои предки, у тех свои и т.д., т.е. в конечном счете все сводится к 2 прародителями, впервые воспользовавшимися половым способом размножения, или другой вариант, что ко времени использования полового размножения их было уже какое-то значимое количество, но тогда получается, что шло параллельное развитие одинаковых новых качеств (необходимых для полового размножения) у уже обособленных особей, т.е. схожесть генотипов обусловлена не общностью происхождения, а синхронными и идентичными изменениями, либо опять же инцест
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 03, 2013, 14:46:36
Во времена же этой Евы уже была какая-то популяция... Какой ещё инцест? Непонятно только почему выжила генетическая метка одной женщины до наших дней. С другой стороны протестированы не все люди - может в глухих африканских деревушках и прячутся другие Евы...
А если копнуть поглубже, когда еще не было "какой-то популяции"? тогда либо инцест, либо не было самого полового размножения, которое возникало синхронно сразу у нескольких организмов
Цитата: Cirill от сентября 03, 2013, 14:53:35
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 03, 2013, 14:46:36
Во времена же этой Евы уже была какая-то популяция... Какой ещё инцест? Непонятно только почему выжила генетическая метка одной женщины до наших дней. С другой стороны протестированы не все люди - может в глухих африканских деревушках и прячутся другие Евы...
А если копнуть поглубже, когда еще не было "какой-то популяции"? тогда либо инцест, либо не было самого полового размножения, которое возникало синхронно сразу у нескольких организмов
Речь тут о мт-Еве для современных сапиенсов. А копать глубже вполоть до "самоинсеста" одноклеточных и правда оффтоп... .
Если вести речь о таком понятии как мтЕва (ведь это не реальная личность, а понятие генетики), то Андрей Небогин правильную схему привел. Не все женщины оставляют дочерей или вообще потомство, хотя бы из-за разной приспособленности к среде.
Цитата: Cirill от сентября 03, 2013, 14:48:22
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 14:33:13
Цитата: Cirill от сентября 03, 2013, 14:20:08
Последняя Ева вполне сапиенс, а вот более ранние все менее человекоподобны, и так до луки и ранее, вот и получается, что либо все потомки происходят от 2 прародителей (даже не знаю как они выглядели тогда: уже млекопитающиеся или еще рыбы), т.е. кровосмешение (по крайней мере: дети с детьми одних и тех же родителей), либо, что организмы-прародители образовались еще до появления полового размножения и когда оно вошло в обиход их уже было много
Тут речь идет только о предках по одной материнской линии. А популяция формируется от всех предков, которые могут исчисляться миллионами. Логика непонятна.
Из-за упоминания "настоящей Евы" захотелось обратить внимание на более ранние стадии.
Принцип тот же, что и в Библии: у предков есть свои предки, у тех свои и т.д., т.е. в конечном счете все сводится к 2 прародителями, впервые воспользовавшимися половым способом размножения, или другой вариант, что ко времени использования полового размножения их было уже какое-то значимое количество, но тогда получается, что шло параллельное развитие одинаковых новых качеств (необходимых для полового размножения) у уже обособленных особей, т.е. схожесть генотипов обусловлена не общностью происхождения, а синхронными и идентичными изменениями, либо опять же инцест
Вы про тех наших (как я понимаю, одноклеточных) предках, которые впервые перешли к половому размножению от размножения "простым делением"?
Так Вы правильно пишете, что в момент перехода к половому размножению спарились ближшие родственники (почкованные дети илм внуки одной и той же особи)
Нет, мт-Ева - это именно реальная личность
Просто в версии этого термина от Андрея Небогина это одна личность, а в версии от Лангуста - другая личность
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 10:40:15Цитата: Alexy от сентября 03, 2013, 10:20:14То есть Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК, а Лангуст предлагает находить дату мутации, создавшей мтДНК, в точности совпадающую с последним общим предком всех современных человеческих мтДНК?
Первую дату наверное оценить легче?
Дата по мито определяется весьма приблизительно и "пошагово" - от мутации к мутации. А раз некая женщина, которая имела мт-ДНК "последней", жила на "шаг" ранее, то именно она и есть "настоящая Ева". В этом случае мы имеем конкретную персонификацию, в отличие от "последних", которых было много, а не одна. В этом случае не надо оговариваться, что "Ева" - собирательный образ и их было немеряно по количеству. Все они являлись прямыми предками той самой - "настоящей"
Не совсем понял, почему "последних" было много? Промежуточных много, а последняя всё-таки одна?
И вряд ли этих помежуточных было неменрянно - скорее всего в среднем столько, сколько поколений в среднем проходит между мутациями в мт-ДНК
Хотя может я Вас не совсем правильно понял...
Так что не вижу никакой собирательности - Вы предлагаете назвать мт-Евой "первую", а Андрей Небогин "последнюю" - и в том и в другом случае женщина одна (причём "первая" является пра-пра-...-пра-бабушкой "последней" по строго материнской линии)
Если определить мт-Еву именно так, как предлагалось
ЦитироватьАндрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК
то эта женщина и этот экземпляр мтДНК (а не всё множество совершенно тоточных безмутационных копий) единственны
Цитата: Alexy от сентября 04, 2013, 22:22:27
Если определить мт-Еву именно так, как предлагалосьЦитироватьАндрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК
то эта женщина и этот экземпляр мтДНК (а не всё множество совершенно тоточных безмутационных копий) единственны
Ну как же вы ее определите, ведь у вас на руках только ДНК современного человечества? Вы можете определить ее только с точностью до каких-то мутаций в мтДНК. Поэтому реально это ряд женщин и ряд не маленький...
Цитата: catty от сентября 05, 2013, 01:40:43
Цитата: Alexy от сентября 04, 2013, 22:22:27
Если определить мт-Еву именно так, как предлагалосьЦитироватьАндрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК
то эта женщина и этот экземпляр мтДНК (а не всё множество совершенно тоточных безмутационных копий) единственны
Ну как же вы ее определите, ведь у вас на руках только ДНК современного человечества? Вы можете определить ее только с точностью до каких-то мутаций в мтДНК. Поэтому реально это ряд женщин и ряд не маленький...
И все-таки Алексей прав... . ::)
Если определить мт-Еву, как последнюю праматерь всего ныне живущего человечества, то она действительно тоже одна. Мало того, в этом случае известно, что у нее было как минимум две дочки. И по крайней мере, у одной из них была мутация, линия от которой сохранилась до наших дней. От других ее дочек на каком-то этапе произошла, по крайней мере, еще одна линия, которая сохранилась в настоящее время. Причем, сама основная линии от Евы прервалась уже после этого. Но и в этом случае количество Ев от "первой" до "последней" может быть довольно большим. И, как правильно написал Алексей, в точности совпадает с количеством поколений от первой мутации у "настоящей" Евы до последней.
Все с точностью до определения. Да, формально Алексей прав, другое дело, что мы по нашим данным не сможем эту самую мтЕву найти, мы сможем указать ее только с точности до достаточно большой группы.
А эту группу Вы по моему не сможете "найти" точно также, как не можете "найти" саму мт-Еву?
Да и нам требуется не это, а оценить момент времени, когда мт-Ева жила
Цитата: LangustЕсли определить мт-Еву, как последнюю праматерь всего ныне живущего человечества, то она действительно тоже одна. Мало того, в этом случае известно, что у нее было как минимум две дочки
И по крайней мере, у одной из них была мутация, линия от которой сохранилась до наших дней. От других ее дочек на каком-то этапе произошла, по крайней мере, еще одна линия, которая сохранилась в настоящее время. Причем, сама основная линии от Евы прервалась уже после этого
Дочки тут очевидно в иносказательном "мтДНК-мутационном" смысле (мтДНК, полученая после одной мутации - "дочка" исходной мтДНК?)? Мутации ведь могли произойти и у пра-...-правнучек мтЕвы?
Цитата: Alexy от сентября 05, 2013, 17:38:57
Да и нам требуется не это, а оценить момент времени, когда мт-Ева жила
Хотя это время вилами по воде писано, ведь мутации в мтДНК происходят крайне редко. :-[
Цитата: Alexy от сентября 05, 2013, 17:38:57
Дочки тут очевидно в иносказательном "мтДНК-мутационном" смысле (мтДНК, полученая после одной мутации - "дочка" исходной мтДНК?)? Мутации ведь могли произойти и у пра-...-правнучек мтЕвы?
Нет, именно в прямом смысле: две дочки, как минимум. И обе они обязаны дать по новой ветке. Правда, все-таки необязательно, чтобы мутации произошла именно у этих дочек. Они могут произойти и позже. Эти две (или более веток) и дожили до наших дней.
То есть, если бы была одна дочка, тогда именно она или одна из ее потомков будет Евой, а не ее мать.
мтЕва определяется по самой старшей мутации правильно? А как определяется самая старшая мутация?
Цитата: Молодой от сентября 06, 2013, 10:04:14
мтЕва определяется по самой старшей мутации правильно? А как определяется самая старшая мутация?
Берется большая выборка мт-ДНК людей из разных регионов мира и сравниваются. Составляется "дерево" и та мутация, которая есть у всех жителей планеты и есть самая древняя.
Цитата: langust от сентября 06, 2013, 09:15:18
То есть, если бы была одна дочка, тогда именно она или одна из ее потомков будет Евой, а не ее мать
Действительно! Теперь понятно
Мутация - генетическое изменение нормы. Что в этом случае берется за норму?
Это определение мутации ещё до-Ватсон-Криковских времен?
Цитата: Alexy от сентября 06, 2013, 19:00:08
Это определение мутации ещё до-Ватсон-Криковских времен?
Это обыденное определение мутации. Я не биолог и мог неточно сформулировать. Но мысль-то понятна?
Думаю, оно обыденное в (пост-)советской учебной биологической литературе, а не в совремкенной молекулярной генетике
Главное, чтобы вопрос был понятен.
Отматываем до первой женщины, минимально отличающейся от сестер - неандерталки и денисовки?
Вопрос
ЦитироватьЧто в этом случае берется за норму?
по-моему надуман из-за того, что мутация определяется как то или иное изменение нуклеотидной последовательности ДНК, а не как "генетическое изменение нормы"
Цитата: Alexy от сентября 06, 2013, 19:33:50
ВопросЦитироватьЧто в этом случае берется за норму?
по-моему надуман из-за того, что мутация определяется как то или иное изменение нуклеотидной последовательности ДНК, а не как "генетическое изменение нормы"
Вот эти нуклеотидные последовательности менялись, менялись и менялись. И у австралопитеков, и у хабилисов, и у эректусов, и у гельдербержцев (если их считать генеральной популяцией), и у сапиенсов. Какую последовательность берем за норму для сапиенса? Появившуюся после расщепления общего ствола на сапиенсов и неандертальцев (и денисовцев?)?
"Норму" можно легко скачать - в виде 37 релиза генома человека. По подавляющему положений геном у всех сапиегнсов будет моновариантым (если всего геном 3 на 10 в 9, число полиморфизмов в максимуме оценивается в 2 на 10 в седьмой при том что не более 2-3 миллионов полиморфизмов будут относительно частыми ( частота минорного аллеля более 0.01)). Да, есть много частых полиморфизмов - но там в большинстве случаев просчитывается предковый вариант последовательности.
Цитата: Питер от сентября 07, 2013, 08:18:09
"Норму" можно легко скачать - в виде 37 релиза генома человека.
А этот 37 является геномом конкретного человека или "обобщенный образ"?
Цитата: Питер от сентября 07, 2013, 08:18:09
Да, есть много частых полиморфизмов - но там в большинстве случаев просчитывается предковый вариант последовательности.
Много, это сколько приблизительно? Хотя бы по порядку.
Любой релиз (сейчас 37, раньше был 36) - обобщенный усредненный геном. За геномами конкретного индивида - в проект "1000 геномов", там можно скачать полный геном индивида из конкретного этноса.
Если считать частыми полиморфизмы с частотой минорного аллеля более 10% в большинстве популяций - порядка миллиона.
Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке
http://macroevolution.livejournal.com/113694.html
Макроэволюшен - это кто-то из участников нашего форума?