О митохондриальной Еве

[Cirill]

Последняя Ева вполне сапиенс, а вот более ранние все менее человекоподобны, и так до луки и ранее, вот и получается, что либо все потомки происходят от 2 прародителей (даже не знаю как они выглядели тогда: уже млекопитающиеся или еще рыбы), т.е. кровосмешение (по крайней мере: дети с детьми одних и тех же родителей), либо, что организмы-прародители образовались еще до появления полового размножения и когда оно вошло в обиход их уже было много

Тут речь идет только о предках по одной материнской линии. А популяция формируется от всех предков, которые могут исчисляться миллионами. Логика непонятна.

Из-за упоминания "настоящей Евы" захотелось обратить внимание на более ранние стадии.
Принцип тот же, что и в Библии: у предков есть свои предки, у тех свои и т.д., т.е. в конечном счете все сводится к 2 прародителями, впервые воспользовавшимися половым способом размножения, или другой вариант, что ко времени использования полового размножения их было уже какое-то значимое количество, но тогда получается, что шло параллельное развитие одинаковых новых качеств (необходимых для полового размножения) у уже обособленных особей, т.е. схожесть генотипов обусловлена не общностью происхождения, а синхронными и идентичными изменениями, либо опять же инцест

[Cirill]

Во времена же этой Евы уже была какая-то популяция... Какой ещё инцест? Непонятно только почему выжила генетическая метка одной женщины до наших дней. С другой стороны протестированы не все люди - может в глухих африканских деревушках и прячутся другие Евы...

А если копнуть поглубже, когда еще не было "какой-то популяции"? тогда либо инцест, либо не было самого полового размножения, которое возникало синхронно сразу у нескольких организмов

[langust]

Во времена же этой Евы уже была какая-то популяция... Какой ещё инцест? Непонятно только почему выжила генетическая метка одной женщины до наших дней. С другой стороны протестированы не все люди - может в глухих африканских деревушках и прячутся другие Евы...

А если копнуть поглубже, когда еще не было "какой-то популяции"? тогда либо инцест, либо не было самого полового размножения, которое возникало синхронно сразу у нескольких организмов

Речь тут о мт-Еве для современных сапиенсов. А копать глубже вполоть до "самоинсеста" одноклеточных и правда оффтоп... .

[catty]

Если вести речь о таком понятии как мтЕва (ведь это не реальная личность, а понятие генетики), то Андрей Небогин правильную схему привел. Не все женщины оставляют дочерей или вообще потомство, хотя бы из-за разной приспособленности к среде.

[Alexy]

Последняя Ева вполне сапиенс, а вот более ранние все менее человекоподобны, и так до луки и ранее, вот и получается, что либо все потомки происходят от 2 прародителей (даже не знаю как они выглядели тогда: уже млекопитающиеся или еще рыбы), т.е. кровосмешение (по крайней мере: дети с детьми одних и тех же родителей), либо, что организмы-прародители образовались еще до появления полового размножения и когда оно вошло в обиход их уже было много

Тут речь идет только о предках по одной материнской линии. А популяция формируется от всех предков, которые могут исчисляться миллионами. Логика непонятна.

Из-за упоминания "настоящей Евы" захотелось обратить внимание на более ранние стадии.
Принцип тот же, что и в Библии: у предков есть свои предки, у тех свои и т.д., т.е. в конечном счете все сводится к 2 прародителями, впервые воспользовавшимися половым способом размножения, или другой вариант, что ко времени использования полового размножения их было уже какое-то значимое количество, но тогда получается, что шло параллельное развитие одинаковых новых качеств (необходимых для полового размножения) у уже обособленных особей, т.е. схожесть генотипов обусловлена не общностью происхождения, а синхронными и идентичными изменениями, либо опять же инцест

Вы про тех наших (как я понимаю, одноклеточных) предках, которые впервые перешли к половому размножению от размножения "простым делением"?
Так Вы правильно пишете, что в момент перехода к половому размножению спарились ближшие родственники (почкованные дети илм внуки одной и той же особи)

[Alexy]

Нет, мт-Ева - это именно реальная личность
Просто в версии этого термина от Андрея Небогина это одна личность, а в версии от Лангуста - другая личность

То есть Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК, а Лангуст предлагает находить дату мутации, создавшей мтДНК, в точности совпадающую с последним общим предком всех современных человеческих мтДНК?

Первую дату наверное оценить легче?

Дата по мито определяется весьма приблизительно и "пошагово" - от мутации к мутации. А раз некая женщина, которая имела мт-ДНК "последней", жила на "шаг"  ранее, то именно она и есть "настоящая Ева". В этом случае мы имеем конкретную персонификацию, в отличие от "последних", которых было много, а не одна.  В этом случае не надо оговариваться, что "Ева" - собирательный образ и их было немеряно по количеству. Все они являлись прямыми предками той самой - "настоящей"

Не совсем понял, почему "последних" было много? Промежуточных много, а последняя всё-таки одна?
И вряд ли этих помежуточных было неменрянно - скорее всего в среднем столько, сколько поколений в среднем проходит между мутациями в мт-ДНК
Хотя может я Вас не совсем правильно понял...

Так что не вижу никакой собирательности - Вы предлагаете назвать мт-Евой "первую", а Андрей Небогин "последнюю" - и в том и в другом случае женщина одна (причём "первая" является пра-пра-...-пра-бабушкой "последней" по строго материнской линии)

[Alexy]

Если определить мт-Еву именно так, как предлагалось

Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК

то эта женщина и этот экземпляр мтДНК (а не всё множество совершенно тоточных безмутационных копий) единственны

[catty]

Если определить мт-Еву именно так, как предлагалось

Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК

то эта женщина и этот экземпляр мтДНК (а не всё множество совершенно тоточных безмутационных копий) единственны

Ну как же вы ее определите, ведь у вас на руках только ДНК современного человечества? Вы можете определить ее только с точностью до каких-то мутаций в мтДНК.  Поэтому реально это ряд женщин и ряд не маленький...

[langust]

Если определить мт-Еву именно так, как предлагалось

Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК

то эта женщина и этот экземпляр мтДНК (а не всё множество совершенно тоточных безмутационных копий) единственны

Ну как же вы ее определите, ведь у вас на руках только ДНК современного человечества? Вы можете определить ее только с точностью до каких-то мутаций в мтДНК.  Поэтому реально это ряд женщин и ряд не маленький...

И все-таки Алексей прав... . 
Если определить мт-Еву, как последнюю праматерь всего ныне живущего человечества, то она действительно тоже одна. Мало того, в этом случае известно, что у нее было как минимум две дочки. И по крайней мере, у одной из них была мутация, линия от которой сохранилась до наших дней. От других ее дочек на каком-то этапе произошла, по крайней мере, еще одна линия, которая  сохранилась в настоящее время. Причем, сама основная линии от Евы прервалась уже после этого. Но и в этом случае количество Ев от "первой" до "последней" может быть довольно большим. И, как правильно написал Алексей, в точности совпадает с количеством поколений от первой мутации у "настоящей" Евы до последней.

[catty]

Все с точностью до определения. Да, формально  Алексей прав, другое дело, что мы по нашим данным не сможем эту самую мтЕву найти, мы сможем указать ее только с точности до достаточно большой группы.

[Alexy]

А эту группу Вы по моему не сможете "найти" точно также, как не можете "найти" саму мт-Еву?
Да и нам требуется не это, а оценить момент времени, когда мт-Ева жила

Если определить мт-Еву, как последнюю праматерь всего ныне живущего человечества, то она действительно тоже одна. Мало того, в этом случае известно, что у нее было как минимум две дочки
И по крайней мере, у одной из них была мутация, линия от которой сохранилась до наших дней. От других ее дочек на каком-то этапе произошла, по крайней мере, еще одна линия, которая  сохранилась в настоящее время. Причем, сама основная линии от Евы прервалась уже после этого

Дочки тут очевидно в иносказательном "мтДНК-мутационном" смысле (мтДНК, полученая после одной мутации - "дочка" исходной мтДНК?)? Мутации ведь могли произойти и у пра-...-правнучек мтЕвы?

[catty]

Да и нам требуется не это, а оценить момент времени, когда мт-Ева жила

Хотя это время вилами по воде писано, ведь мутации в мтДНК происходят крайне редко. 

[langust]

Дочки тут очевидно в иносказательном "мтДНК-мутационном" смысле (мтДНК, полученая после одной мутации - "дочка" исходной мтДНК?)? Мутации ведь могли произойти и у пра-...-правнучек мтЕвы?

Нет, именно в прямом смысле: две дочки, как минимум. И обе они обязаны дать по новой ветке. Правда, все-таки необязательно, чтобы мутации произошла именно у этих дочек.  Они могут произойти и позже. Эти две (или более веток) и дожили до наших дней.

[langust]

То есть, если бы была одна дочка, тогда именно она или одна из ее потомков будет Евой, а не ее мать.

[Молодой]

мтЕва определяется по самой старшей мутации правильно? А как определяется самая старшая мутация?