В книге «Самое грандиозное шоу на Земле» Докинз приводит мнение, что симпатрическое видообразование невозможно. Если я ничего не путаю, по его мнению, любой «видовой раскол» требует хотя бы кратковременного географического разделения популяций. Правда ли это и почему это так?
нет, не правда. и вообще это доминирование аллопатрии - от доминирования биогеографии на заре биологии, а оно - из того, что человеческие народы формировлаись почти исключительно (ну может есть какие исключения...) аллопатрически. наши расы точно да. однако с разными видами ситуация иная - достаточно если разные экземпляры будут предпочитать разные кормовые базы, укрытия, время активности... или может иметь различия (поначалу мелкие) в половых аппаратах. может конечно будет просто вариабелный вид, но может и пойти дальше и отбор будет изымать тех, кто окажутся между пиками препочтений (т. е. предпочтений иметь не будут)
Описано достаточно много примеров симпатрического видообразования. См.:
http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#Rhagoletis
Цитата: user от августа 07, 2013, 12:29:21
В книге «Самое грандиозное шоу на Земле» Докинз приводит мнение, что симпатрическое видообразование невозможно. Если я ничего не путаю, по его мнению, любой «видовой раскол» требует хотя бы кратковременного географического разделения популяций. Правда ли это и почему это так?
Посмотрел это место в названной книге Докинза. Вот что он пишет: "Большинство биологов скажут вам, что географическая изоляция - обычная прелюдия к видообразованию, хотя некоторые, например энтомологи, оговорятся, что симпатрическое видообразование играет не меньшую роль. Симпатрическое видообразование также всегда начинается со случайного разделения популяции, но причины разделения не связаны с географией (это может быть локальное изменение микроклимата). Не стану вдаваться в подробности, но такой тип видообразования, по-видимому, особенно важен для насекомых".
Т.е. он не отрицает данный тип видообразования, но очевидно не придает ему большого значения.
Александр Марков в своей замечательной книге "Рождение сложности" достаточно подробно останавливается на симпатрическом видообразовании у вьюрков на островах Неприступном и Найтингейл. Если вкратце, на обоих этих островах обитают вьюрки с большим клювом и вьюрки с маленьким клювом. Их разделяют на два разных вида. При этом генетический анализ показал, что "два вида на каждом из островов ближе к друг к другу, чем к сородичам своего же вида, но с другого острова". Т.е. предковая форма на обоих островах параллельно разделилась симпатрическим путем (разные кормовые базы). На Найтингейле расхождение зашло дальше: там большеклювные и малоклювные вьюрки не смешиваются - гибриды отсутствуют, а на Неприступном гибриды встречаются.
midas пишет: "Т.е. он не отрицает данный тип видообразования, но очевидно не придает ему большого значения."
А симпатическое видообразование и правда не имеет большого значения? И имело бы оно такое же небольшое значение в гипотетическом мире без географической изоляций, описанном Докинзом в той же главе?
И, по-моему, он всё-таки считает, что любое видообразование требует хотя бы кратковременного географического разделения. То есть настоящее симпатическое видообразование по мнению Докинза невозможно.
Цитата: user от октября 05, 2013, 21:21:17
А симпатическое видообразование и правда не имеет большого значения?
Мне кажется, роль симпатрического видообразования достаточно велика. Особенно в водных средах, в Мировом океане, который в некотором смысле представляет собой одно единое географическое пространство (хотя безусловно неоднородное).
А правильно ли так будет сформулировать, что "симпатричность" уже заложена в геноме, как допустимые, обязательно дискретные, вариации, но выживать такие вариации начинают только если кормовые базы не заняты иными видами?
Цитата: midas от октября 05, 2013, 15:33:04Не стану вдаваться в подробности, но такой тип видообразования, по-видимому, особенно важен для насекомых".
Т.е. он не отрицает данный тип видообразования, но очевидно не придает ему большого значения.
это несколько странный подход - да, у насекомых можно пронаблюдать больше других случаем видообразования, поскольку их больше видов, чем всех прочих вместе взятых, но ничего такого особенного, что именно у них делает симпатрию особенно важной у них нет. да и быть не может. они ж не с Марса прилетели.
Цитата: user от октября 05, 2013, 21:21:17
И имело бы оно такое же небольшое значение в гипотетическом мире без географической изоляций, описанном Докинзом в той же главе?
если в мире нет географической изоляции, то там может быть только симпатрическое образование.
Цитата: user от октября 05, 2013, 21:21:17И, по-моему, он всё-таки считает, что любое видообразование требует хотя бы кратковременного географического разделения.
а что может дать кратковременная изоляция тут? накопят разные нейтральные мутации? так если кратковременное, то не успеют.
Статистически, симпатрическое видообразование - это накопление систематической ошибки в разных частях генома. В таком раскладе географическая изоляция лишь следствие дивергенции вида.
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2013, 14:31:17
Статистически, симпатрическое видообразование - это накопление систематической ошибки в разных частях генома.
где??? мутациям вообще не важно где именно накапливаться. и ещё меньше значит насколько в геноме разнесены гены, которые прежде всего изменяются при видообразовании
А может быть так: если популяция состоит из нескольких миллионов (или более) голов, то нужно огромное время что бы полезные гены с одного края популяции перекочевали на другой. То есть скорость эволюции оказывается быстрее, чем скорость распространения генов. И тогда оба края начинают эволюционировать практически независимо. Кстати численность насекомых просто огромна. ::)
Цитата: Limfil от октября 24, 2013, 00:59:40
где??? мутациям вообще не важно где именно накапливаться. и ещё меньше значит насколько в геноме разнесены гены, которые прежде всего изменяются при видообразовании
где? Не знаю!!!
Логика примата географической изоляции сродни бутылочному горлышку - дать случайности не затушеваться усреднением. Обратная логика будет говорить, что мутация изгоняет вариацию в иной вид питания, по сути, в новую нишу. Но оба эти варианта базируются на случайной ошибке.
Пробуем ввести систематическую ошибку копирования, пока не вдаваясь в причины таковой. Это означает, что от поколения к поколению определенный ген снижает свою "работоспособность" к синтезу каких-то аминокислот до тех пор, пока данное направление деградации гена не приведет к вымиранию его носителей.
Но ситуация будет иной, если системно/систематически деградируют, как минимум, два гена, потому, что данная пара будет накапливать совместную ошибку до той степени, пока не появится система нужных признаков в нужном месте, в нужное время. Например, ген, отвечающий за синеву носа, коррелирует с геном, отвечающим за работу селезенки. Именно такую системность и подхватит ПО. Но "испорченная" работа селезенки вынудит данную вариацию искать новую кормовую базу на периферии ареала.
Таким образом, мы не добавили ни одного полезного признака, но введя два "вредных" привели их к "пользе" для выживания. Лично для меня такой вариант предпочтительней потому, что он находится в согласии с термодинамическими принципами развития.
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2013, 09:34:53
Пробуем ввести систематическую ошибку копирования, пока не вдаваясь в причины таковой. Это означает, что от поколения к поколению определенный ген снижает свою "работоспособность" к синтезу каких-то аминокислот до тех пор, пока данное направление деградации гена не приведет к вымиранию его носителей.
на уровне механизма такое представить себе очень сложно.
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2013, 09:34:53Но ситуация будет иной, если системно/систематически деградируют, как минимум, два гена, потому
а это тем более. портить гены одновременно и напрвленно может допустим некий транспозон. но это - во-первых проявится сразу, во-вторых - транспозон для этого должен обладать изрядной информацией - чтобы портить именно то, что требуется (а ещё и в двух местах!!!). или, если это всё случайно, быть одним таким в общей массе (притом очень большой!) других.
и потом - "чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное" - то есть если только портить, то откуд будут браться новые признаки? т. е. новые гены и их варианты?
да, и причём тут сим- или алло- патрическое видообрзование? мало ли какой там механизм мутаций, приводящий к разделению видов
Лимфил, я тухло смыслю в генетике и знаю, что Вы знаете об этом, а потому доверяю Вам.
Я только исхожу из того, что если нужную аминокислоту организм получает из вне, то ген, ответственный за ее выработку становится не нужен. Но от этого гена бесполезно ждать "полезной" мутации, только ресурсный вред. Такой ген должен деградировать и вполне может убить носителя, как только внешний источник пропадет. Защита от такой ситуации должна быть выработана.
Нехай будет транспозон, осуществляющий взаимодействие между двумя естественно деградирующими генами, хотя ума не приложу, как он это будет осуществлять. Важно лишь, что это взаимодействие выразится, как ху=const, где х;у - это параметры "деградации". Константа подчеркивает системность, а не случайность направленно накапливающейся ошибки. Такое накопление ошибки не приводит к смерти генетической линии организмов, если, конечно, это не "слишком" важные для выживания в данных условиях гены.
Следствием обязательно выйдет то, что значительная часть генома должна либо дать смертельный сбой, либо "одномоментно" перепрыгнуть в новое состояние взаимодействия своих частей, что выразится в развитии плода. Константа =ху, не может быть большой величиной, она только копит и копит мелкие ошибки, исправляемые адаптивными возможностями эмбриогенеза. Но постоянство все нарастающего сапресса вынудит, в конце концов, изменить некоторый порядок сборки будущего организма. А это и означает возможность появления комплексного полезного отклонения от нормы, как заранее адаптированного к тем условиям, которые для предковых организмов характерны не были.
Пп. Симпатрическое видообразование я понял так, что оно осуществляется без идей бутылочного горлышка, т.е. без изоляции. Изоляция нужна только для случайно-полезных мутаций. Для систематических ошибок, изоляция не нужна. Просто каждый организм характеризуется своей собственной константой. В какой момент произойдет срыв в новом направлении предсказать нельзя - это принципиальная неопределенность.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 00:02:02
Лимфил, я тухло смыслю в генетике и знаю, что Вы знаете об этом, а потому доверяю Вам.
спасибо за доверие
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 00:02:02Я только исхожу из того, что если нужную аминокислоту организм получает из вне, то ген, ответственный за ее выработку становится не нужен. Но от этого гена бесполезно ждать "полезной" мутации, только ресурсный вред.
ну это да мутации, снижающие активность или вовсе выводящие ген из строя не будут отсеиваться, а накапливаться.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 00:02:02Такой ген должен деградировать и вполне может убить носителя, как только внешний источник пропадет. Защита от такой ситуации должна быть выработана.
вот в том-то и дело что не должна - организмы полным полно утратили и утрачивают генов - не могут же они все быть в одном организме! скажем мы не можем синтезировать не прсото витамины, а даже и витамин С (многие животные его умеют синтезировать), ну и... последствия известны
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 00:02:02Нехай будет транспозон, осуществляющий взаимодействие между двумя естественно деградирующими генами, хотя ума не приложу, как он это будет осуществлять.
пусть он имеет высокое сродство к некоторому участку, куда может встраиваться и который присутствует у обоих генов. но опять же - с чего вдруг? сугубо случайно? так такая вероятность крайне мала
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 00:02:02Важно лишь, что это взаимодействие выразится, как ху=const, где х;у - это параметры "деградации".
к чему такие сложности - деградация при прочих равных будет идти с равной скоростью. безо всякой системности.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 00:02:02если, конечно, это не "слишком" важные для выживания в данных условиях гены.
если они не просто очень важны, а важны вообще, то никакой деградации не будет. даже если это некий "направленный механизм" (весьма мифический...) - организмы быстро отберуться те, который успешно преодолевают пагубное воздействие такого механизма. вообще не может быть механизмов направленно уничтожающих что-либо в геноме - им просто не откуда взяться. (ну если без фантазий конечно)
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 00:02:02"одномоментно" перепрыгнуть в новое состояние взаимодействия своих частей, что выразится в развитии плода.
такие возможности эмбригенеза очень малы, и есть выбитые некие белки (а тем более те которые аж синтузруют аминокслоты, то есть которые в эмбриогенезе вообще не участвуют), то ему уже мало что поможет... и уж тем более на какие-то "адаптивные" прыжки расчитывать не приходится - поскольку чтобы это все вместе сбои бы сложились вместе и породили бы что-то новое? вероятность этого, учитывая сколько генов задействованно в эмбриогенезе просто 0 в хорошем приближении
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 00:02:02Пп. Симпатрическое видообразование я понял так, что оно осуществляется без идей бутылочного горлышка, т.е. без изоляции.
бутылочное горлышко не имеет отношения к изоляции. точнее - оно только один из её частных случаев - то есть когда изолируется очень малая часть популяции.
Цитата: Limfil от октября 25, 2013, 03:46:28
... и уж тем более на какие-то "адаптивные" прыжки расчитывать не приходится - поскольку чтобы это все вместе сбои бы сложились вместе и породили бы что-то новое? вероятность этого, учитывая сколько генов задействованно в эмбриогенезе просто 0 в хорошем приближении.
Это ключевое, учитывая еще и то, что на пути от мутаций в соматической клетке к половой стоит хороший "фильтр". И это естественно, для выживания много важнее сохранить добытое, нежели изменяться в случайном направлении...
Как привнести закономерность, позволяющую направленно реагировать на стратегически изменяющиеся внешние стимулы?
Имеем тех же островных вьюрков. Получаем развитие потенциально возможного, которое не нивелируется усреднением. Просто и внешне ясно.
Но должен быть механизм накопления потенциальных жизнеспособных вариаций. Это подобно функции распределения вероятности (от Шредингера). Как только одна из вероятностей реализована, функция схлопывается, коллапсирует, рассеивается, деградирует. И таковое допустимо только в среде "мусорной ДНК"... Что ж будем думать ту мыслю, которой пока нет.
Спасибо.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2013, 11:33:32
Но должен быть механизм накопления потенциальных жизнеспособных вариаций.
собственно, таким сборником явлются добавочные, не функциональные копии генов - псевдогены - они пока не пропадут вовсе могут накопить очень много изменчиовсти, которая потом, вдруг, если произойдёт внутригенныый и не равный кросинговер (вероятность не велика, но всё же ощутима) окажутся в фунциональной копии гена и тут смогут натворить бед. или наоборот (что менее вероятно, но всё-таки возможно)
Цитата: midas от октября 04, 2013, 09:00:58
Описано достаточно много примеров симпатрического видообразования. См.:
http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#Rhagoletis
И все же основные примеры это рыбы и насекомые, а численность этих групп огромна. Может все же для симпатрического образования численность, как фактор приводящий к генетическому разнообразию сначала внутри своей группы, играет важную роль? Кто-нибудь напишите хоть что-нибудь, если это бред сивой кобылы, то почему?
Спасибо, Лимфил, уже начал качать про кроссинговер. И почему я раньше о нем ни от кого не слышал? Или слышал, но не обратил внимания?
Цитата: catty от октября 26, 2013, 18:27:41
Может все же для симпатрического образования численность, как фактор приводящий к генетическому разнообразию сначала внутри своей группы, играет важную роль?
Мне трудно пока сформулировать почему, но это очень важно, что бы внутри плотной группы обособлялись особи по "стратегическим" интересам.
Обычно двуполость связывают именно с более широкими возможностями генетического разнообразия. Но ведь, по сути, это способ сохранить, перемешать среднюю статистику по популяции. Возлагать надежду на ПО в том смысле, что "с бухты-барахты" самка вдруг начнет отдавать предпочтение по ничтожному, одной ей понятному признаку, сумрачны. Легче всего внутривидовую раздельную обособленность объяснить через запахи. Допустим, изменился (на примере тлей) рацион питания с изменением соответствующей симбиотичной флоры. В таком случае запах подскажет с какой особью нужно спариваться.
Как у млеков, надо наблюдать и наблюдать.
А вот у человека можно выудить гораздо больше информации к размышлению. Есть разделения на касты и социальный статус. Теперь предположим, что это только внешнее проявление скрытого глубже, "принципа симпатрии". Полюбить, конечно, можно и козла, любовь-то зла, но полюбить из своей касты гораздо сподручнее.
Хоть для многих соционика, как наука, бред, однако именно в ней мы найдем причинность обособления людей на избирательные пары и квадры. Т.е. если перетрясти соционические типы, как шестнадцать разноцветных шариков в банке, то мы получим вполне красивый узор. Самое же важное будет в том, что соединение дуалов даст наиболее яркое и жизнеспособное потомство. Более того, социальная группа будет тем сплоченнее защищена от внешних невзгод и работоспособней, чем ярче в ней будет сбалансированная психотипическая контрастность. Лично для меня это прямое предвестие к идеям гармонических колебаний, как самоподборке разных блоков в игрушке лего.
Но такое внутривидовое еще не видообразование, но уже микромодель сбалансированной экосистемы, вполне может вылиться в геологически мгновенное разделение вида на куст новых форм. Последнее, что я сказал - это пока мое фэнтези, но... (может что подскажут гуманитарии, знакомые с литературными Татьянами?)
Цитата: catty от октября 26, 2013, 18:27:41
И все же основные примеры это рыбы и насекомые, а численность этих групп огромна.
ну да много. скажем головоногих явно поменьше. монопланкофор - совсем мало. какое значение имеет то, сколько видов в группе??? (кстати там пример и про птиц есть, или надо только млекопитающие? притом лучше что-нибуть такое больше и пушистое?) вид есть вид.
Цитата: catty от октября 26, 2013, 18:27:41Может все же для симпатрического образования численность, как фактор приводящий к генетическому разнообразию сначала внутри своей группы, играет важную роль? Кто-нибудь напишите хоть что-нибудь, если это бред сивой кобылы, то почему?
конечно чем больше численность вида (не не группы совсем - от того что семиточескной божьей коровки полно, какому-нибудть скарабею свещенному не поможет ни капли), тем выше в принципе может быть его вариаблельность - просто для неё больше места, однако тут есть предел и предел этот очень невысок - эффективный размер популяции, который обычно не привышает нескольких тысяч. и дальнейшее повышение численности на изменчивость уже влияния по сути не оказывает. оказывает, но слабо - если вдруг кто-то их одной популяции перейдёт к дургую и будет отличаться от них... однако причём тут симпатрическое видообразование - для которого должны выработаться барьеры внутри по сути одной популяции? какая дли них разница какова вариабильность вообще? скорее всего (просто иные варианты уж очень маловероятны) они будут делить популяцию по какому-то признаку и всё. более того - чем выше численность и вариабельность тоже, тем больше возможностей, что изменчивость внутри популяции будет носить градуалистический характер, а не ступенчатый, как это более вероятно при низкой численности - просто нет возможностей для большого количества вариаций, а для большой разницы между ним возможность есть. а именно подобные градиенты - серьёзный торзмоз видообразования, поскольку их края могут и потерять способность оставлять плодовитое потомство, но каждый из компонентов с соседним - нет, и таким образом аллели смогут перетекать между нескрещивающимися группами.
кроме того, если вы думате, что все виды насекомых имеют высокую численность, или, лучше сказать плотность - то вы очень сильно ошибаетесь - огромное большинство видов насекомых очень редко, что очень заметно разбирая крупные коллекции...
Во! Придумал шокотерапийный термин: внутривидовой биоценоз :D
А чё? Засунем таковой куда-нибудь в самый конец венда (докембрия), шоб молоткастым палеонтологам видно не было :P. Вокруг кожисто-медузные хищники от которых спрятаться можно разве что в самых неблагоприятных условиях прибоя. Тусуемся эдак среди камней, но новых видов не образуем, и так мест-ниш мало, пойдешь к недругам размножаться - сожрут. И потихоньку кто кальцитик на башку прилепит, кто с хитинчиком подружится, глаза-то песок застилает, не видать какая баба яга к тебе в дом норовит подобраться. Копим, так сказать, генетический фонд, забыв о стыде и совести всяких там удвоений. От поколения к поколению ждем-с, когда весь мусор мутирований не переполнит чашу терпения генома и не начнет он, родимый, ломаясь и перестраиваясь, делить нас на виды, выбрасывая на зависть кожистым тварям в их места благодатные, дабы устраивать нам взрывы кембрийские (благо нет пока Дарвина с учебником по генетике).
Жаль Лимфил опять запретит :'(
Цитата: Limfil от октября 26, 2013, 21:16:18
всё. более того - чем выше численность и вариабельность тоже, тем больше возможностей, что изменчивость внутри популяции будет носить градуалистический характер, а не ступенчатый, как это более вероятно при низкой численности - просто нет возможностей для большого количества вариаций, а для большой разницы между ним возможность есть. а именно подобные градиенты - серьёзный торзмоз видообразования, поскольку их края могут и потерять способность оставлять плодовитое потомство, но каждый из компонентов с соседним - нет, и таким образом аллели смогут перетекать между нескрещивающимися группами.
Но постойте, если края потеряли возможность скрещиваться, это говорит о том, что скорость эволюции выше, чем скорость процесса перемешивания генов, что просто обязано приводить к видообразованию. Достаточно что бы у самок одного края поменялись предпочтения ПО (а ведь он должен быть записан в генах). Насекомые не должны так хорошо перемешивать гены как млеки, поскольку после откладки яиц, пара как правило погибает.
Цитата: Limfil от октября 26, 2013, 21:16:18
кроме того, если вы думате, что все виды насекомых имеют высокую численность, или, лучше сказать плотность - то вы очень сильно ошибаетесь - огромное большинство видов насекомых очень редко, что очень заметно разбирая крупные коллекции...
Я так не думаю, но те примеры, которые приводились по моему имеют большую численность.
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2013, 15:46:19
Вокруг кожисто-медузные хищники от которых спрятаться можно разве что в самых неблагоприятных условиях прибоя.
возможно, что в начале венда хищников ещё не было вовсе, во всяком случае среди эдиакарской фауны не обнаружено их следов.
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2013, 15:46:19
Копим, так сказать, генетический фонд, забыв о стыде и совести всяких там удвоений. От поколения к поколению ждем-с, когда весь мусор мутирований не переполнит чашу терпения генома и не начнет он, родимый, ломаясь и перестраиваясь, делить нас на виды, выбрасывая на зависть кожистым тварям в их места благодатные, дабы устраивать нам взрывы кембрийские (благо нет пока Дарвина с учебником по генетике).
ну... в принципе такое возможно - если у нас очень велика скорость закрепления новых мутаций (т. е. буквально все дохнут у кого они хотя бы в гетерозитном положении), но всё-таки скорее да:
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2013, 15:46:19
Жаль Лимфил опять запретит :'(
;) дело в том, что проблема возникает когда начнёт скрещиваться всё это буйство форм - скрестился чуть с другим и все твои хрупкие (конечно генетически - если уж так стремительно формируются) приспособления - на смарку - т. е. организму конец. потмоу, как видно наряду со всем этим будут формироваться и разделительные механизмы, и это значит и виды тоже будет разделяться, хотя на правах "смелого предположения" могут быть ситуации, когда особи морфологически уже далеко разошлись, но таких механизмов ещё не имеют - ну может скрещивание не столь губительно и оно создают композитный известново-хитиновый панцирь ;)
Цитата: catty от октября 27, 2013, 16:35:08
Но постойте, если края потеряли возможность скрещиваться, это говорит о том, что скорость эволюции выше, чем скорость процесса перемешивания генов, что просто обязано приводить к видообразованию.
в принципе да, но - видоообразование может происходить на очень узком участке (генетически). кроме того, перетекание в случае градиэта не идёт же напрямую, а успевает нахвтатать по дороге материала промежуточных звеньев
Цитата: catty от октября 27, 2013, 16:35:08
Достаточно что бы у самок одного края поменялись предпочтения ПО (а ведь он должен быть записан в генах). Насекомые не должны так хорошо перемешивать гены как млеки, поскольку после откладки яиц, пара как правило погибает.
а какая связь? ну во-первых всё же далеко не все, во вторых если откладка яиц происходит только один раз, то велика вероятность, что они все от одного отца и в случае близкородственного скрещивания это уже не очень хорошо. хотя, его пагубность всё же склонны преувеличивать, глядя на то, к чему это приводит у человека (дохнут королевские династии к примеру), однако в нашем случае мы имеет весьма отягощённый геном всевозможными аллелями не отсеянными жёстким отбором - что очень усугубляет вредоносность, в случаях же когда такие скрещивание норма, то подобные дефекты изымуться из популяции очень быстро, оставив только низкочастотные аллели.
Цитата: catty от октября 27, 2013, 16:35:08
Я так не думаю, но те примеры, которые приводились по моему имеют большую численность.
хм... надо посмотреть. скорее всего да - такие виды просто легче наблюдать
посомотрел. какие-то виды в самом деле явно весьма многочисленны - как яблоневые мухи или тли, но палочники или бабочки - уже едва ли настолько. кроме того достаточно примеров и среди растений.
P. S. кстати, не без интерса увидел там внизу в списке упоминание "каньёна эволюции"... в своё время я думал работать с этим и лично знал автора тех работ, однако позже во мне заронилось подозрение, что полученные ими данные о предпочтениях - результат того, что не понятно как они разделяли виды D. melanogaster и D. simulance, (по карйней мере в их работах я этого не видел) которые всегда вместе в природных популяциях - и потому достаточно, что на одном склоне больше одного вида, чем другого - а у них разная чувствительность к температуре и всё...
Цитата: Limfil от октября 29, 2013, 04:09:04
Цитата: catty от октября 27, 2013, 16:35:08
Но постойте, если края потеряли возможность скрещиваться, это говорит о том, что скорость эволюции выше, чем скорость процесса перемешивания генов, что просто обязано приводить к видообразованию.
в принципе да, но - видоообразование может происходить на очень узком участке (генетически). кроме того, перетекание в случае градиэта не идёт же напрямую, а успевает нахвтатать по дороге материала промежуточных звеньев
Ну если еще и промежуточных звеньев - то выживает просто сильнейший, но видообразование может произойти.
Получается что изменение просто в предпочтении самок, в принципе, может приводить к видообразованию, http://elementy.ru/news?newsid=431227. И еще одна интересная статейка на данную тему: http://elementy.ru/news/431188
Цитата: catty от октября 30, 2013, 02:44:10
Ну если еще и промежуточных звеньев - то выживает просто сильнейший, но видообразование может произойти.
в смысле? кто есть этот "сильнейший"?
Цитата: catty от октября 30, 2013, 02:44:10
Получается что изменение просто в предпочтении самок, в принципе, может приводить к видообразованию, http://elementy.ru/news?newsid=431227. И еще одна интересная статейка на данную тему: http://elementy.ru/news/431188
спасибо. как раз по моей специализации :)
Цитата: Limfil от октября 31, 2013, 03:31:25
Цитата: catty от октября 30, 2013, 02:44:10
Ну если еще и промежуточных звеньев - то выживает просто сильнейший, но видообразование может произойти.
в смысле? кто есть этот "сильнейший"?
Ну самый приспособленный, вопрос в том, что кто-то из новообразованных в конце концов окажется более приспособленным, получается если они не разойдутся по нишам то останется только один.
Цитата: catty от октября 31, 2013, 19:17:47
кто-то из новообразованных в конце концов окажется более приспособленным, получается если они не разойдутся по нишам то останется только один.
может быть конечно и так, но вполне возможно, что этот самый градинт не просто так - изменчивость вида во многом случайная, а обусловлен он некими ественными факторами в среде обитания, и тогда на каждом участке будет свой "наиболее приспособленный"
Цитата: Limfil от ноября 01, 2013, 01:45:16
Цитата: catty от октября 31, 2013, 19:17:47
кто-то из новообразованных в конце концов окажется более приспособленным, получается если они не разойдутся по нишам то останется только один.
может быть конечно и так, но вполне возможно, что этот самый градинт не просто так - изменчивость вида во многом случайная, а обусловлен он некими ественными факторами в среде обитания, и тогда на каждом участке будет свой "наиболее приспособленный"
Я согласна.
Все-таки, быть на краю обширного ареала, почти что географическая изоляция, уход в иную нишу. Симпатрия должна возникнуть как чисто "физическая" потребность при перенаселении, как антропное "не могу быть как все" в коммуналке.
Потому чисто эмоциональное толкование: избыточная плотность при генетической пластике "еще не оформившегося вида". И тут любое, именно любое не смертельное отклонение должно каким-то образом подхватываться и... вымирать. И так многократно, до тех пор, пока не наступит "час Х", когда биоценозный гомеостаз (ламинарность) не сорвется в турбулентность. В "турбуленции" должны выжить немногие узкие спецы, но и расцвести многообразием тоже не многие "пластичные виды". Вот кто эти пластики, как они могли накопить эти потенции - вопрос вопросов.
Для этого надо брать великие вымирания с одновременными великими взрывами, да еще так, что бы не выдумывать банальной внешней причинности. Все эти разговоры с высвобождающимися нишами только тушируют неразрешимость вопроса всякими "может быть".
Вот подумалось. Должен существовать какой-то предел насыщения, возможно, мусорной ДНК в геноме. Дальше не рискну говорить что-то.
Симпатрическое видообразование может встречаться только в бедных экосистемах.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2013, 21:58:43
Вот подумалось. Должен существовать какой-то предел насыщения, возможно, мусорной ДНК в геноме. Дальше не рискну говорить что-то.
Ну так ведь мусор и вымывается все время, при помощи естественнного отбора.
Цитата: Сокол от ноября 03, 2013, 14:20:24
Симпатрическое видообразование может встречаться только в бедных экосистемах.
Почему?
Вы думаете незаполненность ниши играет важную роль?
Цитата: catty от ноября 03, 2013, 18:17:12
Ну так ведь мусор и вымывается все время, при помощи естественнного отбора.
Да кто его знает, вымывается или накапливается. Кого с кем сравнивать? Размер генома ничего не говорит о продвинутости или упрощенности. Мусор, он не полезен, не вреден, где-то работает, где-то лежит мертвым грузом.
А вот сделать из кучи мусора нечто полезное, гораздо вероятнее, нежели ожидать полезной мутации для каких-то свободных ниш. Может потенциальная пластика вида в том и заключается, что много мусора...
А вот, кстати, и вопрос к спецам. Как много мусора у щитня летнего в сравнении с каким-то новым близкородственным видом? А вдруг у этого щитня все что есть, есть жизненно необходимое?
При малом разнообразии видов разным ,казалось бы слабо отличающимся, формам одного вида проще разойтись по нишам.
Цитата: Сокол от ноября 03, 2013, 23:35:41
При малом разнообразии видов разным ,казалось бы слабо отличающимся, формам одного вида проще разойтись по нишам.
Я бы только уточнил, не легче, а жизнь вынуждает. Чем ниже разнообразие, тем выше конкуренция. Чем выше конкуренция, тем выше давление отбора на смещение к потреблению новых ресурсов. Классический пример галапогосские вьюрки. Тут только в одном сложность, возникновение изоляции. Ну например сначала возникает этологическая - частичная изоляция ("ребята он не наш, не с океана"), затем уже полная - репродуктивная.
Читал книжку, там код ДНК сопоставлялся с языком, ну это же способ передачи информации, а информация может передаваться только на каком-то языке, на всех других языках это будет каша, и там интересные соображения автор приводил, наверное что-то такое действительно есть, проще становится понять, как происходит накопление новых генов, новых признаков в геномах, я сейчас очень безграмотно это всё опишу, прошу прощения, даже названия сейчас не помню, где-то в сети она была, так и читал, вот смотрите, язык вроде как можно описать простейшими как это свойствами, характеристиками, и допустим задать генератору случайных комбинаций букв вот эти характеристики, например, русского языка, и генератор начнёт выдавать в общем-то русские слова- нзнаменитую "глокую куздру" или "бармаглота".
Эти билибердянские фразы на самом деле не бессмысленные, мы всё в них понимаем- "глокая"- прилагательное женского рода, относится в данном предложении к существительному "куздра", по-видимому одушевлённому, и так далее.
Подставим конкретные значения этим словам и у нас получится правильное предложение на русском языке.
Вроде как это для каждого языка практически гольная математика, не могу тут сам ничего сказать, просто пересказываю.
И вот если подходить к генетическому коду с точки зрения языка, многое встаёт на свои места.
В геноме высших организмов очень много "мусорной" ДНК, а где же её мало- в вирусах, но чем же различаются вирусы и высшие организмы- объёмом информации в первую очередь, вроде как маленький текст и большой, у вирусов даже элементы архивации есть, чтобы одна и та же последовательность кодировала немножко разные белки.
Так и в реальных текстах в большом объёме информации большая часть слов будет как бы лишней, но попробуйте её удалить, оставив как будто только информативную часть- ничего не получится, останется бессмыслица.
Так же, предполагает автор, и с геномами, мусорная ДНК на самом деле по большей части тот самый вспомогательный массив слов, который позволяет тексту быть связным и информативным вообще. Нет, там автор не имеет ввиду, что этот "текст" кто-то написал, эти закономерности возникают сами в любом языке, на котором происходит обмен информацией, генетический язык, как бы он не возник, существует, значит там тоже действуют эти закономерности.
Заканчивает автор примерно такой фразой, что надеется, что понятие "мусорная ДНК" в прямом смысле скоро будет употребляться только в мусорной литературе, как-то так.
На мой взгляд, это на эмоциональном уровне помогает понять, как же возникают новые признаки, в геноме остаются только те "слова", которые подчиняются самой общей закономерности генетического языка, ведь этого мы не понимаем как осознать, для нас эволюция на первых порах кажется ураганом на свалке, собирающим почему-то Боинг-747, а это в принципе не так, ну наверняка не так, ну и данное предположение объясняет, как это может работать.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 04, 2013, 10:12:49
Классический пример галапогосские вьюрки. Тут только в одном сложность, возникновение изоляции.
А вот еще около классика. Африканские озера. В одном из них оказался какой-то вид карповых. Теперь там уже можно выделять не только новые виды, но и роды. Да, первичная изоляция может даже одной икряной кладки на лапках утки перенеслись. Но после переноса разошлись именно симпатрически, и не смешиваются в данном озере, хотя когда их помещают в один бассейн, то спокойно дают "усредненное потомство".
Ну защищают свое место кладки икры от сородичей, допустим, ибо охраняют свою нишу. Но ведь с геномом чем-то потенциально готовым именно к данной нише нужно было обзавестись!
С мусорной ДНК чем проще? (спасибо Александр :) Что попадая в данные условия каждая "мусоринка" может звучать в той тональности с остальными, которая только и нужна, что бы взяв от каждой мусоринки по четко отмеренному потребностями кусочку, образовать тот самый неупрощаемый комплекс. И не постепенно, а так, знаете ли, геологически мгновенно. Может даже пары поколений хватит. (ну эдак я заговорился, однако)
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2013, 21:13:20
А вот еще около классика. Африканские озера. В одном из них оказался какой-то вид карповых.
А кто из каповых? Мне кроме лабео и барбусов никто на ум не приходит, там не то что бы слишком большщое разнообразие и вроде внутри одного рода, скорее речь идёт не о карповых, а о цихлидах, особенно разнообразны цилиды озера Малави, группы "Мбуна" и судя по всему у них был ещё недавно один общий предок, который уже в этом озере дал такую адаптивную радиацию.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 04, 2013, 21:32:23
А кто из каповых?
Я прочел об этом на одном из форумов, там не было ссылки, только скопированный текст. Надо искать: "усачи озера Тана".
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2013, 19:58:57
Все-таки, быть на краю обширного ареала, почти что географическая изоляция, уход в иную нишу. Симпатрия должна возникнуть как чисто "физическая" потребность при перенаселении, как антропное "не могу быть как все" в коммуналке.
ну это вряд ли - "не могу быть как все" в данном слуае значит - буду фиксировать что попало. то есть какие угодно мутации. такое может быть к примеру если это будет некий род с очень заметно отличающимися половыми аппаратами. но плотно они живут или нет тут значит очень немного.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2013, 21:58:43
Вот подумалось. Должен существовать какой-то предел насыщения, возможно, мусорной ДНК в геноме. Дальше не рискну говорить что-то.
такой предел кнечно есть. дело в том, что геномы при прочих равных будут расти - поскольку мутации бывают и вставки с удвоениями и делеции, при этом именно последние наиболее вредные и полностью (за исключением самых мелких - на один-два-три нуклеотида), необратимы (в отличае от всех прочих) при этом удвоения в целом не так уж вредоносны (хотя конечно бывает по всякому), однако - чем больше геном, тем больше объёма и ресурсов нужно на его удвоение. кроме того, есть пока ещё очень малопонятный аспект нахождения белками регуляторных последовательностей в жутком клубке спутанной ДНК (ну что будет если сунуть два метра нити в шарик от силы в микрон диаметром) - и видимо в какой-то момент начинается понемногу отбор индивидуумов у которых слишком много ДНК. во всяком случае есть что-то вроде закономерности - организмы с высоким метаболизмом и коротким жизненным циклом имеют более короткие геномы.
Цитата: Сокол от ноября 03, 2013, 23:35:41
При малом разнообразии видов разным ,казалось бы слабо отличающимся, формам одного вида проще разойтись по нишам.
однако там и ниш будет немного слаборазличающимся формам просто негде будет расходится. вообще думается, что богатые/бедные биоценозы тут не при делах вовсе... кстатит, приведённые примеры не из бедных
Цитата: алексаннндр от ноября 04, 2013, 13:45:05В геноме высших организмов очень много "мусорной" ДНК, а где же её мало- в вирусах,
да, однако "водораздел" тут проходит скорее по линии эукариоты-прокариоты - у первых количество ДНК не зависит от количества генов, тогда как у вторых - очень сильно. почему это так, как я думаю, я изложил выше - то есть - и бактерии и вирусы живут очень быстро (в массе своей, хоть есть медлительные бактерии), и потому для них очень важно быстро удвоить свою ДНК (особенно это критично для вирусов, которые умудрились пихать один ген на другой), а также для них возможно затраты на репликацию критичные - при меньшем-то размере клеток. в случае же Эукариот ни то ни другое критичном не было, вот геномы и росли как попало, кстати, самые крупные они далеко не у самых продвинутых...
Лимфил, для меня Вы сказали очень много, спасибо. Пожалуй, надо вылезать из рамок симпатрии и переходить к биоценозному принципу.
Навскидку схема такова. Рост генома ядерных клеток не смертелен, но снижает скорость метаболизма. Отсюда естественность двух взаимовыгодных направлений развития - сохранять высокий метаболизм и наиболее активно (мутагенно и рискованно) вторгаться во все новые круговороты пищевых цепей, либо, снижая метаболизм выживать за счет консервативной стратегии, ведущей к накоплению "мусора". И вот именно здесь может пригодиться идея "горизонтальных переносов наоборот" (я отчего-то не люблю идею новизны за счет "полезного переноса").
Вирусная сверх эпизоотия должна уничтожать определенный ген. Этот ген может быть как у мобилитов с малым, так и у инертенитов с большим геномом. Для мобилитов такая делеция будет смертельна, среди инертенитов выживут только те, кто не приобрел такой ген. По сути подобное означает, что из многообразия выводятся запрещенные направления и эти направления уже никогда не повторятся ввиду малой вероятности подобного повтора.
Тут нужен термин синонимичный направленности к цели. Ибо отсекается не просто нежизнеспособное, а вполне удачное, но сослужившее свою службу и отвергнутое природой, как тупиковость. Разумеется одной эпизоотии недостаточно, но она включает цепь перестроек в биоценозе. Возможно, в начале фанерозоя такая цепочка вымираний привела к уничтожению многих типов, дав возможность мобилитам развиться в новые типы за счет ресурсов, нарабатываемых инертенитами. В фанерозое такие глобальные эпизоотии происходят все менее масштабно, уничтожаются уже низкие таксоны, а у человека и вовсе "прореживаются" расы, оставляя большую или меньшую их часть.
Есть тут, правда, хреновина, что случайный вирус определяет глобальность. Но ведь этот вирус будет только тогда эффективен, когда превышен некий, уже чисто физический (энтропийный), лимит на допустимую концентрацию единообразия.
Вот и получаем, что симпатрия у высших животных встречается все реже и реже. Ибо эпизоотии выкашивают специализированные гены, превращаясь не более, чем в эпидемии. Кстати подумалось, что это некий неуклюжий ответ Шермановскому универсальному геному.
Из "Рассказа предка" Докинза - глава "Рассказ кузнечика".
http://maxima-library.org/component/maxlib/b/212569/readhtml
ЦитироватьЕсть пара европейских видов кузнечиков, Chorthippus brunneus и C. biguttulus, которые настолько похожи, что даже опытные энтомологи не могут их различить, все же они никогда не скрещиваются в дикой природе, хотя иногда сталкиваются. Это характеризует их как "хорошие виды". Но эксперименты показали, что, если вы только позволите самке слышать брачный призыв самца ее собственного вида, помещенного в клетке поблизости, она успешно спарится с самцом неправильного вида, "думая", так и хочется сказать, что он является тем певцом. Когда это случается, образуются здоровые и плодовитые гибриды. Этого обычно не происходит в диких условиях, потому что обычно не случается так, что самка оказывается близко, но не в пределах досягаемости поющего самца своего собственного вида, в то время как самец неправильного вида добивается ее расположения.
Докинз не пишет, какие песни поют гибридные кузнечики. А жаль. Интересно бы проверить, подчиняются ли они законам Менделя.
Но мой вопрос не об этом.
А о том, что существуют "виды" или "подвиды", которым физически ничего не мешает скрещиваться и давать нормальное потомство, но они "не нравятся" друг другу.
Если эти кузнечики - 2 разных вида, то и 2 соседних народа (постоянно воюющих), различающихся языком, обычаями и особенно - религией - тоже разные виды. Даже - принадлежа к одной расе. Не говоря уже о ситуации, когда одни - белые, а другие - черные.
Кстати, из той же главы:
ЦитироватьНаиболее политически приемлемое объяснение состоит в том, что члены любых видов обладают повышенной чувствительностью к различиям среди своего собственного вида. Согласно этому взгляду, мы замечаем человеческие различия более охотно, чем различия в пределах других видов. Шимпанзе, которых мы посчитали бы почти идентичными, выглядят столь же различными в глазах шимпанзе, как кикуйю отличается от голландца в наших глазах. Рассчитывая подтвердить эту своего рода теорию на внутрирасовом уровне, выдающийся американский психолог Г.Л.Тойбер (H.L.Teuber), эксперт по мозговым механизмам узнавания лиц, попросил, чтобы китайский студент магистратуры изучил вопрос, "почему жители Запада считают, что китайцы выглядят более схожими, чем жители Запада?" После трех лет интенсивных исследований китайский студент сообщил о своем заключении. "Китайцы действительно более схожи, чем жители Запада!"
Chorthippus (Glyptobothrus) brunneus (Thunb.) и Ch. (G.) biguttulus (L.) - никакие не кузнечики, а самые что ни на есть саранчовые (соответственно, обыкновенный и изменчивый коньки). Оба обычны в Средней полосе и на Северо-Западе Европейской России, где есть еще один вид этой же группы - Ch. (G.) mollis (Charp.), еще несколько видов (maritimus, porphyropterus, miramae и т. д.) замещают их на юге и в Сибири. У всех у них (и вообще у большинства представителей трибы Gomphocerini) одно и то же количество хромосом (2n у самца = 17, X0) - поэтому ничего удивительного в их скрещивании нет. Кстати, изредка межвидовые гибриды между коньками "группы biguttulus/brunneus/mollis" встречаются и в природе - несмотря на то, что они разобщены не только акустичски, но частично и фенологически (у нас на Северо-Западе brunneus окрыляется заметно раньше, чем biguttulus, хотя в конце июля - августе встречаются имаго обоих видов). Но уж если речь пошла о коньках... К этому же роду традиционно относили короткокрылого, северного и американского коньков - соответственно, Ch. parallelus, Ch. montanus и Ch. curtipennis. Недавно, однако, вышла серия статей. В одной на основании анализа митохондриальных генов эти виды выкинули из "коньковой" клады и сблизили с морфологически мало похожими на них травянками (Omocestus, Stenobothrus). Во второй на основании результатов первой описали для этой троицы новый род Pseudochorthippus. Правда, знакомые молекулярщики говорят, что авторы выбрали не самые удачные для целей систематики гены. Как, правда, такая "неудачность" может получаться, я понимаю плохо (но тут моего образования не хватает). Зато думаю: не могло ли сочетание "травяночных" митохондрий с "коньковым" габитусом быть результатом межродовой гибридизации?
ЦитироватьНаиболее политически приемлемое объяснение состоит в том, что члены любых видов обладают повышенной чувствительностью к различиям среди своего собственного вида. Согласно этому взгляду, мы замечаем человеческие различия более охотно, чем различия в пределах других видов. Шимпанзе, которых мы посчитали бы почти идентичными, выглядят столь же различными в глазах шимпанзе, как кикуйю отличается от голландца в наших глазах. Рассчитывая подтвердить эту своего рода теорию на внутрирасовом уровне, выдающийся американский психолог Г.Л.Тойбер (H.L.Teuber), эксперт по мозговым механизмам узнавания лиц, попросил, чтобы китайский студент магистратуры изучил вопрос, "почему жители Запада считают, что китайцы выглядят более схожими, чем жители Запада?" После трех лет интенсивных исследований китайский студент сообщил о своем заключении. "Китайцы действительно более схожи, чем жители Запада!"
Вообще, животные насколько могут узнавать представителей других видов? Вороны ведь узнают людей. Среди млеков многие также, и травоядные, и хищники-нелюдоеды.
В отношении людей:
Дык пример с китайцами и "людьми Запада" не вполне корректен - хотя бы потому, что у европеоидов куда разнообразнее цвет волос и глаз. Вот если бы взяли какую-нибудь из малых рас, а не "людей Запада" вообще, результат мог бы получиться и другим. Равно как интересный вопрос: китайцы в исследовании использовались и северные, и южные?
А насчет межвидового узнавания... Кое-для-кого это жизненно важно. Например, для узкоспециализированных хищников и паразитоидов. И, наоборот, для их жертв. Есть такая штука - кайромоны, можете про них почитать.
А вот если речь идет о межвидовом различении с точки зрения нескрещивания - подозреваю, что с этой точки зрения актуальна не видовая идентификация чужака, а отличение чужих от своих. Всё, что не соответствует видоспецифичным признакам, отсекается без дальнейшего разбора. Это изучалось, например, всё у тех же стрекочущих насекомых.
В принципе, в двух случаях животному неполезно узнавать особей другого вида (в смысле, отличать друг от друга) - если типичное отношение между этими видами типа хищник-жертва, или вообще никаких взаимоотношений нет. Тигр-людоед, да и обычный дикий тигр нелюдоед, людей не различает. Начинает различать именно пойманный тигр-нелюдоед, и уже с детства умеет родившийся в неволе тигр. Как говорится, на второстепенные вещи не стоит отвлекаться.
А вот если между видами встречаются сложные взаимоотношения разных типов - тогда полезно.
Если о способности отличать особей одного чужого вида от особей другого чужого - тут и в случае отношения хищник-жертва полезно. А то казусы выйдут
Кстати, птицы и звери охотятся на определённых животных, рептилии без разбору нападают на животных одного размера. В Австралии питоны часто едят собачек и кошек, путая их с кроликами и валлаби
Ж.-А. Фабр (Fabre, цит. по: Фабр, 1993а) указывал в качестве добычи роющей осы Podalonia hirsuta (Scop.) гусениц озимой совки Agrotis segetum (Den. et Schiff.) и, в виде исключения, большой гарпии Cerura vinula (L.). Обе бабочки принадлежат к одному надсемейству Noctuoidea (хотя и к разным семействам: соответственно, совок (Noctuidae) и хохлаток (Notodontidae)), однако резко различаются по экологии и морфологии своих личиночных стадий. Гусеница озимой совки питается разнообразными травянистыми растениями, имеет покровительственную окраску, ведет ночной образ жизни, а днем скрывается в почве или под розетками листьев. По описанию Фабра, оса для выкармливания своих личинок добывает этих гусениц днем, выкапывая их из почвы. Гусеница большой гарпии ведет открытый образ жизни, обитает на деревьях и кустарниках семейства ивовых (Salicaceae): ивах (Salix spp.), осинах и тополях (Populus spp.). Она способна защищаться от врагов, выбрызгивая ядовитый секрет, имеет предупреждающую окраску и при опасности демонстрирует позу угрозы.
То есть, оса каким-то образом "систематизирует" добычу, невзирая на морфологические и экологические различия.
Цитата: PVOzerski от декабря 25, 2013, 01:11:18
Зато думаю: не могло ли сочетание "травяночных" митохондрий с "коньковым" габитусом быть результатом межродовой гибридизации?
хм... вообще говоря разделение на роды уже достаточно условно. а вообще митохондриальный геном в самом деле в таких делах не очень - он же передаётся только по женской линии и не перемешивается. лучше брать что-то вроде 18s. вообще же - да, митохондрии могли попасть в другой вид, но они наверное анализировали много экземпляров и тогда будет уже сразу видно.
Цитата: PVOzerski от декабря 25, 2013, 21:25:27То есть, оса каким-то образом "систематизирует" добычу, невзирая на морфологические и экологические различия.
да, это для меня тоже не совсем ясно - ну ладно ещё когда свой/чужой, или когда какой монофаг. но вот когда так. видимо тут есть что-то общее у этих гусениц, что позволяет осе охотится только на них, а остальные она не знает как искать просто.