Симпатрическое видообразование невозможно?

[василий андреевич]

Вот подумалось. Должен существовать какой-то предел насыщения, возможно, мусорной ДНК в геноме. Дальше не рискну говорить что-то.

[Сокол]

Симпатрическое видообразование может встречаться только в бедных экосистемах.

[catty]

Вот подумалось. Должен существовать какой-то предел насыщения, возможно, мусорной ДНК в геноме. Дальше не рискну говорить что-то.

Ну так ведь мусор и вымывается все время, при помощи естественнного отбора.

[catty]

Симпатрическое видообразование может встречаться только в бедных экосистемах.

Почему?
Вы думаете незаполненность ниши играет важную роль?

[василий андреевич]

Ну так ведь мусор и вымывается все время, при помощи естественнного отбора.

Да кто его знает, вымывается или накапливается. Кого с кем сравнивать? Размер генома ничего не говорит о продвинутости или упрощенности. Мусор, он не полезен, не вреден, где-то работает, где-то лежит мертвым грузом.
  А вот сделать из кучи мусора нечто полезное, гораздо вероятнее, нежели ожидать полезной мутации для каких-то свободных ниш. Может потенциальная пластика вида в том и заключается, что много мусора...
  А вот, кстати, и вопрос к спецам. Как много мусора у щитня летнего в сравнении с каким-то новым близкородственным видом? А вдруг у этого щитня все что есть, есть жизненно необходимое?

[Сокол]

При малом разнообразии видов разным ,казалось бы слабо отличающимся, формам одного вида проще разойтись по нишам.

[Дж. Тайсаев]

При малом разнообразии видов разным ,казалось бы слабо отличающимся, формам одного вида проще разойтись по нишам.

Я бы только уточнил, не легче, а жизнь вынуждает. Чем ниже разнообразие, тем выше конкуренция. Чем выше конкуренция, тем выше давление отбора на смещение к потреблению новых ресурсов. Классический пример галапогосские вьюрки. Тут только в одном сложность, возникновение изоляции. Ну например сначала возникает этологическая - частичная изоляция ("ребята он не наш, не с океана"), затем уже полная - репродуктивная.

[алексаннндр]

Читал книжку, там код ДНК сопоставлялся с языком, ну это же способ передачи информации, а информация может передаваться только на каком-то языке, на всех других языках это будет каша, и там интересные соображения автор приводил, наверное что-то такое действительно есть, проще становится понять, как происходит накопление новых генов, новых признаков в геномах, я сейчас очень безграмотно это всё опишу, прошу прощения, даже названия сейчас не помню, где-то в сети она была, так и читал, вот смотрите, язык вроде как можно описать простейшими как это свойствами, характеристиками, и допустим задать генератору случайных комбинаций букв вот эти характеристики, например, русского языка, и генератор начнёт выдавать в общем-то русские слова- нзнаменитую "глокую куздру" или "бармаглота".
Эти билибердянские фразы на самом деле не бессмысленные, мы всё в них понимаем- "глокая"- прилагательное женского рода, относится в данном предложении к существительному "куздра", по-видимому одушевлённому, и так далее.
Подставим конкретные значения этим словам и у нас получится правильное предложение на русском языке.
Вроде как это для каждого языка практически гольная математика, не могу тут сам ничего сказать, просто пересказываю.
И вот если подходить к генетическому коду с точки зрения языка, многое встаёт на свои места.
В геноме высших организмов очень много "мусорной" ДНК, а где же её мало- в вирусах, но чем же различаются вирусы и высшие организмы- объёмом информации в первую очередь, вроде как маленький текст и большой, у вирусов даже элементы архивации есть, чтобы одна и та же последовательность кодировала немножко разные белки.
Так и в реальных текстах в большом объёме информации большая часть слов будет как бы лишней, но попробуйте её удалить, оставив как будто только информативную часть- ничего не получится, останется бессмыслица.
Так же, предполагает автор, и с геномами, мусорная ДНК на самом деле по большей части тот самый вспомогательный массив слов, который позволяет тексту быть связным и информативным вообще. Нет, там автор не имеет ввиду, что этот "текст" кто-то написал, эти закономерности возникают сами в любом языке, на котором происходит обмен информацией, генетический язык, как бы он не возник, существует, значит там тоже действуют эти закономерности.
Заканчивает автор примерно такой фразой, что надеется, что понятие "мусорная ДНК" в прямом смысле скоро будет употребляться только в мусорной литературе, как-то так.

На мой взгляд, это на эмоциональном уровне помогает понять, как же возникают новые признаки, в геноме остаются только те "слова", которые подчиняются самой общей закономерности генетического языка, ведь этого мы не понимаем как осознать, для нас эволюция на первых порах кажется ураганом на свалке, собирающим почему-то Боинг-747, а это в принципе не так, ну наверняка не так, ну и данное предположение объясняет, как это может работать.

[василий андреевич]

Классический пример галапогосские вьюрки. Тут только в одном сложность, возникновение изоляции.

А вот еще около классика. Африканские озера. В одном из них оказался какой-то вид карповых. Теперь там уже можно выделять не только новые виды, но и роды. Да, первичная изоляция может даже одной икряной кладки на лапках утки перенеслись. Но после переноса разошлись именно симпатрически, и не смешиваются в данном озере, хотя когда их помещают в один бассейн, то спокойно дают "усредненное потомство".
  Ну защищают свое место кладки икры от сородичей, допустим, ибо охраняют свою нишу. Но ведь с геномом чем-то потенциально готовым именно к данной нише нужно было обзавестись!

С мусорной ДНК чем проще? (спасибо Александр     Что попадая в данные условия каждая "мусоринка" может звучать в той тональности с остальными, которая только и нужна, что бы взяв от каждой мусоринки по четко отмеренному потребностями кусочку, образовать тот самый неупрощаемый комплекс. И не постепенно, а так, знаете ли, геологически мгновенно. Может даже пары поколений хватит. (ну эдак я заговорился, однако)

[Дж. Тайсаев]

А вот еще около классика. Африканские озера. В одном из них оказался какой-то вид карповых.

А кто из каповых? Мне кроме лабео и барбусов никто на ум не приходит, там не то что бы слишком большщое разнообразие и вроде внутри одного рода, скорее речь идёт не о карповых, а о цихлидах, особенно разнообразны цилиды озера Малави, группы "Мбуна" и судя по всему у них был ещё недавно один общий предок, который уже в этом озере дал такую адаптивную радиацию.

[василий андреевич]

А кто из каповых?

Я прочел об этом на одном из форумов, там не было ссылки, только скопированный текст. Надо искать: "усачи озера Тана".

[Limfil]

Все-таки, быть на краю обширного ареала, почти что географическая изоляция, уход в иную нишу. Симпатрия должна возникнуть как чисто "физическая" потребность при перенаселении, как антропное "не могу быть как все" в коммуналке.

ну это вряд ли - "не могу быть как все" в данном слуае значит - буду фиксировать что попало. то есть какие угодно мутации. такое может быть к примеру если это будет некий род с очень заметно отличающимися половыми аппаратами. но плотно они живут или нет тут значит очень немного.

Вот подумалось. Должен существовать какой-то предел насыщения, возможно, мусорной ДНК в геноме. Дальше не рискну говорить что-то.

такой предел кнечно есть. дело в том, что геномы при прочих равных будут расти - поскольку мутации бывают и вставки с удвоениями и делеции, при этом именно последние наиболее вредные и полностью (за исключением самых мелких - на один-два-три нуклеотида), необратимы (в отличае от всех прочих) при этом удвоения в целом не так уж вредоносны (хотя конечно бывает по всякому), однако - чем больше геном, тем больше объёма и ресурсов нужно на его удвоение. кроме того, есть пока ещё очень малопонятный аспект нахождения белками регуляторных последовательностей в жутком клубке спутанной ДНК (ну что будет если сунуть два метра нити в шарик от силы в микрон диаметром) - и видимо в какой-то момент начинается понемногу отбор индивидуумов у которых слишком много ДНК. во всяком случае есть что-то вроде закономерности - организмы с высоким метаболизмом и коротким жизненным циклом имеют более короткие геномы.

При малом разнообразии видов разным ,казалось бы слабо отличающимся, формам одного вида проще разойтись по нишам.

однако там и ниш будет немного слаборазличающимся формам просто негде будет расходится. вообще думается, что богатые/бедные биоценозы тут не при делах вовсе... кстатит, приведённые примеры не из бедных

В геноме высших организмов очень много "мусорной" ДНК, а где же её мало- в вирусах,

да, однако "водораздел" тут проходит скорее по линии эукариоты-прокариоты - у первых количество ДНК не зависит от количества генов, тогда как у вторых - очень сильно. почему это так, как я думаю, я изложил выше - то есть - и бактерии и вирусы живут очень быстро (в массе своей, хоть есть медлительные бактерии), и потому для них очень важно быстро удвоить свою ДНК (особенно это критично для вирусов, которые умудрились пихать один ген на другой), а также для них возможно затраты на репликацию критичные - при меньшем-то размере клеток. в случае же Эукариот ни то ни другое критичном не было, вот геномы и росли как попало, кстати, самые крупные они далеко не у самых продвинутых...

[василий андреевич]

Лимфил, для меня Вы сказали очень много, спасибо. Пожалуй, надо вылезать из рамок симпатрии и переходить к биоценозному принципу.
  Навскидку схема такова. Рост генома ядерных клеток не смертелен, но снижает скорость метаболизма. Отсюда естественность двух взаимовыгодных направлений развития - сохранять высокий метаболизм и наиболее активно (мутагенно и рискованно) вторгаться во все новые круговороты пищевых цепей, либо, снижая метаболизм выживать за счет консервативной стратегии, ведущей к накоплению "мусора". И вот именно здесь может пригодиться идея "горизонтальных переносов наоборот" (я отчего-то не люблю идею новизны за счет "полезного переноса").
  Вирусная сверх эпизоотия должна уничтожать определенный ген. Этот ген может быть как у мобилитов с малым, так и у инертенитов с большим геномом. Для мобилитов такая делеция будет смертельна, среди инертенитов выживут только те, кто не приобрел такой ген. По сути подобное означает, что из многообразия выводятся запрещенные направления и эти направления уже никогда не повторятся ввиду малой вероятности подобного повтора.
  Тут нужен термин синонимичный направленности к цели. Ибо отсекается не просто нежизнеспособное, а вполне удачное, но сослужившее свою службу и отвергнутое природой, как тупиковость. Разумеется одной эпизоотии недостаточно, но она включает цепь перестроек в биоценозе. Возможно, в начале фанерозоя такая цепочка вымираний привела к уничтожению многих типов, дав возможность мобилитам развиться в новые типы за счет ресурсов, нарабатываемых инертенитами. В фанерозое такие глобальные эпизоотии происходят все менее масштабно, уничтожаются уже низкие таксоны, а у человека и вовсе "прореживаются" расы, оставляя большую или меньшую их часть.
  Есть тут, правда, хреновина, что случайный вирус определяет глобальность. Но ведь этот вирус будет только тогда эффективен, когда превышен некий, уже чисто физический (энтропийный), лимит на допустимую концентрацию единообразия.

Вот и получаем, что симпатрия у высших животных встречается все реже и реже. Ибо эпизоотии выкашивают специализированные гены, превращаясь не более, чем в эпидемии. Кстати подумалось, что это некий неуклюжий ответ Шермановскому универсальному геному.

[Злата]

Из "Рассказа предка" Докинза - глава "Рассказ кузнечика".
http://maxima-library.org/component/maxlib/b/212569/readhtml

Есть пара европейских видов кузнечиков, Chorthippus brunneus и C. biguttulus, которые настолько похожи, что даже опытные энтомологи не могут их различить, все же они никогда не скрещиваются в дикой природе, хотя иногда сталкиваются. Это характеризует их как "хорошие виды". Но эксперименты показали, что, если вы только позволите самке слышать брачный призыв самца ее собственного вида, помещенного в клетке поблизости, она успешно спарится с самцом неправильного вида, "думая", так и хочется сказать, что он является тем певцом. Когда это случается, образуются здоровые и плодовитые гибриды. Этого обычно не происходит в диких условиях, потому что обычно не случается так, что самка оказывается близко, но не в пределах досягаемости поющего самца своего собственного вида, в то время как самец неправильного вида добивается ее расположения.

Докинз не пишет, какие песни поют гибридные кузнечики. А жаль. Интересно бы проверить, подчиняются ли они законам Менделя.

Но мой вопрос не об этом.
А о том, что существуют "виды" или "подвиды", которым физически ничего не мешает скрещиваться и давать нормальное потомство, но они "не нравятся" друг другу.

Если эти кузнечики - 2 разных вида, то и 2 соседних народа (постоянно воюющих), различающихся языком, обычаями и особенно - религией - тоже разные виды. Даже - принадлежа к одной расе. Не говоря уже о ситуации, когда одни - белые, а другие - черные.

Кстати, из той же главы:

Наиболее политически приемлемое объяснение состоит в том, что члены любых видов обладают повышенной чувствительностью к различиям среди своего собственного вида. Согласно этому взгляду, мы замечаем человеческие различия более охотно, чем различия в пределах других видов. Шимпанзе, которых мы посчитали бы почти идентичными, выглядят столь же различными в глазах шимпанзе, как кикуйю отличается от голландца в наших глазах. Рассчитывая подтвердить эту своего рода теорию на внутрирасовом уровне, выдающийся американский психолог Г.Л.Тойбер (H.L.Teuber), эксперт по мозговым механизмам узнавания лиц, попросил, чтобы китайский студент магистратуры изучил вопрос, "почему жители Запада считают, что китайцы выглядят более схожими, чем жители Запада?" После трех лет интенсивных исследований китайский студент сообщил о своем заключении. "Китайцы действительно более схожи, чем жители Запада!"

[PVOzerski]

Chorthippus (Glyptobothrus) brunneus (Thunb.) и Ch. (G.) biguttulus (L.) - никакие не кузнечики, а самые что ни на есть саранчовые (соответственно, обыкновенный и изменчивый коньки). Оба обычны в Средней полосе и на Северо-Западе Европейской России, где есть еще один вид этой же группы - Ch. (G.) mollis (Charp.), еще несколько видов (maritimus, porphyropterus, miramae и т. д.) замещают их на юге и в Сибири. У всех у них (и вообще у большинства представителей трибы Gomphocerini) одно и то же количество хромосом (2n у самца = 17, X0) - поэтому ничего удивительного в их скрещивании нет. Кстати, изредка межвидовые гибриды между коньками "группы biguttulus/brunneus/mollis" встречаются и в природе - несмотря на то, что они разобщены не только акустичски, но частично и фенологически (у нас на Северо-Западе brunneus окрыляется заметно раньше, чем biguttulus, хотя в конце июля - августе встречаются имаго обоих видов). Но уж если речь пошла о коньках... К этому же роду традиционно относили короткокрылого, северного и американского коньков - соответственно, Ch. parallelus, Ch. montanus и Ch. curtipennis. Недавно, однако, вышла серия статей. В одной на основании анализа митохондриальных генов эти виды выкинули из "коньковой" клады и сблизили с морфологически мало похожими на них травянками (Omocestus, Stenobothrus). Во второй на основании результатов первой описали для этой троицы новый род Pseudochorthippus. Правда, знакомые молекулярщики говорят, что авторы выбрали не самые удачные для целей систематики гены. Как, правда, такая "неудачность" может получаться, я понимаю плохо (но тут моего образования не хватает). Зато думаю: не могло ли сочетание "травяночных" митохондрий с "коньковым" габитусом быть результатом межродовой гибридизации?