Симпатрическое видообразование невозможно?

[василий андреевич]

... и уж тем более на какие-то "адаптивные" прыжки расчитывать не приходится - поскольку чтобы это все вместе сбои бы сложились вместе и породили бы что-то новое? вероятность этого, учитывая сколько генов задействованно в эмбриогенезе просто 0 в хорошем приближении.

Это ключевое, учитывая еще и то, что на пути от мутаций в соматической клетке к половой стоит хороший "фильтр". И это естественно, для выживания много важнее сохранить добытое, нежели изменяться в случайном направлении...
  Как привнести закономерность, позволяющую направленно реагировать на стратегически изменяющиеся внешние стимулы?
  Имеем тех же островных вьюрков. Получаем развитие потенциально возможного, которое не нивелируется усреднением. Просто и внешне ясно.
  Но должен быть механизм накопления потенциальных жизнеспособных вариаций. Это подобно функции распределения вероятности (от Шредингера). Как только одна из вероятностей реализована, функция схлопывается, коллапсирует, рассеивается, деградирует. И таковое допустимо только в среде "мусорной ДНК"... Что ж будем думать ту мыслю, которой пока нет.
  Спасибо.

[Limfil]

  Но должен быть механизм накопления потенциальных жизнеспособных вариаций.

собственно, таким сборником явлются добавочные, не функциональные копии генов - псевдогены - они пока не пропадут вовсе могут накопить очень много изменчиовсти, которая потом, вдруг, если произойдёт внутригенныый и не равный кросинговер (вероятность не велика, но всё же ощутима) окажутся в фунциональной копии гена и тут смогут натворить бед. или наоборот (что менее вероятно, но всё-таки возможно)

[catty]

Описано достаточно много примеров симпатрического видообразования. См.:
http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#Rhagoletis

И все же основные примеры это рыбы и насекомые, а численность этих групп огромна. Может все же для симпатрического образования численность, как фактор приводящий к генетическому разнообразию сначала внутри своей группы, играет важную роль? Кто-нибудь напишите хоть что-нибудь, если это бред сивой кобылы, то почему?

[василий андреевич]

Спасибо, Лимфил, уже начал качать про кроссинговер. И почему я раньше о нем ни от кого не слышал? Или слышал, но не обратил внимания?

[василий андреевич]

Может все же для симпатрического образования численность, как фактор приводящий к генетическому разнообразию сначала внутри своей группы, играет важную роль?

Мне трудно пока сформулировать почему, но это очень важно, что бы внутри плотной группы обособлялись особи по "стратегическим" интересам.
  Обычно двуполость связывают именно с более широкими возможностями генетического разнообразия. Но ведь, по сути, это способ сохранить, перемешать среднюю статистику по популяции. Возлагать надежду на ПО в том смысле, что "с бухты-барахты" самка вдруг начнет отдавать предпочтение по ничтожному, одной ей понятному признаку, сумрачны. Легче всего внутривидовую раздельную обособленность объяснить через запахи. Допустим, изменился (на примере тлей) рацион питания с изменением соответствующей симбиотичной флоры. В таком случае запах подскажет с какой особью нужно спариваться.
  Как у млеков, надо наблюдать и наблюдать.
  А вот у человека можно выудить гораздо больше информации к размышлению. Есть разделения на касты и социальный статус. Теперь предположим, что это только внешнее проявление скрытого глубже, "принципа симпатрии". Полюбить, конечно, можно и козла, любовь-то зла, но полюбить из своей касты гораздо сподручнее.
  Хоть для многих соционика, как наука, бред, однако именно в ней мы найдем причинность обособления людей на избирательные пары и квадры. Т.е. если перетрясти соционические типы, как шестнадцать разноцветных шариков в банке, то мы получим вполне красивый узор. Самое же важное будет в том, что соединение дуалов даст наиболее яркое и жизнеспособное потомство. Более того, социальная группа будет тем сплоченнее защищена от внешних невзгод и работоспособней, чем ярче в ней будет сбалансированная психотипическая контрастность. Лично для меня это прямое предвестие к идеям гармонических колебаний, как самоподборке разных блоков в игрушке лего.
  Но такое внутривидовое еще не видообразование, но уже микромодель сбалансированной экосистемы, вполне может вылиться в геологически мгновенное разделение вида на куст новых форм. Последнее, что я сказал - это пока мое фэнтези, но... (может что подскажут гуманитарии, знакомые с литературными Татьянами?)

[Limfil]

И все же основные примеры это рыбы и насекомые, а численность этих групп огромна.

ну да много. скажем головоногих явно поменьше. монопланкофор - совсем мало. какое значение имеет то, сколько видов в группе??? (кстати там пример и про птиц есть, или надо только млекопитающие? притом лучше что-нибуть такое больше и пушистое?) вид есть вид.

Может все же для симпатрического образования численность, как фактор приводящий к генетическому разнообразию сначала внутри своей группы, играет важную роль? Кто-нибудь напишите хоть что-нибудь, если это бред сивой кобылы, то почему?

конечно чем больше численность вида (не не группы совсем - от того что семиточескной божьей коровки полно, какому-нибудть скарабею свещенному не поможет ни капли), тем выше в принципе может быть его вариаблельность - просто для неё больше места, однако тут есть предел и предел этот очень невысок - эффективный размер популяции, который обычно не привышает нескольких тысяч. и дальнейшее повышение численности на изменчивость уже влияния по сути не оказывает. оказывает, но слабо - если вдруг кто-то их одной популяции перейдёт к дургую и будет отличаться от них... однако причём тут симпатрическое видообразование - для которого должны выработаться барьеры внутри по сути одной популяции? какая дли них разница какова вариабильность вообще? скорее всего (просто иные варианты уж очень маловероятны) они будут делить популяцию по какому-то признаку и всё. более того - чем выше численность и вариабельность тоже, тем больше возможностей, что изменчивость внутри популяции будет носить градуалистический характер, а не ступенчатый, как это более вероятно при низкой численности - просто нет возможностей для большого количества вариаций, а для большой разницы между ним возможность есть. а именно подобные градиенты - серьёзный торзмоз видообразования, поскольку их края могут и потерять способность оставлять плодовитое потомство, но каждый из компонентов с соседним - нет, и таким образом аллели смогут перетекать между нескрещивающимися группами.
кроме того, если вы думате, что все виды насекомых имеют высокую численность, или, лучше сказать плотность - то вы очень сильно ошибаетесь - огромное большинство видов насекомых очень редко, что очень заметно разбирая крупные коллекции...

[василий андреевич]

Во! Придумал шокотерапийный термин: внутривидовой биоценоз 
А чё? Засунем таковой куда-нибудь в самый конец венда (докембрия), шоб молоткастым палеонтологам видно не было  . Вокруг кожисто-медузные хищники от которых спрятаться можно разве что в самых неблагоприятных условиях прибоя. Тусуемся эдак среди камней, но новых видов не образуем, и так мест-ниш мало, пойдешь к недругам размножаться - сожрут. И потихоньку кто кальцитик на башку прилепит, кто с хитинчиком подружится, глаза-то песок застилает, не видать какая баба яга к тебе в дом норовит подобраться. Копим, так сказать, генетический фонд, забыв о стыде и совести всяких там удвоений. От поколения к поколению ждем-с, когда весь мусор мутирований не переполнит чашу терпения генома и не начнет он, родимый, ломаясь и перестраиваясь, делить нас на виды, выбрасывая на зависть кожистым тварям в их места благодатные, дабы устраивать нам взрывы кембрийские (благо нет пока Дарвина с учебником по генетике).

Жаль Лимфил опять запретит 

[catty]

всё. более того - чем выше численность и вариабельность тоже, тем больше возможностей, что изменчивость внутри популяции будет носить градуалистический характер, а не ступенчатый, как это более вероятно при низкой численности - просто нет возможностей для большого количества вариаций, а для большой разницы между ним возможность есть. а именно подобные градиенты - серьёзный торзмоз видообразования, поскольку их края могут и потерять способность оставлять плодовитое потомство, но каждый из компонентов с соседним - нет, и таким образом аллели смогут перетекать между нескрещивающимися группами.

Но постойте, если края потеряли возможность скрещиваться, это говорит о том, что скорость эволюции выше, чем скорость процесса перемешивания генов, что просто обязано приводить к видообразованию. Достаточно что бы у самок одного края поменялись предпочтения ПО (а ведь он должен быть записан в генах). Насекомые не должны так хорошо перемешивать гены как млеки, поскольку после откладки яиц, пара как правило погибает.

кроме того, если вы думате, что все виды насекомых имеют высокую численность, или, лучше сказать плотность - то вы очень сильно ошибаетесь - огромное большинство видов насекомых очень редко, что очень заметно разбирая крупные коллекции...

Я так не думаю, но те примеры, которые приводились по моему имеют большую численность.

[Limfil]

Вокруг кожисто-медузные хищники от которых спрятаться можно разве что в самых неблагоприятных условиях прибоя.

возможно, что в начале венда хищников ещё не было вовсе, во всяком случае среди эдиакарской фауны не обнаружено их следов.

Копим, так сказать, генетический фонд, забыв о стыде и совести всяких там удвоений. От поколения к поколению ждем-с, когда весь мусор мутирований не переполнит чашу терпения генома и не начнет он, родимый, ломаясь и перестраиваясь, делить нас на виды, выбрасывая на зависть кожистым тварям в их места благодатные, дабы устраивать нам взрывы кембрийские (благо нет пока Дарвина с учебником по генетике).

ну... в принципе такое возможно - если у нас очень велика скорость закрепления новых мутаций (т. е. буквально все дохнут у кого они хотя бы в гетерозитном положении), но всё-таки скорее да:

Жаль Лимфил опять запретит 

дело в том, что проблема возникает когда начнёт скрещиваться всё это буйство форм - скрестился чуть с другим и все твои хрупкие (конечно генетически - если уж так стремительно формируются) приспособления - на смарку - т. е. организму конец. потмоу, как видно наряду со всем этим будут формироваться и разделительные механизмы, и это значит и виды тоже будет разделяться, хотя на правах "смелого предположения" могут быть ситуации, когда особи морфологически уже далеко разошлись, но таких механизмов ещё не имеют - ну может скрещивание не столь губительно и оно создают композитный известново-хитиновый панцирь

Но постойте, если края потеряли возможность скрещиваться, это говорит о том, что скорость эволюции выше, чем скорость процесса перемешивания генов, что просто обязано приводить к видообразованию.

в принципе да, но - видоообразование может происходить на очень узком участке (генетически). кроме того, перетекание в случае градиэта не идёт же напрямую, а успевает нахвтатать по дороге материала промежуточных звеньев

Достаточно что бы у самок одного края поменялись предпочтения ПО (а ведь он должен быть записан в генах). Насекомые не должны так хорошо перемешивать гены как млеки, поскольку после откладки яиц, пара как правило погибает.

а какая связь? ну во-первых всё же далеко не все, во вторых если откладка яиц происходит только один раз, то велика вероятность, что они все от одного отца и в случае близкородственного скрещивания это уже не очень хорошо. хотя, его пагубность всё же склонны преувеличивать, глядя на то, к чему это приводит у человека (дохнут королевские династии к примеру), однако в нашем случае мы имеет весьма отягощённый геном всевозможными аллелями не отсеянными жёстким отбором - что очень усугубляет вредоносность, в случаях же когда такие скрещивание норма, то подобные дефекты изымуться из популяции очень быстро, оставив только низкочастотные аллели.

Я так не думаю, но те примеры, которые приводились по моему имеют большую численность.

хм... надо посмотреть. скорее всего да - такие виды просто легче наблюдать
посомотрел. какие-то виды в самом деле явно весьма многочисленны - как яблоневые мухи или тли, но палочники или бабочки - уже едва ли настолько. кроме того достаточно примеров и среди растений.

P. S. кстати, не без интерса увидел там внизу в списке упоминание "каньёна эволюции"... в своё время я думал работать с этим и лично знал автора тех работ, однако позже во мне заронилось подозрение, что полученные ими данные о предпочтениях - результат того, что не понятно как они разделяли виды D. melanogaster и D. simulance, (по карйней мере в их работах я этого не видел) которые всегда вместе в природных популяциях - и потому достаточно, что на одном склоне больше одного вида, чем другого - а у них разная чувствительность к температуре и всё...

[catty]

Но постойте, если края потеряли возможность скрещиваться, это говорит о том, что скорость эволюции выше, чем скорость процесса перемешивания генов, что просто обязано приводить к видообразованию.

в принципе да, но - видоообразование может происходить на очень узком участке (генетически). кроме того, перетекание в случае градиэта не идёт же напрямую, а успевает нахвтатать по дороге материала промежуточных звеньев

Ну если еще и промежуточных звеньев - то выживает просто сильнейший, но видообразование может произойти.

Получается что изменение просто в предпочтении самок, в принципе, может приводить к видообразованию, http://elementy.ru/news?newsid=431227. И еще одна интересная статейка на данную тему: http://elementy.ru/news/431188

[Limfil]

Ну если еще и промежуточных звеньев - то выживает просто сильнейший, но видообразование может произойти.

в смысле? кто есть этот "сильнейший"?

Получается что изменение просто в предпочтении самок, в принципе, может приводить к видообразованию, http://elementy.ru/news?newsid=431227. И еще одна интересная статейка на данную тему: http://elementy.ru/news/431188

спасибо. как раз по моей специализации

[catty]

Ну если еще и промежуточных звеньев - то выживает просто сильнейший, но видообразование может произойти.

в смысле? кто есть этот "сильнейший"?

Ну самый приспособленный, вопрос в том, что кто-то из новообразованных в конце концов окажется более приспособленным, получается если они не разойдутся по нишам то останется только один.

[Limfil]

кто-то из новообразованных в конце концов окажется более приспособленным, получается если они не разойдутся по нишам то останется только один.

может быть конечно и так, но вполне возможно, что этот самый градинт не просто так - изменчивость вида во многом случайная, а обусловлен он некими ественными факторами в среде обитания, и тогда на каждом участке будет свой "наиболее приспособленный"

[catty]

кто-то из новообразованных в конце концов окажется более приспособленным, получается если они не разойдутся по нишам то останется только один.

может быть конечно и так, но вполне возможно, что этот самый градинт не просто так - изменчивость вида во многом случайная, а обусловлен он некими ественными факторами в среде обитания, и тогда на каждом участке будет свой "наиболее приспособленный"

Я согласна.

[василий андреевич]

Все-таки, быть на краю обширного ареала, почти что географическая изоляция, уход в иную нишу. Симпатрия должна возникнуть как чисто "физическая" потребность при перенаселении, как антропное "не могу быть как все" в коммуналке.
  Потому чисто эмоциональное толкование: избыточная плотность при генетической пластике "еще не оформившегося вида". И тут любое, именно любое не смертельное отклонение должно каким-то образом подхватываться и... вымирать. И так многократно, до тех пор, пока не наступит "час Х", когда биоценозный гомеостаз (ламинарность) не сорвется в турбулентность. В "турбуленции" должны выжить немногие узкие спецы, но и расцвести многообразием тоже не многие "пластичные виды". Вот кто эти пластики, как они могли накопить эти потенции - вопрос вопросов.
  Для этого надо брать великие вымирания с одновременными великими взрывами, да еще так, что бы не выдумывать банальной внешней причинности. Все эти разговоры с высвобождающимися нишами только тушируют неразрешимость вопроса всякими "может быть".