Прошу не судить строго и не кидаться тапочками и другими подручными предметами :). Я не собираюсь спорить с академической наукой, поскольку я не являюсь специалистом в области антропологии и археологии. Мне просто это интересно, действительно ли это так на 100% доказано? А миграция через Синай окончательно признана тупиковой? И, если да, через Баб-эль-Мандеб, то каким образом? Водная преграда-то немаленькая! Насколько я знаю, даже при самом низком уровне моря в те времена, ширина пролива составляла около 11 км.
Цитата: GB777 от июля 24, 2013, 16:36:47
И, если да, через Баб-эль-Мандеб, то каким образом? Водная преграда-то немаленькая! Насколько я знаю, даже при самом низком уровне моря в те времена, ширина пролива составляла около 11 км.
Так как это были непосредственно наши предки, то вряд ли были глупее нас. Наверняка у них были плавсредства типа плотов и лодок. Во всяком случае, в Африке они уже занимались рыбной ловлей и сбором устриц как минимум с полсотни тыс лет! Известны не только стоянки людей современной анатомии на африканском побережье, которые этим промышляли, но даже найдены снасти - например, костяные гарпуны и внутри континента (бассейн р.Конго, ок 100 тлн). Примечателен также и тот факт, что уже через несколько тыс лет после выхода из Африки, потомки первых путешественников переправились не только на многочисленные острова в Юго-Восточной Азии, но и добрались до... Австралии! А это даже не 11 км в условиях прямой видимости, которые можно пройти по спокойной воде, а... сотни километров открытого и часто не вполне спокойного моря!
Цитата: GB777 от июля 24, 2013, 16:36:47
Прошу не судить строго и не кидаться тапочками и другими подручными предметами :). Я не собираюсь спорить с академической наукой, поскольку я не являюсь специалистом в области антропологии и археологии. Мне просто это интересно, действительно ли это так на 100% доказано? А миграция через Синай окончательно признана тупиковой?
Всего лишь гипотеза, хотя и наиболее вероятная. Возможен и выход через Синай. Однако, следует учитывать, что 80-20 тлн в тех местах была знойная пустыня, впрочем, как и во всей Сев. Африке, Аравии... . Даже сейчас, в условиях теплого и влажного климата, Сахара и прочие пустыни не годны для проживания, а их пересечение сопряжено с определенным риском.
Так как это были непосредственно наши предки, то вряд ли были глупее нас. Наверняка у них были плавсредства типа плотов и лодок. Во всяком случае, в Африке они уже занимались рыбной ловлей и сбором устриц как минимум с полсотни тыс лет! Известны не только стоянки людей современной анатомии на африканском побережье, которые этим промышляли, но даже найдены снасти - например, костяные гарпуны и внутри континента (бассейн р.Конго, ок 100 тлн). Примечателен также и тот факт, что уже через несколько тыс лет после выхода из Африки, потомки первых путешественников переправились не только на многочисленные острова в Юго-Восточной Азии, но и добрались до... Австралии! А это даже не 11 км в условиях прямой видимости, которые можно пройти по спокойной воде, а... сотни километров открытого и часто не вполне спокойного моря!
[/quote] Согласен, глупее небыли. Но вот могли ли они уметь в те времена использовать плавсредства? Про рыболовные снасти мне информация попадалась, а вот про плоты и лодки нет. Должны же были попадаться в раскопках какие либо свидетельсва их изготовления? Прорыв в Австралию был все ж таки на много тысяч лет позже и прогрессивного развития никто не отменял. С островами проще, есть теория, что их в те времена просто небыло, а был вполне проходимый сухопутный коридор, да и пролив через который люди перебрались на австралийский берег тоже был меньше по расстоянию чем современный. А про миграцию из Африки в Аравию попадалось мнение, что люди туда перебирались вплавь. Т.е. безо всяких плавсредств. :) Ну этак взяли и просто сплавали с одного берега на другой :). А что по данным геологии, не могло ли возникнуть там, на тот момент, что нибудь вроде перешейка?
Цитата: langust от июля 24, 2013, 19:04:03
Всего лишь гипотеза, хотя и наиболее вероятная. Возможен и выход через Синай. Однако, следует учитывать, что 80-20 тлн в тех местах была знойная пустыня, впрочем, как и во всей Сев. Африке, Аравии... . Даже сейчас, в условиях теплого и влажного климата, Сахара и прочие пустыни не годны для проживания, а их пересечение сопряжено с определенным риском.
Ну, считается, что группа сапиенсов вышедшая через Синай вымерла без остатка. Дескать никаких археологических подтверждений продвижения людей дальше невыявлено.
Уважаемый GB777, доброй ночи!
Ширина пролива на тот момент, по некоторым реконструкциям, могла составлять всего от 0,8 до 4 км...
Nur.
Цитата: Nur от июля 24, 2013, 23:20:31
Уважаемый GB777, доброй ночи!
Ширина пролива на тот момент, по некоторым реконструкциям, могла составлять всего от 0,8 до 4 км...
Nur.
Вполне может быть, но без плавсредств преодолеть это расстояние для достаточно большой группы людей, которая могла быть настолько жизнеспособной, чтобы иметь возможность развиться до современных масштабов, на мой взгляд, было бы невозможно. Значит либо и правда были плоты или все таки заселение через Синай? Что вероятнее?
Цитата: GB777 от июля 24, 2013, 23:02:40
А про миграцию из Африки в Аравию попадалось мнение, что люди туда перебирались вплавь. Т.е. безо всяких плавсредств. :) Ну этак взяли и просто сплавали с одного берега на другой :). А что по данным геологии, не могло ли возникнуть там, на тот момент, что нибудь вроде перешейка?
Действительно, около 70-72 тлн уровень моря был самым низким за последние 100 тыс лет, и люди могли перейти его просто... вброд! Это самый простой вариант, тем более, что перед этим побережье Аравийского полуострова накрыло гигантское цунами от извержения Тобы, которое могло просто "смыть" местное население, тем самым облегчив сапиенсам освоение южного побережья Аравии. Или, во всяком случае, основательно сократить количество аборигенов-палеоантропов, которые проживали в тех местах.
ЦитироватьСогласен, глупее небыли. Но вот могли ли они уметь в те времена использовать плавсредства? Про рыболовные снасти мне информация попадалась, а вот про плоты и лодки нет. Должны же были попадаться в раскопках какие либо свидетельсва их изготовления? Прорыв в Австралию был все ж таки на много тысяч лет позже и прогрессивного развития никто не отменял. С островами проще, есть теория, что их в те времена просто небыло, а был вполне проходимый сухопутный коридор, да и пролив через который люди перебрались на австралийский берег тоже был меньше по расстоянию чем современный.
Столь древние деревянные изделия обычно не сохраняются, а вот тот же наконечник гарпуна из кости мог прекрасно свидетельствовать о наличии плавсредств. Хотя наверняка был прогресс по мере продвижения по азиатскому побережью в деле кораблестроения, однако смастерить самые простые плавсредства - большого ума не надо.
Насчет же того, что островов не было, это ... явное преувеличение! Да, действительно при низком уровне моря многие острова представляли собой продолжение континента (Ява, Суматра, Борнео...), однако было еще неисчислимое их количество. Да сама по себе переправа в Австралию кое-что, да значила. По некоторым данным она могла произойти достаточно рано, вплоть до 62-68 тлн - есть столь древние оценки для "человека из Мунго". А пройти морем даже пару сотен км (ширина пролива могла колебаться от 500 до 170 км) - не очень то просто... . Представить себе, что африканцы 70 тлн совсем не строили даже плоты, а через несколько тысячелетий имели развитый морской "флот дальнего плавания" - очень трудно. Нормальный прогресс - в Африке небольшие лодки и плоты, с которых удобно, например, гарпунить рыбу, а в дальнейшем и более серьезные плавсредства, которые позволяли осваивать все новые острова... .
Цитироватьа вот тот же наконечник гарпуна из кости мог прекрасно свидетельствовать о наличии плавсредств
А что за наконечник гарпуна? Простите мое невежество. Заинтересовало. Для Европы они характерны только для мадлена. И, похоже, не для рыбалки.
Цитата: Gundir от июля 25, 2013, 00:31:50
А что за наконечник гарпуна?
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
ЦитироватьThe Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years.
It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.
The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish."
А Тоба разве не сапиенсов накрыл?
Цитата: Neska от июля 25, 2013, 08:21:34
А Тоба разве не сапиенсов накрыл?
Кого он там в Индии "накрыл" непонятно. Во всяком случае, и до слоя пепла (в 2 м) и после него обнаружены артефакты одной культуры, однако костных останков людей не обнаружено.
Да и вовсе необязательно Тоба. Например, можно поспекулировать резкими колебаниями климата, которых в то время (100-60 тлн) было достаточно. Вполне вероятно, что местные палеоантропы просто уходили с юга Аравийского полуострова в связи с полным опустыниванием. Именно в тот момент и могла произойти "высадка" сапиенсов, которые уже успешно научились извлекать пищу из морских глубин, чему свидетельствуют многие стоянки в Африке (Пинакл Пойнт, Бломбос Кейв, Абдур, Клезис Ривер Маус...).
Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
Цитировать
The Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years.
It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.
The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish."
Какая то невнятная находка
http://antropogenez.ru/zveno-single/134/
ЦитироватьВ Катанде (Конго) 75-174 тыс.л.н. изготовлялись костяные гарпуны с зазубринами, аналоги которым в Европе появляются менее 40 тыс.л.н. Костяные наконечники известны в Бломбос Кэйв (Южная Африка) и других местонахождениях с датировками 75-78 тыс.л.н., тогда как у европейских неандертальцев крайне немногочисленные костяные орудия появляются лишь спустя тысячи лет сосуществования с сапиенсами только около 35 тыс.л.н.
С помощью гарпунов в Конго "ловят" рыбу и в настоящее время
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609.htm
Цитата: langust от июля 26, 2013, 01:32:55
http://antropogenez.ru/zveno-single/134/
ЦитироватьВ Катанде (Конго) 75-174 тыс.л.н. изготовлялись костяные гарпуны с зазубринами, аналоги которым в Европе появляются менее 40 тыс.л.н. Костяные наконечники известны в Бломбос Кэйв (Южная Африка) и других местонахождениях с датировками 75-78 тыс.л.н., тогда как у европейских неандертальцев крайне немногочисленные костяные орудия появляются лишь спустя тысячи лет сосуществования с сапиенсами только около 35 тыс.л.н.
С помощью гарпунов в Конго "ловят" рыбу и в настоящее время
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609.htm
Действительно, наиболее простой и четкий, пусть даже примитивный, способ добыть рыбу. Для охотника, который использует копье в охоте на сухопутную дичь, вполне будет удобно использовать нечто подобное, чтобы добыть себе рыбу.
ЦитироватьДействительно, наиболее простой и четкий, пусть даже примитивный, способ добыть рыбу. Для охотника, который использует копье в охоте на сухопутную дичь, вполне будет удобно использовать нечто подобное, чтобы добыть себе рыбу.
Может и простой. Но в Европе гарпуны в массе появляются только в мадлене - а это финал. И я читал довольно любопытное мнение, что употребляли они их не по рыбе первоначально. А совсем даже по зверю.
Район Баб-эль мандебского пролива один из самых тектонически активных регионов Земли. Там буквально рядом находится свежайший вулканический район Афарский треугольник. С кучами вулканов. Постоянным лавовым озером и т.д. Идет сочленение системы из целых трех рифтов. Понятно что тектонически и геоморфологически район пролива изучен недостаточно. Во всяком случае в отечественной литературе. На английском языке наверно есть ряд публикаций.
Самый низкий уровень океана был не 70, а 18 тысяч лет назад, в максимум последнего оледенения. Но и 70-80 тысяч лет назад уровень океана тоже был на 50-70 метров ниже современного.
А зачем идти через Сахару? Есть прекрасная дорога - Нил. Можно спокойно идти вдоль него и дойти до Средиземного моря, а там уже вдоль берега пройти и на запад, а еще лучше на восток и север.
ЦитироватьА зачем идти через Сахару?
Там же не Сахара
Ну Сахара отделяет Средиземное море (Синай в узком смысле) от густонаселенной людьми Центральной и Восточной Африки. Можно пройти либо через пролив и далее вдоль берега Аравийского моря-Персидского залива до гор Загрос и по долине Тигра и Ефрата уже выйти в Евразию. Либо по прямой линии спустится по Нилу и выйти напрямую к берегу Средиземного моря и далее уже двигаться вдоль берега и далее выйти в горы и далее распространиться во все стороны.
ЦитироватьНу Сахара отделяет Средиземное море
Это понятно. Пролив от центральной Африки только Сахарой никак не отделяется. Дискутируемый пролив - отнюдь не Средиземное море, а даже вовсе скорей Индийский океан. И Синай тут боком. Синай как раз возникнет, если вдоль Нила двигшаться
Есть мнение, что долина Нила в периоды ледниковья представляла собой также пустыню - лишь русло типа вади. Да и если была узкая полоска часто пересыхающей реки, то она уже была заселена и вряд ли из глубин континента какая-то группа могла беспрепятственно пройти по "чужой" территории. Если и жили там люди, то вовсе необязательно сапиенсы - скорее всего метисное население, следы которого найдены в пещерах Леванта.
Читал, емнип, у С.Оппенгеймера, что библейский рассказ о переходе через расступившееся Красное море может быть смутным воспоминанием о более ранней палеолитической эпохе, когда Красное Море можно было перейти вброд
Цитата: идрис от июля 27, 2013, 15:16:14
Район Баб-эль мандебского пролива один из самых тектонически активных регионов Земли. Там буквально рядом находится свежайший вулканический район Афарский треугольник. С кучами вулканов. Постоянным лавовым озером и т.д. Идет сочленение системы из целых трех рифтов. Понятно что тектонически и геоморфологически район пролива изучен недостаточно. Во всяком случае в отечественной литературе. На английском языке наверно есть ряд публикаций.
Самый низкий уровень океана был не 70, а 18 тысяч лет назад, в максимум последнего оледенения. Но и 70-80 тысяч лет назад уровень океана тоже был на 50-70 метров ниже современног
Вообще, в той же Википедии, есть спутниковый снимок пролива. И если присмотреться, то возникает ощущение, что перешеек там все таки был. А тектонические процессы, впоследствии, вполне могли его разрушить и теперь в фарватере минимальная глубина - 182м. Да еще и понижение моря на 50м.
Цитата: langust от июля 27, 2013, 18:51:42
Есть мнение, что долина Нила в периоды ледниковья представляла собой также пустыню - лишь русло типа вади. Да и если была узкая полоска часто пересыхающей реки, то она уже была заселена и вряд ли из глубин континента какая-то группа могла беспрепятственно пройти по "чужой" территории. Если и жили там люди, то вовсе необязательно сапиенсы - скорее всего метисное население, следы которого найдены в пещерах Леванта.
Разве метисного? Вроде в публикациях были упомянуты только сапиенсы и неандертальцы (я имею ввиду Схул, Кафзех), которые жили там попеременно. Вообще версию распространения сапиенсов далее из Леванта - признают как тупиковую, вследствии отсутствия материальных свидетельств их дальнейшего продвижения и распространения в эти времена (ничего не путаю?). Хотя на мой взгляд расселение из Африки шло и через Синай, и через Баб-Эль-Мандеб.
Цитата: ARON от июля 27, 2013, 23:54:45
Читал, емнип, у С.Оппенгеймера, что библейский рассказ о переходе через расступившееся Красное море может быть смутным воспоминанием о более ранней палеолитической эпохе, когда Красное Море можно было перейти вброд
Может быть. Ну, а может и не таким уж смутным? Полностью вброд Красное море вряд ли, а вот отдельный участок побережья, обнажившийся из-за сейсмической активности возможно.
Цитата: Neska от июля 25, 2013, 08:21:34
А Тоба разве не сапиенсов накрыл?
Останки сапиенсов - скелеты или их части - древностью более 70тлн, по-моему, неизвестны за пределами Африки и Палестины.
ЦитироватьРазве метисного? Вроде в публикациях были упомянуты только сапиенсы и неандертальцы (я имею ввиду Схул, Кафзех), которые жили там попеременно. Вообще версию распространения сапиенсов далее из Леванта - признают как тупиковую, вследствии отсутствия материальных свидетельств их дальнейшего продвижения и распространения в эти времена (ничего не путаю?). Хотя на мой взгляд расселение из Африки шло и через Синай, и через Баб-Эль-Мандеб.
Там практически все сапиенсы имеют некоторые неандерталоидные черты: либо нет подбородка, либо увеличенные надбровья, либо удлиненный череп... .
ЦитироватьХотя на мой взгляд расселение из Африки шло и через Синай, и через Баб-Эль-Мандеб.
Вариант расселения одновременно по двум этим маршрутам противоречит генетическим данным.
Цитата: langust от июля 28, 2013, 21:03:58
Вариант расселения одновременно по двум этим маршрутам противоречит генетическим данным.
А чуть подробнее об этом?
Цитата: GB777 от июля 28, 2013, 22:05:27
Цитата: langust от июля 28, 2013, 21:03:58
Вариант расселения одновременно по двум этим маршрутам противоречит генетическим данным.
А чуть подробнее об этом?
Одновременный "выход" двух или более разных групп по разным маршрутам дали бы куда большее разнообразие по половым маркерам. Скажем, если по южному маршруту в небольшой группе произошел генетический дрейф до, по сути, единственной пары мт-ДНК и У-хромосомы, то по северному - маловероятно, что они бы совпали. Мало того, была бы вероятность сохранения нескольких вариантов этих маркеров именно по северному пути - там все-таки больше пространства для дробления группы и сохранения разнообразия.
Есть и еще один аргумент против - 80-60 тлн северный вариант был маловероятен из-за наступления ледникового периода и связанного с этим опустыниванием и без того малоприспособленных для жизни людей районов предполагаемого маршрута.
А разве есть данные о том, что Нил пересыхал. Вроде у него есть целая куча врезанных на десятки метров долин. Сейчас заполненных аллювием. Значит река там текла и в самые холодные ледниковья.
Цитата: langust от июля 28, 2013, 22:29:15
Цитата: GB777 от июля 28, 2013, 22:05:27
Цитата: langust от июля 28, 2013, 21:03:58
Вариант расселения одновременно по двум этим маршрутам противоречит генетическим данным.
А чуть подробнее об этом?
Одновременный "выход" двух или более разных групп по разным маршрутам дали бы куда большее разнообразие по половым маркерам. Скажем, если по южному маршруту в небольшой группе произошел генетический дрейф до, по сути, единственной пары мт-ДНК и У-хромосомы, то по северному - маловероятно, что они бы совпали. Мало того, была бы вероятность сохранения нескольких вариантов этих маркеров именно по северному пути - там все-таки больше пространства для дробления группы и сохранения разнообразия.
Ну и где противоречие? Две неафриканских линии мито: M и N, две линии Y: африкано-евразийская DE и неафриканская CF, вполне хватает на две миграции, необязательно одновременных.
Цитата: langust от июля 28, 2013, 22:29:15
Есть и еще один аргумент против - 80-60 тлн северный вариант был маловероятен из-за наступления ледникового периода и связанного с этим опустыниванием и без того малоприспособленных для жизни людей районов предполагаемого маршрута.
Эти оценки фигурируют в рамках "береговой" гипотезы. Где на побережье Индийского океана произошла метисация с неандертальцами, если она была?
Ув. langust, имеющиеся данные отнюдь не дают той однозначной картины, которую вы рисуете.
Цитата: идрис от июля 28, 2013, 23:18:41
А разве есть данные о том, что Нил пересыхал. Вроде у него есть целая куча врезанных на десятки метров долин. Сейчас заполненных аллювием. Значит река там текла и в самые холодные ледниковья.
Теоретически можно предположить, что в максимумы похолодания именно что пересыхал. Насчет же долин, то и сегодняшние многочисленные вади в Сахаре наполняются потоками воды в короткий период дождей.
Цитата: JaG от июля 29, 2013, 02:33:20
Ну и где противоречие? Две неафриканских линии мито: M и N, две линии Y: африкано-евразийская DE и неафриканская CF, вполне хватает на две миграции, необязательно одновременных.
Эти "две линии" близки и сходятся к одной и могут являться результатом обратных миграций из Азии. Если бы реализовался вариант "двойного выхода", тем более не одновременного, то получившиеся аллели отстояли бы куда дальше друг от друга и разнообразие по маркерам было намного больше. Теоретически могут быть и два выхода, но наиболее вероятный вариант - только один.
Цитата: JaG от июля 29, 2013, 02:33:20
Эти оценки фигурируют в рамках "береговой" гипотезы. Где на побережье Индийского океана произошла метисация с неандертальцами, если она была?
Границы расселения неандертальцев нам в точности неизвестны. Но можно предположить, что они простирались до юга современной Аравии. Именно там могла произойти частичная метисация. В крайнем случае - в районе современного Персидского залива.
Что касается мито, тот же С.Оппенгеймер пишет еще более определенно:
Цитировать...исход из Африки совершила одна генетическая линия, L3, две дочерних линии которой, Манью и Насрин (M и N), совместными усилиями заселили все остальные просторы земного шара. Эта единичная генетическая линия имеет ключевое значение для обоснования гипотезы об одном единственном исходе, совершенном по южному маршруту.
...Тот удивительный факт, что европейцы являются потомками только одного из этих кланов — клана Насрин, позволяет определить локус возникновения этой ветви, появившейся в одной из колоний мигрантов в самом начале пути из Африки, по всей вероятности — где-то в районе Персидского залива. Полное отсутствие каких-либо следов дочерних генетических ветвей Манью и Насрин в Северной Африке и на Леванте и обилие их в Индии исключает возможность северного маршрута миграции в Европу и служит неопровержимым аргументом в пользу версии о южном маршруте исхода из Африки, пролегавшем через устье Красного моря.
Есть еще один аргумент в пользу южного маршрута.
По многочисленным фактам раскопок замечен факт употребления рыбы и других даров моря именно сапиенсами. И наоборот, отмечается незначительная доля морских продуктов в рационе тех же неандертальцев, которые в основном занимались охотой. А на южном побережье Аравийской пустыни и охотиться то было не на кого, зато вдоль берега можно было эффективно ловить рыбу, собирать моллюсков, в чем сапиенсы преуспели еще в Африке задолго до "выхода". На севере же в условиях сухого климата ледникового периода и отсутствия крупных водоемов главным источником пищи была именно охота, в которой неандертальцы могли быть более искусными и эволюционное преимущество было на их стороне. Может быть поэтому, даже в очень влажный период Ээма сапиенсы дошли только до Палестины, где было побережье Средиземного моря, а далее продвинуться так и не смогли.
Вот вроде как разрез по долине Нила
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Cross-section_of_Nile_river_near_Asuan.JPG?uselang=ru
Заметно что голоценовые отложения в долине лежат начиная с глубины 40 м. Соответственно до голоцена в долине произошел врез на эти самые 40 метров. То есть во время снижения уровня моря в конце позднего плейстоцена (в валдайское оледенение) долина также врезалась на десятки метров. Значит там был не какой то временный водоток, а протекала постоянная река. Понятно что разрез схематичный. Но в любом случае ясно что долина Нила весьма и весьма крупная и сложно построенная. Примерно как долина Волги. То есть никаких свидетельств полного пересыхания реки вроде как не заметно.
Имеются в виду гипотезы типо:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0
ЦитироватьАридизация Сахары 1,8-0,8 миллиона лет назад привела к пересыханию в отдельных местах Нила, который, возможно, имел целостный течение только во время муссонов, но возможно другое объяснение прерывания течения Нила — подъём Нубийской возвышенности.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/archaeology/upper/india/mishra-microblades-2013.html
http://johnhawks.net/weblog/reviews/archaeology/middle/jebel-faya-2011.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618213000244
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0069221
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0069665
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0069280
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618213000943
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618212031710
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113002242
http://www.pnas.org/content/early/2012/09/12/1212718109.full.pdf+html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248412000565
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/evan.21308/abstract
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0049840
http://www.pnas.org/content/early/2012/10/17/1212380109.short
http://www.pnas.org/content/early/2012/09/10/1209494109.abstract
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248412000395
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379112001758
http://www.academia.edu/1259338/HOMININ_EVOLUTIONARY_HISTORY_IN_THE_ARABIAN_DESERT_AND_THE_THAR_DESERT
http://www.jstor.org/stable/10.1086/657397
Возможно кто-то из спецов может указать какие-то источники на русском.
В общем, удобно ссылаться на то, что побережье затоплено и поэтому не сохранилось свидетельств береговой миграции. Однако находят и исследуют все больше стоянок соответствующего периода, прежде всего в Аравии. И "случайно" оказывается, что условия обитания, в которой жили оставившие их люди, похожи на те, в которых эволюционировали их предки в Африке: саванна, иногда возвышенности, вблизи от источников пресной воды (реки, озера и т.п.), и вдали от морского побережья. А свидетельств прибрежной специализации - кот наплакал. Ах, да, они утонули. Ну, значит прибрежным маршрутом двигались не те, кто заселил обширные внутренние пространства. Заодно, как подчеркивает Джон Хокс, не стоит забывать предпосылки, изначально лежавшие в основе гипотезы береговой миграции, например отсутствие метисации с неандертальцами и К.
ЦитироватьИ "случайно" оказывается, что условия обитания, в которой жили оставившие их люди, похожи на те, в которых эволюционировали их предки в Африке: саванна, иногда возвышенности, вблизи от источников пресной воды (реки, озера и т.п.), и вдали от морского побережья.
По всей видимости, имеется в виду стоянка в Джебель-Файя
Найдено новое подтверждение раннего выхода сапиенсов из Африки «южным путем»http://elementy.ru/news/431505
Но здесь само название говорит о том, что имеется в виду южный путь, хотя бы и с более ранними датировками. Именно 130 тлн и началось потепление, которое продолжалось пару десятков тыс лет - тогда и были эти самые "реки и озера". В остальное же время - выжженная пустыня.
Цитировать...не стоит забывать предпосылки, изначально лежавшие в основе гипотезы береговой миграции, например отсутствие метисации с неандертальцами и К.
Не так существенно, тем более, что гипотеза возникла до исследований генома неандертальца. Кстати, эти самые неандертальцы жили в Леванте еще каких-то 50 тлн. Так что была возможность у наших предков с ними "пообщаться".
Цитата: Neska от июля 25, 2013, 08:21:34
А Тоба разве не сапиенсов накрыл?
Похоже, что денисовцев накрыл. А может вообще никого не накрыл. Вон хоббиты - жили недалеко от Тобы, интеллектом не блистали, ареал обитания невелик - и ничего, пережили Тобу.
Но. с другой стороны, может до Тобы ареал хоббитов был значительно шире.
А с третьей стороны - орангутанги тоже Тобу пережили.
Цитата: langust от июля 29, 2013, 20:23:59
ЦитироватьИ "случайно" оказывается, что условия обитания, в которой жили оставившие их люди, похожи на те, в которых эволюционировали их предки в Африке: саванна, иногда возвышенности, вблизи от источников пресной воды (реки, озера и т.п.), и вдали от морского побережья.
По всей видимости, имеется в виду стоянка в Джебель-Файя
Найдено новое подтверждение раннего выхода сапиенсов из Африки «южным путем»
http://elementy.ru/news/431505
Но здесь само название говорит о том, что имеется в виду южный путь, хотя бы и с более ранними датировками. Именно 130 тлн и началось потепление, которое продолжалось пару десятков тыс лет - тогда и были эти самые "реки и озера". В остальное же время - выжженная пустыня.
Уже опубликовано 5-6 таких мест в разных регионах Аравийского полуострова с датировками от ~55 до ~125 тыс. лет назад. Ни одно не связано с прибрежным существованием.
Цитата: langust от июля 29, 2013, 20:23:59
Цитировать...не стоит забывать предпосылки, изначально лежавшие в основе гипотезы береговой миграции, например отсутствие метисации с неандертальцами и К.
Не так существенно, тем более, что гипотеза возникла до исследований генома неандертальца. Кстати, эти самые неандертальцы жили в Леванте еще каких-то 50 тлн. Так что была возможность у наших предков с ними "пообщаться".
Несущественно когда была миграция и какой была ее динамика? Было ли это естественным расселением ~125 тыс. лет назад в наиболее благопроятных условиях при расширении привычной среды обитания, или марш-броском ~80 тыс. лет назад напрямик из Африки в Индию по виртуальному коридору вдоль океана благодаря виртуальной адаптации/специализации по модели Оппенгеймера, или ~60 тыс. лет назад по моделям Кавалли-Сфорца и Мелларса?
А для меня непринципиально, где именно произошел исход из Африки. Если гамадрилы сумели перебраться в Аравию, то ли "вплавь", то ли вокруг Красного моря, и выжить там в периоды "выжженной пустыни", то почему этого не мог сделать другой вид всеядных приматов, также населявший сухие африканские тропики.
ЦитироватьУже опубликовано 5-6 таких мест в разных регионах Аравийского полуострова с датировками от ~55 до ~125 тыс. лет назад. Ни одно не связано с прибрежным существованием.
1. Мы пока не знаем, кто жил на этих стоянках. Это могут быть те же азиатские палеоантропы.
2. В интервале 130-100 тлн на месте нынешней Аравийской пустыни были степи и достаточное количество дичи для охоты.
3. Даже сейчас в условиях теплого и влажного климата Большая часть Аравии представляет собой пустыни и полупустыни. В условиях ледникового периода - тем паче. Характерный пример - та же стоянка в Джебель Файя. В соотвествующем слое - ничего кроме песка... .
4. Берег действительно находился ниже нынешней отметки на 60-100 м и вряд ли что можно обнаружить сейчас - ищут "под фонарем" и находят континентальные стоянки с датировками, когда Аравия цвела и пахла... .
5. Количество прибрежных мигрантов не было столь внушительным по сравнению с ордами охотников в теплый и влажный период на континенте.
Цитата: JaG от июля 30, 2013, 21:29:50
Цитата: langust от июля 29, 2013, 20:23:59
Цитировать...не стоит забывать предпосылки, изначально лежавшие в основе гипотезы береговой миграции, например отсутствие метисации с неандертальцами и К.
Не так существенно, тем более, что гипотеза возникла до исследований генома неандертальца. Кстати, эти самые неандертальцы жили в Леванте еще каких-то 50 тлн. Так что была возможность у наших предков с ними "пообщаться".
Несущественно когда была миграция и какой была ее динамика? Было ли это естественным расселением ~125 тыс. лет назад в наиболее благопроятных условиях при расширении привычной среды обитания, или марш-броском ~80 тыс. лет назад напрямик из Африки в Индию по виртуальному коридору вдоль океана благодаря виртуальной адаптации/специализации по модели Оппенгеймера, или ~60 тыс. лет назад по моделям Кавалли-Сфорца и Мелларса?
А для меня непринципиально, где именно произошел исход из Африки. Если гамадрилы сумели перебраться в Аравию, то ли "вплавь", то ли вокруг Красного моря, и выжить там в периоды "выжженной пустыни", то почему этого не мог сделать другой вид всеядных приматов, также населявший сухие африканские тропики.
Пардон, ответ был дан по замечанию по метисации: где и когда это могло произойти. Повторяю - возможности были. Неандертальцы еще долго жили в Леванте.
ЦитироватьА для меня непринципиально, где именно произошел исход из Африки.
Именно "где" и обсуждается в этой теме.
Вопрос "когда" пока остается открытым. Как только обнаружат костные останки сапиенсов на Аравийском полуострове в очередном "джебель", тогда и прояснится. Тем же сапиенсам было все равно сколько км было до Аравии - 10 или 30, если они уже имели лодки для переправы. Не исключено, что это могло произойти и 130 тлн и, скорее всего, по южному маршруту, пока побережье не было заселено неандертальцами, а климат начал меняться в сторону увлажнения. Впрочем, и уровень океана еще не успел подняться значительно, что также могло облегчить переправу.
ЦитироватьТем же сапиенсам было все равно сколько км было до Аравии - 10 или 30, если они уже имели лодки для переправы.
Вы лодки из гарпуна как то вывели?
Цитата: Gundir от июля 30, 2013, 22:53:15
Вы лодки из гарпуна как то вывели?
Можно, конечно, гарпунить мелкую рыбешку и на отмели. Однако, речь шла о "зубариках", кости которых нашли на стоянке. Там же был обнаружен и гарпун. До сих пор на этих сомов охотятся и в тех же местах.
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=7922.0;attach=39503;image)
Есть, конечно, доля теоретической реконструкции, однако, вряд ли требуется много ума, чтобы догадаться сесть на бревно, или обработать таковое в виде лодки. Эти люди - точные клоны современных и не только по уму, но и по другим способностям. Например, мы наверняка знаем, что они умели плавать не хуже нашего, а посему воды не боялись.
В принципе запад аравии это не такие уж и пустыни. Это крупная горная система с разнообразием ландшафтов. Высота горной системы более 3000 метров. Длина тоже не малая. Примерно как тавр или загрос.
Вся штука в изучении того региона. Это то, что он не изучен. И в современных условиях не предвидится когда его изучат.
ЦитироватьЕсть, конечно, доля теоретической реконструкции, однако, вряд ли требуется много ума, чтобы догадаться сесть на бревно, или обработать таковое в виде лодки.
велосипед - тоже конструкция не сложная
Цитата: Gundir от июля 31, 2013, 00:17:46
ЦитироватьЕсть, конечно, доля теоретической реконструкции, однако, вряд ли требуется много ума, чтобы догадаться сесть на бревно, или обработать таковое в виде лодки.
велосипед - тоже конструкция не сложная
Дети не только плавают на бревнах, но и строят плоты. Мы даже вязали из ... тростника!
Насчет же велосипеда - перебор. Хотя... сам соорудил в свое время с дюжину самокатов. ;D
И потом, не стоит забывать о стоянках по берегам Африки - там найдено много костей рыбы, раковины от моллюсков. Не исключено, что были также использованы плавсредства, хотя бы самые простые. Предполагается, что там обитали сапиенсы ок 100 тлн (+-). На некоторых найдены костные останки этих людей.
Цитата: идрис от июля 30, 2013, 23:54:13
В принципе запад аравии это не такие уж и пустыни. Это крупная горная система с разнообразием ландшафтов. Высота горной системы более 3000 метров. Длина тоже не малая. Примерно как тавр или загрос.
Вся штука в изучении того региона. Это то, что он не изучен. И в современных условиях не предвидится когда его изучат.
Да, на юго-западе Аравии сейчас полупустыня
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28480;image)
Но даже при некотором потеплении после максимума оледенения - пустыня без вариантов...
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28478;image)
А вот 125 тлн Сахара скукоживалась, а та же Аравийская пустыня полностью исчезала
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28488;image)
И действительно, были там и реки, и озера... .
Реки и озера тогда были и в Сахаре
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28489;image)
А ныне пересыхающее озеро Чад было в несколько раз больше о.Виктория.
Уважаемый langust, доброго утра!
Не смогли бы Вы дать алгоритм, как вставлять рисунки и таблицы в пост...
Nur.
Цитата: Nur от июля 31, 2013, 08:08:23
Не смогли бы Вы дать алгоритм, как вставлять рисунки и таблицы в пост...
Я тут просто копировал и вставлял ссылки на рисунки из параллельных тем и применял img (лев верх угол), предварительно отметив мышкой соответствующую ссылку.
Ну это просто абстрактная схема Африки с ничего не значащими линиями. Там есть бифуркация долины Нила в районе водохранилища Насер, когда немаленькая долина идет на северо запад от долины Нила. И по ее простиранию есть несколько крупных озер в десятки кв.км.
Повторю регион сахары слабо изучен, а Аравия изучена еще слабее. Хотя есть монография Амирханова Каменный век Аравии. Но тем не менее. Ближайшее время навряд ли даст много новой информации по региону.
Цитата: langust от июля 31, 2013, 00:35:26
Цитата: Gundir от июля 31, 2013, 00:17:46
ЦитироватьЕсть, конечно, доля теоретической реконструкции, однако, вряд ли требуется много ума, чтобы догадаться сесть на бревно, или обработать таковое в виде лодки.
велосипед - тоже конструкция не сложная
Дети не только плавают на бревнах, но и строят плоты. Мы даже вязали из ... тростника!
Насчет же велосипеда - перебор. Хотя... сам соорудил в свое время с дюжину самокатов. ;D
Имхо, корректнее сравнение не с детьми, а с охотниками-собирателями. сохранившимися до XIX-XXI века. Велосипед, и даже колесо, никто из них не применяет. А вот лодки-плоты применяют все, кто живёт на берегу крупных водоёмов.
Но " все" это про иторическиую эпоху
Почему-то все очень жестко разделяют оледенение с максимальмо низким уровнем моря и последующий плювиал, превращающий пустыни в плодородные степи.
Откуда плювиал? Повышается температура, тает огромный ледник по всей поверхности, испаряет все это в атмосферу, идет увлажнение.
Сколько нужно вылить воды, чтобы уровень мирового океана поднять на 100 с лишним метров?
Процесс не единомоментный и в его начале получаем низкий уровень моря, тепло, влажно, кругом обитаемые территории - расселяйся человек :)
На схеме хорошо видно, что уровень моря меняется с отставанием на тысячелетия от повышения температуры.
(http://elementy.ru/images/news/jebel_faya_age_600.jpg)
И, даже если предположить, что ледник интенсивно таял только в температурном максимуме и плювиал своими временными рамками четко совпадает с подъемом уровня моря, все равно это вопрос сотен и тысяч лет. И выводы приходят те же.