Оно у человека врожденное или как, и вообще откуда в такой крайней форме? Насколько мне известно, не все животные питают отвращение к подтухшему мясу, скорее даже некоторые.Токсичность подтухшего мяса невысока,а усваивается лучше сырого.Если печень вырабатывает ферменты,разлагающие высшие амины - то вообще без проблем.Присутствует ли отвращение у народов, употребляющих в пищу подтухшее мясо? Как согласуется с теорией падальщичества?
Бывает по моему разное пропадание мяса
Анаэробное - когда неприятный привкус и места даже зеленеет (как-то шашлыки попробовал мариновались слишком крупными кусками, сказали, что так грузины делают)
и обычное , когда пахнет обычным гнилым мясом - при этом некоторым такое кажется даже аппетитным (а в средние века и эпоху возрождения, судя по фильму про английского штурмана в Японии, это наверное вообще было нормалй)
Вот сервелат например откровенно попахивает фекалиями (не знаю за счет чего, вряд ли только за счет чеснока, который кажется есть в его составе?), но многим людям нравится почему-то больше, чем сыро-копченая (никогда не мог этого понять!)
слышал то ли у финнов, то ли у саамов, в общем у кого-то из того региона, рыбу с тухлецой предпочитают.
мясо наверное тоже
У шведов есть такое блюдо - сюрстрёмминг называется. У саами и норвежцев подобное тоже в ходу.
Про мясо - спросите поисковик про "копальхем", вот где радость теории падальщичества. :)
Цитата: EnAmi от июля 04, 2013, 17:14:22
У шведов есть такое блюдо - сюрстрёмминг называется. У саами и норвежцев подобное тоже в ходу.
Про мясо - спросите поисковик про "копальхем", вот где радость теории падальщичества. :)
А почему теории падальщичества? На сколько я понял из этого форума, это научный факт.
ЦитироватьОткрытым остается вопрос о том, продаётся ли копальхем в магазинах (хотя бы и за Полярным кругом), и если да, то сколько стоит кило этого самобытного деликатеса. Есть мнение, что в этой стране вполне себе продаётся. В супермаркетах. Со скидкой. Под видом обычного мяса http://lurkmore.to/Копальхем
Это точно! Как-то купил в супермаркета мясо с нижней (невидимой при покупке) стороной зеленого цвета
Кстати, а чего этот копальхем приготовляют в анаэробных условиях?
Наверное, если бы в аэробных (но в отсутствии мух - под марлей например), то вкус (но не запах) был бы не хуже, а может и лучше, но главное - блюдо наверное было бы намеого менее токсично?
Цитата: Alexy от июля 05, 2013, 12:36:55
Наверное, если бы в аэробных (но в отсутствии мух - под марлей например), то вкус (но не запах) был бы не хуже, а может и лучше, но главное - блюдо наверное было бы намеого менее токсично?
Почему бы оно было менее токсично? Или вы намекаете на
мумию вяленое мясо? Так оно не копальхем. ;D
Мне интересна другая часть вопроса - действительно почему у одних людей копальхем вызовет рвотные позывы, а у других обильную слюну?
Всему виной его величество мозг, но как это работает интересно.
Цитата: Молодой от июля 07, 2013, 10:50:07
Мне интересна другая часть вопроса - действительно почему у одних людей копальхем вызовет рвотные позывы, а у других обильную слюну?
Всему виной его величество мозг, но как это работает интересно.
Любое отравление, вызывает защитную реакцию в виде отвращения. Я например не люблю готовить на один день. Доедаю всегда я. Дети несвежее не могут есть. И чем свежее человек ест продукты, тем ниже порог отравления. Вот и вся премудрость. До тухлятины дойти совсем не сложно, по крайней мере, если с детства постепенно порог свежести увеличивать и отвращение не наступит, поскольку не будет рецидива, для выработки рефлекса отвращения к запаху белкового разложения. Там сероводород в основном кажется даёт такой запах.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 07, 2013, 17:09:11
Цитата: Молодой от июля 07, 2013, 10:50:07
Мне интересна другая часть вопроса - действительно почему у одних людей копальхем вызовет рвотные позывы, а у других обильную слюну?
Всему виной его величество мозг, но как это работает интересно.
Любое отравление, вызывает защитную реакцию в виде отвращения. Я например не люблю готовить на один день. Доедаю всегда я. Дети несвежее не могут есть. И чем свежее человек ест продукты, тем ниже порог отравления. Вот и вся премудрость. До тухлятины дойти совсем не сложно, по крайней мере, если с детства постепенно порог свежести увеличивать и отвращение не наступит, поскольку не будет рецидива, для выработки рефлекса отвращения к запаху белкового разложения. Там сероводород в основном кажется даёт такой запах.
Согласен, но ведь не все же люди сначала отравятся тухлым мясом, а потом уже начинают испытывать отвращение, значит какой то механизм уже заложен изначально (или приобретается каким то иным образом?) испытывать отвращение к этому запаху?!
Цитата: Молодой от июля 07, 2013, 17:17:07
Согласен, но ведь не все же люди сначала отравятся тухлым мясом, а потом уже начинают испытывать отвращение, значит какой то механизм уже заложен изначально (или приобретается каким то иным образом?) испытывать отвращение к этому запаху?!
Я точно тоже не знаю, но думаю отвращение вырабатывается не к тухлому мясу, а к несвежему, а там уже присутствуют следовые элементы запаха тухлости. А тухлое имеет те же запахи, но в усиленном варианте. Мои даже нюхать не могут трёхдневный суп, который я ем
По поводу аэробного гниения. Я не пойму что это такое. Вот я мясо мариную на шашлык, это что ли аэробное гниение?
Для аэробного гниения (точнее деструкции органики) надо
1. Что бы кусочки были маленькие для доступа кислорода. Ну очень маленькие.
2. Что бы процесс такого распада шел медленно, иначе всё равно во внутренних слоях потребление кислорода на окислительные процессы будет идти быстрее доступа нового кислорода.
3. Что бы сохранялась влажность, а иначе мясо будет просто вялиться.
Для этого нужно что бы мясо находилось во влажном состоянии и в холодной среде, что бы замедлить процессы окисления. Так что это и будет маринование мяса фактически. Ну такое мясо совсем не гнилое.
разве маринование или вяление без соли возможно?
Цитата: Alexy от июля 08, 2013, 22:44:12
разве маринование или вяление без соли возможно?
Ну соль тоже тут дополнительный фактор, замедляющий окисление, поскольку ускоренное окисление быстро истребит кислород, со всеми вытекающими. Соль это мошнейщий осмотический насос. Тут создаются настолько жесткие условия для прокариотов и грибков....
Кстати Алексей, для информации, мариновать на шашлык нельзя с солью, иначе мясо будет жесткое. Только под конец, за 10 максимум минут до того, как жарить
Вы наверное добаваляете какую-то кислую субстанцию - уксус, вино, кислое молоко, рассол от квашенной капусты или свеклы или какие-то давленные ссвежие кислые фрукты (алычу, киви или что-то другое)?
Цитата: EnAmi от июля 06, 2013, 19:16:46
Цитата: Alexy от июля 05, 2013, 12:36:55
Наверное, если бы в аэробных (но в отсутствии мух - под марлей например), то вкус (но не запах) был бы не хуже, а может и лучше, но главное - блюдо наверное было бы намеого менее токсично?
Почему бы оно было менее токсично? Или вы намекаете на мумию вяленое мясо? Так оно не копальхем. ;D
Мне чего-то казалось, что в анаэробных и в аэробных условиях живут совершенно разные бактерии, и продукты их жизнедеятельности тоже существенно отличаются?
Совершенно верно. Только не уксус, он крепит. Гранатовый сок или сухое вино или айран. Я например всё перепробовал, лучше всего на помидорах мариновать. Слой помидор, слой мяса и так далее.
Цитата: Alexy от июля 09, 2013, 17:17:53Мне чего-то казалось, что в анаэробных и в аэробных условиях живут совершенно разные бактерии, и продукты их жизнедеятельности тоже существенно отличаются?
Ну это само собой, кислород сильнейший яд, для всех анаэробов. Но тут другое важнее. А именно частичный распад белков, при которых образуются специфические диамины (трупный яд), возможен только анаэробных условиях
Уксус крепит человека или шашлык?
А чем принципиально отличается вино от уксуса? Там же одна и та же уксусная кислота (только другая концентрация)?
Я пробовал кидать в уксусно-водно-солевой рассол те помидоры, нарезанные колечками, которые потом собирался на шампур нанизывать между кусками мяса
Так они портили вкус по крайней мере рассола, а может и самих шашлыков (уже не помню точно)
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2013, 18:01:51
Цитата: Alexy от июля 09, 2013, 17:17:53Мне чего-то казалось, что в анаэробных и в аэробных условиях живут совершенно разные бактерии, и продукты их жизнедеятельности тоже существенно отличаются?
Ну это само собой, кислород сильнейший яд, для всех анаэробов. Но тут другое важнее. А именно частичный распад белков, при которых образуются специфические диамины (трупный яд), возможен только анаэробных условиях
А для этого частичного рапада белков на специфические диамины нужны какие-то специфические бактерии?И вообще нужны ли бактерии?
Цитата: Alexy от июля 09, 2013, 18:22:24
Уксус крепит человека или шашлык?
Мясо крепит, в смысле мясо шашлыка)))
Цитата: Alexy от июля 09, 2013, 18:22:24
А чем принципиально отличается вино от уксуса? Там же одна и та же уксусная кислота (только другая концентрация)?
В хорошем вине уксуса должно быть по минимуму. Чем меньше, тем оно качественнее. Кажется именно из за этой проблемы Пастер и сделал открытие о природе брожения. Там преобладает совсем другая кислота, диоксиянтарная, она даёт благородный привкус вину. Да и шашлыку тоже. А уксус видимо крепит, поскольку это довольно сильная кислота, возможно он создаёт активные соединения, скорее всего что то вроде эфирных мостиков, соединяющих актомиазиновые нити. Впрочем я всегда был весьма далёк от молекулярной биологии, может где то и глупость сморозил.
Цитата: Alexy от июля 09, 2013, 18:22:24
Я пробовал кидать в уксусно-водно-солевой рассол те помидоры, нарезанные колечками, которые потом собирался на шампур нанизывать между кусками мяса
Так они портили вкус по крайней мере рассола
Помидоры и уксус несовместимы
Цитата: Alexy от июля 09, 2013, 18:22:24
А для этого частичного распада белков на специфические диамины нужны какие-то специфические бактерии?И вообще нужны ли бактерии?
Вот уж чего не знаю, того не знаю. Теоретически распад возможен и абиогенный. Но точнее только специалист может сказать или интернет)
Большое спасибо!
Интересно, а какие кислоты в рассолах от кислых огурцов или помидор (и тех и тех пиготовленных без уксуса и какого бы то ни было нагревания)?
А вот такую загадку природы кто-то может изъяснить - если на сковороде нагревать сырые яйца (разбитые и пере мешанные) с добавлением лишь соли, то получается (если не дожаривать до крутой консистенции) мягкая масса "сопливая яичница", существенно КИСЛОВАтая на вкус (по моему довольно близкий к майонезному)
Почему так? ОТКУДА КИСЛОТА?
Тема не зря существует по крайне мере потому, что я узнаю от Джабраила Т. новые тонкости приготовления шашлыка)))
Не по теме,но кому мож пригодится.
Экспресс-рецепт шашлыка.
Мясо мороженое (умеренно,чтобы не как камень) на прут (нужен большой гвоздь) и в огонь(не угли а пламя). Прут начинает чернеть-готово.
Конечно не изыск,но на стройках за обеденный перерыв элементарнр успевали.А с пивком то...
Цитата: Alexy от июля 09, 2013, 18:22:24
Уксус крепит человека или шашлык?
А чем принципиально отличается вино от уксуса? Там же одна и та же уксусная кислота (только другая концентрация)?
Я пробовал кидать в уксусно-водно-солевой рассол те помидоры, нарезанные колечками, которые потом собирался на шампур нанизывать между кусками мяса
Так они портили вкус по крайней мере рассола, а может и самих шашлыков (уже не помню точно)Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2013, 18:01:51
Цитата: Alexy от июля 09, 2013, 17:17:53Мне чего-то казалось, что в анаэробных и в аэробных условиях живут совершенно разные бактерии, и продукты их жизнедеятельности тоже существенно отличаются?
Ну это само собой, кислород сильнейший яд, для всех анаэробов. Но тут другое важнее. А именно частичный распад белков, при которых образуются специфические диамины (трупный яд), возможен только анаэробных условиях
А для этого частичного рапада белков на специфические диамины нужны какие-то специфические бактерии?И вообще нужны ли бактерии?
Вы правы,брожение (гниение) винограда может пойти по двум (основным) путям уксуснокислому - получится уксус или по винному - получится вино, и мы научились легко отличать вкус вина от уксуса...
Также гниение животных белков может пойти по многим путям,в зависимости какие микроорганизмы присутствуют в кишечнике у этих животных и участвуют в пищеварении...и видимо северные народы,которые предпочитают тухлое мясо,могут по запаху легко отличить по какому из путей пошел процесс гниения,т.е. испорченное мясо от еще не испорченного...
В тундре гниение в таком понимании, в котором оно идёт на юге, и не бывает. Там бактерии гниения и мухи только приживальщики, падаль утилизируют только позвоночные.
Цитата: Сокол от июля 13, 2013, 10:10:03
Цитата: ключ от июля 10, 2013, 09:05:34
Не по теме,но кому мож пригодится.
Экспресс-рецепт шашлыка.
Мясо мороженое (умеренно,чтобы не как камень) на прут (нужен большой гвоздь) и в огонь(не угли а пламя). Прут начинает чернеть-готово.
Конечно не изыск,но на стройках за обеденный перерыв элементарнр успевали.А с пивком то...
В тундре гниение в таком понимании, в котором оно идёт на юге, и не бывает. Там бактерии гниения и мухи только приживальщики, падаль утилизируют только позвоночные.
Почему это?
Климат не тот.
Цитата: Сокол от июля 13, 2013, 15:08:28
Климат не тот.
Полгода - не тот; полгода - тот.
Цитата: Сокол от июля 13, 2013, 10:10:03
В тундре гниение в таком понимании, в котором оно идёт на юге, и не бывает. Там бактерии гниения и мухи только приживальщики, падаль утилизируют только позвоночные.
Всякое гниение начинается изнутри и ,к удивлению,теми же микроорганизмами,что участвуют в нашем с вами пищеварении...
Слегка подпортится в июле и толбко. Это значение имеет?
Цитата: Сокол от июля 13, 2013, 17:13:39
Слегка подпортится в июле и толбко. Это значение имеет?
Положите сырое мясо в холодильник (не в морозилку) и посмотрите дней через десять, что с ним произойдет.
По-моему, суть мысли Сокола в том, что арктические хищники и грызуны ни за что не дадут пролежать в тундре куску мяса хотя бы один день, при любой температуре воздуха. Прожорливость песцов и леммингов поистине непревзойденна. Иногда бывает так, что туши крупных животных песцы выедают, пробравшись внутрь, не тратя время на раздирание шкуры, а потом в дело вступают лемминги и за несколько дней утилизируют шкуру. Песцы же в это время держатся поблизости и ловят леммингов.
Цитата: cccp от июля 14, 2013, 11:05:06По-моему, суть мысли Сокола в том, что арктические хищники и грызуны ни за что не дадут пролежать в тундре куску мяса хотя бы один день, при любой температуре воздуха.
Не уверен. Или июль для них - разгрузочный месяц?
Цитата: Сокол от июля 13, 2013, 17:13:39
Слегка подпортится в июле и толбко. Это значение имеет?
Не усматриваю противоречия. Представьте себе тушу, скажем, моржа: она портится, а песцы ее едят, совсем испортиться не дают.
>Положите сырое мясо в холодильник (не в морозилку) и посмотрите дней через десять, что с ним произойдет.
На сыром мясе заводятся бактерии и грибки из воздуха.Если оно подсыхает,то портится крайне медленно,так как вглубь через неповрежденное мясо они проникают с трудом,а если влажное - то заванивается.При температуре холодильника состаривают мясо,чтобы было мягче.Мясники пишут,что это делают ферменты мяса,но клиенты подозревают,что все-таки в значительной мере бактерии с грибками.По мокрому способу - оборачивают в пленку,по сухому - вешают.Раньше использовали сухой способ, после состаривания корочка изрядно пованивала и ее срезали довольно толстую.Умеренное количество аминов имеет приятный запах, те же индол и скатол используют в парфюмерии.
Цитата: crdigger от июля 15, 2013, 02:55:13
>Положите сырое мясо в холодильник (не в морозилку) и посмотрите дней через десять, что с ним произойдет.
На сыром мясе заводятся бактерии и грибки из воздуха.Если оно подсыхает,то портится крайне медленно,так как вглубь через неповрежденное мясо они проникают с трудом,а если влажное - то заванивается.При температуре холодильника состаривают мясо,чтобы было мягче.Мясники пишут,что это делают ферменты мяса,но клиенты подозревают,что все-таки в значительной мере бактерии с грибками.По мокрому способу - оборачивают в пленку,по сухому - вешают.Раньше использовали сухой способ, после состаривания корочка изрядно пованивала и ее срезали довольно толстую.Умеренное количество аминов имеет приятный запах, те же индол и скатол используют в парфюмерии.
Если разговор идет о способах консервации мяса,то наилучшим способом зарекомендовала себя маринование в кислой среде,без доступа воздуха,при низкой температуре - вспомним туши мамонтов.
Если же мы вспомним процесс мумифицирования,то главной проблемой для древних египтян были кишечник (удалялся полностью) и ...как это не странно - головной мозг,который тоже удалялся сложнейшей процедурой...
казалось бы нет контакта с внешней средой(нет доступа воздуха), но микроорганизмы присутствуют...не спасало даже бальзамирование при этом...
В мозгу наверное сильно много воды
Всё намного проще. Во внутренние полости воздух попадает без проблем при мумификации, а там много влаги и жиров, в мозге фосфолипиды например. Я как то вялил рыбу прудовую, вся затухла, хоть и солнце палило жарко и соли не жалел. Просто прудовая слишком жирная часто бывает. Кстати, именно этим и объясняется нетленность святых мощей. Они как правило весьма тощие. Да и хранят их в сухом и прохладном месте.
И ещё, утка у меня в духовке часто жесткая получается. Решил как то замариновать на лимонном соке пару часов в холодильнике, плюс киви в брюшко затолкал, оно очень хорошо мясо размягчает. И получилось очень даже)
Самая северная природная зона, где личинки мух могут эффективно утилизировать падаль средняя тайга? Или южная?
Цитата: анест от июля 13, 2013, 16:25:48
Всякое гниение начинается изнутри и ,к удивлению,теми же микроорганизмами,что участвуют в нашем с вами пищеварении...
мне казалось что это общеизвестно, мы живем в симбиозе с бактериями, которых внутри нас триллионы (этих одноклеточных внутри нас больше чем собственных клеток). Так же общеизвестно, что без этой микрофлоры мы просто умрем, без нужной микрофлоры - знаменитая страшилка веганов о том как китайцы казнили людей заставляя есть только мясо, а у бедолаги просто нет бактерий которые вырабатывают нужные для усвоения ферменты, у него "рисовые" симбионты, а нужны "мясные".
Северные народы не усваивают свежее мясо, едят протухшее, в том числе исландцы, потомки европейцев. Последние открытия говорят что бактери влияют и на нервную деятельность (тык (http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/vesti-iz-laboratoriy/421-symbiotic-gut-bacteria-new-evidence-of-influence-on-brain-biochemistry-and-behavior)), так что думаю, если автор иммигрирует в Исландию то через некоторое время обнаружит что отвращение к тухлому мясо пропало.
Цитата: levan от октября 21, 2013, 04:22:13
Цитата: анест от июля 13, 2013, 16:25:48
Всякое гниение начинается изнутри и ,к удивлению,теми же микроорганизмами,что участвуют в нашем с вами пищеварении...
мне казалось что это общеизвестно, мы живем в симбиозе с бактериями, которых внутри нас триллионы (этих одноклеточных внутри нас больше чем собственных клеток). Так же общеизвестно, что без этой микрофлоры мы просто умрем, без нужной микрофлоры - знаменитая страшилка веганов о том как китайцы казнили людей заставляя есть только мясо, а у бедолаги просто нет бактерий которые вырабатывают нужные для усвоения ферменты, у него "рисовые" симбионты, а нужны "мясные".
Северные народы не усваивают свежее мясо, едят протухшее, в том числе исландцы, потомки европейцев. Последние открытия говорят что бактери влияют и на нервную деятельность (тык (http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/vesti-iz-laboratoriy/421-symbiotic-gut-bacteria-new-evidence-of-influence-on-brain-biochemistry-and-behavior)), так что думаю, если автор иммигрирует в Исландию то через некоторое время обнаружит что отвращение к тухлому мясо пропало.
Напишите лучше нашим оппонентам,что личинки мух к процессу гниения не имеют никакого отношения...и что они (личинки мух) очищают нашу природу от продуктов гниения
Цитата: анест от октября 22, 2013, 19:17:27
Напишите лучше нашим оппонентам,что личинки мух к процессу гниения не имеют никакого отношения...и что они (личинки мух) очищают нашу природу от продуктов гниения
угу.
Кстати - про это (как мясо гниет и почему) не знали и матросы с Потемкина. Как начали орать - "Протухшим мясом кормят!" - и началось...
Цитата: levan от октября 23, 2013, 03:04:03
Как начали орать - "Протухшим мясом кормят!" - и началось...
А китайцы, слышал, в доброй муке червей разводили, кушали их, нахваливали, навоз же из под себя вновь пшеничке возвращали. Круговорот, однако.
Цитата: levan от октября 23, 2013, 03:04:03
Цитата: анест от октября 22, 2013, 19:17:27
Напишите лучше нашим оппонентам,что личинки мух к процессу гниения не имеют никакого отношения...и что они (личинки мух) очищают нашу природу от продуктов гниения
угу.
Кстати - про это (как мясо гниет и почему) не знали и матросы с Потемкина. Как начали орать - "Протухшим мясом кормят!" - и началось...
аха
Матросы с Потемкина знали и правильно делали что орали,потому,как личинки мух (повторяюсь) питаются только гнилым мясом...и они (личинки мухи потемкинской) вычистили бы гниющую рану, допустим, того же матроса с броненосца до чистого мяса...давно забытый- современный метод лечения гниющих ран...
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2013, 10:24:05
Цитата: levan от октября 23, 2013, 03:04:03
Как начали орать - "Протухшим мясом кормят!" - и началось...
А китайцы, слышал, в доброй муке червей разводили, кушали их, нахваливали, навоз же из под себя вновь пшеничке возвращали. Круговорот, однако.
Эти примеры можно продолжать бесконечно: мы ловим рыбу на личинки мух,едим рыбу и нахваливаем...пьем компот с червяками и опять нахваливаем...
Некоторые опарышей из сортира берут для рыбалки