paleoforum.ru

Sani пишет: «Теперь сравните численность населения европы, если хотите по отдельным странам, азии, африки (тоже по странам).»
Население этих стран стало таким большим лишь совсем недавно.

Sani пишет: «про 500-600 лет это явная лажа, если скажем про период колонизации, то можно ограничить ваши постулаты скажем 17 веком..»
Докажите, что лидировала не Европа или не было явного лидера? Приведу отрывки из книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь»:

«Другим естественным продолжением этой книги могли бы стать исследования, сфокусированные на событиях меньшего географического и временного масштаба. Например, я допускаю, что читателям уже приходил в голову следующий очевидный вопрос: «Почему из обществ Евразии именно европейские, а не ближневосточные, китайские или индийские, колонизировали Америку и Австралию, вышли вперед в технологическом развитии и добились экономического и политического господства в современном мире?» Если бы историк, живший в любое время между 8500 г. до н. э. и 1450 г. н. э., взялся предсказать исторические траектории этих регионов Старого Света, он наверняка назвал бы всемирный триумф европейцев наименее правдоподобным сценарием — ведь большую часть этих десяти тысяч лет Европа была позади всех. С середины IX тысячелетия по середину I тысячелетия до н. э. (начало возвышения греческих и несколько позже итальянских обществ) почти все новшества, появлявшиеся в Западной Евразии — животноводство, культурные растения, письменность, металлургия, колесо, государственный строй и т. д., происходили из Плодородного полумесяца или смежных с ним областей. До распространения водяных мельниц, относящегося к X в. н. э., Европа к северу и западу от Альпийских гор не сделала ни одного значительного вклада в развитие технологии и цивилизации, лишь аккумулируя достижения обществ восточного Средиземноморья, Плодородного полумесяца и Китая. Даже в промежутке между 1000 и 1450 гг. научные и инженерные новации чаще попадали в Европу из мусульманских стран, нежели наоборот, а самым технологически передовым регионом в это время был Китай, чья цивилизация базировалась на сельском хозяйстве почти таком же древнем, как ближневосточное.

Почему в таком случае Плодородный полумесяц и Китай уступили свое многотысячелетнее лидерство поздно стартовавшей Европе? Конечно, в ответ можно указать на непосредственные факторы, обусловившие ее возвышение: формирование купеческого класса и капиталистической организации хозяйства, возникновение патентной защиты изобретений, отсутствие абсолютного деспотизма и чрезмерного налогообложения, греко-иудео-христианскую традицию критического эмпирического исследования. Однако, как и в случае любых других непосредственных факторов, мы неизбежно встаем перед вопросом об их происхождении: «Почему эти факторы возникли именно в Европе, а не в Китае или Плодородном полумесяце?»

Что касается последнего, ответ очевиден. Когда было утрачено преимущество раннего старта, связанное с избытком одомашниваемых видов в местной флоре и фауне, Плодородный полумесяц перестал выделяться на фоне остальных регионов. За тем, как постепенно сводилось на нет его преимущество, мы можем детально проследить по смещению на запад доминирующих держав. После возникновения первых государств в IV тысячелетии до н. э. центр могущества поначалу долго оставался в Плодородном полумесяце, переходя между империями: Вавилонской, Хеттской, Ассирийской и Персидской. В конце IV в. до н. э., когда греки под началом Александра Великого покорили все развитые общества от Балканского полуострова до Индии, центр влияния впервые необратимо сместился на запад. Следующий его сдвиг в этом направлении произошел в результате римского завоевания Греции во II в. до н. э., а после падения Римской империи он сместился еще раз, в Западную и Северную Европу.

Чтобы понять основную причину этого дрейфа, достаточно сравнить античные описания Плодородного полумесяца с его текущим состоянием. Сегодня выражения «Плодородный полумесяц» и «мировой лидер производства продовольствия» в применении к этому региону кажутся абсурдными. Огромные площади бывшего Плодородного полумесяца заняты пустынями, полупустынями, степями и разрушенными эрозией или крайне засоленными почвами. Нынешнее эфемерное богатство некоторых государств региона, базирующееся на единственном и невозобновляемом нефтяном ресурсе, скрывает его фундаментальное экологическое оскудение и хроническую проблему продовольственного самообеспечения.

Между тем в древности большая часть Плодородного полумесяца и восточного Средиземноморья, в том числе Греции, была покрыта лесами. Каким образом плодородная зона лесов превратилась в выветренную зону пустынь или кустарниковых зарослей, удалось показать палеоботаникам и археологам. Местные леса были либо зачищены под пашню, либо срублены для получения строительной древесины, либо пущены на топливо для обогрева жилищ или производства известковых растворов. Из-за малого годичного количества осадков, а значит низкой первичной продуктивности (в отношении к количеству осадков) возобновление растительности не поспевало за ее разрушением, особенно в условиях выбивания пастбищ многочисленными козьими стадами. Удаление лесного и травяного покрова запускало процесс эрозии и заиливания речных долин, а ирригационное земледелие в регионе, которому не хватало дождевого орошения, приводило к аккумуляции солей в почвах. Эти процессы, начавшиеся еще в неолите, продолжались до самого недавнего времени. К примеру, последние леса неподалеку от древней столицы Набатейского царства Петры (современная Иордания) были срублены османскими турками накануне Первой мировой войны, при строительстве в Хиджазе железной дороги.

Таким образом, обществам Плодородного полумесяца и вообще восточного Средиземноморья просто не посчастливилось появиться в регионе с хрупкой экологией. Разрушив собственную ресурсную базу, они совершили экологическое самоубийство. По мере того как общества восточного Средиземноморья, начиная с самых древних империй Плодородного полумесяца, по очереди подрывали основу собственного благосостояния, центр влияния смещался все дальше на запад. Северную и Западную Европу такая участь миновала, но не потому, что ее обитатели оказались мудрее, а потому, что им повезло жить в более экологически устойчивом регионе, где осадки были обильней и быстрее возобновлялся растительный покров. В значительной части Северной и Западной Европы и сегодня, спустя семь тысяч лет после начала производства продовольствия, сохранились условия для занятий интенсивным земледелием. Одним словом, передав Европе растительные культуры, домашний скот, технологии и письменность, сам Ближний Восток постепенно утратил значение ведущего политического и инновационного центра.

Итак, теперь мы знаем, как Плодородный полумесяц лишился своего огромного стартового преимущества перед Европой. Но почему уступил свое лидерство Китай? Поначалу кажется непонятным, что могло спровоцировать отставание региона, у которого были такие бесспорные плюсы: почти столь же древняя, как в Плодородном полумесяце, традиция сельского хозяйства; экологическое разнообразие, охватывающее вариации средовых параметров от Северного до Южного Китая и от побережья до Тибетского нагорья; соответствующее разнообразие культурных растений, домашних животных и технологий; обширная и плодородная территория, способная прокормить самую многочисленную региональную популяцию в мире; наконец, преимущество перед Плодородным полумесяцем в аспекте влажности климата и устойчивости экологии, благодаря которым Китай и теперь, десять тысяч лет спустя, остается регионом интенсивного земледелия (правда, более проблемным с экологической точки зрения, чем Западная Европа).

Принимая во внимание ранний старт и такие преимущества, неудивительно, что Китай сделался лидирующей технологической державой средневекового мира. На его счету был длинный перечень исторически важных открытий: чугунное литье, компас, порох, бумага, книгопечатание и еще многое другое, уже упоминавшееся в этой книге. Китай также имел самое крупное в мире государство, самый мощный флот и контролировал самое обширное морское пространство. В начале XV в., за несколько десятков лет до того, как три малых судна Колумба проделали путь через узкий Атлантический океан к восточным берегам Америки, Китайская империя организовала несколько флотоводческих экспедиций, сумевших пересечь Индийский океан и добраться до самой Восточной Африки. В составе каждой такой экспедиции было несколько сотен «плавучих сокровищниц» до 400 футов длиной, а максимальное число участников достигало 28 тысяч человек. Почему китайские корабли не отправились дальше, чтобы с востока обогнуть южную оконечность Африки и колонизировать Европу прежде, чем три малых судна, на этот раз уже Васко да Гамы, обогнули мыс Доброй Надежды с запада и положили начало европейской колонизации Восточной Азии? Почему китайские суда не пересекли Тихий океан и не колонизировали западное побережье Америки? Почему, одним словом, Китай уступил технологическое первенство столь отсталой в прошлом Европе?

Конец походов на «плавучих сокровищницах» подсказывает ответ на этот вопрос. После семи крупных экспедиций, организованных с 1405 по 1433 г., морская экспансия Китая была приостановлена в результате заурядного внутриполитического кризиса, который мог бы случиться где угодно в мире. В данном случае речь шла о борьбе за влияние между двумя дворцовыми фракциями — евнухами и их оппонентами. Первые занимались отправкой и руководством экспедиций, поэтому, когда вторая фракция взяла верх, экспедиции были прекращены, судостроительные верфи вскоре разобраны, а дальнее мореплавание попало под запрет. Такое развитие событий само по себе вполне заурядно: мы можем вспомнить и действия британских законодателей в 80-х гг. XIX в., на десятилетия отсрочивших внедрение электрического освещения общественных мест, и изоляционистскую политику Соединенных Штатов в период между Первой и Второй мировыми войнами, и вообще всякое другое попятное движение, продиктованное текущими внутриполитическими соображениями. Однако в случае Китая имелась существенная разница, связанная с тем, что географический регион представлял собой политическое целое. Раз высказанное решение привело к прекращению морских экспедиций во всем Китае, а со временем вообще сделалось необратимым: разобрав все верфи, Китай лишился и источника будущих кораблей, способных доказать недальновидность прежнего решения, и базы для возможного восстановления кораблестроения в будущем.

Теперь сравните этот эпизод китайской истории с тем, что происходило, когда исследовательские экспедиции начали отправляться из политически раздробленной Европы. Христофор Колумб, уроженец Италии, в начале своей карьеры успел послужить герцогу Анжуйскому, а впоследствии присягнул португальскому королю. Когда король отверг его прошение о финансировании морской экспедиции на запад, Колумб обратился к герцогу Медины-Сидонии, который тоже ответил отказом, затем к графу Мединасели, поступившему так же, и наконец к королю и королеве Испании, которые отвергли первое прошение Колумба, но после повторного обращения дали согласие. Если бы Европа была объединена под началом любого из первых трех правителей, колонизация Америки могла быть закончиться не начавшись.

Именно потому, что на самом деле Европа была раздроблена, Колумб с пятой попытки сумел убедить одного из сотен европейских князей профинансировать свое предприятие. Стоило Испании тем самым положить начало европейской колонизации Америки, поток богатства, хлынувший в метрополию, не мог не обратить на себя внимание остальных европейских стран, шесть из которых последовали испанскому примеру. Пушки, электрическое освещение, книгопечатание, стрелковое оружие и бесчисленные другие изобретения внедрялись в Европе по тому же шаблону: где-то, по какой-то локальной причине каждое из них сперва отвергали или не удостаивали внимания, однако, как только в одной из стран или областей изобретению давали ход, его скоро осваивали все остальные.

Такие последствия европейской раздробленности резко отличались от последствий китайского единства. Список в разное время запрещенного властями империи не исчерпывался мореплаванием: в XIV в., отказавшись от дальнейшей разработки и внедрения сложного прядильного станка, приводимого в движение энергией воды, Китай остановился на пороге промышленной революции и сделал шаг назад; в XV в. в этой стране, когда-то имевшей самые новаторские часовые технологии в мире, были уничтожены или практически изъяты из обихода механические часы и в целом свернуто применение и разработка механических приспособлений. Политическое единство вновь наглядно продемонстрировало свой губительный потенциал в современном Китае, особенно в 60–70-е гг. XX в. — безумную эпоху «культурной революции», когда решение одного или небольшой группы руководителей могло на пять лет прекратить работу школ во всей стране.

Практически непрерывное единство Китая и перманентная раздробленность Европы имеют давние корни. Наиболее экономически производительные территории современного Китая были впервые объединены в политическое целое еще в 221 г. до н. э. и оставались в таком состоянии почти все прошедшее с тех пор время. Письменность в Китае существует в единственном варианте с самого своего зарождения, большинство жителей региона с давних времен говорят на одном языке, его культурная консолидация произошла 2 тысячи лет назад. Европа, напротив, никогда даже отдаленно не приближалась к политическому единству: в XIV в. она была расколота на 1000 мелких независимых государств, к 1450 г. — на 500, к 80-м гг. XX в. она свела число политических образований до минимальной цифры 25, а сегодня, в тот момент, когда я пишу это предложение, снова расширилась до 40. Сорок пять языков современной Европы, каждый из которых имеет собственный алфавит, представляют лишь одну из граней ее необычайного культурного разнообразия. Текущие разногласия, осложняющие даже робкие попытки унификации под эгидой Европейского экономического сообщества (ЕЭС), суть не что иное, как симптом застарелой привычки европейцев к раздельному существованию.

Стало быть, чтобы понять, почему Китай уступил Европе политическое и технологическое превосходство, нужно ответить на главный вопрос о причинах хронического китайского единства и хронической европейской раздробленности. Ответ в который раз подсказывают карты 20.1. Европа имеет чрезвычайно изломанную береговую линию, с пятью крупными полуостровами, которые по степени изолированности приближаются к островам и на каждом из которых развились собственные языки, этнические группы и политические образования: Греция, Италия, Португалия/Испания, Дания, Норвегия/Швеция. Береговая линия Китая намного ровнее, и только Корейский полуостров приобрел в истории отдельное значение. В Европе есть два острова (Британия и Ирландия), достаточно крупных, чтобы утвердиться в качестве политически самостоятельных территорий с собственными языками и этносами, а один из них (Британия) к тому же достаточно велик и близок к континенту, чтобы входить в число главных европейских держав. Из островов китайского региона даже крупнейшие — Тайвань и Хайнань — имеют площадь вдвое меньшую, чем у Ирландии, и ни один из них не был независимым политическим центром до возвышения Тайваня в последние десятилетия. Япония, в силу географической удаленности, до недавнего времени оставалась гораздо более политически изолированной от материковой Азии, чем Британия — от материковой Европы. Если Европа рассечена на самостоятельные лингвистические, этнические и политические сегменты высокими горами (Альпы, Пиренеи, Карпаты, приграничные горы Норвегии), то китайские возвышенности к востоку от Тибетского нагорья никогда не были серьезной географической преградой. Западные и восточные области материковой части Китая соединены двумя протяженными судоходными речными системами (Янцзы и Хуанхэ), образующими плодородные аллювиальные долины; север и восток связаны относительно легким переходом между этими системами (а с какого-то момента и искусственными каналами). Как следствие, в Китае с ранних пор доминировали два крупных географических центра с чрезвычайно благоприятными условиями для ведения хозяйства, причем, будучи практически не обособлены друг от друга, они вскоре слились в единое ядро. Что касается Европы, то две ее крупнейших реки (Рейн и Дунай) короче китайских и ни та, ни другая не объединяет своим бассейном такую обширную территорию. По этой и другим причинам в Европе, в отличие от Китая, издавна существует несколько разрозненных «ядерных» областей — центров перманентно тяготеющих к независимости государств, — ни одна из которых не способна долго доминировать над соседями.

После политической консолидации китайского региона, которая произошла в 221 г. до н. э., в его истории так и не нашлось места для других устойчивых автономных образований. Периоды раздробленности, которых в этой истории было несколько, неизменно заканчивались восстановлением единовластия. Политическая консолидация Европы, напротив, оказались не под силу никому, в том числе таким решительным завоева­телям, как Карл Великий, Наполеон и Гитлер; даже Римская империя в период наибольшего могущества контролировала меньше половины европейской территории.

Таким образом, легкое сообщение между внутренними областями и отсутствие существенных внутренних барьеров наделили китайский регион первоначальным преимуществом. Разные культурные растения, домашние животные, технологии, элементы культуры севера и юга, побережья и материковой части — все это стало общим китайским достоянием. Вкладом северян в это достояние были культивация проса, бронзовое литье и письменность, южан — культивация риса и чугунное литье. В этой книге я часто говорил о том, как важна диффузия технологий и как ее облегчает отсутствие географических препятствий. Однако географическая однородность китайского региона в какой-то момент стала ему вредить. В условиях единовластия решение одного деспота могло заморозить целое направление технологии — что неоднократно и происходило. Напротив, географический раскол Европы породил десятки или даже сотни мелких соперничающих государств и центров инновационной деятельности. Если одно государство не давало ход какому-то изобретению, находилось другое, которое брало его на вооружение и со временем заставляло соседей либо последовать своему примеру, либо проиграть в экономическом соперничестве. Географические барьеры в Европе были достаточно серьезными, чтобы помешать политическому объединению, но достаточно преодолимыми, чтобы не мешать распространению идей и технологий. В отличие от Китая, история Европы не знала деспотов, способных единым решением прервать развитие какой-то отрасли технологии на всей ее территории.

Сделанное нами сопоставление указывает на то, что географическая цельность могла влиять на эволюцию технологий как положительно, так и отрицательно. Из-за этого в самой долгосрочной перспективе наибольшая скорость технологического развития была характерна для регионов, географически не слишком цельных и не слишком раздробленных. Последняя тысяча лет истории технологий в Китае, Европе и, возможно, на Индийском субконтиненте демонстрируют совокупный эффект низкого, среднего и высокого уровня территориальной раздробленности соответственно.»
...

«По моему впечатлению, в социальных науках подавляющее большинство ученых до сих пор предпочитают объяснять разницу между историческими курсами Европы и Китая, апеллируя к непосредственным факторам. Например, Джек Голдстоун, высказывая много интересных мыслей в своей недавней статье, подчеркивает важную роль европейской (и особенно британской) «машинной науки» — применения научных достижений в разработке машин и двигателей. В частности он пишет: «Все доиндустриальные экономики в плане обеспечения энергией имели две проблемы: недостаточное количество и недостаточную концентрацию. Количество механической энергии, доступное доиндустриальной экономике, ограничивалось водными потоками, которые надо было поддерживать, животными или людьми, которых надо было кормить, и ветром, который надо было улавливать. В любой данной географической области такое количество было строго ограниченным. ...Трудно переоценить преимущество, которое появлялось у экономики или военной/политической державы, впервые получившей возможность трансформировать в полезную работу энергию ископаемого топлива. ...Использование паровой тяги в прядении, водном и сухопутном транспорте, изготовлении кирпичей, молотьбе, производстве чугуна, земляных работах, строительстве и всякого рода других промышленных процессах преобразило британскую экономику. ...Таким образом, вполне вероятно, что всестороннее развитие машинной науки было отнюдь не необходимым звеном в истории европейской цивилизации, а непредвиденным результатом специфических обстоятельств, достаточно случайно сложившихся в Британии в XVII–XVIII вв.». Если эта аргументация верна, поиск глубинных географических и экологических объяснений истории фактически теряет смысл.

С детально аргументированной противоположной позицией, с которой согласно меньшинство и которая сходна с точкой зрения, выраженной в эпилоге «РМС», выступил Грэм Лэнг: «Экологические и географические различия между Европой и Китаем позволяют объяснить столь непохожие пути развития науки в этих двух регионах. Во-первых, [в условиях дождевого орошения] европейское земледелие могло обходиться без вмешательства государства, которое таким образом почти все время держалось в стороне от жизни местных общин. Поэтому, когда сельскохозяйственная революция в Европе начала производить все больше сельскохозяйственных излишков, ее непосредственным следствием стал рост относительно автономных городов с городскими институтами типа университетов, а укрепление централизованных государств произошло в Европе лишь позднее, в конце Средних веков. Напротив, [основанное на контроле за водными ресурсами ирригационное] земледелие в долинах крупных китайских рек способствовало раннему зарождению государств с традицией вмешательства и принуждения, тогда как китайские города и городские институты никогда не имели локальной автономии европейского типа. Во-вторых, география Китая, в отличие от Европы, не способствовала долгому и стабильному сосуществованию нескольких независимых государств. Наоборот, она облегчала завоевание и результирующую консолидацию огромной территории под началом одного правителя, после которой в империи наступала долгая эпоха относительной стабильности. Сложившееся таким образом государство подавляло практически все предпосылки возникновения современной науки. ...Картина, нарисованная выше, бесспорно многое оставляет за скобками. Однако у такого рода объяснения есть важный плюс: оно избегает порочного круга, часто свойственного теориям, которые не апеллируют ни к чему более глубокому, чем социальные и культурные различия Европы и Китая. Эти теории всегда можно переспросить: «А почему Европа и Китай отличались по таким-то и таким-то социальным или культурным параметрам?» В то же время объяснения, в конечном счете апеллирующие к географии и экологии, дальнейшего углубления не предполагают».

Историкам еще только предстоит сбалансировать эти два разных подхода к проблеме «Почему Европа, а не Китай?». Ее решение может иметь важные последствия для выбора наилучшей стратегии управления Китаем и Европой в текущей ситуации. Например, с моей и Лэнга точки зрения, катастрофа китайской «культурной революции» 60–70-х гг. XX в., когда горстка неадекватных руководителей могла на пять лет прекратить работу образовательных учреждений в самой многонаселенной стране мира, вполне вероятно, была не уникальным однократным отклонением развития, а предвестницей будущих подобных катастроф, которые могут случиться, если Китай не сделает шаги в сторону политической децентрализации. И наоборот, Европа, в своем нынешнем стремлении к политическому и экономическому единству, вполне вероятно, должна быть особенно внимательной, чтобы не разрушить системные параметры, бывшие подоплекой ее успехов на протяжении последних пяти столетий.»

«Два ярких примера освоения и последующего отказа от потенциально полезных в соперничестве с другими странами технологий, произошедшего в условиях относительной изоляции, мы обнаруживаем в истории Японии (прекратившей производство огнестрельного оружия после его заимствования в 1543 г.) и Китая (уничтожившего свой океанский флот после 1433 г.). Первый из этих случаев описан Ноэлом Перрином в книге «Сдать оружие» (Perrin Noel. Giving Up the Gun. Boston: Hall, 1979), второй — Луиз Ливазес в книге «Когда Китай правил морями» (Levathes Louise. When China Ruled the Seas. New York: Simon and Schuster, 1994). Аналогичные примеры из истории островов Полинезии приводятся в работе У. Х. Р. Риверса «Исчезновение полезных искусств» (Rivers W. H. B. The disappearance of useful arts // Psychology and Ethnology. New York: Harcourt, Brace, 1926).

Попытка выявить непосредственные причины разрыва в развитии между Европой и Китаем с социологической точки зрения предпринята в двух недавних публикациях: статье Джека Голдстоуна «Расцвет и экономический рост в мировой истории: переосмысливая причины "возвышения Запада" и промышленной революции» и книге Кеннета Померанца «Великий разрыв: Китай, Европа и становление современной мировой экономики». Противоположный подход, направленный на выявление исходных причин, реализован в недавней статье Грэма Лэнга «Государственные системы и происхождение современной науки: сопоставление Европы и Китая» и книге Давида Косандье «Загадка Востока». Цитаты в эпилоге взяты из указанных статей Голдстоуна и Лэнга.»

То есть начиная с 15 века Европа начинает лидировать.

user. Честно признаюсь не осилил. Но просто скажу одно. Мне нравится теория вызова-ответа Тойнби, всё очень гармонично объясняется в свете этой теории, сначала Африка доминировала, до неолита, потом, как только вызовы среды стали слишком слабы, для развития культуры, в связи с развитием той самой культуры, равиваться они перестали и дальше развивались только в Азии. Далее, когда эти обеспечили себе бесбедное существование, эстафетную палочку приняла Европа. Потом ещё хитрее, социальные вызовы вышли на первый план. Например холодная война подстегнула прогресс похлеще любой культурной революции. Теперь, по закону Тойнби, поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны, эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия. Китай опередил, потому что у них с коррупцией лучше боролись и лучше заинтересовывали не только чиновников

А может дело ещё в конкуренции с соседями? В Европе Испания и Португалия дали волю своей инквизиции и сразу стали получать пинки от всех своих соседей. А Китай и Япония вполне комфортно просуществовали лет двести-триста, пока в XIX веке и Китаю не досталось "на орехи". И пришлось навёрстывать!

Цитата: ARON от июня 04, 2013, 22:48:18
А может дело ещё в конкуренции с соседями? В Европе Испания и Португалия дали волю своей инквизиции и сразу стали получать пинки от всех своих соседей. А Китай и Япония вполне комфортно просуществовали лет двести-триста, пока в XIX веке и Китаю не досталось "на орехи". И пришлось навёрстывать!

Совершенно верно и это тоже у Тойнби объясняется вызовами социальной природы. Там тоже есть свои недостатки, в его теории, но сам принцип я считаю гениальной находкой. Культура никогда не равивается благодаря, она всегда развивает лишь вопреки.

ЦитироватьСовершенно верно и это тоже у Тойнби объясняется вызовами социальной природы. Там тоже есть свои недостатки, в его теории, но сам принцип я считаю гениальной находкой. Культура никогда не равивается благодаря, она всегда развивает лишь вопреки.

В общем верно, культура - способ адаптации к среде. Хотя Тойнби не люблю

А мне кажется Китай еще себя покажет. Развитие стран и регионов никогда не проходило равномерно, всегда был то упадок то подъем. Просто Европа последние столетия на гребне, но видимо мы скоро уступим свое лидерство Китаю, Японии и Индии.

Так Китай уже показывает. А с нынешней политикой всенепременно уступим, гадалкой быть не надо

Жесткие империи имеют свои преимущества: они могут быстро наладить производство, они обычно не тонут в борьбе за власть, просто им нужно умное руководство.

Вы это про кого?

Цитата: catty от июня 04, 2013, 23:47:09
Жесткие империи имеют свои преимущества: они могут быстро наладить производство, они обычно не тонут в борьбе за власть, просто им нужно умное руководство.

Если бы было всё так просто. Хотя в целом мысль здравая.

Вообще то производство налаживали не империи а люди, не считая социализма, конечно. Но как раз у этих получилось не особенно удачно.

Цитата: Gundir от июня 04, 2013, 23:50:52
Вы это про кого?

Та про всех. Например про фашистскую Германию. Гитлер быстро решал все вопросы. Или СССР. Или Китай.
Изменилось руководство и вот государство уже на гребне. Другое дело, что если неучи пролезают во власть они не терпят вокруг себя людей умных.

Людям надо создать условия для производства. И если у руководства есть желание, если руководство не погрязло в бесконечной борьбе за власть, то это сделать не сложно.

Дж. Тайсаев: Конечно все не просто. Я не претендую на  полное решение этого вопроса.

Понятно, социализм. К сожалению (или к счастью, в зависимости от взглядов) социализм в чистом виде нереализуем. Это чисто техническая, экономическая проблема. Но она объективна и неустранима.

Цитата: catty от июня 04, 2013, 23:47:09
Жесткие империи имеют свои преимущества: они могут быстро наладить производство, они обычно не тонут в борьбе за власть, просто им нужно умное руководство.

Думаю, что это не связано со строем. Например:
1) Демократические (ну, условно) США и Великобритания очень оперативно отреагировали на ситуацию в ПМВ и ВМВ. Да и в XIX веке тоже - разворачивали производства, стимулировали науку.
2) Гитлер, напротив, добился результатов, обратных тем, к которым стремился - можно по пунктам. И как  раз из-за жёсткости системы - его никто не мог "поправить". Даже убить не получилось.

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 00:51:21
Понятно, социализм. К сожалению (или к счастью, в зависимости от взглядов) социализм в чистом виде нереализуем. Это чисто техническая, экономическая проблема. Но она объективна и неустранима.

Конечно не реализуем. Просто, как говорится, у каждого свои недостатки: при демократии это бесконечная борьба за власть,
при диктатуре это коррупция, культ личности и невозможность избавится от неумного правителя,... 

Истина наверное где-то посредине. А может даже лучше для развития когда часть государств демократичны, а часть авторитарны?

Цитата: catty от июня 04, 2013, 23:47:09
Жесткие империи имеют свои преимущества: они могут быстро наладить производство, они обычно не тонут в борьбе за власть, просто им нужно умное руководство.

В том-то и дело, что когда в империи/диктатуре к власти приходят дураки (или безумцы), то их уже не сменишь. Только убивать, а это очень рискованно и не всегда получается.

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 00:55:07
  Думаю, что это не связано со строем. Например:
1) Демократические (ну, условно) США и Великобритания очень оперативно отреагировали на ситуацию в ПМВ и ВМВ. Да и в XIX веке тоже - разворачивали производства, стимулировали науку.

Ну эти страны не являются демократическими! Пожалуй они что-то среднее, наверное эта та золотая середина к которой нужно нам всем стремится.

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 00:55:07
2) Гитлер, напротив, добился результатов, обратных тем, к которым стремился - можно по пунктам. И как  раз из-за жёсткости системы - его никто не мог "поправить". Даже убить не получилось.

Гитлер не был умным инженером. Эти тигры и пантеры вязли в наших болотах из-за огромной массы. А чего стоит мегапушка!? У нее был настолько тяжелый заряд что он уходил глубоко под землю, в итоге она практически не принесла никакого вреда!

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 00:58:07

Цитата: catty от июня 04, 2013, 23:47:09
Жесткие империи имеют свои преимущества: они могут быстро наладить производство, они обычно не тонут в борьбе за власть, просто им нужно умное руководство.

В том-то и дело, что когда в империи/диктатуре к власти приходят дураки (или безумцы), то их уже не сменишь. Только убивать, а это очень рискованно и не всегда получается.

100%
Но, в Европе было два исконно демократических государства: Польша и Украина, их просто поглотили соседи, потому что шла бесконечная драка за власть. 

ЦитироватьКонечно не реализуем. Просто, как говорится, у каждого свои недостатки: при демократии это бесконечная борьба за власть,
при диктатуре это коррупция, культ личности и невозможность избавится от неумного правителя,... 

Я не политическую состовляющую имел в виду, нереализуем с экономической точки зрения, т.к. при социализме невозможен экономический расчет. А значит невозможна сколько нибудь разумная экономика. И от ума правителей это не зависит. Им надо быть богами, чтобы эту проблему обойти.

Цитата: catty от июня 05, 2013, 01:06:49
Но, в Европе было два исконно демократических государства: Польша и Украина, их просто поглотили соседи, потому что шла бесконечная драка за власть. 

Извините, но исконно это как?

Цитата: catty от июня 05, 2013, 00:57:58

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 00:51:21
Понятно, социализм. К сожалению (или к счастью, в зависимости от взглядов) социализм в чистом виде нереализуем. Это чисто техническая, экономическая проблема. Но она объективна и неустранима.

...... может даже лучше для развития когда часть государств демократичны, а часть авторитарны?

А вот это мудро! Тем более, что не бывает ни чисто авторитарных, ни чисто демократических государств. Как раз конкурируя, и даже воюя друг с другом, государства и развиваются (мильон примеров). Вот когда создадут единое земное государство, тогда-то человечеству и кирдык (вариант с инопланетянами не рассматриваем пока).

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 01:07:38

ЦитироватьКонечно не реализуем. Просто, как говорится, у каждого свои недостатки: при демократии это бесконечная борьба за власть,
при диктатуре это коррупция, культ личности и невозможность избавится от неумного правителя,... 

Я не политическую состовляющую имел в виду, нереализуем с экономической точки зрения, т.к. при социализме невозможен экономический расчет. А значит невозможна сколько нибудь разумная экономика. И от ума правителей это не зависит. Им надо быть богами, чтобы эту проблему обойти.

Значит я вас не поняла. С моей точки зрения жесткая вертикаль власти вполне может сочетаться с гибкой демократичной экономикой.  Как вообщем-то это и есть во всех развитых странах. В Европе и США давно нет "площадной" демократии. 

Технический прогресс состоит из двух вещей: изобретение и внедрение.  Пожалуй при жесткой вертикали власти внедрить что-либо проще, если есть добрая воля руководства. Другое дело что если нет, то иногда это просто не возможно.

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 01:16:04

Цитата: catty от июня 05, 2013, 00:57:58

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 00:51:21
Понятно, социализм. К сожалению (или к счастью, в зависимости от взглядов) социализм в чистом виде нереализуем. Это чисто техническая, экономическая проблема. Но она объективна и неустранима.

...... может даже лучше для развития когда часть государств демократичны, а часть авторитарны?

А вот это мудро! Тем более, что не бывает ни чисто авторитарных, ни чисто демократических государств. Как раз конкурируя, и даже воюя друг с другом, государства и развиваются (мильон примеров).

+1

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2013, 01:12:44

Цитата: catty от июня 05, 2013, 01:06:49
Но, в Европе было два исконно демократических государства: Польша и Украина, их просто поглотили соседи, потому что шла бесконечная драка за власть. 

Извините, но исконно это как?

Ну не исконно конечно, извините. Примерно с появления названия Украина, Украиной правили гетманы, которые избирались казаками. В Польше тоже одно время были выборные короли.

Польша, тем более Окраина (Украина) никогда (до 1918 года) не были никакими государствами. Так что приписывать демократичность этим фантомам я бы не стал.

Единое "государство" это наш единственный мейнстрим.

Цитата: идрис от июня 05, 2013, 01:27:05
Польша, тем более Окраина (Украина) никогда (до 1918 года) не были никакими государствами. Так что приписывать демократичность этим фантомам я бы не стал.

Единое "государство" это наш единственный мейнстрим.

А что же тогда подписывали Богдан Хмельницкий и Петр 1???
Польшу разделили и большая часть досталась Российской империи, но до раздела Речь Посполита была самостоятельным государством, с выборными королями. Помните как в королеве Марго Мария Медичи посылала на польский престол своего сына?

Цитата: идрис от июня 05, 2013, 01:27:05
Польша, тем более Окраина (Украина) никогда (до 1918 года) не были никакими государствами. Так что приписывать демократичность этим фантомам я бы не стал.

Единое "государство" это наш единственный мейнстрим.

1) Ну, Идрис, посмотрите вопрос повнимательней. Польша, точнее Речь Посполита, была не просто независимым государством, а региональной сверхдержавой.
2) Может "единое государство" и мейнстрим. Но, как и всё новое, оно принесёт и неизбежные риски, включая возможность загнивания из-за отсутствия конкуренции.

Цитата: catty от июня 05, 2013, 01:31:34
А что же тогда подписывали Богдан Хмельницкий и Петр 1???

Где Богдан и когда Петр... .

Цитата: langust от июня 05, 2013, 02:13:03

Цитата: catty от июня 05, 2013, 01:31:34
А что же тогда подписывали Богдан Хмельницкий и Петр 1???

Где Богдан и когда Петр... .

Они подписывали Хартию Вольностей и Декларацию Независимости.

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 00:51:21
Понятно, социализм. К сожалению (или к счастью, в зависимости от взглядов) социализм в чистом виде нереализуем. Это чисто техническая, экономическая проблема. Но она объективна и неустранима.

Я бы сказал, это не техническая и не экономическая, а биологическая проблема. Потому что эгоизьм заложен в нас генетически.

ЦитироватьТехнический прогресс состоит из двух вещей: изобретение и внедрение.  Пожалуй при жесткой вертикали власти внедрить что-либо проще, если есть добрая воля руководства. Другое дело что если нет, то иногда это просто не возможно.

Видите ли, люди всегда жестко ограничены в ресурсах, грубо говоря, из миллиона изобретений ко внедрению надо выбрать одно. Причем выбрать надо безпроигрышно. А вот это то как раз и невозможно, при условии всеобщей государственной собственности. Нет критериев.

Цитата: catty от июня 05, 2013, 01:23:59

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2013, 01:12:44

Цитата: catty от июня 05, 2013, 01:06:49
Но, в Европе было два исконно демократических государства: Польша и Украина, их просто поглотили соседи, потому что шла бесконечная драка за власть. 

Извините, но исконно это как?

Ну не исконно конечно, извините. Примерно с появления названия Украина, Украиной правили гетманы, которые избирались казаками. В Польше тоже одно время были выборные короли.

Гетманы правили не "Украиной"  а Гетманьшиной (данное образование именно так называлось).

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 01:07:38

ЦитироватьКонечно не реализуем. Просто, как говорится, у каждого свои недостатки: при демократии это бесконечная борьба за власть,
при диктатуре это коррупция, культ личности и невозможность избавится от неумного правителя,... 

Я не политическую состовляющую имел в виду, нереализуем с экономической точки зрения, т.к. при социализме невозможен экономический расчет. А значит невозможна сколько нибудь разумная экономика. И от ума правителей это не зависит. Им надо быть богами, чтобы эту проблему обойти

По моему при быстром научно-техническом прогрессе (и при наличии атомной бмбы, гарантирующей неприкосновенность границ) максимальная прибыльность экономики имеет не столь уж важное значение

Просто необходимо тратить средства на естественные и точные науки и наиболее перспективные (и в том числе в далёкой перспективе) технические области

А социализм неустойчив из-за заинтересованности БОЛЬШЕЙ части правящей верхушки в приватизации общественной собственности - то есть им лично выгодно "перейти к капитализму"

ЦитироватьПо моему при быстром научно-техническом прогрессе (и при наличии атомной бмбы, гарантирующей неприкосновенность границ) максимальная прибыльность экономики имеет не столь уж важное значение

а убыточность заканчивается голодом

Цитата: shuric от июня 05, 2013, 09:58:50Гетманы правили не "Украиной"  а Гетманьшиной (данное образование именно так называлось)

ОФИЦИАЛьнО оно называлось Войском Запорожским
В связи с этим меня всегда интересовало, как отличались официальные названия  Запорожской Сечи, которая управлялась кошевым атаманом и которой принадлежала несколько вытянутая в широтном направлении территория ("Область войска запорожского"?) вокруг современных Днепропетровска и Запорожья, простиравшаяся от реки Синюхи на западе до Луганской области на востоке
и
того войска запорожского, которое управлялось гетьманом и чья территория называлась Гетьманщиной (позднейшие Черниговская и Полтавская губернии и окрестности Киева)

Пишут, что войско Запорожской сечи называлось "Войско Eго Царского Величества Запорожское," но подозреваю, что и официальное название войско Гетьманщины точно так же имело вставку "...Eго Царского Величества..."

Возможно в русских документах в конце делали приписку "...Низовое"? Но вряд ли так писали сами сечевики?

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 01:07:38из миллиона изобретений ко внедрению надо выбрать одно. Причем выбрать надо безпроигрышно. А вот это то как раз и невозможно, при условии всеобщей государственной собственности. Нет критериев

А сколько ресурсов тратят западные компани на рекламу, на конкурентную борьбу?

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 12:05:32

ЦитироватьПо моему при быстром научно-техническом прогрессе (и при наличии атомной бмбы, гарантирующей неприкосновенность границ) максимальная прибыльность экономики имеет не столь уж важное значение

а убыточность заканчивается голодом

Почему убыточность? Просто не самая высокая (максимально возможная) прибыльность

ЦитироватьА сколько ресурсов тратят западные компани на рекламу, на конкурентную борьбу?

Это не важно, это учитывается, как затраты, но проекты то все равно прибыльны

ЦитироватьПочему убыточность? Просто не самая высокая (максимально возможная) прибыльность

А почему не убыточность? В том то и дело, что определить это будет невозможно

Как-то же определяли это на потяжении лет 40-50?

ЦитироватьКак-то же определяли это на потяжении лет 40-50?

Вы Союз имеете в виду? Ну во-первых крайне плохо, судя по результату. Во-вторых Союз не был в чистом виде соц-мом, он был включен в международную торговлю, и имел возможность как то сориентировать цены по внешней информации (по реперным точкам)

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 12:31:53

ЦитироватьКак-то же определяли это на потяжении лет 40-50?

Вы Союз имеете в виду? Ну во-первых крайне плохо, судя по результату. Во-вторых Союз не был в чистом виде соц-мом, он был включен в международную торговлю, и имел возможность как то сориентировать цены по внешней информации (по реперным точкам)

Да, Союз
Развалился то ведь Союз не по экономическим причинам, а по Внутриполитическим
Существовать без голода можно было и дальше (только надо было бы объяснить народу повышение цен)

Ошибаетесь, чистая экономика

Всё таки не чистая - основная и наиболее прямая причина - желание правящей верхушки приватизировать гос собстваенность
Экономика же в общем нормально развивалось и до 1970 г (когда не было притока нефтедолларов) - голода не было (хотя жили очень бедно), и при этом огромные средства тратились на вооружение (и на науку и технологии, а эти сферы очень сильно пересекается с вооружениями)

Не хочется уходить в политику разговорами. Главная причина - проедание капитальных средств для меня очевидна. Они просто начали заканчиваться. И навряд ли в тех условиях можно было что нибудь сделать оставаясь в рамках системы. Это одинаково видно и по Союзу и по Китаю, и по другим. Это результат именно и в первую очередь плохого экономического рассчета. При этом, заметьте, при их включенности в международную экономику расчет еще оставался возможным. А что было бы, если бы их предоставили самим себе? Очень быстрое проедание. Это чисто логическая проблема, не идеологическая.

Согласен, но "введение капитализма" можно было ограничить сферами пищевой и лёгкой промышленности, а также мелкого (маршрутки) городского транспорта (проблемы в этих сферах вызывали самую большую озлобленность населения), а также возможно сельского хозяйства
Все перечисленные сферы не нуждаются в очень дорогих и при этом длительных научно-технических программах (требующих обдуманного центрального планирования), так что нету никаких причин не передать их в частные руки (а в пищевой и частично сельскохозяйственной сфере "чрезмммерная наукоёмкость" даже вредна, хотя лишь для населения, а не для казны)

ЦитироватьСогласен, но "введение капитализма" можно было ограничить сферами пищевой и лёгкой промышленности

это никак не возможно, тут или-или, или цены появляются, как результат спроса-предложения, или назначаются, т.е. ценами в экономическом смысле не являются. Это как выключен или включен свет.

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 09:37:12

ЦитироватьТехнический прогресс состоит из двух вещей: изобретение и внедрение.  Пожалуй при жесткой вертикали власти внедрить что-либо проще, если есть добрая воля руководства. Другое дело что если нет, то иногда это просто не возможно.

Видите ли, люди всегда жестко ограничены в ресурсах, грубо говоря, из миллиона изобретений ко внедрению надо выбрать одно. Причем выбрать надо безпроигрышно. А вот это то как раз и невозможно, при условии всеобщей государственной собственности. Нет критериев.

Правильно! И поэтому мировой современный технический прогресс выглядит примерно так:  в странах с демократичной экономикой происходят изобретения и внедрения, их экономика позволяет опытным путем сделать правильный выбор что внедрять. А потом эти продукты начинают внедрять страны с жесткой вертикалью власти, но делают они это быстрее и качественней, используя чужой опыт. 

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 13:19:12

ЦитироватьСогласен, но "введение капитализма" можно было ограничить сферами пищевой и лёгкой промышленности

это никак не возможно, тут или-или, или цены появляются, как результат спроса-предложения, или назначаются, т.е. ценами в экономическом смысле не являются. Это как выключен или включен свет

Почему нельзя в одних сферах отпускать цены, а в других их назначать (или применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины)
В Китае во всех сферах экономики цены отпущены?

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 13:19:12

ЦитироватьСогласен, но "введение капитализма" можно было ограничить сферами пищевой и лёгкой промышленности

это никак не возможно, тут или-или, или цены появляются, как результат спроса-предложения, или назначаются, т.е. ценами в экономическом смысле не являются. Это как выключен или включен свет.

Но тем не менее в мире практически нет стран с полностью демократичной экономикой или полностью авторитарной. Государству часто принадлежат достаточно крупные кампании. И я считаю что это правильно, если этими ресурсами толково управлять можно иметь хороший доход, а значит меньше налоговый пресс.  Кроме того наукоемкие отрасли нуждаются в огромном финансировании (тот же космос например) его капиталисты тянуть не будут.

ЦитироватьПочему нельзя в одних сферах отпускать цены, а в других их назначать (или применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины)
В Китае во всех сферах экономики цены отпущены?

Если цены будут назначены в большинстве случаев, а главное но средства производства - рынок не заработает, это единый организм.
а применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины конечно можно. Но в большинстве случаев эффект будет не тот, который хотели бы получить те, кто их применяет. Скорее всего в результате они получат ситуацию хуже, чем была та, избежать которой они пытались. Ну, т.е. если будут установлены максимальные цены на продукцию, которую они хотели бы сделать более доступной, это скорее всего приведет к уменьшению ее количества, и она будет менее доступна, нежели до введения потолка цен, и остальное в том же духе...

Цитата: catty от июня 05, 2013, 15:44:14

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 09:37:12

ЦитироватьТехнический прогресс состоит из двух вещей: изобретение и внедрение.  Пожалуй при жесткой вертикали власти внедрить что-либо проще, если есть добрая воля руководства. Другое дело что если нет, то иногда это просто не возможно.

Видите ли, люди всегда жестко ограничены в ресурсах, грубо говоря, из миллиона изобретений ко внедрению надо выбрать одно. Причем выбрать надо безпроигрышно. А вот это то как раз и невозможно, при условии всеобщей государственной собственности. Нет критериев.

Правильно! И поэтому мировой современный технический прогресс выглядит примерно так:  в странах с демократичной экономикой происходят изобретения и внедрения, их экономика позволяет опытным путем сделать правильный выбор что внедрять. А потом эти продукты начинают внедрять страны с жесткой вертикалью власти, но делают они это быстрее и качественней, используя чужой опыт. 

1) Самый жёсткий авторитаризм в КНДР, Зимбабве, Судане, Туркмении. А на Гаити и в Бурунди типа демократия. Поэтому дело не в авторитаризме/демократии.
2) Один из фаторов - стоимость рабочей силы. В Китае она меньше, поэтому все производства ,особенно вредные, перекочёвывают в Китай. Но когда китайцы поймут, что их избыточно эксплуатируют, и потребуют адеквантной оплаты труда - тут-то "китайскому чуду" и придёт конец.
3) А почему (условный) Запад тогда не погиб? Потому что они придумывают ещё новое, и ещё... - и за счёт этого держатся "на корпус" впереди прочих. По крайней мере пока держатся.
4) Кстати, я работал по внедрению новизны в электронной промышленности ещё в СССР - был полный кирдык (ну, тяжело очень). Само слово "внедрение" говорит о каком-то инородном теле, вторгающемся в организм.
   

Речь посполитая это не совсем польша, это крупная конфедерация из королевства и великого княжества литовского. А про существование украины тогда вообще никто не знал.

Демократия - власть народа, какой народ, такая и власть. Либеральные европейские варианты это одно. Но и там раньше были людовики 14 с фразами "государство - это я". Так что про вечность демократии в европе говорить не верно. Например, в Дагестане была такая форма госорганизации, как союзы сельских общин. В них не было наследственной власти и т.д. все взрослые мужчины были равны в правах, назывались уздени. Кроме таких свободных систем были и феодальные образования, но они занимали в целом менее 30% площади. Практически до сих пор границы современных районов в горах прямо повторяют границы тех союзов, ну или феодальных образований с соседними союзами. Но можно ли это назвать либеральной демократией? Скорее это пережитки родоплеменного строя. Тогда надо демократами считать разных охотников и собирателей. Так что формальные одиночные показатели это не демократия, не либеральная демократия если точнее.

ЦитироватьНо тем не менее в мире практически нет стран с полностью демократичной экономикой или полностью авторитарной.

Это правда, но по тому, как образуются цены можно провести разделительную линию между социализмом и капитализмом. При капитализме госпредприятия тк же вынуждены учавствовать в рынке и подчиняться его законам, хотя они и сильно искажают (отклоняют) всю картину.

ЦитироватьГосударству часто принадлежат достаточно крупные кампании. И я считаю что это правильно, если этими ресурсами толково управлять можно иметь хороший доход, а значит меньше налоговый пресс.

А вот это не так, любое государственное производство в рамках капитализма - это квазипотребление. Оно не уменьшает налоги, оно их увеличивает. Нету у государства никаких таких Санта-Клаусовских инвестиций неизвестно откуда. Все, что оно инвестирует оно забирает у граждан.

ЦитироватьКроме того наукоемкие отрасли нуждаются в огромном финансировании (тот же космос например) его капиталисты тянуть не будут.

Давно придумано, как собрать много денег на очень объемные проекты, которые не под силу отдельным компаниям - это акционерные общества и торголя на бирже. Ничего сложного. Вопрос только в том будет ли это прибыльно. Государство, как не производитель, а чистый потребитель может пренебречь этим аспектом. Но кончится может плохо.

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 20:34:28
1) Самый жёсткий авторитаризм в КНДР, Зимбабве, Судане, Туркмении. А на Гаити и в Бурунди типа демократия. Поэтому дело не в авторитаризме/демократии.

Нет просто это один из факторов, конечно он определяет далеко не все.

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 20:34:28
2) Один из фаторов - стоимость рабочей силы. В Китае она меньше, поэтому все производства ,особенно вредные, перекочёвывают в Китай. Но когда китайцы поймут, что их избыточно эксплуатируют, и потребуют адеквантной оплаты труда - тут-то "китайскому чуду" и придёт конец.

Согласна. Как правило авторитарная страна делает мощный рывок, а затем отдых (сотни лет???)

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 20:34:28
3) А почему (условный) Запад тогда не погиб? Потому что они придумывают ещё новое, и ещё... - и за счёт этого держатся "на корпус" впереди прочих. По крайней мере пока держатся.

Боюсь у Запада сейчас будут (и есть уже) достаточно большие экономические проблемы. Дело в том, чт ото, что мы сейчас имеем - это текущая ситуация, кто сказал что так будет всегда?

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 20:34:28
4) Кстати, я работал по внедрению новизны в электронной промышленности ещё в СССР - был полный кирдык (ну, тяжело очень). Само слово "внедрение" говорит о каком-то инородном теле, вторгающемся в организм.

Я думаю при Сталине вы не работали, а СССР именно тогда делала мощнейший рывок. Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Потом долгий период застоя...

Цитата: идрис от июня 05, 2013, 20:35:52
Речь посполитая это не совсем польша, это крупная конфедерация из королевства и великого княжества литовского. А про существование украины тогда вообще никто не знал.

Под Польшей я имела в виду Речь посполитаю.  Про Окраину знали конечно, потому что благородные казаки разбойники отстаивали свою независимость жгли все вокруг, и Речь Посполитаю в том числе.

Цитата: идрис от июня 05, 2013, 20:35:52
Так что про вечность демократии в европе говорить не верно. Например, в Дагестане была такая форма госорганизации, как союзы сельских общин. В них не было наследственной власти и т.д. все взрослые мужчины были равны в правах, назывались уздени. Кроме таких свободных систем были и феодальные образования, но они занимали в целом менее 30% площади. Практически до сих пор границы современных районов в горах прямо повторяют границы тех союзов, ну или феодальных образований с соседними союзами. Но можно ли это назвать либеральной демократией? Скорее это пережитки родоплеменного строя. Тогда надо демократами считать разных охотников и собирателей. Так что формальные одиночные показатели это не демократия, не либеральная демократия если точнее.

Конечно не верно.  Тем паче европейская демократия это вовсе не та демократия, какой мы ее понимаем, а хитрый механизм управления толпой и  управления власть имущих. В России тоже были сельские общины которые делили по такому же принципу землю.

С сохой он ее принял или нет. Это спорный вопрос. Почти все крупные заводы москвы, ленинграда, урала были основаны до революции, а потом просто переделывались и развивались.

В начале 20 века было две рыхлые империи которые можно сравнивать Австро-венгерская и Российская. Уровень их развития был примерно одинаков. Из них шел огромный поток эмиграции, в первую очередь в америку. Обе империи были большими авторитарными, аграрными. И обе сильно отставали от бурно растущих пром стран на западе. Можно сравнить до какого уровня развилась сейчас Австрия, а до какого развилась Россия. Так что про соху я бы не стал говорить. Хотя Гагарина у нас никто не отнимет.

Цитата: идрис от июня 05, 2013, 20:35:52
Речь посполитая это не совсем польша, это крупная конфедерация из королевства и великого княжества литовского. А про существование украины тогда вообще никто не знал.

Демократия - власть народа, какой народ, такая и власть. Либеральные европейские варианты это одно. Но и там раньше были людовики 14 с фразами "государство - это я". Так что про вечность демократии в европе говорить не верно. Например, в Дагестане была такая форма госорганизации, как союзы сельских общин. В них не было наследственной власти и т.д. все взрослые мужчины были равны в правах, назывались уздени. Кроме таких свободных систем были и феодальные образования, но они занимали в целом менее 30% площади. Практически до сих пор границы современных районов в горах прямо повторяют границы тех союзов, ну или феодальных образований с соседними союзами. Но можно ли это назвать либеральной демократией? Скорее это пережитки родоплеменного строя. Тогда надо демократами считать разных охотников и собирателей

А где можно почитать подробно про гособразования и союзы разных районов Дагестана? Есть ли об этом хорошая и подробная книга?

Если я правильно понимаю, у охотников и собирателей вожди и старейшины тоже не всегда выборные?
Наверное могут быть и наследственными (фактически королями, хотя и с ограниченной властью) или выборными, но лишь из определенной элитарной семьи??
Есть ли какие-то данные этнографии по этому поводу?

Как обстояло дело например со старейшинами в Ирокезской лиге и у других североамер индейцев? Ими могли стать любые члены племени?

По моему промышленность России сделала огормный рывок буквально менее чем за 10 лет до революции - перед и во время Первой мировой - например километраж железных дорог тогда возрос очень сильно

Цитата: идрис от июня 06, 2013, 00:29:32В начале 20 века было две рыхлые империи которые можно сравнивать Австро-венгерская и Российская. Уровень их развития был примерно одинаков. Из них шел огромный поток эмиграции, в первую очередь в америку. Обе империи были большими авторитарными, аграрными. И обе сильно отставали от бурно растущих пром стран на западе. Можно сравнить до какого уровня развилась сейчас Австрия, а до какого развилась Россия. Так что про соху я бы не стал говорить. Хотя Гагарина у нас никто не отнимет

Не совсем пойму, чего Россия была рыхлой, вот Австровенгрия развалилась как карточный домик. Апочему Россия рыхлая? Просто потому, что там произошла революция? Так и в Германии она произошла

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 16:24:16

ЦитироватьПочему нельзя в одних сферах отпускать цены, а в других их назначать (или применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины)
В Китае во всех сферах экономики цены отпущены?

Если цены будут назначены в большинстве случаев, а главное но средства производства - рынок не заработает, это единый организм.
а применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины конечно можно. Но в большинстве случаев эффект будет не тот, который хотели бы получить те, кто их применяет. Скорее всего в результате они получат ситуацию хуже, чем была та, избежать которой они пытались. Ну, т.е. если будут установлены максимальные цены на продукцию, которую они хотели бы сделать более доступной, это скорее всего приведет к уменьшению ее количества, и она будет менее доступна, нежели до введения потолка цен, и остальное в том же духе...

Если эта продукция производится на гос предприятиях, то почему должно уменьшиться её количество? А если это почти не продукция, а почти необработанное сырьё - типа нефти или стальных болванок, - то вряд ли уменьшится даже её качество
А другой из указанных механизмов - когда, если хочешь поддержать перспективное производство, которое даст отдачу не сразу, то тех промышленников, которые этим занимаются, надо поощрять, а которые занимаются альтернативными производствами в этой же отрасли надо угнетать - ведь работает?

Цитата: catty от июня 05, 2013, 23:55:22

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 20:34:28
1)

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 20:34:28
2)

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 20:34:28
3)

Цитата: ARON от июня 05, 2013, 20:34:28

Я думаю при Сталине вы не работали.....

Я работал при т.Ленине и т.Троцком!

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 23:12:36
Любое государственное производство в рамках капитализма - это квазипотребление. Оно не уменьшает налоги, оно их увеличивает. Нету у государства никаких таких Санта-Клаусовских инвестиций неизвестно откуда. Все, что оно инвестирует оно забирает у граждан.

Цитировать

Монополия на водку например. Особенно выгодно ежели поднять пошлины на ввоз этого животрепещущего продукта.

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 23:12:36
Кроме того наукоемкие отрасли нуждаются в огромном финансировании (тот же космос например) его капиталисты тянуть не будут.

Давно придумано, как собрать много денег на очень объемные проекты, которые не под силу отдельным компаниям - это акционерные общества и торголя на бирже. Ничего сложного. Вопрос только в том будет ли это прибыльно. Государство, как не производитель, а чистый потребитель может пренебречь этим аспектом. Но кончится может плохо.

А вот это по большому счету от Санта-Клауса.

Цитата: ARON от июня 06, 2013, 00:54:42
Я работал при т.Ленине и т.Троцком!

:D

Цитата: Gundir от июня 05, 2013, 23:12:36Давно придумано, как собрать много денег на очень объемные проекты, которые не под силу отдельным компаниям - это акционерные общества и торголя на бирже. Ничего сложного. Вопрос только в том будет ли это прибыльно. Государство, как не производитель, а чистый потребитель может пренебречь этим аспектом. Но кончится может плохо

И что Америка именно так собирала деньги на свои атомную бомбу и космос?

Можно в поисковике написать союзы сельских общин. Выйдет туча ссылок. Есть два института которые ими занимаются, кучи докторов и кандидатов. Так что материала много.

Российская империя и современная Россия, это не одно и тоже. В той империи огромное значение играли, то что теперь стало Польшей и Финляндией. А их центробежные усилия всем очевидны. Плюс ее рыхлость была в том что она слишком уж разнообразна. И совместить все это многообразие в одних рамках, было в принципе нельзя.

ЦитироватьЕсли эта продукция производится на гос предприятиях, то почему должно уменьшиться её количество? А если это почти не продукция, а почти необработанное сырьё - типа нефти или стальных болванок, - то вряд ли уменьшится даже её качество

Мы говорим о рыночой экономике? Тогда почему Вы решили, что некую продукцию производят исключительно госпредприятия? Ее производят все, кто за это возьмется. Так вот предельные (маргинальные) предприятия перестанут ее призводить, так как выручка перестанет покрывать издержки. Если эти маргинальные предприятия государственные, их убытки, безусловно, могут быть покрыты за счет налогов и меньшего потребления чего то другого. В любом случае, даже если по какой то причине данную продукцию производят только госпредприятия, те люди, которых хотели поощрить снижением цены понесут большие издержки, косвенные, для поддержки этих предприятий. Это во-первых. А во-вторых, на рынке цена образуется как баланс спроса и предложения. Если Вы снижаете цену, то людей, готовых купить по новой цене становиться больше (или те кто покупал, желают этого товара купить больше) но количество товара у Вас не изменилось, или его стало меньше. А значит выросла очередь тех людей, которые не смогли этот товар купить. Да посмотрите на Венесуэлу. Там по политическим соображениям держат уже немало лет цену на туалетную бумагу предельно низкой. На полную мощность работают на госдатациях два завода. Ежегодно втрое увеличивают закупки за рубежом. И что? В магазинах ее нет. На черном рынке цена только растет. Ежемесячные карательные рейды против спекулянтов. Не помогает.

ЦитироватьА другой из указанных механизмов - когда, если хочешь поддержать перспективное производство, которое даст отдачу не сразу, то тех промышленников, которые этим занимаются, надо поощрять, а которые занимаются альтернативными производствами в этой же отрасли надо угнетать - ведь работает?

В каком смысле работает? В том, что результаты будут отличны от тех, которые бы получились без госвмешательства?
Почему Вы считаете, что государственные деятели лучше предпринимателей и потребителей знают, какие производства перспективные, а какие нет? У них волшебное зеркальце? Есть два, и только два способа разбогатеть: экономическими средствами (добровольные производство и обмен) и политическими средствами (конфискация с применением принуждения). На свободном рынке могут быть использованы только экономические методы, а потому каждый зарабатывает только то, что все другие готовы заплатить за его услуги. Пока существует такое положение, нет никакого отдельного процесса, называемого распределением — есть только производство и торговля. Но ситуация меняется, как только на сцене появляются государственные субсидии. Теперь можно разбогатеть с использованием политических средств. Государственные субсидии создают самостоятельный процесс распределения (а вовсе не "перераспределения", как хотелось бы сказать некоторым). Здесь впервые доход отделяется от торговли и производства и обретает собственное существование. Распределение доходов отклоняется от структуры, определяемой эффективностью предоставляемых услуг, и степень отклонения обусловливается масштабом распределительных процессов. Поэтому можно утверждать, что любые субсидии — это штраф на эффективных ради выгоды неэффективных. На свободном рынке существует гармония интересов, поскольку каждый заметным образом выигрывает в ходе рыночного обмена. Но когда государство вмешивается в экономику, возникают кастовые конфликты, потому что теперь один человек выигрывает за счет другого. Это особенно наглядно в случае субсидий, когда государство осуществляет трансферт средств из налоговых или инвестиционных фондов — берет у Петра и отдает Павлу.

Цитата: catty от июня 05, 2013, 23:55:22
Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.

Цитировать"Силой своего воображения представьте себе, какой замечательный жилмассив будет здесь создан. Только в нем одном будет установлено 740 газовых плит, то есть ровно в 740 раз больше, чем было во всем нашем городе до тысяча девятьсот тринадцатого года. Вот..."

Цитата: идрис от июня 06, 2013, 01:09:40Российская империя и современная Россия, это не одно и тоже. В той империи огромное значение играли, то что теперь стало Польшей и Финляндией. А их центробежные усилия всем очевидны. Плюс ее рыхлость была в том что она слишком уж разнообразна. И совместить все это многообразие в одних рамках, было в принципе нельзя

И тем не менее совместили большевики снова. А в 1945 фактически подчинили ещё и Польшу, Болгарию, Румынию и почти всю территорию бывшей Австро-Венгрии (часть последней включив напрямую в состав СССР)

Цитата: идрис от июня 06, 2013, 00:29:32
В начале 20 века было две рыхлые империи которые можно сравнивать Австро-венгерская и Российская. Уровень их развития был примерно одинаков....Можно сравнить до какого уровня развилась сейчас Австрия, а до какого развилась Россия.

Уровень их развития даже близко не был одинаков (посмотрите таблицы в по разным странам в конце книги "Социальная история России"  Б.Миронова).  Так что "сравнить до какого уровня развилась сейчас Австрия, а до какого развилась Россия"  совершенно бесмысленно

А огромная заслуга Сталина - он уничтожил крестьянство, за что ему низкий поклон.  Так что да "принял с сохой, а оставил с атомной бомбой"

Цитата: shuric от июня 06, 2013, 12:42:23
А огромная заслуга Сталина - он уничтожил крестьянство, за что ему низкий поклон.  Так что да "принял с сохой, а оставил с атомной бомбой"

Ким Ир Сен также принял страну с мотыгой, а оставил с ядерной бомбой... .
Низкий ему поклон за то, что уничтожил крестьянство и создал на его основе самую большую армию в мире. Теперича ни один буржуин не посмеет навязывать трудовому народу свой gangnam style.

Кстати у Гитлера тоже партия называлась Национал-Социалистической

Интересно, как он обосновывал свой "социализм" при ненависти к большинству мыслителей-социалистов (не говоря уж о социал-демократах и коммунистах)?

Или в 19 и нач 20 в уже были какие-то мыслители-социалисты с германско-националистическим уклоном?

Цитата: langust от июня 06, 2013, 13:12:31

Цитата: shuric от июня 06, 2013, 12:42:23
А огромная заслуга Сталина - он уничтожил крестьянство, за что ему низкий поклон.  Так что да "принял с сохой, а оставил с атомной бомбой"

Ким Ир Сен также принял страну с мотыгой, а оставил с ядерной бомбой...

В случае Ким Ир Сена альтернативные варианты успешного развития Кореи были.  В случае Сталина таких не просматривается.   Вариант "буржуазного"  уничтожения крестьянства в России был погублен революцией, так что после 18 года кроме индустриализации/коллективизации был только путь на кладбище

Цитата: Alexy от июня 06, 2013, 13:25:13

Или в 19 и нач 20 в уже были какие-то мыслители-социалисты с германско-националистическим уклоном?

Были конечно - например Карл Маркс и Фридрих Энгельс

http://wyradhe.livejournal.com/110028.html
"...Нет такой страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения/истребления (bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung) либо до их полной денационализации, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции.
...Таковы в Австрии панславистские южные славяне...

Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и ещё теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Миссия всех других крупных и мелких племен заключается, прежде всего, в том, чтобы погибнуть в революционной мировой буре. И потому-то они теперь контрреволюционны.

При первом же победоносном восстании французского пролетариата..., австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом.

(Энгельс, «Борьба мадьяр» [Der Magyarische Kampf] Новая Рейнская, 13.01.1849)

* * *


Речь идет не о братском союзе всех европейских народов..., а о союзе революционных народов против контрреволюционных, союзе, который может быть осуществлен не на бумаге, а только на поле сражения.
...Единственное, в чем можно упрекнуть мадьяр, —это в излишней уступчивости по отношению к нации [хорватов], по самой природе своей контрреволюционной.

....Немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру...

Чехам, хорватам и русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война Запада против них...

На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов [чехов и хорватов] можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности.

...тогда борьба, «беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть» со славянством, предающим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм — не в интересах Германии, а в интересах революции!

(Энгельс, «Демократический панславизм», Новая Рейнская, 14-16.02.1849)

Так что в вопросе о славянах Гитлер последовательно реализовывал идеи Маркса-Энгельса и других германских социалистов (Ласаля, Либкнехта и т.п.)

Все таки австро-венгрию и российскую империю всегда включали в одну группу. Примерно так

www.historichka.ru/works/economiq_rossii_nachalo_20/

Страны со слабо-средним уровнем развития капитализма. А отличия по отдельным параметрам не в счет. СССР за счет собственно великой отечественной ничего не получил, кроме нанообласти калиниградской и то мы передали польше в белостоке участок больших размеров. Пикокусочки в финляндии и молдавии закарпатье вообще можно не вспоминать. Так что ничего мы в плане новых земель не получили, то есть ничего мы не захватили. Война была не ради этого.

Многие концепции в которых рассматривались народы европы, придуманные европейцами оставляли россии   ее диким людям в ушанках мало шансов. Так что фашисты просто наиболее последовательно претворяли в жизнь идеи условного бжезинского. Не будем так уж обелять наших малых западных соседей.

Цитата: идрис от июня 06, 2013, 14:04:30
Все таки австро-венгрию и российскую империю всегда включали в одну группу. Примерно так

www.historichka.ru/works/economiq_rossii_nachalo_20/

Мало ли кто какую чушь пишет. Как раз "параметры"  и надо смотреть, а не марксисткое словоблудие про "Страны со слабо-средним уровнем развития капитализма".   Данные для сравнения я указал выше (Б.Миронов "Социальная история" там приведены сравнительные таблицы).  Ни по каким параметрам Россия к Австрии в начале 20 века и близко не стояла (так же как впрочем близко не стояла  в начале 19, 18, 17, 13 и т.п. веков)

Про ВМВ это кому адресовано?

Цитата: shuric от июня 06, 2013, 13:44:24Были конечно - например Карл Маркс и Фридрих Энгельс
http://wyradhe.livejournal.com/110028.html ...
Так что в вопросе о славянах Гитлер последовательно реализовывал идеи Маркса-Энгельса и других германских социалистов (Ласаля, Либкнехта и т.п.)

Ух ты, каков этот Энгельс!
Хотя возможно, если бы русские в те времена были пореволюционнее (как это стало позже - в 1905 г), то он бы ими восхитился, и приписал бы к революционным нациям, как поляков

Но всё равно Гитлер вряд ли бы на перечисленных мыслителей ссылался (на Энгельса и Либкнехта из-за того, что они коммунисты, а на Лассаля из-за его нац происхождения)?

Кстати, а к этому Wyradhe на его форум "Улус Могултая" как-то можно попасть (зарегистрироваться?)

Цитата: Alexy от июня 06, 2013, 14:14:16
Ух ты!
Но Гитлер вряд ли бы ссылался на Энгелса и Либкнехта из-за того, что они коммунисты, а на Лассаля из-за его нац происхождения?

Ссылатся не ссылался, но он их прямой наследник.  Германские социал-демократы долго вбивали немецким социальным низам ненависть к славянам (а особенно к русским, как самым вредным из славян).  Сами по себе немецкие работяги с русскими не сталкивались, и никаких чувств к ним не питали, но пришли Энгельс, Лассаль, Либкнехт (Вильгельм а не Карл ), Бебель и обьяснили какой это страшный враг прогрессивного германского пролетариата, и какую лютую ненависть к нему должен питать любой сознательный немец .  Плоды этой пропаганды пожал после версальского мира Гитлер.

Наверное правы немецкие мыслители и политики вбивали не меньньшую ненависть к славянам?
Так Гитлер ссылался хоть на каких-то мыслителей, высказывавших социальные или социалистические идеи?

Цитата: Alexy от июня 06, 2013, 14:31:00
Наверное правы немецкие мыслители и политики вбивали не меньньшую ненависть к славянам?

Ну до поры ло времени "правые"  скорее видели в России оплот монархии, и к славянам относились без ненависти. В семье Ницше например все рыдали, когда узнали о падении Севастополя в Крымскую войну.  Современные правые с их национализмом появились сравнительно поздно - носителями национализма сначала были "левые". 

Цитата: Alexy от июня 06, 2013, 14:31:00
Так Гитлер ссылался хоть на каких-то мыслителей, высказывавших социальные или социалистические идеи?

Судя по названию партии - на кого то ссылался

Ну вы  сравниваете несравнимое, титанов мысли и ефрейтора. Он впитал эти идеи и как смог реализовал. Это все равно что спросить сталина ссылался, ли он при строительстве подземных храмов-станций метро на те храмы, что видел в детстве или нет. Или спросить "певунов" из Собачьего сердца, почему их песни так похожи на церковные песнопения.

Все очевидно ответят нет! Могут и побить. Но зачем задавать наивные вопросы, когда ответ на них абсолютно очевиден.

ЦитироватьПо мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Годвина

Что это вам так крестьянство не нравится, shuric?
Без коллективизации, ну я бы сказал, без революции вообще, в октябрьском виде, что бы такое страшное-то крестьянство сделало бы для России?

ЦитироватьЭто все равно что спросить сталина ссылался, ли он при строительстве подземных храмов-станций метро на те храмы, что видел в детстве или нет. Или спросить "певунов" из Собачьего сердца, почему их песни так похожи на церковные песнопения

Сталин и Швондер же не называли свою партию православной, а он называл ...-социалистической немецкой рабочей партией
Мне тоже кажется, что ссылался - название его партии на это намекает

Хотелось бы знать, на кого именно?

Цитата: алексаннндр от июня 06, 2013, 15:05:04
Что это вам так крестьянство не нравится, shuric?

Перекормили брехней про то какие крестьяне хорошие и какие они, по вине угнетателей, несчастные.

Цитата: алексаннндр от июня 06, 2013, 15:05:04
Без коллективизации, ...что бы такое страшное-то крестьянство сделало бы для России?

Судьбу аборигенов протектората Остланд я бы не назвал счастливой.

Кстати меня порвазило, что Энгельс ещё и к войне призывал
Он призывал только к революционной (после революции и несущей революцию в другие страны) войне? Или к дореволюционной тоже?

Вообще то не Сталин начал "уничтожать" стародавние обычаи и уничтожать старые деревенские устои. Первым это начал делать Столыпин, при чем довольно жестокими методами. В принципе в столыпинские годы число переселенных в Сибирь крестьян приблизилось к 1 миллиону человек в год. То есть вполне сопоставимо со сталинскими репрессиями. Плюс при Столыпине начался массовый исход крестьян в города, где бурными темпами росла промышленность. Так что Сталин тут просто довел до логического конца начатое. Фактически вплоть до 1940 годов никаких особо качественных изменений в стране не было. Промышленность развивалась там же где и до революции, те же самые отрасли. Только масштабы возросли и не более того. Но война все сломала и потребовала новых решений. Так что глубоких отличий в экономике России между 1910 и 1940 годом вы не найдете.


Ну мы их национал-социалистических трудов не читали и на что они там ссылались в своих названиях не знаем. Уверен, что тут вы не найдете "специалистов" которые бы читали и знают что там и к чему. Но с "Пастернаком" не согласны (перефразирую известную идеологему 20 века).

Цитата: идрис от июня 06, 2013, 16:03:48В принципе в столыпинские годы число переселенных в Сибирь крестьян приблизилось к 1 миллиону человек в год

Их полностью добровольно переселяли

Кстати вспомнил, что его партия ещё и ... рабочая (Национал-социалистическая немецкая рабочая партия)
Может он черпал цитаты (а не только идеи, открещиваясь от их творцов) из каких-то левых мыслителей и политиков аж до 1948 г?

Хотя может даже во времена Маркса в Германии были и другие - НЕМАРКСИСТСКИЕ рабочие (или защищающие рабочих) движения? Ведь например наши СР-ы не были марксистами (хотя, правда, они ориентировались не на рабочих, а на крестьян)

Как Гитлер относился к анархистам?

Понимаете, людям с близкой идеологией не обязательно друг друга любить. С идеологической точки зрения, ну какое такое принципиальное отличие у Сталина и Троцкого? Но трон был один, а задниц несколько.

Это понятно (да и любить одно, а ссылаться и открыто признавать себя идеологическим последователем другое - думаю Сталин и ленина в душе не очень любил, а ссылался тем не менее и признавал своим учителем так сказать)

А у людей, которые открыто объявляются врагами (особеенно если это главный враг) стараются не заимствать терминологию, стараются создать в терминогоии и символике как можно больше внешних отличий, или если оставляют сходства, то не в самой главной символике (которой является название партии), а если это невозможно, то сходство важного идеологического положения положения обосновывают тем, что враги его исказили-незакнно его присвоили-замаскировали им свое истинное лицо

Поэтому, если вражеская лексика-терминология-символика уже таки была заимствована (или досталась по наследству?), то логично найти в среде социалистов каких-то более старых корифеев (которые уже не опасны), исказителями идей которых можно объявить нынешних (живых) идеологических врагов

Цитата: идрис от июня 06, 2013, 16:03:48
Вообще то не Сталин начал "уничтожать" стародавние обычаи и уничтожать старые деревенские устои. Первым это начал делать Столыпин, .....

Только это совершенно разные варианты развития.  Столыпин хотел уничтожить крестьянство как класс теми же методами, какими оно в Европе повсеместно уничтожалось.
Сталин решил ту же задачу (за это ему спасибо), но совершенно по другому.
Пост фактум можно сказать что европейский вариант был вероятно предпочтителней, но после революции его реализация в России была невозможной

Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их надо было уничтожать? Моего двоюродного дедушку, кулака, тоже вот взяли и выслали куда то за Урал, после от него не было ни слуху ни духу. В чем сермяжный смысл этого действия и кому оно помогло?

Цитата: Gundir от июня 06, 2013, 20:37:36
Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их  (крестьян) надо было уничтожать?

Затем что производить продовольствие в нужных количествах крестьяне не могли и не хотели, а нужную для производства продовольствия землю при этом занимали (еще и считали ее своей).  Соответственно необходимым условием развития общества становилась ликвидация крестьянства.  Везде так было, Россия не исключение

В англии или франции это началось за 200 лет до того. Но там всех потенциально недовольных сгоняемых с земли крестьян можно было отправить в заморские колонии. А в России такой возможности не было.

Лес рубят, щепки летят.

Цитата: идрис от июня 06, 2013, 21:40:03
В англии или франции это началось за 200 лет до того. Но там всех потенциально недовольных сгоняемых с земли крестьян можно было отправить в заморские колонии.

Рабство индейцев не устояло перед невероятно тяжким испытанием; белое европейское рабство (я говорю о рабстве французских завербованных — engages и английских слуг — servants) будет выступать как интермедия, главным образом, на Антилских островах и в английских колониях на континенте; наконец, рабство черное африканское будет достаточно сильно, чтобы укоренится наперекор всему и вся... «Завербованные» и «слуги» были почти что рабами. Их судьба не слишком отличалась от участи начинающих прибывать негров; как последних их перевозили в глубине трюмов на тесных кораблях, где не хватало места а пища была омерзительна. Когда они прибывали в Америку за счет какой то компании, последняя была вправе возместить себе затраты: тогда завербованных продавали не более и не менее как невольников, покупатели прослушивали и ощупывали их как лошадей......Как в Англии, так и во Франции использовали все средства, дабы набрать нужных эмигрантов...Для увеличения числа выезжающих к лживой рекламе добавили насилие. В некоторых кварталах Парижа проводили облавы. В Бристоле попросту похищали мужчин, женщин и детей
Речь идет об отправке рабов на плантации.  В итоге однако выяснилось, что выгодней использовать негров - они в тропиках жили дольше.  Так что стоит помнить какими методами проводилась "коллективизация" в Европе

   Я тоже считаю раскулачивание ошибкой (из тех, что хуже преступления). "Кулаками" ведь становились наиболее умные, трудолюбивые и трезвые крестьяне. Золотой фонд, так сказать.

Цитата: shuric от июня 06, 2013, 21:24:45

Цитата: Gundir от июня 06, 2013, 20:37:36
Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их  (крестьян) надо было уничтожать?

Затем что производить продовольствие в нужных количествах крестьяне не могли и не хотели, а нужную для производства продовольствия землю при этом занимали (еще и считали ее своей). 

Что-то я не слышал, чтобы с наступлением НЭПа в СССР был голод. До НЭПа был. После проведения коллективизации тоже был - в виде пресловутого "Голодомора". А при НЭПе не припомню.

Ах, вот вы как и о чём!
Ну- бедная Россия! Мало землицы у нас, и та вся крестьянами занята, то ли дело в Китае!
И что это такие жуткие крестьяне, на земле сидят, еды не производят, это как вообще возможно- чем они вообще занимаются?
Крестьяне либо зарабатывают земледелием, либо едут в город, если земля не приносит прибыли.
Хлеб, говорят, мы продавали в очень неплохих объёмах в Европу до революции, после тоже продавали, но там другое.
И это ещё не особо корректная аграрная политика.

Современный город и так съедает крестьянство, сейчас девяносто пять процентов крестьянского населения конечно не нужно никаким странам, ну так никто и не рвётся особо в крестьяне сейчас.

Цитата: ARON от июня 06, 2013, 22:09:39

Цитата: shuric от июня 06, 2013, 21:24:45

Цитата: Gundir от июня 06, 2013, 20:37:36
Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их  (крестьян) надо было уничтожать?

Затем что производить продовольствие в нужных количествах крестьяне не могли и не хотели, а нужную для производства продовольствия землю при этом занимали (еще и считали ее своей). 

Что-то я не слышал, чтобы с наступлением НЭПа в СССР был голод. До НЭПа был. После проведения коллективизации тоже был - в виде пресловутого "Голодомора". А при НЭПе не припомню.

Что касается товарной части валовой продукции зерновых (внедеревенский оборот), то мы имеем еще более поучительную картину. Если принять товарную часть зерновой продукции 1913 года за 100, то выходит, что в 1927 году мы имели 37% товарной продукции; в 1928 году – 36,8%; Сталин И.В.
Политический отчет Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г.

Таков был итог передела земли в годы революции. А голода не было (временно) за счет депопуляции городов

Цитата: shuric от июня 06, 2013, 22:33:07

Цитата: ARON от июня 06, 2013, 22:09:39

Цитата: shuric от июня 06, 2013, 21:24:45

Цитата: Gundir от июня 06, 2013, 20:37:36
Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их  (крестьян) надо было уничтожать?

Затем что производить продовольствие в нужных количествах крестьяне не могли и не хотели, а нужную для производства продовольствия землю при этом занимали (еще и считали ее своей). 

Что-то я не слышал, чтобы с наступлением НЭПа в СССР был голод. До НЭПа был. После проведения коллективизации тоже был - в виде пресловутого "Голодомора". А при НЭПе не припомню.

А голода не было (временно) за счет депопуляции городов

Провели коллективизацию, и голод настал.

1) Понятно, что для индустриализации нужны были избыточные рабочие руки - а где их взять?
2) Также понятно, что были нужны деньги - отсюда ограбление церкви и крестьянства.
   То есть проблемы, действительно, были. Но надо было искать другие решения и другие методы.

Цитата: алексаннндр от июня 06, 2013, 22:28:46
Ах, вот вы как и о чём!
Ну- бедная Россия! Мало землицы у нас, и та вся крестьянами занята, то ли дело в Китае!

При тех хищнических методах земледелия что использовали старорежимные крестьяне - да земли в России не хватали.

ЦитироватьИ что это такие жуткие крестьяне, на земле сидят, еды не производят, это как вообще возможно- чем они вообще занимаются?

В основном баклуши били (под 300 выходных дней в году).  А продовольствия производили так чтобы самих себя прокормить (ну и водки купить конечно)

ЦитироватьКрестьяне либо зарабатывают земледелием, либо едут в город, если земля не приносит прибыли.

Либо работают по минимуму так чтобы прокормить самих себя при натуральном хозяйстве.  В России именно так и было

ЦитироватьХлеб, говорят, мы продавали в очень неплохих объёмах в Европу до революции

Руанда сегодня то же продает продукты с/х культур,  при перманентном голоде населения.  Вам такая ситуация кажется завидной?  Тем более что хлеб на вывоз выращивали помещики (у которых было очень мало земли), а не крестьяне (которые землей в основном и владели)

ЦитироватьИ это ещё не особо корректная аграрная политика.

Это да. К сожалению в старорежимной России земля принадлежала крестьянам, а не помещикам как в нормальных странах. 

Цитироватьникто и не рвётся особо в крестьяне сейчас.

и слава богам за это

Цитата: ARON от июня 06, 2013, 22:44:07
    Провели коллективизацию, и голод настал.

Наоборот коллективизация позволила наконец покончить с голодом

Цитата: ARON от июня 06, 2013, 22:47:16
1) Понятно, что для индустриализации нужны были избыточные рабочие руки - а где их взять?
2) Также понятно, что были нужны деньги - отсюда ограбление церкви и крестьянства.
   То есть проблемы, действительно, были. Но надо было искать другие решения и другие методы.

И какие "другие решения" были возможны?

Ну тут вопрос наверное главный в том, была ли альтернатива великой октябрьской, наверное была.
Для меня по крайней мере это важно, после октябрьской революции к власти пришли люди бесспорно талантливые лично, но они были на практике безумцы, террористы-утописты.
Потом диктатура, которая царям и не снилась.
Для революции, тем более победившей с такими идеями, это закономерно.
Должны были победить другие, с другими идеями, чтобы по-другому действовать- не сложилось.
К тому же победил бы человек с весьма крепкой рукой, большевики были в принципе крайне жестоки, оправдывая всё благами социализма-коммунизма.
Значит победитель всё равно был бы склонен к диктаторству.
Такова логика революции.

Но до революции были разработаны планы модернизации страны, ликвидации безграмотности, значит найдены источники финансирования, не авральные, когда распродаётся всё, а мирные и спокойные- не надо было разрушать страну с её экономикой, чтобы строить днепрогэс и электрифицировать всю страну, тем более что не совсем всю и не совсем так, как говорилось, рядом с Москвой не было света в сельских районах, что там говорить о глухомани, я сейчас подумал- у нас вот соседняя дача не имеет электричества, десяти километров от города нет.
И мы это воспринимаем как само собой разумеющееся.
Самара-Куйбышев- третья столица как бы, думаю, этого просто не может быть в развитой стране.

Первая мировая война, ну она не только РИ разрушила.

Конечно РИ нужно было срочно реформировать политически, может быть даже немножко потесниться- кому-то свободу дать, но только не революционно.
Тем более- куда бы они делись на самом деле, если бы Россия грамотно развивала свою экономику, можно отделиться от нас Финляндии и Польше, кто так сильно рвался, но Россия обязательно будет для них важнейшим экономическим портнёром просто потому что она ближе всего.
И если мы будем не газовой трубой размахивать, а будем реально производителем большинства насущных товаров с конкурентным преимуществом близости и высоким качеством- никто же не хочет делать ерунду, то нас можно сильно не любить, но покупать придётся только у нас, тут и политические зацепки, выстраивается политическое влияние через экономическое, потом с конечно же свободной Польшей становятся прозрачными границы, рубль так или иначе будет точно играть главную роль в этом регионе, ну он катировался и на мировых рынках.
Я так понимаю, в РИ приняты корректные и исполняемые законы- и вот едут к нам, а не от нас.
И всё.
Очень масштабный и сильный политик был нужен тогда.

К 101:
Так сколько ж вам земли-то надо!
Насчёт земли у крестьян- откуда тогда лозунг- "землю крестьянам"?
Ну конечно крестьяне такие монстры!..
Реформа Столыпина, кто тогда ехал в сибирь и зачем, если всем земли и так хватает.

Может нехищнические приёмы земледелия тогда лучше подраспространить, так глядишь, и крестьян пронять можно?

Цитата: алексаннндр от июня 06, 2013, 23:38:04
Ну тут вопрос наверное главный в том, была ли альтернатива великой октябрьской, наверное была.

Октябрской была альтернатива при минимально вменяемой власти.  А вот после октябрьской, никакой приемлимой альтернативы коллективизации не просматривается

Цитата: shuric от июня 06, 2013, 22:33:07
Что касается товарной части валовой продукции зерновых (внедеревенский оборот), то мы имеем еще более поучительную картину. Если принять товарную часть зерновой продукции 1913 года за 100, то выходит, что в 1927 году мы имели 37% товарной продукции; в 1928 году – 36,8%; Сталин И.В.
Политический отчет Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г.

Уже в 1935 году в СССР пахали землю 150 тыс тракторов, что больше ровно в 150 тыс раз, чем их было в царской России в 1913 году... .

Цитата: алексаннндр от июня 06, 2013, 23:48:37

Насчёт земли у крестьян- откуда тогда лозунг- "землю крестьянам"?

Кому же принадлежала удобная земля в России? В огромном большинстве она принадлежала русскому «трудовому крестьянству» и лишь в весьма незначительной части — «помещикам и капиталистам».

Согласно данным статистического обследования землевладения в 1905 году, в 50 губерниях Европейской России (т. е. без Польши, Кавказа и Финляндии) было всего 395 милл. десятин земли; из них около 150 милл. десятин принадлежало казне, но это были огромные пространства северных и северо-восточных лесов и полярной тундры; почти все казенные земли, удобные для земледелия, были отведены в 60-х гг. в надел государственным крестьянам. Остальная масса земель — около 240 милл. десятин, состояла из двух категорий: 1) 139 милл. десятин «надельных» земель (137 милл. дес. надельных земель находилось во владении около 12,25 милл. дворов; в среднем на 1 двор приходилось таким образом 11,1 дес.)

(в том числе 124,1 милл. дес. крестьянских и 14,7 милл. дес. казачьих земель) и 2) 101,7 милл. дес. земель частновладельческих; однако, из последней категории в 1905 году лишь около половины, именно 53,2 миллионов десятин, принадлежало дворянам, остальные земли частного владения распределялись следующим образом: крестьянам и крестьянским товариществам принадлежало 24,6 милл. дес., купцам и торгово-промышленным компаниям — 16,7 милл. дес., мещанам и другим сословиям — 6,5 милл. десятин.

В общем, крестьянам в 1905 году принадлежало всего 164 милл. десятин, дворянам — 53 милл. десятин (из которых значительную площадь занимали леса). Таким образом Россия, в отношении землевладения, уже до революции была «мужицким царством», страной, в которой крестьянское землевладение преобладало над {356} крупным частновладельческим в неизмеримо большей степени, чем в других европейских странах.  
Пушкарев С. Россия в XIX веке (1801 – 1914)


«Но как бы то ни было – везде после революции крестьяне оказались владеющими 96-98% всей удобной площади (кроме леса): однако фактически в виде ли купчей или арендованной, половина частновладельческой земли уже ранее оказалась в руках крестьян. Это формальный переход принес им лишь незначительную прирезку. Даже по официальным данным в 29 губерниях Европейской России эта прирезка увеличила в среднем земельный надел одного едока с 1,87 дес. до 2,26 дес., т.е. всего на 0,39 дес. Но так как в прирезанную землю входила арендованная, то в действительности средняя прибавка не превышала, вероятно, 0,2 дес. на едока. И, конечно, не в этой микроскопической прибавке заключался главный положительный эффект революции для крестьян» Огановский, 1922
Другое дело что у крестьян с их неумением работать образцовые помешичьи хозяйства вызывали ненависть

ЦитироватьМожет нехищнические приёмы земледелия тогда лучше подраспространить, так глядишь, и крестьян пронять можно?

Для использования этих нехищнических  методов надо было 1) учится 2) работать 3) не спускать все деньги на водку.  Крестьяне ни один из этих пунктов выполнять не желали

  Так кулаки - это как раз те крестьяне, которые выполняли все три вышеуказанных пункта! Далеко не все крестьяне были дураками и пьяницами. Ведь кулаки создавали справное хозяйство без автомобиля, трактора, водопровода, электричества... - лодыри и пьяницы на такое не способны.

ЦитироватьНаоборот коллективизация позволила наконец покончить с голодом

Но факты этому противоречат. Крупных эпизодов голода в России было два - в начале 20-х, аккурат перед НЭПом, как результат продразверсток, и в 30-х, через небольшой временной лаг, после основного завершения коллективизации.

Цитата: ARON от июня 07, 2013, 01:25:36
  Так кулаки - это как раз те крестьяне, которые выполняли все три вышеуказанных пункта!

За что таких людей основная масса крестьян ненавидела

Цитата: Gundir от июня 07, 2013, 09:44:39

ЦитироватьНаоборот коллективизация позволила наконец покончить с голодом

Но факты этому противоречат. Крупных эпизодов голода в России было два - в начале 20-х, аккурат перед НЭПом, как результат продразверсток, и в 30-х, через небольшой временной лаг, после основного завершения коллективизации.

Россия благодаря уродливому крестьянскому хозяйству перманентно жила в условиях недоедания, с периодически случающимся настоящим голодом.  Голода при НЭПе не было случайно - череда урожайных лет+ потеря 15 миллионов человек в гражданскую войну.
Коллективизация действительно сопровождалась голодом во многих областях (но к чести Сталина в городах голода не было - умирали только деревенские),  но после коллективизации было создано товарное с.х. и проблема голода была наконец была решена. В этом огромная заслуга Сталина

Цитата: shuric от июня 07, 2013, 10:40:59
Россия благодаря уродливому крестьянскому хозяйству перманентно жила в условиях недоедания, с периодически случающимся настоящим голодом.  Голода при НЭПе не было случайно - череда урожайных лет+ потеря 15 миллионов человек в гражданскую войну.
Коллективизация действительно сопровождалась голодом во многих областях (но к чести Сталина в городах голода не было - умирали только деревенские),  но после коллективизации было создано товарное с.х. и проблема голода была наконец была решена. В этом огромная заслуга Сталина

А  то, что Россия нынче продает нефть и газ в этом огромная заслуга Путина... .
А если серьезно, то нечего пенять на плохих крестьян, погрязших в пьянстве и разврате. Те же китайцы не пьют, работают как лошади и блюдут семейные традиции, но щастья в экономику это как-то традиционно не прибавляло. А у них как раз "равнина и климат иной"... .
С другой стороны, если промышленность у нас в 20-е уже монополизировали, то ублюдочные методы управления просто обязаны были применить и для сельского хозяйства. Здесь Шурик прав: либо назад к приватизации промышленности, либо коллективизация. Ведь уже тогда крестьяне отказывались продавать зерно по-дешевке, а тем паче покупать малополезную  и дорогущую продукцию соцпредприятий. Великая "заслуга" Сталина в этом и состояла - полностью ограбить крестьян, а чтобы те не возбухали - устроить голод, репрессии, что и было выполнено с виртуозностью опытного мясника.

ЦитироватьРоссия благодаря уродливому крестьянскому хозяйству перманентно жила в условиях недоедания, с периодически случающимся настоящим голодом.  Голода при НЭПе не было случайно - череда урожайных лет+ потеря 15 миллионов человек в гражданскую войну.
Коллективизация действительно сопровождалась голодом во многих областях (но к чести Сталина в городах голода не было - умирали только деревенские),  но после коллективизации было создано товарное с.х. и проблема голода была наконец была решена. В этом огромная заслуга Сталина

Как то у Вас, Шурик, случайно голода не было, и так же случайно он был. Если в концепцию не укладываются факты - то тем хуже для них. I see.

Ввиду скатывания темы в политоту, она закрывается.