Лидерство в Евразии и в мире.

[shuric]

Вообще то не Сталин начал "уничтожать" стародавние обычаи и уничтожать старые деревенские устои. Первым это начал делать Столыпин, .....

Только это совершенно разные варианты развития.  Столыпин хотел уничтожить крестьянство как класс теми же методами, какими оно в Европе повсеместно уничтожалось.
Сталин решил ту же задачу (за это ему спасибо), но совершенно по другому.
Пост фактум можно сказать что европейский вариант был вероятно предпочтителней, но после революции его реализация в России была невозможной

[Gundir]

Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их надо было уничтожать? Моего двоюродного дедушку, кулака, тоже вот взяли и выслали куда то за Урал, после от него не было ни слуху ни духу. В чем сермяжный смысл этого действия и кому оно помогло?

[shuric]

Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их  (крестьян) надо было уничтожать?

Затем что производить продовольствие в нужных количествах крестьяне не могли и не хотели, а нужную для производства продовольствия землю при этом занимали (еще и считали ее своей).  Соответственно необходимым условием развития общества становилась ликвидация крестьянства.  Везде так было, Россия не исключение

[идрис]

В англии или франции это началось за 200 лет до того. Но там всех потенциально недовольных сгоняемых с земли крестьян можно было отправить в заморские колонии. А в России такой возможности не было.

Лес рубят, щепки летят.

[shuric]

В англии или франции это началось за 200 лет до того. Но там всех потенциально недовольных сгоняемых с земли крестьян можно было отправить в заморские колонии.

Рабство индейцев не устояло перед невероятно тяжким испытанием; белое европейское рабство (я говорю о рабстве французских завербованных — engages и английских слуг — servants) будет выступать как интермедия, главным образом, на Антилских островах и в английских колониях на континенте; наконец, рабство черное африканское будет достаточно сильно, чтобы укоренится наперекор всему и вся... «Завербованные» и «слуги» были почти что рабами. Их судьба не слишком отличалась от участи начинающих прибывать негров; как последних их перевозили в глубине трюмов на тесных кораблях, где не хватало места а пища была омерзительна. Когда они прибывали в Америку за счет какой то компании, последняя была вправе возместить себе затраты: тогда завербованных продавали не более и не менее как невольников, покупатели прослушивали и ощупывали их как лошадей......Как в Англии, так и во Франции использовали все средства, дабы набрать нужных эмигрантов...Для увеличения числа выезжающих к лживой рекламе добавили насилие. В некоторых кварталах Парижа проводили облавы. В Бристоле попросту похищали мужчин, женщин и детей
Речь идет об отправке рабов на плантации.  В итоге однако выяснилось, что выгодней использовать негров - они в тропиках жили дольше.  Так что стоит помнить какими методами проводилась "коллективизация" в Европе

[Арон.]

   Я тоже считаю раскулачивание ошибкой (из тех, что хуже преступления). "Кулаками" ведь становились наиболее умные, трудолюбивые и трезвые крестьяне. Золотой фонд, так сказать.

[Арон.]

Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их  (крестьян) надо было уничтожать?

Затем что производить продовольствие в нужных количествах крестьяне не могли и не хотели, а нужную для производства продовольствия землю при этом занимали (еще и считали ее своей). 

Что-то я не слышал, чтобы с наступлением НЭПа в СССР был голод. До НЭПа был. После проведения коллективизации тоже был - в виде пресловутого "Голодомора". А при НЭПе не припомню.

[алексаннндр]

Ах, вот вы как и о чём!
Ну- бедная Россия! Мало землицы у нас, и та вся крестьянами занята, то ли дело в Китае!
И что это такие жуткие крестьяне, на земле сидят, еды не производят, это как вообще возможно- чем они вообще занимаются?
Крестьяне либо зарабатывают земледелием, либо едут в город, если земля не приносит прибыли.
Хлеб, говорят, мы продавали в очень неплохих объёмах в Европу до революции, после тоже продавали, но там другое.
И это ещё не особо корректная аграрная политика.

Современный город и так съедает крестьянство, сейчас девяносто пять процентов крестьянского населения конечно не нужно никаким странам, ну так никто и не рвётся особо в крестьяне сейчас.

[shuric]

Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их  (крестьян) надо было уничтожать?

Затем что производить продовольствие в нужных количествах крестьяне не могли и не хотели, а нужную для производства продовольствия землю при этом занимали (еще и считали ее своей). 

Что-то я не слышал, чтобы с наступлением НЭПа в СССР был голод. До НЭПа был. После проведения коллективизации тоже был - в виде пресловутого "Голодомора". А при НЭПе не припомню.

Что касается товарной части валовой продукции зерновых (внедеревенский оборот), то мы имеем еще более поучительную картину. Если принять товарную часть зерновой продукции 1913 года за 100, то выходит, что в 1927 году мы имели 37% товарной продукции; в 1928 году – 36,8%; Сталин И.В.
Политический отчет Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г.

Таков был итог передела земли в годы революции. А голода не было (временно) за счет депопуляции городов

[Арон.]

Уважаемый shuric, как то за этими рассуждениями остается загадкой, зачем их  (крестьян) надо было уничтожать?

Затем что производить продовольствие в нужных количествах крестьяне не могли и не хотели, а нужную для производства продовольствия землю при этом занимали (еще и считали ее своей). 

Что-то я не слышал, чтобы с наступлением НЭПа в СССР был голод. До НЭПа был. После проведения коллективизации тоже был - в виде пресловутого "Голодомора". А при НЭПе не припомню.

А голода не было (временно) за счет депопуляции городов

Провели коллективизацию, и голод настал.

[Арон.]

1) Понятно, что для индустриализации нужны были избыточные рабочие руки - а где их взять?
2) Также понятно, что были нужны деньги - отсюда ограбление церкви и крестьянства.
   То есть проблемы, действительно, были. Но надо было искать другие решения и другие методы.

[shuric]

Ах, вот вы как и о чём!
Ну- бедная Россия! Мало землицы у нас, и та вся крестьянами занята, то ли дело в Китае!

При тех хищнических методах земледелия что использовали старорежимные крестьяне - да земли в России не хватали.

И что это такие жуткие крестьяне, на земле сидят, еды не производят, это как вообще возможно- чем они вообще занимаются?

В основном баклуши били (под 300 выходных дней в году).  А продовольствия производили так чтобы самих себя прокормить (ну и водки купить конечно)

Крестьяне либо зарабатывают земледелием, либо едут в город, если земля не приносит прибыли.

Либо работают по минимуму так чтобы прокормить самих себя при натуральном хозяйстве.  В России именно так и было

Хлеб, говорят, мы продавали в очень неплохих объёмах в Европу до революции

Руанда сегодня то же продает продукты с/х культур,  при перманентном голоде населения.  Вам такая ситуация кажется завидной?  Тем более что хлеб на вывоз выращивали помещики (у которых было очень мало земли), а не крестьяне (которые землей в основном и владели)

И это ещё не особо корректная аграрная политика.

Это да. К сожалению в старорежимной России земля принадлежала крестьянам, а не помещикам как в нормальных странах. 

никто и не рвётся особо в крестьяне сейчас.

и слава богам за это

[shuric]

    Провели коллективизацию, и голод настал.

Наоборот коллективизация позволила наконец покончить с голодом

[shuric]

1) Понятно, что для индустриализации нужны были избыточные рабочие руки - а где их взять?
2) Также понятно, что были нужны деньги - отсюда ограбление церкви и крестьянства.
   То есть проблемы, действительно, были. Но надо было искать другие решения и другие методы.

И какие "другие решения" были возможны?

[алексаннндр]

Ну тут вопрос наверное главный в том, была ли альтернатива великой октябрьской, наверное была.
Для меня по крайней мере это важно, после октябрьской революции к власти пришли люди бесспорно талантливые лично, но они были на практике безумцы, террористы-утописты.
Потом диктатура, которая царям и не снилась.
Для революции, тем более победившей с такими идеями, это закономерно.
Должны были победить другие, с другими идеями, чтобы по-другому действовать- не сложилось.
К тому же победил бы человек с весьма крепкой рукой, большевики были в принципе крайне жестоки, оправдывая всё благами социализма-коммунизма.
Значит победитель всё равно был бы склонен к диктаторству.
Такова логика революции.

Но до революции были разработаны планы модернизации страны, ликвидации безграмотности, значит найдены источники финансирования, не авральные, когда распродаётся всё, а мирные и спокойные- не надо было разрушать страну с её экономикой, чтобы строить днепрогэс и электрифицировать всю страну, тем более что не совсем всю и не совсем так, как говорилось, рядом с Москвой не было света в сельских районах, что там говорить о глухомани, я сейчас подумал- у нас вот соседняя дача не имеет электричества, десяти километров от города нет.
И мы это воспринимаем как само собой разумеющееся.
Самара-Куйбышев- третья столица как бы, думаю, этого просто не может быть в развитой стране.

Первая мировая война, ну она не только РИ разрушила.

Конечно РИ нужно было срочно реформировать политически, может быть даже немножко потесниться- кому-то свободу дать, но только не революционно.
Тем более- куда бы они делись на самом деле, если бы Россия грамотно развивала свою экономику, можно отделиться от нас Финляндии и Польше, кто так сильно рвался, но Россия обязательно будет для них важнейшим экономическим портнёром просто потому что она ближе всего.
И если мы будем не газовой трубой размахивать, а будем реально производителем большинства насущных товаров с конкурентным преимуществом близости и высоким качеством- никто же не хочет делать ерунду, то нас можно сильно не любить, но покупать придётся только у нас, тут и политические зацепки, выстраивается политическое влияние через экономическое, потом с конечно же свободной Польшей становятся прозрачными границы, рубль так или иначе будет точно играть главную роль в этом регионе, ну он катировался и на мировых рынках.
Я так понимаю, в РИ приняты корректные и исполняемые законы- и вот едут к нам, а не от нас.
И всё.
Очень масштабный и сильный политик был нужен тогда.