paleoforum.ru

Некоторые выдвигают версию о существовании в прошлом высокоразвитых инопланетных цивилизаций, которые посещали Землю и путем генетической модификации создали из собственного генома и генома шимпанзе Человека разумного.
Конечно, эта версия отсекается острой бритвой Оккама, но они в качестве доводов приводят наличие мегалитов (например, Баальбекская веранда), которые не могли быть созданы древними людьми. А также то, что контакты с пришельцами отражены в Библии.

Вообще, вот их доводы:
1. непосредственные следы пребывания инопланетной экспедиции (пример - тектиты);
2. наблюдения "очевидцев" (пример - библейские тексты и легенды);
3. "невозможные" для какой-либо эпохи сооружения и конструкции (пример - Баальбекская веранда);
4. "преждевременные" знания.

Хотелось бы послушать грамотные возражения насчет подобных заявлений.

*** И еще, более конкретный вопрос. Например, профессор Давиденко построение египетских пирамид объясняет так. Размельчалась горная порода, засыпалась в мешки, переносилась наверх, там изготавливалась типа бетона, смесь высыпалась в изготовленные из досок (как бы это назвать... форму, каркас для блока пирамиды) и таким образом отливался блок. (В блоках пирамид найдены частички шерсти).
Вопрос. Каким образом они отливались, если блоки так тесно друг к другу прилегают? Каркас для отливки блока строился с тремя сторонами (кроме стороны, соприкасавшейся с уже отлитым блоком)?

Цитата: Андрей Небогин от января 25, 2013, 11:09:52
Вопрос. Каким образом они отливались, если блоки так тесно друг к другу прилегают? Каркас для отливки блока строился с тремя сторонами (кроме стороны, соприкасавшейся с уже отлитым блоком)?

Если бы пирамида отливалась послойно, т.е. цельный горизонтальный блок, то она бы сравнительно быстро развалилась путем разрастания проникающих микротрещин. Сейчас в "цельно" бетонных конструкциях обязательно оставляют как бы ослабленные места, допустим, из металло конструкций, рассеивающих микровибрации.
  Потому и пирамиды живы до сих пор, что между блоками обязательно оставляли зазор, который, скорее всего устраивали специально, смазывая, допустим, стык между старым и заливаемым бетоном жировой пленкой. Кстати, читал, что находят следы не столько опалубки сколько следы материала, которым выкладывали опалубку изнутри.
  О мегалитах из не кальцитовых материалов существует гипотеза каменного литья. Это посложнее бетона, однако ничего сверхъестественного в каменном литье нет.

Как я понимаю чисто количественно по генам самец человека отличается от самца шимпанзе меньше, чем от самки человека. А уж по физиологически важным генам там вообще найти хоть какие то отличия не только от шимпанзе, но хотя бы от ланцентника довольно проблематично.

Насчет очевидцев. Рекомендую вам поехать в какое нибудь отдаленное село или мелкий городок и поспрашивать местных о чем нибудь необычном. "Очевидцы" вам такого наплетут, макаронную фабрику открывать сможете. По поводу невозможности.

Вот фото средненького наконечника кремневой стрелы (бывают на порядок красивее) http://vspu.ru/arheolog/fotografii/kremnevyi-nakonechnik-strely/image_view_fullscreen
Попробуйте сделать такой же или попросите сделать любого из тех, кто говорит что древние люди имели "преждевременные" знание и "не могли что то делать". Из того что они не смогут сделать, какой надо будет сделать вывод - что этот наконечник принесли на Землю инопланетяне, так надо понимать?

Чтобы теорию палеоконтакта доказать, нужно найти что-то археологическое подтверждённое инопланетного происхождения или сделанное по инопланетной технологии...

Даже если вы найдете обломки их корабля, это все равно ничего  не докажет.

Цитата: идрис от января 25, 2013, 15:51:01
Даже если вы найдете обломки их корабля, это все равно ничего  не докажет.

1) Как минимум один разумный вид с другой планеты существовал.
2) Его техника посещала Землю.
Хотя, конечно, палеоконтакт таки под вопросом может остаться... :-[

Палеоконтакт в представлении людей подразумевает совершенно другое. Это что то типа целенаправленных изменений развития человечества. А этого очевидно не было и быть не могло.

А чего так узко? Контакт разным мог быть.

Прилетает пришелец к каким-нибудь там денисовцам:

- А чего это вы на меня так жадно смотрите?

Разносит стойбище из пушки и улетает.

Тогда они бы не стали создавать рисунки в пустыне Наска, строить пирамиды-энергопорталы, высекать многотонные блоки, передавать людям "знания", обучать производству хрустальных черепов и прочая белиберда.

Ведь представления о палеоконтактах подразумевают именно это.

Цитата: Андрей Небогин от января 25, 2013, 11:09:52
Вообще, вот их доводы:

2. наблюдения "очевидцев" (пример - библейские тексты и легенды);

Хотелось бы послушать грамотные возражения насчет подобных заявлений.

Нет такого в библейских текстах, пусть ищут в сторону индийских "вимана". На одно заявление грамотно возразил  :)

палеоконтакт исключается, это просто смешно, вся генетическая летопись человека налицо и там нет никаких странных аномальных явлений. Я уж не говорю про про полную летопись по палеонаходкам, тем же скелетам. А инопланетяне это просто смешно, даже мул и тот стерилен, а здесь просто конъюгации вообще не будет, а значит и даже стерильного потомства. Генетическое волшебство... возможно, но это генеалогическая летопись бы точно отразила

Цитата: идрис от января 25, 2013, 13:42:23
Вот фото средненького наконечника кремневой стрелы (бывают на порядок красивее) http://vspu.ru/arheolog/fotografii/kremnevyi-nakonechnik-strely/image_view_fullscreen
Попробуйте сделать такой же или попросите сделать любого из тех, кто говорит что древние люди имели "преждевременные" знание и "не могли что то делать". Из того что они не смогут сделать, какой надо будет сделать вывод - что этот наконечник принесли на Землю инопланетяне, так надо понимать?

Я не очень понял, что вы имели в виду в этом высказывании. Что сложно сделать такой наконечник? Если да, то вот ссылка как их делают в буквальном смысле на коленке: http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=1590.80
(http://bowmania.ru/coppermine/albums/userpics/10058/flint.jpg)

Это делают специалисты. Вот лично вы сами придумать как это можно сделать не сможете.

Потому если кому то кажется что он не понимает как раньше кто то что то делал. А раз он не понимает - значит этого никто из людей не понимает, а значит сделали инопланетяне. Вот такая точка зрения собственно и есть базовая для всех идей о палеоконтактах. Согласиться с такой точкой зрения ну никак нельзя.

Цитата: идрис от февраля 05, 2013, 15:04:18
Это делают специалисты. Вот лично вы сами придумать как это можно сделать не сможете.

О как... Голословное утверждение, граничащее с оскорблением (про вторую часть текста). Что тут придумывать?! Уже все придумано. Введите в "ютюбе"  "stone knapping" и тоже сможете узнать и увидеть.
Красивые вещи, действительно, делают специалисты. Любители - попроще)))

Увидеть значит обучиться. Убежден что одеть сбрую на лошадь сесть на нее и прокатиться проще простого, но лично я сам равно как и 99% горожан не смогут этого сделать и даже представить как это делается.

Я об этом говорил. Тема ведь о том что есть такие вещи которые кто то не понимает как могли быть сделаны. А значит их сделали инопланетяне. Об этом тема.

А то что если мне покажут как сделать кремневое орудие я сделаю. Ровно также как если мне покажут как тащить блок для пирамиды я потащу и проблем это никаких не представляет.

Цитата: jakov от февраля 06, 2013, 10:27:29
Глупо как-то.

Скорее не глупо, а надуманно от безысходности.
Вводить палеоконтакты там, где "торомозит" знание естественника, значит, придерживаться гипотезы перманентного Творения, в какой-то ее извращенной форме. Мультиверсная гипотеза - в этом же ряду. Скажу более того, Большой Взрыв и негэнтропия - таже серия завуалированных под естественность Творений. Но почему таковые идеи привлекаются для объяснения?
  Да потому, что на каждом шаге, сколь мелким он бы ни был (от абиогенеза до мышления), приходится изворачиваться наизнанку по поводу эволюционного "усложнения".
  Сложное не может быть следствием соединения простых компонентов, пока не будет ВЫРАБОТАНА "потенциальная ниша" для этого соединения. Эта работа естественна и надо думать, как она производится. А ссылки на иные вселенные в любой форме, божьей, инопланетной, мультиверсной - есть прятание головы в песок.

От безысходности фантазия, а это умышленное вбивание в мозги этой точки зрения. Мы знаем как трудно выйти из догматов одной истины.Это надо быть совсем или уникумом или сумасшедшим. что недалеко одно от другого. Я понимаю,что то. что мне хочется знать, давно уже доказано и обсуждено. Но. Возьмем 4 точки прямой, и соединим их линией. Пполучилась прямая и 2 конца точек. Квадрат, соединяем 4 точки, и получаем П образный объект. Круг, замкнутая линия не имеющая ничего нового, т. е. хождение по кругу, и повторения одних и тех-же ошибок. Мы сами себя губя. повторяем одно и тоже. Развились до максимума, угробили сябя, и все снова и снова. Земля круглая, допустим, овал тот-же круг, Значить она не имеет дверей, окон, и поэтому не может осуществлять контакт с внеземным разумом. Всевозможные НЛО это просто сгустки допустим (шаровых молний Сатурна, или любой другой материи звездных систем). Другое дело квадрат, или мегалиты, где есть и окно иногда и дверь. А взять лабиринт, так это тот-же круг для того чтобы никто не проник в круг земли нашей. Аномальные зоны, трещины в круге, но и они не пропустят контакт с иным разумом. Так что мы одни в вселенной. И хотя Божье не доказано, но и не доказано обратное. Но это здесь уже обсуждалось, и пришли к выводу, что все чередуется. Квадрат дом. Угол, схождение 2х лучей, поэтому в угол ставят что нибудь, этим избегают плохое влияние двух лучей, которые возможно идут навстречу друг другу.

Причин подобных псевдонаучных взглядов несколько.
1. Сон разума порождает чудовищ.
2. В человеке с детства заложена вера в сказку. Быль как то неинтересно и прозаично.
3. В человеке генетически заложена брезгливость к умеренно похожим, это связанно с целью поддержания симмпатрии. А ведь обезьяны так похожи и потому так уродливы, хочется что то более благородное, каких нибудь с Сириуса или Нибиру.
4. Лет 50 назад между эректусом и сапиенсом был провал, особенно когда выяснилось что неандер не предок и антропологи тогда (как сейчас выясняется преждевременно) даже гельдербегенсиса причислили к эректусу, а антецессора ещё не открыли. Вот и нашлись гениальные головы, которые решили, что это инопланетяне добавили своих благородных кровей эректусу. От одного креациониста слышал ещё более дикую версию. Якобы это Святой дух снизошел на эректуса)))

Бедный эректус  :(

В человека заложена не вера в сказку, а вера как таковая. Это супер быстрый способ обучения маленьких детей. Потому что, чтобы быстро что то усвоить и желательно не убиться, надо чтобы ребенок твердо верил старшим и все. У некоторых это проходит, у некоторых нет.

Цитата: jakov от февраля 06, 2013, 10:27:29
А мне, прежде чем говорить о скрещивании хотелось бы узнать, а откуда на земле взялись обезьяны, если были обезьяны, то почему не быть и человеку?

А генетика и морфология человека конвергентно похожи на приматов, делов-то. На самом деле мы полуодичавшие потомки астронавтов из другой галактики! ;D

Я думаю что это последствия большого взрыва. Когда в аду черти сильно разожгли котел с грешниками, он взорвался и весь биоматериал выплеснулся на поверхность, и пошла такое свинство, как человек. А до этого его место было в аду, и оттуда его никуда не пускали, иначе все изгадил-бы, что и доказано теперешним поколением человечества.
За возвращение в историческую  Родину, АД.
Да, уже собственно и немного осталось, но мы наверное не увидим, а вот ...

http://tv.yandex.ru/213/program/338515/event/29845285

хи-хи    :P    ;)

Это вы о программе ТВ 3? Да, они мастера по разгадке загадок. Конечно не такие асы как рен тв, но тоже работают.

это не ТВ 3, это ТВ КУЛЬТУРА!!!    8)

хи-хи в смысле "мафия бессмертна!"    :)

Даже представить себе очень сложно на каком техническом уровне находились те кто смог преодолеть невообразимые расстояния и добраться до нашей планеты. И им, конечно, нечего было делать, как только начать строить из камня разные мегалитические строения на этой «дикой» планете. Или ползать на четвереньках по пустыне Наска.
Читал где-то что пирамиды это маяки, посылающие сигнал в космос и построили их для этой цели пришельцы. Да по-моему им легче было оставить на Земле какой-то прибор размером с современную мобилку.
Непонятные, для нас непонятные, наскальные рисунки, описания в древних манускриптах летающих колесниц и тд. Всё сразу объявляется отголосками пришельцев. А может все-таки это воображение человека, человека разумного? Иногда воображение сильнее разума.
Кстати несколько лет назад при сборе палеолитического материала, на сельскохозяйственном поле после распашки, среди кремневых заготовок и орудий мы нашли камень, его сразу назвали «Лик инопланетянина». Ради шутки фото камня поместили в Интернет с соответственной надписью. Так вот, нашлись люди которые утверждали что этот «артефакт» прямое доказательство контакта, а камень ведь естественного происхождения.
Так что наша планета и есть тот неопознанный летающий живой, ещё пока, объект.  ;)

Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2013, 08:30:04

Цитата: jakov от февраля 06, 2013, 10:27:29
Глупо как-то.

Скорее не глупо, а надуманно от безысходности.
Вводить палеоконтакты там, где "торомозит" знание естественника, значит, придерживаться гипотезы перманентного Творения, в какой-то ее извращенной форме. Мультиверсная гипотеза - в этом же ряду. Скажу более того, Большой Взрыв и негэнтропия - таже серия завуалированных под естественность Творений. Но почему таковые идеи привлекаются для объяснения?
  Да потому, что на каждом шаге, сколь мелким он бы ни был (от абиогенеза до мышления), приходится изворачиваться наизнанку по поводу эволюционного "усложнения".
  Сложное не может быть следствием соединения простых компонентов, пока не будет ВЫРАБОТАНА "потенциальная ниша" для этого соединения. Эта работа естественна и надо думать, как она производится. А ссылки на иные вселенные в любой форме, божьей, инопланетной, мультиверсной - есть прятание головы в песок.

Тут Вы не правы.
Я, конечно, не понимаю, зачем Вы втюхали в эту тему проблему возникновения пространства-времени, но она никаким боком не связана с обсуждаемой.
А говорить о том, что М-теория (которая, к слову, является прямым следствием теории суперструн) бред сивой кобылы и используется для оправдания собственного умственного бессилия, - по меньшей мере хамство и неуважение к ведущим научным умам, посвятившим десятилетия на исследование этого вопроса и, необходимо добавить, получивших за этот период множество доказательств.

Доказательства, это слишком сильно сказано. Больше подойдут выводы.

Цитата: solarscream от марта 19, 2013, 03:39:51
Я, конечно, не понимаю, зачем Вы втюхали в эту тему проблему возникновения пространства-времени, но она никаким боком не связана с обсуждаемой.

И сотворил Господь пространство, а потом подумал, что Он раньше сотворил, а потом подумал и удивился, что творя одно он скопом сотворил и второе. Дабы не было броду в умах, сотворил Он и мысль о иномирах, где когерентность точки превращается в суперструну.
  Раз наука сходится с Творением всего из ничего, то оправдывать сие не имею чести. Такова современная парадигма от "рождества". Лишь вариации множатся, как и положено симулякрам. А оправдывать идею о Творении тем, что за нее положили голову на плаху святые люди - негоже. Любая теория вначале обрастает свитой объяснительных, которые и делают короля голым.

Цитата: jakov от марта 19, 2013, 11:24:53
Доказательства, это слишком сильно сказано. Больше подойдут выводы.

всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2013, 12:05:44

Цитата: solarscream от марта 19, 2013, 03:39:51
Я, конечно, не понимаю, зачем Вы втюхали в эту тему проблему возникновения пространства-времени, но она никаким боком не связана с обсуждаемой.

И сотворил Господь пространство, а потом подумал, что Он раньше сотворил, а потом подумал и удивился, что творя одно он скопом сотворил и второе. Дабы не было броду в умах, сотворил Он и мысль о иномирах, где когерентность точки превращается в суперструну.
  Раз наука сходится с Творением всего из ничего, то оправдывать сие не имею чести. Такова современная парадигма от "рождества". Лишь вариации множатся, как и положено симулякрам. А оправдывать идею о Творении тем, что за нее положили голову на плаху святые люди - негоже. Любая теория вначале обрастает свитой объяснительных, которые и делают короля голым.

Много букв, смысла мало.
Причем тут вообще руссусоливания об акте творения? Я ни слова не написал про "творение".
О самих истоках не говорит никто, это бессмысленно. Люди строят модели эволюции Вселенной, а не ее происхождения.

Про возникновение всего из ничего также никто не говорит. Я считаю, что такие выводы получаются у людей, которые недостаточно разбираются в теорфизике и физике элементарных частиц.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2013, 12:42:36

Цитата: jakov от марта 19, 2013, 11:24:53
Доказательства, это слишком сильно сказано. Больше подойдут выводы.

всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно

Что к чему, можете объяснить?

Цитата: solarscream от марта 21, 2013, 03:08:13
Что к чему, можете объяснить?

Я про фото Якова. Студент нынче не тот пошел и не потому что глупее, а потому что совершенно не заинтересован что либо узнать, вот и сидят как бараны)))

Мое объяснение на картинке. Фото из иннета.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 21, 2013, 09:53:08

Цитата: solarscream от марта 21, 2013, 03:08:13
Что к чему, можете объяснить?

Я про фото Якова. Студент нынче не тот пошел и не потому что глупее, а потому что совершенно не заинтересован что либо узнать, вот и сидят как бараны)))

Тут я с вами не согласен. Опять как 100 лет назад, только гении могут выбиться, а простой человек умный, знающий, только на уровне самообразовании может выучиться. Нет дороги к знаниям, это уже виновата государственность. Динозавры прожили примерно 65 млн. лет, а люди уже за 3 тыс. лет пришли к самоуничтожению. Ну еще пару немного и мы превратимся в первобытное вооруженное племя дикарей. 100 лет назад хоть на Бога надеялись, боялись, верили, а сегодня на кого? на частицу бога?

Что ж? Подгоните сюда Ваше определение эволюции хоть Вселенной, хоть элементарности частиц.

Цитата: solarscream от марта 21, 2013, 03:08:13
О самих истоках не говорит никто, это бессмысленно. Люди строят модели эволюции Вселенной, а не ее происхождения.

Про возникновение всего из ничего также никто не говорит. Я считаю, что такие выводы получаются у людей, которые недостаточно разбираются в теорфизике и физике элементарных частиц.

Цитата: jakov от марта 21, 2013, 10:05:39
Тут я с вами не согласен. Опять как 100 лет назад, только гении могут выбиться, а простой человек умный, знающий, только на уровне самообразовании может выучиться. Нет дороги к знаниям, это уже виновата государственность. Динозавры прожили примерно 65 млн. лет, а люди уже за 3 тыс. лет пришли к самоуничтожению. Ну еще пару немного и мы превратимся в первобытное вооруженное племя дикарей. 100 лет назад хоть на Бога надеялись, боялись, верили, а сегодня на кого? на частицу бога?

Говорите что не согласны и тут же подтверждаете мою правоту :) Единственное, вероятно Вы считаете, что и раньше было не лучше. Тоже баран конечно хватало, но мне кажется сейчас мы в самой глубокой яме. По Гумилёву мы живём в эпоху ленивых жизнелюбов

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2013, 12:10:27
Что ж? Подгоните сюда Ваше определение эволюции хоть Вселенной, хоть элементарности частиц.

Эволюции элементарных частиц не существует.
Подгонять что-то под что-то не собирался и не собираюсь.
Цель Вашего высказывания не понял вообще.
Эволюция же Вселенной - это уменьшение энтропии на микромасштабах и увеличение энтропии на макромасштабах (при принятии современной модели Вселенной).

За сим прекращаю отписывать не по теме.

***

По теме же писать, по сути, больше нечего: тратить время на критику различных фриков нет смысла, все сделано до нас. Вот можно пообсуждать различные артефакты, но опять же - все описано до нас.
Помню, как в детстве на берегу Авачинской бухты (я живу на Камчатке) случайно нашел каменное "зубило" в песке. Отнес в местный краеведческий музей, где находку подробно осмотрели и занесли в каталог. Но это немного не из нашей оперы. Больше ничего не попадалось подобного.

P. S. Как отключить обязательный ввод символьного кода для публикации своего сообщения на форуме???

"P. S. Как отключить обязательный ввод символьного кода для публикации своего сообщения на форуме???"

Списать с картинки текст? Должно пройти со временем. Это, насколько понял, для новых участников, защита от спам-ботов.

В свое время моська тоже гордилась, что облаяла слона, пока он случайно не сел на нее.
Это так, рассуждения.

Гипотезы палеоконтактов - это уже становится традицией нашей современности. И тому есть причина не только присущего человеку интереса ко всему, из ряда вон выходящему. Палеоконтакт становится неорелигией. И если к эволюции ойкумены относиться как способу понизить энтропию за счет повышения энтропии среды, то неминуема естественно-теоретическая гибель самих негентропийцев -- такова современная парадигма. И если не бог спасал нас от таковой катастрофы, то уж инопланетяне точно.
  Потому и мое проведение параллелей между наукой, религией и неорелигией от пришельцев. И мой протест по поводу господствующей парадигмы, приведенной "не понимающему мои высказывания вообще".

Цитата: jakov от марта 22, 2013, 08:29:16
В свое время моська тоже гордилась, что облаяла слона, пока он случайно не сел на нее.
Это так, рассуждения.

Гордиться нечем тут не только моське, но и слону. Помню, Дарелл рассказывал как некая толстая особа села на попугая в его зоопарке. Попугай естественно погиб, а тётка даже не извинилась

Любой непотреб,
становится вещью,
если найти ему,
соответствующее место.

он был записан в непотребы
когда смятенный дух потребы осудили
но время непотреба возвело на небо
потребов только мухи оценили

Чтож, будем ждать,
оценят-ли нас МУХИ.

Цитата: solarscream от марта 22, 2013, 03:57:10
За сим прекращаю отписывать не по теме.

solarscream, отпишите еще раз пожалуйста не по теме.
Я недавно посмотрел "Дюжину лекций..." Фейнмана в части парадокса близнецов, и нашел, что там несостоятельные доводы, если сопоставить объяснение парадокса с объяснением эффекта замедления времени в тех же лекциях. Идея парадокса простая, а в (других) источниках какие-то сложные объяснения.
В википедии написано, что путешественник, подлетая к неподвижным часам, будет видеть их ушедшими вперед. Почему они уйдут вперед, я так и не понял.
А еще видел такую формулировку парадокса: братья разлетаются в разные стороны и совершают симметричные движения. Потом слетаются обратно. Никакой "несимметричности".

Итог: не могли бы Вы дать ссылку на источник, где это рассматривается простым языком? Заранее спасибо  )

По моему самый расжёванный вариант вот этот:
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2
Но конечно при желании можно опрокинуть любое объяснение.

Влад, зачем Вы пропагандируете насилие над близняшками?
  Словите на улице квантовую частицу и отнесите бережно ее на чердак вашего дома. Подъем для частицы будет означать потерю ее кинетической энергии на преодоление сил притяжения с потенциальной поверхностью. Это означае увеличение длинны волны частицы, что пересчитывается как уменьшение частоты.
  Это равносильно тому, что часы стали тикать медленнее. Но это же означает, что часы, поднятые на чердак уже не являются эталонными и их нормальный физик уже должен выкинуть на помойку. Мы же не нормальные, обязательно спустим часы вниз, что бы сверить время и убедиться в их отставании от эталонных...

Ищите ответ в элементарной арифметике  :P

Василий Андреевич близняшки это СТО, а чердак это ОТО.

Цитата: Влад от марта 23, 2013, 11:06:03
Василий Андреевич близняшки это СТО, а чердак это ОТО.

Энергии и частице до лампочки буквосочетания. Хрен-то один.
Я просто решил съяко-номить Ваши кровные не самолет.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 11:10:53

Энергии и частице до лампочки буквосочетания. Хрен-то один.

Монографию в студию!!!

Цитата: Влад от марта 23, 2013, 11:13:03
Монографию в студию!!!

Опять все снова-здорово, и охото вам монографии читать. Неужели своя соображаловка стопорит? Частица вынуждена растратить свою энергию, что для разгона, что для подъма. Почитайте что-нибудь популярное, например, приключения Буратино.

а что она кушает, если поднявшись, потеряла энергию. Как восполняется энергия, вот я замерз, побегал, пришел на пол часа в сегодня до этого, и мне тепло. а не пришол до этого, то холодно.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 11:22:36
]
Частица вынуждена растратить свою энергию, что для разгона, что для подъма.

Почему свою, а муж на что?

Вы здесь не лишнее?

вот здесь обсуждалось про парадокс близнецов http://paleoforum.ru/index.php/topic,7200.msg129818.html#msg129818

Вообще-то уже проведены точные эксперименты с парами ходиков на башне и в самолете. Эффект "замедления" зарегистрирован. И чем дольше экперимент продолжается, тем больше разница в показаниях ходиков. Т.е. не ускорения, а именно продолжительность наблюдения дает все возрастающую разницу.
  На это можно бы и плюнуть с палеонтологической горки, но... меня так и не может покинуть мысль, что квантовые парадоксы рулят в макромире, когда дело касается геологически длительных сроков. Но готовы ли мы взглянуть на проблему видообразований с квантовых позиций?

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 12:15:38
. Но готовы ли мы взглянуть на проблему видообразований с квантовых позиций?

Это будет что то типа:
Новые виды появляются только в процессе наблюдения.
При отсутствии наблюдения видообразования не происходит.
.....................................................................................

Цитата: Влад от марта 23, 2013, 12:22:37
При отсутствии наблюдения видообразования не происходит.
.....................................................................................

К сожалению, поначалу интерпретации именно с этим и столкнутся. Доказать постепенную изменчивость удается только на анализе искусственного отбора или на операционном столе, где разложены останки по принципу постепенной похожести.
  Парадокс же запутанных частиц намекает, что мы не можем утверждать отсутствие влияния изменчивости одной группы на другую, непосредственно не взаимодействующую с первой. При этом, отвергая мультиверсное влияние, надо смело вводить влияние эксплерентов одной экосистемы на другую. И таки да, тогда "запутанные" особи, имеющие один источник рождения, будут вызывать зеркально симметричные (противоположные) следствия в разобщенных экосистемах.
  Вновь все "запутав" на столе находок и имея четкую временную привязку, мы с удивлением обнаружим (но тут же отвергнем), что события будущего будут опредлять прошедшее.  :o (я специально так написал, что бы ужаснуться самому написанному)

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 15:54:01

  Вновь все "запутав" на столе находок и имея четкую временную привязку, мы с удивлением обнаружим (но тут же отвергнем), что события будущего будут опредлять прошедшее.  :o (я специально так написал, что бы ужаснуться самому написанному)

Ничего ужасного на горизонте не вижу.

Я например не раз писал что то, что лежит глубоко под землёй может определяться не прошлым, а будущим.

Кстати, и насчёт видообразования я не раз настаивал, что параметры вида определяются не только сегодняшним ЕО но и вчерашним ЕО и даже завтрашним ЕО.

Хорошо, Влад, согласен спуститься даже под землю. Четкие границы осадочных слоев говорят, зачастую, не о перерывах в осадконакоплении или смене геотектоники, а о "революциях" в местных биоценозах. С моей тупой колокольни, это выглядит как возвращение тех, кто побывал в иной экосистеме. Однако у исследователя есть разрез, который интерпретируется как временной.
  Располагая цепочку перестроек как факт "влияния временной стрелы" получим, что специалисты нижнего слоя произошли(!) от неспециалистов верхнего слоя. Делаем вывод - данные линии организмов - не родственны, но где-то обязательно отыщется общий предок и надо только копать и копать.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 12:15:38
Вообще-то уже проведены точные эксперименты с парами ходиков на башне и в самолете. Эффект "замедления" зарегистрирован. И чем дольше экперимент продолжается, тем больше разница в показаниях ходиков. Т.е. не ускорения, а именно продолжительность наблюдения дает все возрастающую разницу.

Интересно, были ли попытки объяснить эту разницу различием центробежной силы от вращения Земли при разной высоте над ней.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 15:54:01
  Парадокс же запутанных частиц намекает

Парадокс запутанных частиц говорит нам лишь о возможности квантовой телепортации, которая, к слову, рушит вообще на корню наши традиционные представления о физике. И эта квантовая телепортация была кучу раз подтверждена экспериментально. Об этом очень интересно написано, например, в книгах Брайана Грина.

Каким образом этот феномен связан с эволюцией видов, опять же непонятно.

Вы много пишете завуалированных многоэтажных словесных конструкций, попробуйте конкретизировать и упростить свой язык, тогда Вас начнут понимать.

***

Цитата: Micr от марта 24, 2013, 15:33:05
Интересно, были ли попытки объяснить эту разницу различием центробежной силы от вращения Земли при разной высоте над ней.

Позвольте вмешаться в разговор.
Центробежная сила от Земли? И к чему же она приложена?
Вы имеете в виду, что воздушная масса, увлекаемая вращением Земли, "подгоняла" летящий самолет? Даже если это так, это ничего нового нам не дает. Мы имеем все то же движение вокруг Земли с часами на борту.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 12:15:38
Эффект "замедления" зарегистрирован. И чем дольше экперимент продолжается, тем больше разница в показаниях ходиков. Т.е. не ускорения, а именно продолжительность наблюдения дает все возрастающую разницу.

Вообще-то ускорение четко влияет на скорость хода времени. Просто для воспроизведения этого эффекта в приемлемых для нас масштабах нужны минимум околосветовые скорости :)
А в том, что чем дольше мы летаем в поднебесье, тем сильнее будет разность хода часов, нет вообще ничего удивительного: продолжительность эффекта ведь будет дольше :) Чем дольше варить макароны, тем мягче они будут, хотя это не совсем корректный пример.

Цитата: Micr от марта 24, 2013, 15:33:05

Интересно, были ли попытки объяснить эту разницу различием центробежной силы от вращения Земли при разной высоте над ней.

Верный ученик и последователь товарища Маха не нуждался в гипотезе о существовании центробежных сил, сил тяжести и т. п.

Цитата: solarscream от марта 25, 2013, 07:02:30
Вы много пишете завуалированных многоэтажных словесных конструкций, попробуйте конкретизировать и упростить свой язык, тогда Вас начнут понимать.

Да, на форумах я позволяю себе то, на что никогда бы не пошел в научной статье. И буду Вам и любому иному очень признателен, если меня осадят или посадят в лужу за некоторые скороспелые высказывания. Но как проверить мысль, когда сам ее еще не только не усвоил, но даже и не сформулировал? Зачастую эта мысль и рождается в процессе написания... Статью бы я десять раз переписал, но не исправлять же каждый раз на форуме.

У меня со "временем" свои ругательские счеты. Время - не фактор движения, а следствие измерения скоростей. Вот такой умозрительный эксперимент. Отправим летать вокруг Земли часовщика, который отрегулирует ход корабельных часов, по часам землян. Значит ли это, что часовщик проживет дольше?
  Пусть часы будут атомные. По логике относительности, мы должны бы наблюдать, что кусок радиоактивного материла "полу"распадется на "покоящейся" Земле раньше, чем на борту корабля. Т.е. чем выше скорость, тем положе фактор, приводящий к статистическому распаду. И часовщик проживет дольше.
  Теперь вернемся к запутанным (или спутанным частицам). Чем дольше полет частицы (допустим, по кабелю в кольцах), тем большее количество раз она изменится, как волна. Измерив первую пришедшую частицу в состоянии "вверх", мы ожидаем, что вторая придет в состоянии "вниз". И наши ожидания оправдаются, правда, оправдаются статистически(?). Вот именно в этой статистичности и вопрос о принципиальной возможности "мгновенной" телепортации информации.
  Далее я бы начал рассуждать, но боюсь, я уже где-то сам запутался  :D ... Однако, как Вы заметили, уже берусь строить эволюционные гипотезы с учетом парадокса времени. Тема то завораживает.

Доброе утро. Буду благодарен тем, кто откликнется на это сообщение. Я любитель кофе, старый любитель, и вот стал замечать, что кофе готовится как-то по своему, т. е. вот сегодня оно сварилось очень быстро, хотя у нас мороз пурга, фактор повышенного давления газа отсутствует, наоборот давление слабее. Но это не один раз, я решил записывать дни, когда быстрее закипает вода, быстрее растет небритость на лице (тоже заметил) долще тянется день или быстрее, а вот интересней будет тем, кто с молоду начнет это записывать, а потом сравнить дни, не совпадут-ли на некоторые дни максимум выходящих из нормы вещей.

Спасибо. Я почему-то думаю, что в этой теме моя тема не чуждая обсуждениям.
Сегодня 27 марта небритость совсем не выросла, все остальное в норме.

Яков, Вы ставите эксперименты о времени без двух секундомеров, один из которых дожно держать в кармане, а второй варить в турке вместе с кофе.  :P
  Попробуйте найти в сети информацию по "закону парных случаев". Думаю, Вам будет небезынтересно. Иное дело, если отнестить к этому "закону", как реальности, и начать проводить рассуждения в русле "спутанных частиц".

Спасибо, пойду спутаюсь с какой-нибудь частицей, может и кофе тогда будет вариться как рост небритости.

Чем вам самолёт не угодил, на разной высоте на него действует разное ускорение, тем более ещё в зависимости, куда летит- с востока на запад будет одно ускорение, с запада на восток- другое.
Чем дольше на него действует отличное от контрольного ускорение, тем больше отклонение часов от контрольных.

Александр, какое ускорение исытывает самолет, находящийся в состоянии свободного падения на твердь земную от тверди небесной, то не есть существенно. Важно помнить, что чем дольше шасы там отстают от часов здесь, тем больше арифметическая разница в показаниях. Не зря ведь было сказано о макаронах!
  Вопрос принципиальный однако. Что бы прожить дольше на пару микросекунд, надо ли потратить все сбережения на улет во всю жизнь?
  Имеем наблюдения за быстрым мюоном, время жизни которого больше мюона медленного. Считать это за факт, мы просто обязаны. Земля с ее притяжением здесь не при чем. Тут просто относительная скорость... которую надо сравнивать с абсолютной, т.е. скоростью света. Фотон же часов не наблюдает, он вечен, пока умник, вроде меня с Яковым не захочет "побриться через эл.маг воздействие между кончиком бритвы и усами".
  Все кванты нашего тела и наших часов в кармане растратили свою энергию на ускорение и стали жить медленнее, до тех пор пока не замедлятся при возвращении.

Я ведь уже приводил интересную задачку с наклонной плоскостью и обгоном одного шарика другим. Хотите повторю? или Вы помните? Вполне макроскопический опыт по парадоксу времени, проведенный на кухонном столе. Можно и посмеяться ...

Яков, не обижайтесь на меня. Просто Вы затронуле парадокс психологического времени, который имеет прямую связь "с де жа вю" и "законом парных случаев", с которыми я очень рекомендовал бы ознакомиться.
  Я вполне разделяю ту точку зрения что ныне все события происходят медленнее, но если их вспомнить, то они начинают мелькать с "ускрением". Это и есть эффект "де жа вю", когда вы, условно, начинаете бриться вчера потому, что не побрились завтра. Если б я говорил издевательскую шутку, то был бы не дедушка, а бабушка своего прадедушки.
  Я на самом полном серьезе, учитывая свой будущий поход за этиловой водой через десять минут после того, как узнал, о завтрашней головной боли, берусь учитывать психологию часов в кармане, как действующую от высвобождении воли Творца собственных мыслей о Нем!
  Все гораздо проще, чем на хочется об этом знать. Наши шоры нами же и созданы. Но Иаков, вспомните мою интерпретацию для Вас сказа о камне на распутье. Надо начинать идти по любому пути, несмотря на то, что все пути ведут к одной очень неприятной "концовке". Цель не в достижении Её, цель в преодолении препятствий на пути по достижении цели-иллюзии.

Насколько я знаю, важно именно ускорение в разности хода часов, потому что контрольные часы так же движутся относительно самолёта- с той же скоростью!- что и самолётные, а вот переменное ускорение испытывает в первом приближении только самолёт с часами, а контрольные часы лежат себе в железобетонном бункере на большой глубине, чтобы защитить от всяких воздействий со стороны неблагонадёжных учёных из противоположного лагеря...

Если самолёт будет свободно падать, то его часы снова будут идти не так, как контрольные часы, он что, перестал испытывать ускорение от того, что свободно падает?

Цитата: алексаннндр от марта 25, 2013, 13:55:50
, а контрольные часы лежат себе в железобетонном бункере на большой глубине, чтобы защитить от всяких воздействий со стороны неблагонадёжных учёных из противоположного лагеря...

Ура, наконец-то мы вводим понятие ж/б часов! Шаг, без иронии, достойный гения!
Нехай они идуть, во веки веков, аминь!
  Забудем как кошмарный сон.
  Летя по окружноти, мы падаем на замлю с ускорением, зависящем от цента масс Земли. Теперь представьте, что мы летим по радусу с центром в "иллюзии". Мы рассеиваем энергию в иллюзию, и тем оправдываем свое собственное ускорение. При этом ничто не поменяется в ньтонианстве. Будет действовать Цель, как целепритяжение. А мы будем наворачивать круги "ученого кота" по эвольвенте причинно-следственного контура. Иллюзия станет гравитирующим центром! И законы классичесой механики останутся на месте. Затрачивая или, правильнее, растрачивая энергию, мы пораждаем центр стремления... Скажите, что это сказано от  глупости, и плюньте мне в лицо... (ну нет расхода энергии отцентра, когда летают вокруг оного)
  А теперь вообразите источник диссипирующей энергии, который "падает" на иллюзию. Кто будет причиной появления Цели ускоренного движения? И нужно ли гадать о причинности появления или проявления Цели. Цель иллюзорна. Реально движение к иллюзии. Потому и наполняем иллюзию массой. Масса - это целестремление.
  и, пожалуйста, Александранд, эн в кубе, не заставляйте меня отрекаться от Бога, я каждодневно это совершаю на "кураееве". Я просто задаю задачки, которые решаю сам, но путаюсь, путаюсь до той поры, когда решил, но задаю и Вам, с той целью, что бы понять: А существует ли задача вообще? Может задачи-то и нет, лишь я являюсь вопросом в никуда?

Даже могу сказать, что люблю, Вас, Александр, как ту блондинку, которая совершенно справедливо отвечает: фифти/фифти, либо встречу, либо нет. А как быть с процентом, если не встечу? "ну, так это уже не моя забота".

Ну вы даёте, Василий Андреевич!
Я всего лишь про часы хотел уточнить...

Цитата: solarscream от марта 25, 2013, 07:02:30

Цитата: Micr от марта 24, 2013, 15:33:05
Интересно, были ли попытки объяснить эту разницу различием центробежной силы от вращения Земли при разной высоте над ней.

Позвольте вмешаться в разговор.
Центробежная сила от Земли? И к чему же она приложена?
Вы имеете в виду, что воздушная масса, увлекаемая вращением Земли, "подгоняла" летящий самолет? Даже если это так, это ничего нового нам не дает. Мы имеем все то же движение вокруг Земли с часами на борту.

Самолет, летя вокруг Земли, создает центробежную силу для часов, находящихся на его борту. Часы, находясь на летящем самолете или просто высокой башне, подвергаются более слабой силе тяготения, чем на Земле.

Если маятниковые часы поместить в условия более слабого тяготения, они начнут идти медленнее. При условии, что амплитуда качаний маятника такая же. Это легко доказать: если тяготение более сильное, то движение маятника вниз будет с более высоким приростом скорости. Если тяготение более сильное, то при движении маятника вверх падение скорости будет более сильным - поэтому само движение вверх должно быть более быстрым в каждой конкретной точке положения маятника, ведь иначе при более сильном тяготении маятник не сможет достигнуть той же верхней точки, что и при более слабом тяготении.

Если часы - это электрон, летающий вокруг ядра атома на фиксированном растоянии от ядра, то будет тот же эффект - доказательство точно такое же. А как устроены часы, которые летали на самолете, мне не известно.

Цитата: Влад от марта 25, 2013, 09:25:10

Цитата: Micr от марта 24, 2013, 15:33:05

Интересно, были ли попытки объяснить эту разницу различием центробежной силы от вращения Земли при разной высоте над ней.

Верный ученик и последователь товарища Маха не нуждался в гипотезе о существовании центробежных сил, сил тяжести и т. п.

Эх, не силен я в истории физики   :)

ЗЫ. А если самолет летит против движения Земли так, что центробежная сила меньше, чем у стоящего на аэродроме, то есть основания подозревать, что его скорость в ИСО будет меньше, чем у стоящего на аэродроме (т.к. Земля вращается вокруг центра), так что и по ТО будет сдвиг часов в другую сторону.

Повторюсь, часы на самолёте по любым условиям эксперимента будут испытывать во-первых, переменное ускорение, коего не будут испытывать контрольные часы на Земле, во-вторых, достаточно долго на часы будет воздействовать хотя и постоянное ускорение, но более низкое- строго говоря, из-за высоты самолёта над уровнем контрольных часов ну и центробежный эффект, конечно можно двигаясь против вращения Земли совсем его нивелировать, но достаточно высокая скорость нужна, так конечный результат всё равно будет отличаться от ускорения силы тяжести, действующего на контрольные часы.
Именно это и даст эффект замедлления, а то и убыстрения часов- переменное ускорение в момент разгона и торможения самолёта даёт замедление часов, снижение ускорения силы тяжести в летящем самолёте даст убыстрение часов по сравнению с контрольными.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2013, 10:26:15
<...> Теперь вернемся к запутанным (или спутанным частицам). Чем дольше полет частицы (допустим, по кабелю в кольцах), тем большее количество раз она изменится, как волна. Измерив первую пришедшую частицу в состоянии "вверх", мы ожидаем, что вторая придет в состоянии "вниз". И наши ожидания оправдаются, правда, оправдаются статистически(?). Вот именно в этой статистичности и вопрос о принципиальной возможности "мгновенной" телепортации информации.

Что значит состояние "вверх" и состояния "вниз" электромагнитной волны?

Цитата: алексаннндр от марта 25, 2013, 12:42:38
Чем вам самолёт не угодил, на разной высоте на него действует разное ускорение, тем более ещё в зависимости, куда летит- с востока на запад будет одно ускорение, с запада на восток- другое.
Чем дольше на него действует отличное от контрольного ускорение, тем больше отклонение часов от контрольных.

Интересно, учитывают ли эти факторы диспетчерские службы аэропортов? :)

Цитата: алексаннндр от марта 25, 2013, 13:55:50
Насколько я знаю, важно именно ускорение в разности хода часов, потому что контрольные часы так же движутся относительно самолёта- с той же скоростью!- что и самолётные <...>

А как же системы отсчета и принцип относительности?

Цитата: Micr от марта 26, 2013, 19:42:59
Самолет, летя вокруг Земли, создает центробежную силу для часов, находящихся на его борту. Часы, находясь на летящем самолете или просто высокой башне, подвергаются более слабой силе тяготения, чем на Земле.

Если маятниковые часы поместить в условия более слабого тяготения, они начнут идти медленнее. При условии, что амплитуда качаний маятника такая же. Это легко доказать: если тяготение более сильное, то движение маятника вниз будет с более высоким приростом скорости. Если тяготение более сильное, то при движении маятника вверх падение скорости будет более сильным - поэтому само движение вверх должно быть более быстрым в каждой конкретной точке положения маятника, ведь иначе при более сильном тяготении маятник не сможет достигнуть той же верхней точки, что и при более слабом тяготении.

Все, этот момент я понял. Но что тут все пытаются сказать этим? Это ведь и школьнику понятно.

Цитата: Micr от марта 26, 2013, 19:42:59
<...>
Если часы - это электрон, летающий вокруг ядра атома на фиксированном растоянии от ядра, то будет тот же эффект - доказательство точно такое же. А как устроены часы, которые летали на самолете, мне не известно.
<...>

Электроны не вращаются вокруг ядра атома, как планеты вокруг Солнца. Они могут даже пролетать "сквозь" ядро. Может быть, меня какой-нибудь грамотный физик поправит здесь, но с учетом применения квантовой механики (при описании поведения электрона в атоме) получается так, что электроны движутся почти хаотично, но занимая при этом строго свой энергетический уровень. Разумеется, с возможностью его смены.

Поэтому сравнивать наши часы с вращающимся электроном некорректно, на мой взгляд. Тем более что электроны движутся со скоростью света.

Цитата: Micr от марта 26, 2013, 19:42:59

Цитата: Влад от марта 25, 2013, 09:25:10

Цитата: Micr от марта 24, 2013, 15:33:05

Интересно, были ли попытки объяснить эту разницу различием центробежной силы от вращения Земли при разной высоте над ней.

Верный ученик и последователь товарища Маха не нуждался в гипотезе о существовании центробежных сил, сил тяжести и т. п.

Эх, не силен я в истории физики   :)

Чего Вы так прибедняетесь.
Ведь из каких то архивов Вы вытащили центробежную силу.

Но не зазнавайтесь.
Вы не одиноки. В этой теме например постоянно склоняют силу тяжести.

Формально электроны вообще не движутся ни вокруг чего :) Чтобы что то двигалось, оно должно тратить энергию. А электрон ничего не тратит. Просто есть некое пространство вокруг чего то, где электрон может быть обнаружен с большей вероятностью, чем в других местах.

До письма. Прошу прощения у аудитории, в тот раз я чуть погорячился (сходил-таки за этиловой водичкой), судите, но не строго.

Просто я попытался кинуть "легкую" задачку через соединение идей Энштейна с квантовой механикой, а это вроде официальной наукой нерешаемо.
  По Энштейну время - это то, что показывают часы. Потому и у нас время превратилось в часы. Ставим задачу. Имеем электрон с собственной частотой и длинной волны - это и будет аналог земных часов. Электрон "сам" ускорился или поднялся на башню. Как изменятся его частота или длинна волны?
  Что бы достичь состояния с большей скоростью или преодолеть силы притяжения с землей, электрону необходимо затратить энергию. Вот он ее расходует из внутренней энергии уменьшением частоты и соответствующим удлиннением волны. Получаем, что часы идут медленнее, а линейка растет в размерах.
  Самое сложное тут - это доказать/объяснить, что внутреннюю энергию тут затрачивает каждая частица из которых состоит масса "часов", а не списать все растраты за счет расхода внесистемного топлива.

И очень опасное ИМХО. Квантовая частица не проходит расстояния, она рассеивается в одной области и концентрируется в другой вероятной области. Электрон в атоме, да и вне его - не частица, а состояние при котором невозможно сказать какая часть энергомассы электрона находится в рассеивающейся области, а какая в концентрирующейся.

ПП. Когда ранее я говорил о ориентировке "вверх-вниз", то имел ввиду спин. Что такое спин? А кто его знает. Ведь "оборот" частицы со спином вокруг себя - это четыре, а не два пи - тут отделно можно годами судачить.

Цитата: василий андреевич от марта 30, 2013, 10:15:42
Электрон "сам" ускорился или поднялся на башню. Как изменятся его частота или длинна волны?
  Что бы достичь состояния с большей скоростью или преодолеть силы притяжения с землей, электрону необходимо затратить энергию. Вот он ее расходует из внутренней энергии уменьшением частоты и соответствующим удлиннением волны.

Вот так между делом Василий Андреевич истолковал происхождение красного смещения и опроверг теорию разбегания галактик   ;)

Цитата: Micr от марта 31, 2013, 15:19:17
Вот так между делом Василий Андреевич истолковал происхождение красного смещения и опроверг теорию разбегания галактик   ;)

Я не опровергаю эффект Доплера. Я только говорю, что рассеяние - это первооснова всех рассуждений (второй принцип). Но этот принцип не может состояться без первого (сохранения). Теории от БВ, как и гипотезы от Божьего Волеизъявления основаны на отвержении принципов сохранения. Вот именно против этого и ищу доводы.
  Если хотите давайте разберем "темную материю" и реликтовое излучение и покажем возможность иной сути у этих явлений.

А между тем слово "длиНа" пишется с одной Н... Извините, не удержался, прям глаз режет.

Спасибо за замечание. Я стараюсь проверить что написали пальцы, но иной раз лень. А кода пишешь вначале длинный а уже затем укорачиваешь до длина, мозги чуть выключаются.

Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2013, 09:35:02
  Если хотите давайте разберем "темную материю" и реликтовое излучение и покажем возможность иной сути у этих явлений.

Спасибо. К сожалению не могу это полноценно обсуждать в связи с отсутствием у меня хороших описаний экспериментов и их результатов. А если бы были, то не уверен, что смог бы что-нибудь придумать, гарантий нет.

Реликтовое излучение интересно тем, что оно высокочастотное - получается, не удлинилась волна за все это время?

Еще может скажет кто-нибудь, есть ли опровержение такого рассуждения: размер видимой Вселенной может быть равен 13.5 млрд световых лет не потому, что ранее света не было, а потому, что 13.5 млрд - срок жизни фотона? Заранее спасибо   :)

Расстояние и возраст для вселенной измеряют на основании эффекта Доплера. То есть красного смещения. Как понятно чем объект дальше от нас и быстрее расширяется пространство между ним и нами, либо оно просто расширилось между ним и нами с момента появления этого объекта, то длина электромагнитных волн, вмороженных в это пространство тоже изменится. Они растянутся. То есть произойдет смещение спектра в сторону длинных волн, то есть красное смещение. Чем больше расстояние и растягивание вселенной между нами и каким то объектом, тем больше растянута волна которую этот объект послал в пространство. Измеряется цифрой Z. Поскольку излучение водорода или гелия одинаковое и их спектры понятны. То если мы видим объект где спектры которые идут от водорода и гелия и могут быть такими то, а они растянуты на такой то коэффициент, то довольно несложно определить расстояние между нами и объектом, вернее расширение пространства между тем местом где Солнце и объектом который мы видим сейчас. Раньше ведь они были ближе, а потом разошлись.

Измеряя все это для большого числа объектом, можно довольно быстро все объекты стянуть в одну кучу, а потом в одну точку. Отсюда теория Большого Взрыва.

Реликтовое излучение коротковолновое- по сравнению с чем?
Оно очень даже длинноволновое по сравнению с тем моментом, когда излучение "отвалилось" от привычной нам барионной материи.
Размеры вселенной могут быть и больше тринадцати с половиной миллиардов световых лет, просто более далёкие части вселенной мы можем не увидеть по причине нехватки времени для достижения Земли излучением от более далёких частей вселенной, если мы верно оцениваем возраст вселенной, ещё нужного времени от БВ просто не прошло, ещё возможно, что на большом расстоянии красное смещение будет настолько большим, будет набегать сверхсветовое разбегание объектов, для расширения вселенной, если не путаю, это не запрещено, такое квазидвижение со скоростями больше скорости света.
Вот как тут положение вещей выглядит, плохо представляю, так-то ведь излучение как бы не сможет достичь определённых объектов вообще, то есть как бы было излучение- и его не стало...

Если верна инфляционная модель, то, так сказать, реальная вселенная настолько больше видимой части, тринадцать миллиардов световых лет во все стороны, словно бы сравнивать арбуз и галактику.

Мы не специалисты, так что рассуждать можем как обыватели.

Все таки не надо путать мы видим не свет от далеких древних объектов, квазаров например, который вчера от них отошел и дошел до нас, а от более далеких еще не дошел. Нет, мы видим тот свет который дошел от тех древних объектов до древнего объекта бывшего на том месте где сейчас Земля. Тогда расстояние между ними было маленьким. И просто растянулось пространство и мы собственно видим не далекие древние объекты. А видим близкие современные объекты, только с огромной задержкой и растянутые в пространстве.

Опять таки все эти растянутости можно стянуть и тогда все видимые далекие объекты просто схлопнутся в одну точку. И места для чего то вне просто не остается.

Цитата: идрис от апреля 04, 2013, 23:30:05
Мы не специалисты, так что рассуждать можем как обыватели.

понимаете, идрис, в том-то и дело, что как обыватели мы знаем: если от далеких объектов свет приходит более красным, чем от близких, это говорит о том и только о том, что свет от дальних объектов несет меньше энергии, чем свет от близких объектов. А почему физики решили, что это именно от эффекта Доплера - обывателям не знаю, известно ли. Недостатки методов популяризации науки  :)

Цитата: Micr от апреля 05, 2013, 19:42:34
А почему физики решили, что это именно от эффекта Доплера - обывателям не знаю, известно ли. Недостатки методов популяризации науки  :)

Там не только эффект Доплера, там и релятивистское смещение длины волны под влиянием гравитационных искажений, согласно ОТО. В любом случае ниспровергать надо с позиции знания по крайней мере на уровне ниспровергаемых.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2013, 20:27:33

Цитата: Micr от апреля 05, 2013, 19:42:34
А почему физики решили, что это именно от эффекта Доплера - обывателям не знаю, известно ли. Недостатки методов популяризации науки  :)

..... В любом случае ниспровергать надо с позиции знания по крайней мере на уровне ниспровергаемых.

Легко сказать...

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2013, 20:27:33
Там не только эффект Доплера, там и релятивистское смещение длины волны под влиянием гравитационных искажений, согласно ОТО.

Мне не нужно ОТО, чтобы понимать, что свет, уходя от массивного объекта, будет терять энергию.

По беглом прочтении всего вышеизложенного хочу сообщить несколько в общем-то тривиальных фактов.

Ускорение никак не влияет на ход часов.

В инерциальной системе отсчёта (т.е. когда мировая линия является прямой) собственные часы идут быстрее всего. Если тело движется с ускорением, то по сравнению с инерциальной системой часы в ней идут медленнее. Но не потому, что ускорение влияет на часы, а потому что двигаясь с ускорением вы искривляете свою мировую линию, а путь по кривой длиннее, чем по прямой. В пространстве-времени спец. теории относительности более длинной мировой линии между двумя точками соответствует более короткое собственное время.

Если же рассматривать наблюдателя, который находится на земле и наблюдателя, находящегося на спутнике, то первый движется в пространстве-времени по прямой (вращение земли для простоты не учитываем), а второй — по спирали. В любой инерциальной системе отсчёта прямая останется прямой, а спираль - спиралью. Поэтому часы на спутнике будут идти медленнее, никакого равноправия между спутником и землёй нет.

О гравитационном красном смещении.

Формула такая дЛ/Л = GM/c^2(1/R - 1/r),
где Л - длина волны.

Из этой формулы следует несколько простеньких выводов.

1) Порядок величины гравитационного красного смещения для солнца 1/500000. Нынешняя техника позволяет наблюдать отдельные звёзды в удалённых галактиках, и там их красное смещение гораздо больше.

2) Если бы красное имело сугубо гравитационную природу, то одинаковые звёзды на разном расстоянии от наблюдателя (если это расстояние много больше радиуса звезды)  должны иметь одинаковое красное смещение, реально же карсное смещение имеет корелляцию с расстоянием.

3) Если бы красное имело сугубо гравитационную природу, то звёзды с разным отношением массы к диаметру и находящиеся на одинаковом расстоянии должны иметь разное красное смещение, что не так.

3) Гравитационное красное смещение не бывает отрицательным, тогда как в реальных наблюдениях отрицательное смещение иногда имеет место.

Цитата: AdmiralHood от апреля 08, 2013, 09:09:54
Если тело движется с ускорением, то по сравнению с инерциальной системой часы в ней идут медленнее. Но не потому, что ускорение влияет на часы, а потому что двигаясь с ускорением вы искривляете свою мировую линию, а путь по кривой длиннее, чем по прямой. В пространстве-времени спец. теории относительности более длинной мировой линии между двумя точками соответствует более короткое собственное время.

Любопытно. О можно поподробнее про мировые линии? И как на них влияет движение с ускорением, причём несиметрично почему то. В преобразованиях Лоренца про ускорение ничего нет

Цитата: AdmiralHood от апреля 08, 2013, 09:22:55
О гравитационном красном смещении.

Формула такая &Delta;&lambda;/&lambda; = GM/c&sup2;(1/R - 1/r)

А может быть свету просто стыдно, за то что он теряет энергию :)

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2013, 09:30:06
Любопытно. О можно поподробнее про мировые линии? И как на них влияет движение с ускорением, причём несиметрично почему то. В преобразованиях Лоренца про ускорение ничего нет

Ну вот аналогия с обычным пространством.

Представьте себе, что из пункта А в пункт В выезжают два автомобиля. Один едет по прямой, а другой — через пункт С, то есть в по ломаной АСВ. В обоих автомобилях есть компас.  Первый автомобиль едет точно на восток, второй — сначала на северо-восток, потом в пункте С поворачивает и едет на юго-восток.

Когда автомобили снова встречаются в пункте В, выясняется, что спидометр второго автомобиля намотал на 500 км больше. В чём дело? Ведь первый автомобиль двигался относительно второго точно так же, как второй относительно первого? :~)

Тут водитель второго автомобиля вспомнил, что стрелка компаса после пункта С изменила своё направление. Сразу возникло предположение, что стрелка компаса оказывает какое-то мистическое влияние на пространство, удлиняя путь автомобиля :~)

Но мы-то с вами понимаем, что вращение стрелки компаса - это всего лишь признак того, что автомобиль ехал не по прямой. Именно поэтому его путь оказался длинее.

(http://vladfotki.narod.ru/ABC.gif)

Теперь представьте себе, что на картинке горизонтальная ось - это время. Точка А - это Земля 1 января 2020 года, точка B - Земля 1 января 2060 года, точка С - альфа Центавра 1 января 2040 года по земному времени.

Земной наблюдатель, оставаясь на месте, движется только во времени по прямой АВ. Космонавт движется и в простанстве, и во времени. Сначала на отрезке АС он летит к альфе Центавра и долетает до неё за 20 земных лет, потом на отрезке СВ ещё 20 лет летит обратно к Земле. В итоге его локальные часы покажут меньшее время, так как он двигался по ломаной, а не по прямой.

Земной наблюдатель все эти 40 лет двигался без ускорения. Космонавт в окрестностях альфы Центавра сначала замедлился до нуля, а потом ускорился в обратном направление. Ускорение в данном случае не влияет на часы, оно является симптомом, что в пространстве-времени путь космонавта был не прямолинейным.

AdmiralHood. Спасибо!!! Как вы просто и понятно всё объяснили. Только глубокое понимание даёт возможность просто объяснить.

К 91:
Как бы там ни было, на практике- ускорение- критерий искривления мировой линии, а что там фундаментально действует на ход личного времени- на практике не так важно.
Я писал только об этом.

Ой, как вы быстро разобрались с часам в разных каманах...
  Вы сидите, как движущийся не весть отчего относительный из себя наблюдатель, в вашей личной фазовой волне со своим личными точными ходиками. Опишите, пожалуйста, иного фазового наблюдателя с его личными точными ходиками, который показывает вам "четиков" у виска, когда обгоняет вашу личную фазовую волну с точки зрения его Личной волны?

Я маятник, колеблюсь сам по себе. Вон иной маятник, колеблется сам по себе. Но оба мы и сотни с нами с нами в волне единой - большой и длинной.
  А тут кто-то взялся измерять нашу частоту с часами в Своем кармане?

Цитата: Micr от апреля 05, 2013, 19:42:34

Цитата: идрис от апреля 04, 2013, 23:30:05
Мы не специалисты, так что рассуждать можем как обыватели.

понимаете, идрис, в том-то и дело, что как обыватели мы знаем: если от далеких объектов свет приходит более красным, чем от близких, это говорит о том и только о том, что свет от дальних объектов несет меньше энергии, чем свет от близких объектов. А почему физики решили, что это именно от эффекта Доплера - обывателям не знаю, известно ли. Недостатки методов популяризации науки  :)

ЗЫ. Вот здесь:

Википедия: Молекулярное облако (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE)

под фотографией написано:
В течение нескольких миллионов лет свет от ярких звёзд разрушит это молекулярное облако газа и пыли. Облако отделилось от туманности Киля. Вблизи видны недавно сформированные звезды, их изображения, окрашенные в красный цвет потому, что синий свет рассеивается пылью.

Если пропустить свет через светофильтр его цвет изменится.
Но цвет это понятие субъективное, а при определении эффекта Доплера обращают внимание на смещение спектральных линий излучения.

Тем более смещаются длины волн на достаточно большом участке электромагнитного спектра, должны бы смещаться на всём протяжении, но точно не знаю, есть ли железные тому доказательства, с радиоволнами и гамма-излучением сложновато работать, чётко смещение видно именно на видимом спектре и ультрафиолетовом и инфракрасном спектре.

В таком случае у меня в кармане остается гипотеза, что летящий к нам свет по пути взаимодействует с энергией вакуума и/или реликтовым излучением, из-за чего уменьшается его энергия (частота), а часть света рассеивается и до нас не доходит.
Может, пригодится когда-нибудь   :)

Цитата: Micr от апреля 26, 2013, 19:38:44
В таком случае у меня в кармане остается гипотеза, что летящий к нам свет по пути взаимодействует с энергией вакуума и/или реликтовым излучением, из-за чего уменьшается его энергия (частота), а часть света рассеивается и до нас не доходит.
Может, пригодится когда-нибудь   :)

Чего только не придумаешь для того, что бы не вникать в СТО, ОТО или эффект Доплера.

Цитата: алексаннндр от апреля 04, 2013, 21:41:28
<...>
Размеры вселенной могут быть и больше тринадцати с половиной миллиардов световых лет <...> ещё возможно, что на большом расстоянии красное смещение будет настолько большим, будет набегать сверхсветовое разбегание объектов, для расширения вселенной, если не путаю, это не запрещено, такое квазидвижение со скоростями больше скорости света. <...>

Такие объекты уже обнаружены. И важно понимать, что сверхсветовые скорости - это не скорости физического перемещения этих объектов.

А что такое физическое перемещение объекта?

Цитата: Влад от апреля 27, 2013, 09:10:45

Цитата: Micr от апреля 26, 2013, 19:38:44
В таком случае у меня в кармане остается гипотеза, что летящий к нам свет по пути взаимодействует с энергией вакуума и/или реликтовым излучением, из-за чего уменьшается его энергия (частота), а часть света рассеивается и до нас не доходит.
Может, пригодится когда-нибудь   :)

Чего только не придумаешь для того, что бы...

...не верить в темную энергию.

Цитата: Влад от апреля 27, 2013, 09:10:45
...не вникать в СТО...

Влад, у Вас вроде бы критический подход к научным теориям. Если согласны со СТО, то не можете ли случайно дать ссылочку на описание экспериментов, доказывающих постоянство скорости света?
Опыт Мейкельсона-Морли ее не доказывает, независимо от принятия или непринятия баллистической гипотезы. Заранее спасибо.
Если кто-нибудь другой ссылочку даст, тоже заранее спасибо  :)

P.S. Я в "ответах Mail.ru" видел упоминание, что кто-то мерял скорость света, приходящего от различных краев солнечного диска, но никаких подробностей.

Цитата: Micr от мая 09, 2013, 20:40:37

Цитата: Влад от апреля 27, 2013, 09:10:45
...не вникать в СТО...

Влад, у Вас вроде бы критический подход к научным теориям. Если согласны со СТО, то не можете ли случайно дать ссылочку на описание экспериментов, доказывающих постоянство скорости света?
Опыт Мейкельсона-Морли ее не доказывает, независимо от принятия или непринятия баллистической гипотезы. Заранее спасибо.
Если кто-нибудь другой ссылочку даст, тоже заранее спасибо  :)

Странно от человека с антинаучными взглядами требовать ссылочку на эксперимент.
Может Вы приведёте хоть один эксперимент опровергающий постоянство скорости света в вакууме?

Цитата: Влад от мая 13, 2013, 09:01:07
Может Вы приведёте хоть один эксперимент опровергающий постоянство скорости света в вакууме?

Не настолько я осведомлен в экспериментах. А широко известными экспериментами ничего не доказать, на них любые существующие теории выверяются, и в них эксперимент всегда объясняется. Например сокращением Лоренца (в случае Мейкельсона).

Но могу привести пример волны, которая в одной и той же среде может распространяться с разной скоростью. Между потолком и полом натянуты струны, посередине каждой струны твердый шар. Сначала шары не двигаются. Если качнуть крайний шар, он стукнется о следующий за ним, тот о следующий и т.д. Чем бОльшую скорость придать крайнему шару, тем быстрее он долетит до следующего и тем бОльшую скорость ему придаст, и так по цепочке. Таким образом, от характеристик начального воздействия зависит скорость распространения переднего фронта волны.
Отсюда еще один вопрос: действительно ли скорость звука в воздухе постоянна, и если да, то почему? Какой механизм?

Как видите, принимать скорость света постоянной без доказательств - вряд ли правильно.

Цитата: Micr от мая 13, 2013, 19:57:29

Цитата: Влад от мая 13, 2013, 09:01:07
Может Вы приведёте хоть один эксперимент опровергающий постоянство скорости света в вакууме?

Не настолько я осведомлен в экспериментах. А широко известными экспериментами ничего не доказать, на них любые существующие теории выверяются, и в них эксперимент всегда объясняется. Например сокращением Лоренца (в случае Мейкельсона).

Вот поэтому я, как сторонник антинаучных взглядов, полностью поддерживаю и одобряю СТО и ОТО хотя сам лично их и не читал.

Да и опасно выступать против СТО и ОТО- в поликлинику могут сдать для опытов.
http://www.antidogma.ru/library/history.html

По мимо теорий палеоконтакта есть ещё так же версии о том что раньше на земле были высокоразвитые цивилизации, уровнем если не нашей то выше нашей. О том что они владели чуть ли не ядерным оружием и приводят археологические данные о всяких находках в слоях миллионолетней давности из материалов такой чистоты которая невозможна даже на современном уровне.
Опровержение.
Если бы на земле, ранее, были цивилизации хотя бы нашего уровня то несомненно они были бы в состоянии выйти в космос, хотя бы на околоземную орбиту. Как известно на некоторых достаточно удалённых орбитах объекты могут находиться и вращаться миллионы лет. Следовательно от такой цивилизации, несомненно, остался  бы космический мусор, как от нашей, хотя бы остатки оборудования используемого вплоть до момента её гибели, если уж они окажутся такими чистоплотными и прибирающими за собой.
Как известно когда наши люди полетели впервые в космос то он оказался девственно чист, следовательно мы на земле первые такие.
Тоже самое в некоторой степени касается и палеоконтакта.

Цитата: Вадим Калашников от января 11, 2014, 15:34:58
............................ следовательно мы на земле первые такие.
Тоже самое в некоторой степени касается и палеоконтакта.

Такие? Не такие?
Вроде как уже не меньше чем миллион лет на планете Земля существуют люди  с "такими" же, как у нас кистями рук, с "такой" же как у нас подъязычной костью, практически с "такими" же мозгами.
А в истории просматриваются только несколько тысячелетий.

Чем занимались люди оставшееся время? Что делали? О чём рассуждали? ...
Поршнев в своё время мог легко разобраться с этим вопросом, выбросив сотни тысяч лет, ради спасения истории нескольких тысячелетий, заявив, что то были не совсем люди.
Но сейчас такой подход не пройдёт.

Цитата: Вадим Калашников от января 11, 2014, 15:34:58
.......... Следовательно от такой цивилизации, несомненно, остался  бы космический мусор, как от нашей, хотя бы остатки оборудования используемого вплоть до момента её гибели, если уж они окажутся такими чистоплотными и прибирающими за собой.
.......................................................

Если речь идёт о сотнях тысяч лет то надо, что бы мусор состоял из монолитных кусков вольфрама или рения, а то сублимирует в вакууме.
Кстати! А как там на удалённых орбитах обстоит дело со всякого рода "лучами" способными просто тупо выбивать атомы?

Дааа о столь быстром разрушении материалов в космосе я честно говоря не знал. Значит данное моё опровержение теории палеоконтакта и прочих следует признать не состоятельным.

Ладно тогда зайдём с другого боку.
Старонникам древних высокоразвитых цивилизаций всётаки надо признать что в своём развитии до самого исчезновения эти цивилизации не добывали природные ресурсы открытым способом иначе остались бы следы. А без массовой добычи ресурсов большая всепланетная высокоразвитая цивилизация основанная на человеческом мозге невозможна.

Это метеоритный кратер в Оризоне ему 40000 лет. По размерам он соответствует не самому большому карьеру на земле.

(http://tainy.net/wp-content/uploads/2010/07/meteor-crater.jpg)

Значит 40000 тысяч лет назад ни каких высокоразвитых цивилизаций массово добывающих ресурсы открытым способом точно не было.

Вулф-Крик кратер, Австралия 300000 лет достаточно хорошо сохранился.

(http://tainy.net/wp-content/uploads/2010/07/wolfe-creek-crater2.jpg)


Кратер Pingualuit, Квебек, Канада 1,4 млн. лет

(http://tainy.net/wp-content/uploads/2010/07/pingualuit-crater.jpg)

диаметр составляет 3.44 км.
Карьер Бингхем, США  диаметр 4 км
(http://xage.ru/media/uploads/2010/3/samyie-bolshie-kareryi-so-vsego-mira/samyie-bolshie-kareryi-so-vsego-mira_9.jpg)

К тому же карьерам сопутствуют огромные отвалы.

(http://udivitelno.com/images/4/Mir/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0%20%D0%9C%D0%B8%D1%80%20%284%29.jpg)

Так же имеются некоторые опровержения экологического характера. На переод существования высокоразвитых цивилизаций древности должны наблюдаться провалы в экологическом разнообразии и количестве флоры и фауны земли. Так как любая цивилизация требует ресурсов что проявляется в истреблении флоры и фауны. Но на всём протяжении миллионолетней истории в геологических слоях находят животных которые просто не могли занимать свою экологическую нишу будь на земле высокоразвитая цивилизация.

Цитата: Вадим Калашников от января 11, 2014, 19:54:36
Ладно тогда зайдём с другого боку.
Старонникам древних высокоразвитых цивилизаций всётаки надо признать что в своём развитии до самого исчезновения эти цивилизации не добывали природные ресурсы открытым способом иначе остались бы следы. А без массовой добычи ресурсов большая всепланетная высокоразвитая цивилизация основанная на человеческом мозге невозможна.

Это метеоритный кратер в Оризоне ему 40000 лет. По размерам он соответствует не самому большому карьеру на земле.

(http://tainy.net/wp-content/uploads/2010/07/meteor-crater.jpg)

Значит 40000 тысяч лет назад ни каких высокоразвитых цивилизаций точно не было.

Вулф-Крик кратер, Австралия 300000 лет достаточно хорошо сохранился.

(http://tainy.net/wp-content/uploads/2010/07/wolfe-creek-crater2.jpg)


Кратер Pingualuit, Квебек, Канада 1,4 млн. лет

(http://tainy.net/wp-content/uploads/2010/07/pingualuit-crater.jpg)

диаметр составляет 3.44 км.
Карьер Бингхем, США  диаметр 4 км
(http://xage.ru/media/uploads/2010/3/samyie-bolshie-kareryi-so-vsego-mira/samyie-bolshie-kareryi-so-vsego-mira_9.jpg)

К тому же карьерам сопутствуют огромные отвалы.

(http://udivitelno.com/images/4/Mir/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0%20%D0%9C%D0%B8%D1%80%20%284%29.jpg)

Так же имеются некоторые опровержения экологического характера. На переод существования высокоразвитых цивилизаций древности должны наблюдаться провалы в экологическом разнообразии и количестве флоры и фауны земли. Так как любая цивилизация требует ресурсов что проявляется в истреблении флоры и фауны. Но на всём протяжении миллионолетней истории в геологических слоях находят животных которые просто не могли занимать свою экологическую нишу будь на земле высокоразвитая цивилизация.

Причём тут зелённые человеки? И вы факты давайте, не косвенные, а прямые.

Цитата: Вадим Калашников от января 11, 2014, 19:54:36
Так как любая цивилизация требует ресурсов что проявляется в истреблении флоры и фауны. Но на всём протяжении миллионолетней истории в геологических слоях находят животных которые просто не могли занимать свою экологическую нишу будь на земле высокоразвитая цивилизация.

Ну вот мы и определились с причиной вымирания динозавров.
В экологической катастрофе виновна цивилизация нелетающих птерозавров.  :)

А вообще поле для спекуляций обширное. Например: http://paleoforum.ru/index.php/topic,7661.0.html
Наша цивилизация в индустриальном варианте существует лишь пару столетий. Да и то не на всей территории суши.
Что останется от неё через миллион лет?

Ну почему, останется достаточно много, хотя бы та же керамика и стекло, это буквально останется, пластиковые изделия может и исчезнут в процессе фоссилизации сами по себе, но уж отпечатков оставят во множестве, металл, попав в условия без доступа кислорода, вполне останется.
Что ещё, горные выработки, подземки, корабли на дне морском.
Вот информация- тут да, таблички Ашурбанапала останутся, а харды- того самого, грамм-пластинки в конце концов могут остаться, особенно первые, керамические или какие они там были.

Насчёт кусков вольфрама, только и могущих перенести сотни тысяч лет в космосе- а как же мелкие метеориты, летают, со времён планетообразования, условно.

Цитата: алексаннндр от января 13, 2014, 14:32:26.............
корабли на дне морском.
......................................

Нас "Титаниками" не запугаешь.
http://www.oceanolog.ru/modules/news/article.php?storyid=1545

Цитата: алексаннндр от января 13, 2014, 14:32:26

Насчёт кусков вольфрама, только и могущих перенести сотни тысяч лет в космосе- а как же мелкие метеориты, летают, со времён планетообразования, условно.

Были ли они во времена планетообразования такими мелкими?
И где именно они летали?

Кстати воздействие микрометиоритов, это фактор наверно сравнимый с сублимацией.

Цитата: алексаннндр от января 13, 2014, 14:32:26
Ну почему, останется достаточно много, хотя бы та же керамика и стекло, это буквально останется, пластиковые изделия может и исчезнут в процессе фоссилизации сами по себе, но уж отпечатков оставят во множестве, металл, попав в условия без доступа кислорода, вполне останется.

Ага!
Останутся полигоны твёрдых отходов, превратившиеся в "угольные" пласты.

Если конечно они снова не превратятся в овраги.

Прям так уж угольные пласты из полигонов твёрдых отходов, сразу!
Так и что плохого, это будут угольные пласты с весьма интересными отпечатками и окаменелостями вовсе не лесоболотного происхождения.
Кстати, настоящие шлаковые отвалы, про горные выработки писал, такие явления уже есть- ископаемые шлаковые отвалы, от примитивных металлургий древности, это сколько же мы навалили уже.
Про "титаник"- это да, но он не один, и материалы разные, понятно, что металл вкусный бывает, но если его занесло осадками, он долго пролежит, правда, не сразу выкопаешь, морская археология нужна, она и сейчас у нас не особенно развита.

Так мелкие метеориты достаточно долго летают в космосе, по сравнению с обсуждаемыми сотнями тысяч лет.

Цитата: алексаннндр от января 13, 2014, 18:57:19.............
Прям так уж угольные пласты из полигонов твёрдых отходов, сразу!
Так и что плохого, это будут угольные пласты с весьма интересными отпечатками и окаменелостями вовсе не лесоболотного происхождения.
....................................

У меня "угольные" в кавычках.
А на счёт наглядности лесоболотного происхождения углей- это Вы пожалуй погорячились.
Не так уж оно наглядно и не так там всё просто и понятно.

Василий Андреевич, не от этой наглядности, такую гипотезу насчёт механизма лесоболотного происхождения углей наворотил, шо сам её иногда боится.

Цитата: алексаннндр от января 13, 2014, 18:57:19
.................................
Про "титаник"- это да, но он не один, и материалы разные, понятно, что металл вкусный бывает, но если его занесло осадками, он долго пролежит, правда, не сразу выкопаешь, морская археология нужна, она и сейчас у нас не особенно развита.

Микробы тоже разные бывают.
Бывают аэробные, а бывают анаэробные.
И лопают они всё вплоть до нержавеющей стали американских подводных лодок и саудовских опреснительных установок.
Я правда не встречал информации о том, едят ли они титан совдеповских подводных лодок. Но думаю эта информация засекречена.

Цитата: алексаннндр от января 13, 2014, 18:57:19

Так мелкие метеориты достаточно долго летают в космосе, по сравнению с обсуждаемыми сотнями тысяч лет.

Вроде как официально метеориты считаются обломками астероидов, и летают сами по себе не так уж долго. Да и до поверхности Земли они в любом случае долетают в изрядно похудевшем при прохождении через атмосферу виде.

Цитата: Влад от января 14, 2014, 10:22:27
Бывают аэробные, а бывают анаэробные.
И лопают они всё вплоть до нержавеющей стали американских подводных лодок и саудовских опреснительных установок.

Анаэробы они такие. Но есть уязвимость. Только в сообществе они проявляют свою наглую всеядность. Что бы не образовалось как отходы одной бациллы, обязательно найдется друга, желающая эту бяку скушать. А когда нет кушающей эту бяку, и она не выводится иным путем, приходится отправляться на вечный покой.

  Пока нет естественно-эволюционного объяснения внутренней самоорганизации всегда будут гипотезы палеоконтакта с Ими или Им.

Ну это мелкие подробности из жизни микромира и царящих там похоронных обрядов.

Вадим Калашников направил эту тему в сторону обсуждения того, что если бы раньше на Земле были высокоразвитые цивилизации, то мы бы сейчас могли бы обнаружить их бренные останки в виде мумий спутников у нас над головами и какой нибудь
неандертальской Cloaca Maxima у нас под ногами.

Как Вы смотрите на сохранность, и узнаваемость подобных творений через 100 000 лет или например через миллион лет?

Цитата: Влад от января 16, 2014, 15:08:56
Как Вы смотрите на сохранность, и узнаваемость подобных творений через 100 000 лет или например через миллион лет?

Для околоземных орбит я бы оставил интригу таким образом, что невозможно сохранить орбиту в течение тысячелетий. Пусть даже не сожрут, но сгорят эти факты при входе в атмосферу.
  А древнюю высокоразвитую цивилизацию геологи бы не пропустили. Разве что уповать на идеи Блаватской  ;D

Цитата: василий андреевич от января 16, 2014, 20:02:14

  А древнюю высокоразвитую цивилизацию геологи бы не пропустили. Разве что уповать на идеи Блаватской  ;D

Почему обязательно идеи Блаватской.

Ведь пока экспериментально доказано, что индустриальная цивилизация подобная нашей может существовать лишь пару столетий.
Учитывая эрозию, колебания уровня моря и т.д., через миллион лет от неё может остаться лишь кое-что, кое-где.
Опять же не факт, что в доступном для исследования месте.
А если вдруг что-то и будет найдено, то Вы спишете на "ураганные пробы".

Цитата: Влад от января 17, 2014, 09:34:05
А если вдруг что-то и будет найдено, то Вы спишете на "ураганные пробы".

В случае исчезнувшей цивилизации будет нечто превышающее "иридиевый слой". Это будет столь надежный стратиграфический маркер, что от него можно будет считать все остальные даты.

Интересно а доходили ли древние цивилизации до такого:

ЦитироватьОн даже предсказывает, что возможно будет межвидовое скрещивание человека и машины, в результате которого на свет появятся новые гибридные виды.

http://hitech.newsru.com/article/24jan2014/roboreproduce
и какие следы это должно было оставить? :)

Цитата: василий андреевич от января 16, 2014, 20:02:14

Цитата: Влад от января 16, 2014, 15:08:56

Для околоземных орбит я бы оставил интригу таким образом, что невозможно сохранить орбиту в течение тысячелетий. Пусть даже не сожрут, но сгорят эти факты при входе в атмосферу.
  А

На низких орбитах да. А вот например на геостационарной 36000км которая несомненно бы использовалась.
Как вы думаете сколько времени луна находится на земной орбите?
Так что орбит достаточно далёких от атмосферы земли чтобы не тормозился спутник и не снижался соответственно, очень много.

Народ. Прочитал тему и как то она ушла не туда. Всё же, ответьте, почему палеоконтакта не было?
Артефактов, которые подтверждают эту теорию очень много.
Картинками:
1. http://img-fotki.yandex.ru/get/5643/123177916.22d/0_d98b7_a3b35f15_XL.jpg найдены в Южной Америке, Колумбия, около реки Магдалены.
2. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/QtubIronPillar.JPG/800px-QtubIronPillar.JPG железная колонна. Индия. Дели. 99,72% железа. Такое и сейчас очень сложно получить, не говоря про времена древнего Рима.
3. http://img.zoneland.ru/images2/782717ris086c.jpg.jpg Сверление отверстий во времена строительства пирамид.
4. http://www.lah.ru/expedition/egypt2004-2/giza/hgp/pict0119.jpg Следы пилы. Тоже большое количество. Многие эксперты в этой области это подтверждают.
5. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/MitchellHedgesCrystalSkull.jpg/1280px-MitchellHedgesCrystalSkull.jpg Хрустальные черепа (считаются подделкой, однако сомневаюсь, что первые черепа, обнаруженные в начале XX века являются таковыми.).
6. http://www.ruskolan.info/files/articles/048/s/foto-077.jpg Камни ики (около 50 тысяч штук). Всякие исследования показывают, что они подлинные. На камнях сцены с динозаврами, быта, хирургических операций и так далее.
7. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Nasca_Spider_2007_08.JPG Геоглифы Наска. 13 тысяч линий и полос, а так же 700 фигур.
8. http://paranormal-news.ru/_nw/82/37171350.jpg Генетический диск. Сделан из лиддита (трудно обрабатываемый камень ввиду его слоистости и твёрдости соответствует граниту). 6000 лет.
8.1 http://s006.radikal.ru/i214/1305/da/d000590eb291.jpg хирургические инструменты сделанные из того же камня.
9. http://copypast.ru/uploads/posts/1221383909_art8.jpg каменные шары из Коста-Рики. Как предали круглую форму камню, не ясно.
10. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Baalbek-stoneofpregnantwoman.jpg/1280px-Baalbek-stoneofpregnantwoman.jpg (Южный камень. Баальбек. 1000 тонн (или чуть больше)) Невозможный вес блоков, который древние переносили на сотни километров. И таких камней по всему миру очень много.
11. http://portugalmundial.com/wp-content/uploads/2014/06/ct-cranios-alongados-aliens-ica.jpg вытянутые черепа (и объём мозга побольше, чем у нас сейчас). А справа, на картинке, человеку явно череп деформировали.
12. http://lah.ru/fotoarh/megalit/t-ocean/pashi/29.jpg Остров Пасхи. Где-то в Тихом океане. Не понятно как вообще там люди оказались, не говоря про вырезание каменных истуканов. И дело не в том, что камень прочный, а в том, что наоборот очень мягкий. И транспортировка бы разрушила статуи (20-100 тонные изваяния).
13. Разного рода документы, которые свидетельствуют о пребывании на Земле пришельцев. http://www.youtube.com/watch?v=5e4oJ7Q1ZoY (Фильм «Воспоминания о будущем» (1970 год). Практически в самом начале рассказывается о текстах разных народов мира и картах, на которых изображены Америки).
В общем это лишь малая часть удивительных артефактов, свидетельствующих о существовании в древности технологически развитой цивилизации.
PS И даже логически если рассуждать. То эволюция и на других планетах должна происходить. А, значит, и там, могли появиться разумные мартышки. И так же как мы, они могли создать космические корабли, но на десяток тысячелетий раньше.

Фейерический образец глубокого, принципиального, наступательного сложно-сочетанного невежества.

Ну  если  Деникен     - высший авторитет,  то  конечно  да,  были.  Многажды. Шариков  накидали,  хрустальных  черепов  наделали  - и  улетели.

Цитата: Gilgamesh от июля 02, 2015, 07:07:26
Фейерический образец глубокого, принципиального, наступательного сложно-сочетанного невежества.

Простите меня пожалуйста за моё невежество. Я совершенно не разбираюсь в палеонтологии. Однако интересуюсь всем этим делом (для общего развития). Не раз искал сведения об опровержении всех этих фактов, и каждый раз получалось всё с точностью до наоборот. Потому я здесь. Возможно здешние товарищи объяснят, почему версию палеконтакта стоит категорически отвергнуть.

Цитата: Питер от июля 02, 2015, 09:05:07
Ну  если  Деникен     - высший авторитет,  то  конечно  да,  были.  Многажды. Шариков  накидали,  хрустальных  черепов  наделали  - и  улетели.

Не только Дэникен. Просто его фильм  был одним из первых просмотренных, после которого меня начала интересовать история прошлого.

С этим вопросами не приходят учиться. С ними приходят троллить и флудить. Всегда. Если бы вы интересовались историей земли и человека, а не сказками по мотивам, то нашли бы достаточно нормальных источников, а не этот информационный навоз. В своём разделе я бы это уже закрыл. Надеюсь что модераторов этого раздела не получится долго водить за нос. Удачи в самообразовании.

Вот если б нашли скелет или мумию пришельца с инопланетной ДНК, можно было бы и поговорить о палеоконтакте. ::)

Цитата: Gilgamesh от июля 02, 2015, 13:34:50
С этим вопросами не приходят учиться. С ними приходят троллить и флудить. Всегда. Если бы вы интересовались историей земли и человека, а не сказками по мотивам, то нашли бы достаточно нормальных источников, а не этот информационный навоз. В своём разделе я бы это уже закрыл. Надеюсь что модераторов этого раздела не получится долго водить за нос. Удачи в самообразовании.

Можете дать ссылку на эти самые источники. Потому что, повторюсь, не могу найти что-то внятное.

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 02, 2015, 13:55:26
Вот если б нашли скелет или мумию пришельца с инопланетной ДНК, можно было бы и поговорить о палеоконтакте. ::)

http://www.newscom.md/rus/udlinennie-cherepa-rezul_tati-analizov-dnk.html

Источников альтернативщиков правда гораздо больше, чем корректной информации, для специалистов это всё ясно как день, что тут лишнего говорить, ну вот они и молчат.
Ну например, колонна из Дели никакая не сверхчистая, это бесспорно выдающийся памятник древней металлургии, но булат в своём роде более загадочен, в общем, она не цельнолитая, как это часто подаётся, в ней, если правильно помню, много фосфора, не ржавеет она опять-таки очень условно, подземная часть весьма проржавела, верхняя- не ржавеет из-за достаточно сухого климата.
Информация почерпнута из книги Игоря Можейко "семь и тридцать семь чудес света".
И самое главное, храм в Баальбеке, мегалиты и так далее, зачем это всё делать палеоконтактёрам, вот прилетаем мы с вами куда-то на другую планету, вот нам нечего делать как только многотонные блоки таскать из натурального камня, вернее всего какой-нибудь стеклофибробетон будем применять, цемент изготавливается из подручного сырья, стекло в общем тоже, автомат напыляет любые конструкции из такого материала, только давай энергию и сырьё.
Хрустальные черепа, камни с иллюстрациями- Зачем, это нужно только фантасмагорийному современному сознанию, где в фильмах сочетается сверхсветовой привод на космических кораблях, орден джидаев и какие-нибудь космические колдуны.
Динозавры, хирургические операции- дело же в том, что динозавры всё-таки жили 65 миллионов лет назад минимум, то есть либо камни были изготовлены тогда, тогда они должны бы находиться в слояъх мелового периода или раньше, самые матёрые динозавры жили вроде как в меловом, самые крупные, либо они должны быть изготовлены позже, но как бы со связью времён что ли, кто-то прилетел из Тогда в Недавно и всё это на камне нарисовал, опять-таки,зачем, чтобы что-то рассказать- это слишком малоинформативно, я бы сейчас предложил для таких мероприятий принцип граммпластиночной звукозаписи, для воспроизведения таких звукозаписей требуется минимальная техническая оснащённость, звуки очень легко интерпретируются, если постараться это сделать доходчиво, такие штуковины могут лежать в земле очень долго, комплект звукозаписей и иллюстраций, по типу простейших серий картинок, как кадры на киноплёнке, но это всё достаточно громоздко.
Зачем это всё делать?
Рассказать кому-то, кто ещё неизвестно когда появится, геологические процессы могут просто уничтожить все эти архивы, если они будут просто в земле лежать со времён динозавров...
Если они прилетали вот совсем недавно- тогда оставить о себе весточку гораздо легче, радиопередатчик хоть на геостационарной орбите, хоть на Луне, он чего-то там будет передавать, его услышат только тогда, когда появится достаточно развитая наука и техника.
Таких передатчиков можно сделать сколь угодно много, информации они могут нести на порядки больше, чем камни с примитивными рисунками.
А гигантские статуи, мегалитические постройки без раствора- это всё требуется именно примитивным обществам, у них нет других способов построить что-то на века, чтобы простояло хотя бы первые тысячи лет, а желание как раз-таки есть.
Ну и легенд относительно этих вещей, сооружений, очень много, наверняка, делийская колонна не ржавеет- ржавеет, ну и так далее.