paleoforum.ru

Статус закона этому правилу придали работы Вавилова. Тем не менее, внятного теоретического обоснования мне не встречалось.
Периодический ли это закон? или таблица гомологических рядов ретикулярна?
какой смыл несет этот закон? насколько он универсален?
Давайте, поговорим об этом :)

Сложная тема. Увы, работ очень немного. Иностранцы вообще забыли этот закон и используют его вариант в виде "underlying synapomorphy" (оставляя авторство за Ole Saether, который Вавилова, конечно, не цитирует). Мне нравятся размышления Мейена о рефренах, как отражении этого закона. Скажем, рефрены в разных семействах хищных и грызунов. По крайней мере, ЗГРН Вавилова один из немногих, который обладает прогностической силой (как известно, СТЭ не может предсказать существование тех или иных еще неоткрытых групп).

mastax
прогностическое значение ЗГРН - это, конечно же любопытно в практическом отношении. но меня интересует, скорее, теоретические выводы.
скажем, сследует ли из этого закона неравнозначность признаков: в гомологических рядах по одной оси откладываются стабильные признаки (как правило, имеющие боьшее систематическое значение), а по другой - вариабельные. причем, насколько я понял, это не связано с адаптивностью/неадаптивностью признаков: просто есть устойчивые (в рамках таксона) и неустойчивые. это так? и если да - то почему?

ЗГРН более широк, нежели его представил Вавилов. Если мы возьмем две близкие и параллельно развивающиеся группы, то мы сможем найти не просто отдельные параллелизмы, а их ряды. Сходство генетической "базы" и определяет сходные направления. Причем уровень признаков может быть самым разным. Увы, макроэволюционные уровень применения ЗГРН практически не разработан. Многие думают, что все упирается лишь в изменчивость отдельных признаков, но ilt изменчивость, там и её отбор. Современное развитие теоретической базы ЗГРН мне неизвестно, но я могу узнать.

" Эволюционисты делали вид, что закона Вавилова не существует. Эрнст Майр, которого иногда тоже называют создателем синтетической теории, так как он всю жизнь ее пропагандировал, был очень приятным в общении человеком, но просто выходил из себя, когда слышал о закономерных рядах в наследственной изменчивости. "

Подборка материалов по теме:
http://macroevolution.narod.ru/paral_homol.htm

И на Майра бывает проруха.

А еще Майр не верил в симпатрическое видообразование! И именно его авторитет во многом препятствовал развитию теории симпатрического видообразования.

А вот по параллелизмам и прочим гомотаксисам я сейчас выложил очень интересную работу В.В.Черныха:
http://macroevolution.narod.ru/chernykhstrat.htm
В которой речь идет о том, что синхронное появление одного и того же признака в разных эволюционных линиях (ну, близкородственных, конечно) - явление настолько обычное, что его можно с успехом применять в СТРАТИГРАФИИ, для датирования отложений по отдельным морфологическим признакам!

Цитата: "Марков Александр"Подборка материалов по теме:
http://macroevolution.narod.ru/paral_homol.htm

большое спасибо, будем читать. кстати, и симпатрическое видообразование - весьма любопытная тема :)

mastax

ЦитироватьСовременное развитие теоретической базы ЗГРН мне неизвестно, но я могу узнать

узнайте, прошу вас.

ЦитироватьЛиннеоны и роды соответственно отличаются не только этими (вариабельными - примечание e-note)  признаками, но также и их специфической комплексной морфологической, физиологической и генетической природой. Эти специфические различия мы называем радикалами. Могут быть радикалы видов, родов и целых семейств.

http://macroevolution.narod.ru/vavilov.htm

кто-нибудь может мне сказать, чем отличаются признаки, входящие в радикалы и вариабельные признаки? (ну, помимо постоянства одних и вариабельности других ) :D

Ещё одна попытка объяснить закон гомологических рядов с точки зрения генетики, правда развитие при этом, по моему, становится больше похоже на деградацию чем на эволюцию.
http://elementy.ru/news/431676

>репертуар возможных адаптивных решений весьма ограничен, с этим связано независимое появление сходных признаков

>Родственные таксоны часто имеют родственные генетические последовательности, слабо различающиеся в принципе, а некоторые мутации возникают с большей вероятностью и проявляются в целом сходно у представителей разных, но родственных, таксонов

  Я тоже так думаю.Количество мыслимых признаков ограничено,тем более у внешне похожих или родственных таксонов.Ряды возникают путем случайного их перебора.

Цитата: crdigger от сентября 22, 2011, 17:26:20
Ряды возникают путем случайного их перебора.

согласен.
что же касается статьи, то тут в общем довольно-таки само собой полцчается паралелизм - если у них одни и те же рецепторы, то логично, что удаляя один и тот же ген в обоих случаях будет одинаковый результат. Но если копать чёрное пятнышко на крыльях Дрозофил, то тут наверняка такое не пройдёт - ведь там-то надо что-то новое делать...

М. Ф. Полканов, один из известных советских аквариумистов, в книге "Подводный мир в комнате" привёл хороший пример применимости закона гомологических рядов к живородящим рыбам - гуппи, пецилиям, меченосцам и моллиенезиям. И интересно, что у гуппи появилась, но, правда, не закрепилась мутация раздвоенного хвостового плавника, как у золотой рыбки.

Цитата: Павел Волков от сентября 22, 2011, 23:01:16
И интересно, что у гуппи появилась, но, правда, не закрепилась мутация раздвоенного хвостового плавника, как у золотой рыбки.

Почему же, закрепилась. Не только у меченосцев и моллионезий, но и у пецилий и гуппи это уже довольно распространённая модификация

Разве? Имеется в виду не вариант "два меча" (отростки сверху и снизу), который отмечен уже в книге Полканова, а именно двойной хвостовой плавник, как у львиноголовки, например.

Если попытаться с точки зрения приведенной мною ссылки объяснить почему при всём сходстве генотипа гуппи, меченосцев и пр., при всём параллелизме получаемых у них признаков, всё же гуппи не превращаются в меченосцев, то следует предположить, что предки этих видов потеряли или повредили в процессе мутации разные гены имевшиеся в наличии у их общего предка, поэтому теперь они могут терять или делать неработоспособными только те общие гены которые у них ещё остались, что и вызывает параллелизм. То есть можно выключать те гены которые есть в наличии у обоих видов и получать гомологию, можно у гуппи выключить те гены которые у них работают а у меченосцев нет и получить гуппи похожих на меченосцев, но вот включить у гуппи те гены которые они повредили или потеряли но которые работоспособны у меченосцев весьма проблематично. Поэтому получается селекцией мы не превратим гуппи в меченосца, аналогично не превратим осла в лошадь, пшеницу в рожь и т.д., и всё из-за того, что эти виды произошли от общего предка путём деградации.

Возникает вопрос: " Как появляются те далёкие предки с колоссальным по своему потенциалу генотипом, что это за большая экологическая ниша, что это за многообразные условия окружающей среды в которых вид существует десятки или сотни миллионов лет, накапливая различные гены, и при этом не распадается на несколько видов, которые могли бы начать делить экологическую нишу, видообразовываться за счёт деградации и в конце концов не вытеснить своего менее специализированного предка в лучший мир, а потом при резком изменении условий пойти за ним вслед в следствии своей узкой специализации, и деградировавшего генотипа?"

То есть: "Где на Земле находится то место или время, в котором идёт эволюция, а не деградация?"

Цитата: Павел Волков от сентября 23, 2011, 05:57:07
Разве? Имеется в виду не вариант "два меча" (отростки сверху и снизу), который отмечен уже в книге Полканова, а именно двойной хвостовой плавник, как у львиноголовки, например.

Теперь понял, тогда верно, не закрепилась пока ещё, ну тут наверное вопрос времени, а у китайцев его было много

Цитата: Влад от сентября 23, 2011, 09:12:56

То есть: "Где на Земле находится то место или время, в котором идёт эволюция, а не деградация?"

везде и всегда, конечно, где же и когда ещё?

Влад, а вы не пробовали подумать над тем, что ныне существующий вид не может превратиться в другой уже существующий вид? То есть, один вид - не возникнет дважды. И в сходном наборе возможных вариантов изменчивости ржи и пшеницы, тыквы и кабачка, гуппи и меченосца я не вижу препятствий для дальнейшей эволюции названных видов в какие-то другие.

Конечно нельзя войти в одну и туже реку дважды.
Однако если мы рассматриваем два очень близких вида, которые различаются совсем чуть чуть, то возникает вопрос что это за "чуть чуть". Если это мультипликация какого то гена которая произошла у предков одного из этих видов, то по идее занявшись селекцией первого вида мы могли бы обнаружить особей у которых лишние копии  гена утеряны или повреждены мутацией  и значит с помощью отбора в принципе можно было бы вывести популяцию особей похожих на вид прародитель.
Если различие между видами возникло благодаря  появлению какого то нового гена, картина аналогичная, найти особей у которых мутация повредит этот новый ген.....
А вот если новый вид возник в результате утраты или повреждения какого то гена у его предков, тогда становится проблематично найти в популяции особь с исправным неведомо откуда взявшимся геном, и путём селекции вернутся к виду прародителю.
В этом случае надо будет заняться межвидовым скрещиванием или генной инженерией.

В принципе Вавилов по тому и искал центры одомашнивания растений, что исходные дикие или древнейшие домашние формы растений содержат более разнообразный набор генов.
Конечно может быть не совсем корректно проводить параллель между сортами и видами, но ведь ещё Чарльз Роберт провёл эту параллель.

Цитата: Влад от сентября 24, 2011, 08:35:39
Конечно нельзя войти в одну и туже реку дважды.
Однако если мы рассматриваем два очень близких вида, которые различаются совсем чуть чуть, то возникает вопрос что это за "чуть чуть". Если это мультипликация какого то гена которая произошла у предков одного из этих видов, то по идее занявшись селекцией первого вида мы могли бы обнаружить особей у которых лишние копии  гена утеряны или повреждены мутацией  и значит с помощью отбора в принципе можно было бы вывести популяцию особей похожих на вид прародитель

Всё именно так и есть, на микроэволюционном уровне эволюция вполне обратима. Почитайте например как пытаются востановить тарпана

Нет не обратимо!
Тарпана пытаются получить не просто отбором лошадей одной породы, при его выведении используют несколько пород лошадей близких по мнению селекционеров к исходному виду.
То есть это аналогично тому как бы исходного предка нескольких видов пытались бы получить с помощью межвидовой гибридизации.
Понятно, что в совокупности у нескольких пород лошадей сохранилось больше генов исходного вида чем у одной пусть даже если она в полоску. Но это не отменяет, а наоборот подтверждает то, что наблюдаемое нами развитие пород домашних животных и видов диких животных преимущественно представляет собой деградацию а не эволюцию.

Цитата: Влад от сентября 24, 2011, 10:05:58
Понятно, что в совокупности у нескольких пород лошадей сохранилось больше генов исходного вида чем у одной пусть даже если она в полоску. Но это не отменяет, а наоборот подтверждает то, что наблюдаемое нами развитие пород домашних животных и видов диких животных преимущественно представляет собой деградацию а не эволюцию.

Я не смогу что-либо путное сказать на уровне ДНК.
Но если деградацию постулировать, как окостенение или рудиментацию признаков, а эволюцию, как приобретение новых признаков, то подобное противопоставление будет в корне НЕверным. Не противопоставлять деградацию и эволюцию надобно, а говорить о деградации, как движителе (не двигателе) эволюции.
  В чем изюминка деградации? - она закономерна и прогнозируема. Достаточно ввести "постоянную" деградации каждого признака, зависящую от надобности или частоты использования этого признака, что бы получить сходимость деградируемых с разной скоростью признаков к тому моменту Х, который и будет означать появление совершенно нового признака.
  На молекулярном уровне это должно означать, что "ген", ответственный за признак, должен постоянно терять свои активные окончания, становясь обладателем барьера из высокой энергии активации. В конце концов молекулы-рудименты, спящие в своих индивидуальных ямах, скатятся в одну единственно возможную. И скатывание это прогнозируемо и математически закономерно. А вот какие химические реакции произуйдут в результате слияния - то неизвестно. Можно только догадываться какие приведут к вымиранию, а какие окажутся подходящими.
  Однако эффект выживания велик, ибо схождение отмирающих признаков к новому вовсе не случаен, а продиктован потребностями (вернее оптимизацией потребностей) данных признаков в развивающихся условиях биосферной организации.
  Отсюда же: виды рудименты - это виды с настолько устаканенным единством рудиментарных генов, что представляют из себя единый признак, окруженный столь выским потенциальным барьером, что активизация его возможна "взбучкой", несовместимой с функционированием органических веществ.

А черт с ним. Рискну добавить отсебятины и про Вавиловско-Менделеевские "ряды".
Надо, как абстракцию, представить хаос признаков и частиц. Признаки и частицы должны вырождаться до "тупиковости", означающей стабильность в среде, флуктуирующей в гораздо меньшей степени, чем это требуется для уничтожения супер признака или изотопа.
  Следовательно, Вавиловские гомологи - это те тупики стабильности, которые определяются не средой или особенностями системы, а свойствами органических молекулярных кластеров. Т.е. теми свойствами, которые определяют дальний порядок органических квазикристаллов. Нечто подобное обратным пространствам в кристаллографии.

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2011, 20:43:35

Цитата: Влад от сентября 24, 2011, 10:05:58
Понятно, что в совокупности у нескольких пород лошадей сохранилось больше генов исходного вида чем у одной пусть даже если она в полоску. Но это не отменяет, а наоборот подтверждает то, что наблюдаемое нами развитие пород домашних животных и видов диких животных преимущественно представляет собой деградацию а не эволюцию.

Я не смогу что-либо путное сказать на уровне ДНК.
Но если деградацию постулировать, как окостенение или рудиментацию признаков, а эволюцию, как приобретение новых признаков, то подобное противопоставление будет в корне НЕверным. Не противопоставлять деградацию и эволюцию надобно, а говорить о деградации, как движителе (не двигателе) эволюции.
 

Идея красивая, но хотелось бы увидеть примеры.
Я повторюсь, но если принять Вашу гипотезу то Вавилову не зачем было рыскать по планете, собирая первобытные сорта а то и диких предков домашних растений, ведь деградация генофонда культурных сортов по сравнению с генофондом их диких предков произошедшая в процессе селекции очевидна, и она должна была согласно Вашей гипотезе хоть где то так двинуть эволюцию, что мало не покажется.

Конечно если считать эволюцией, как в примере с человеком, мутацию сделавшую неработоспособным ген сдерживающий рост размеров головного мозга, что и привело к появлению приматов с наследственной опухолью головного мозга, тогда да: "деградация движитель эволюции".

Цитата: Марков Александр от февраля 25, 2006, 14:37:13
А еще Майр не верил в симпатрическое видообразование! И именно его авторитет во многом препятствовал развитию теории симпатрического видообразования.

А вот по параллелизмам и прочим гомотаксисам я сейчас выложил очень интересную работу В.В.Черныха:
http://macroevolution.narod.ru/chernykhstrat.htm
В которой речь идет о том, что синхронное появление одного и того же признака в разных эволюционных линиях (ну, близкородственных, конечно) - явление настолько обычное, что его можно с успехом применять в СТРАТИГРАФИИ, для датирования отложений по отдельным морфологическим признакам!

Великолепная статья! Спасибо!
Собственно, какие ещё подтверждения нужны тому, что эволюция канализирована, а все эволюционно значимые "мутации" отнюдь не случайны?

Цитата: Влад от сентября 27, 2011, 08:37:29
Конечно если считать эволюцией, как в примере с человеком, мутацию сделавшую неработоспособным ген сдерживающий рост размеров головного мозга,

что это за ген такой?

Цитата: Влад от сентября 27, 2011, 08:37:29
что и привело к появлению приматов с наследственной опухолью головного мозга, тогда да: "деградация движитель эволюции".

чем наследственным???

Цитата: Ван от сентября 27, 2011, 22:43:28
Собственно, какие ещё подтверждения нужны тому, что эволюция канализирована, а все эволюционно значимые "мутации" отнюдь не случайны?

то, что пявление признака и мутации - не одно и то же - чтобы появился признак аллели, образующиеся в следствии мутации должны закрепится (даже если оставить случай - когда - "одна из тиких-то мутаций приводит к такому-то фенотипу), при этом, какие именно аллели отсеялись остаётся только гадать. иными словами - неслучайность признаков ещё не говорит о неслучайности мутаций. то есть - конечно может быть канализированность вызванная горячими пятнами

Цитата: DNAidae от сентября 28, 2011, 03:05:48

Цитата: Влад от сентября 27, 2011, 08:37:29
Конечно если считать эволюцией, как в примере с человеком, мутацию сделавшую неработоспособным ген сдерживающий рост размеров головного мозга,

что это за ген такой?

Может быть этот: http://www.membrana.ru/particle/9214 ,а может и другой.

Цитата: Влад от сентября 28, 2011, 09:10:42Может быть этот: http://www.membrana.ru/particle/9214

"Мембрана" — источник авторитетнейший: "...международная команда учёных обнаружила, что..."
Убедительнее быть не может!

Зато "Мембрана" не ограничивает полёт воображения, в отличии от этого:
http://www.nature.com/news/2008/080702/full/454021a.html

Цитата: Влад от сентября 27, 2011, 08:37:29
Я повторюсь, но если принять Вашу гипотезу то Вавилову не зачем было рыскать по планете, собирая первобытные сорта а то и диких предков домашних растений, ведь деградация генофонда культурных сортов по сравнению с генофондом их диких предков произошедшая в процессе селекции очевидна, и она должна была согласно Вашей гипотезе хоть где то так двинуть эволюцию, что мало не покажется.

Именно благодаря исканиям Вавилова, нам дается возможность истолковывать результат его наблюдений. (вновь: я дубавт в генетике). Естественный и искуственный отбор - это еще не эволюция. По мне, так эволюция - это созидание закономерно унаследованного "верхнего" уровня организации, проистекающее из согласованного взаимодействием распада (деградации) группы "нижних" уровней организации.
  Возьмем организменный уровень, где нижним уровнем будут наблюдаемые признаки. Введем постоянную распада для каждого признака, зависящую от среды обитания, которую условно констатируем, как неизменную. Генетика при этом должна гарантировать сохранность признака, пропрорциональную его потребности в данных условиях. Меньше потребности - меньше сохранности. Это, если хотите, "ущербный" закон естественного отбора.
  Что имеем? Во-первых, системную константу, как полого падающую прямую. Во-вторых, систему более круто падающих констант рудиментирующихся признаков, которые обязательно сойдутся в точку-область, которая и будет означать потенциальные возможности супер признака на высоком уровне организации. При этом за новый признак будет отвечать не столько случайная мутация, сколько невозможность не состоятся этой мутации в нужное время в нужном месте.
  Случайны же, но статистически неизбежны микро мутации, приводящие к необратимому деградированию любого (но не жизненно необходимого) признака, у которого всегда можно выделить период полураспада! То, что мы имеем организмы-виды, неизменные с древности, то это удача случайного организма, рудиментация всех признаков которого, удачно сошлась в точке Х. И получился единый над прзнак уже не способный иметь тех микро-признаков, которыми можно пожертвовать ради эволюции в новый. Потому эти организмы - живые ископаемые столь сильно привязаны к среде. У них израсходован весь генетический запас, но, как говорил Тайсаев, возможна "неотения".

И Вавиловские дикие предки культурных. Рудиментарны ли они? Или путем окультуривания мы добиваемся рудиментации их отдельных признаков, дабы получить новый супер-признак? Может подскажете?

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2011, 13:35:10


И Вавиловские дикие предки культурных. Рудиментарны ли они? Или путем окультуривания мы добиваемся рудиментации их отдельных признаков, дабы получить новый супер-признак? Может подскажете?

Всё относительно, по отношению к своим предкам они продукт деградации, а по отношению к культурным сортам кладезь разнообразных потерянных в процессе искусственного отбора генов.

А надо ли делать ударение на слове "потерянных" генов. Когда я говорю о процессе деградации признаков, то подсознательно имею ввиду, что гены, ответстсвенные за развитие данного признака вовсе не обязаны быть потеряными. Эти гены могут просто не активироваться в процессе развития организма. Допустим, есть участок молекулы, отвественный за подавление действия отдельных генов или их "непросыпания". Ну, допустим, ген командует: давай вырабатывать эту аминокислоту именно в момент после команды другого гена вырабатывать свою аминокислоту. А тут действие блокируется совсем или частично. Ген остался, но этот ген "тупит". Он ждет своего часа, что бы встроиться в новую цепочку команд, где ему будет где разгуляться.
  Тогда в палеонотологической летописи мы будем наблюдать деградацию признака, а потом его неожиданный расцвет в таком виде с набором других новых признаков, что не сможем заметить никакой унаследованности и постепенности. И естественным образом спишем все на редкую мутационную удачу.

Если ген хотя бы на мгновение (например в эмбриональный период), хотя бы для выполнения одной функции остаётся необходим организму, он наверняка сохранится. Но если нет то мутации сделают своё дело, а естественный отбор не отбракует организмы с неисправным геном и не даст никаких преимуществ организмам с исправным. Так что ген не сохранится, тем более не сохранится если отбор будет отбирать особей именно с повреждённым или утерянным геном.
А к сожалению естественное видообразование или искусственное выведение новых пород и сортов к сожалению которое мы сейчас наблюдаем и заключается именно в потере или приведении в неисправное состояние имевшихся в наличии генов, ну ещё правда имеет место мультипликация какого нибудь из имеющихся генов.
Получается мы наблюдаем работу эволюционных механизмов в некотором форсированном режиме, когда за счёт сегодняшней выгоды ставится крест на будущем рассматриваемых видов, сортов и т.д.
Вот и хотелось бы найти те организмы которые сейчас увеличивают а не растрачивают свой генетический потенциал.
Может я ошибаюсь но получается фундаментальным качеством такого вида должно быть, то что какие то механизмы сейчас должны препятствовать происхождению от него новых видов, а может даже подвидов и популяций.
Ничего мне не приходит в голову кроме двух вариантов.

1 Вариант. Разделившиеся виды, получаются как бы не совсем виды то есть могут скрещиваться в самых различных комбинациях, один из примеров это кораллы.

2 Вариант. Вид не может разделится из-за условий внешней среды, например ограниченная численность животных обитающих на небольшом острове. Если допустим условия острова разнообразны, или подвержены серьёзным изменениям во времени. При этом из-за малой численности не проходят варианты ни с несколькими специализированными видами, ни с каким нибудь усреднённым компромиссным потому, что он будет одинаково плохо делать всё и численность его будет тоже слишком мала для выживания.
Но представить, что такая ситуация на грани вымирания будет существовать достаточно долго трудно.
Конечно есть допустим окунёвые озёра, где окунь заменяет всю ихтиофауну, но достигается это    за счёт того что молодь и взрослые окуня могут занимать разные экологические ниши.
Как это может быть реализовано у теплокровных?
Может разделение по половому признаку?
Или страшно сказать: "Больше чем два пола?"

Цитата: Влад от сентября 30, 2011, 16:00:34
естественное видообразование или искусственное выведение новых пород и сортов ... заключается именно в потере или приведении в неисправное состояние имевшихся в наличии генов,...

Я попытаюсь исходить из этой формулы. Хотя не уверен, что она единственна в своем роде.
  Итак, есть только идеализированный процесс утраты генов, которые не являются жизненно необходимыми. Как потери облицовочных кирпичей из здания.
  1. Дано множество организмов одного вида, для которых в силу расплывчатости ниши некоторые гены не являются жизненно необходимыми. При этом одна линия теряет одну линию спец генов, другая - другую. Получаем классику дивергентной специализации. Остается вопрос, откуда столь большое разнообразие и исходного организма? Ну да бог с ним. А как новый вид с обогащенным набором? Только конвергенция подвидов. Но надобно знать как при двуполости соединяются именно нужные в данное время половинки ДНК. Кое-как с этим может справиться половой отбор. Тоже вроде классика.
  2. Дано две (островных) разнополох особи одного вида при свободе незанятых ниш. Получается, что данные особи находятся не на грани выживания, а наоборот, появляется возможность выживать уродцам, обреченным на узкоспециализированное питание и размножение до тех пор, пока общая тенденция не сведется к пункту 1.
  В конце концов имеем "инфузорий", превращающихся в Опаринский бульон.

Поэтому я говорю, что не представляю себе, что значит утрата гена или его неисправность. Я только могу вообразить очень сложный молекулярный кластер с окончаниями, которые активируются в нужной последовательности. Например, разрываются двойные связи в присутствии каких-то белков и обнажившиеся связи становятся каталитическими мостиками для выработки других белков и аминокислот. Но в таком варианте гены не теряются, они просто перестают работать или начинают работать не в своё время, не в своем месте. При этом организм либо гибнет, либо приспосабливается к иным условиям выживания. Но...
  В идее постепенной и чисто статистически случайной утрате функциональной приспособленности генов вести себя однообразным образом, кроется механика образования новых генов. Причем новый ген просто не может не появиться на необходимом месте. По сути это означает смену последовательностей выработки белков, которые оказываются в новом месте, и клетки, снабженные этим белком в пренатальном периоде начинают "соединять органы" в необычной для данного вида конфигурации. Конечно, эти клетки не половые, но они в какой-то степени стволовые и безусловно должны сказаться на последующем заложении половых клеток. Отбор же сделает свое тупое дело и умертвит не жизнеспособных.
  В подобной ситуации меня больше занимает вопрос о появлении детей, которые не будут забиты как белые вороны. И ответ единственный, "прародители" не замечают отличий, но теряют способность скрещиваться с новоявом. И еще незадача - не будет переходных видов - скачок будет.

Я всё же хочу найти условия при которых видообразование не происходит, при которых можно заставить отбор как то работать на генерацию, а не на дегенерацию.

Цитата: Влад от сентября 30, 2011, 16:00:34

Конечно есть допустим окунёвые озёра, где окунь заменяет всю ихтиофауну, но достигается это    за счёт того что молодь и взрослые окуня могут занимать разные экологические ниши.
Как это может быть реализовано у теплокровных?
Может разделение по половому признаку?
Или страшно сказать: "Больше чем два пола?"

Если рассмотреть случай, когда разделение экологических ниш внутри вида происходит по половому признаку, то вроде если верить вражеским телеканалам у морских слонов это происходит очень наглядно, самцы и самки кормятся в разных районах Океана, на разной глубине.

А вот с предположением, что у теплокровных может быть "Больше чем два пола?" у меня проблема с реальными примерами.
Чисто теоретически можно придумать пример воспользовавшись великой шкурной проблемой кошатников: "Кот с черепаховым окрасом".
Суть её в том что ген определяющий черный окрас шерсти и его мутировавший вариант определяющий рыжий окрас шерсти находятся в половой Х-хромосоме и отсутствуют в У-хромосоме. Причём в Х-хромосоме может находится только один ген окраса, что приводит к тому что кошки могут иметь чёрный окрас если обе Х-хромосомы содержат ген чёрного окраса, могут иметь рыжий окрас если обе Х-хромосомы имеют ген рыжего окраса, и могут быть черепахового окраса если они мозаики имеющие одну Х-хромосому с геном чёрного окраса и одну Х-хромосому с геном рыжего окраса. Нормальные коты если они не химеры и не ХХУ могут быть только чёрного или рыжего но никогда черепахового окраса.
Белый окрас в данном случае мы в расчёт не принимаем потому, что его определяет другой ген не содержащийся в половых хромосомах.
Так вот если мы для наглядности и упрощения представим, что белый окрас совсем отсутствует, и поместим котов на придуманный в моих предыдущих сообщениях остров, то можно представить такую ситуацию в распределении экологических ниш:
Кошки занялись ловлей рыбы в ручьях острова.
Коты с чёрным окрасом ловят по ночам грызунов.
Коты с рыжым окрасом ловят днём птиц где нибудь в выгоревшей траве или камышах.

Каждый специализируется на своём:
Котам с рыжим окрасом необходимо превосходное дневное зрение (возможно даже цветное), длинные ноги, отличная прыгучесть.
Котам с чёрным окрасом необходимо сумеречное зрение, острый слух и т.д.
Кошкам нужна не намокающая шерсть и т.д.
Все эти наработанные особенности котов содержаться в геноме но запускается только та часть которая связана с полом и окраской конкретной особи.
Все они остаются одним видом, потому что каждая из этих экологических ниш очень мала для того что бы ней могло поместится достаточное количество особей для длительного существования специализированного вида.

Если бы всё это могло продолжаться миллионы лет то тогда наверно получился бы вид с очень большим генетическим потенциалом.

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2011, 13:35:10
Или путем окультуривания мы добиваемся рудиментации их отдельных признаков, дабы получить новый супер-признак? Может подскажете?

да, именно так - нельзя получить все признаки сразу

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2011, 20:27:13
  2. Дано две (островных) разнополох особи одного вида при свободе незанятых ниш. Получается, что данные особи находятся не на грани выживания, а наоборот, появляется возможность выживать уродцам, обреченным на узкоспециализированное питание и размножение до тех пор, пока общая тенденция не сведется к пункту 1.
  В конце концов имеем "инфузорий", превращающихся в Опаринский бульон.

нет - на первых порах быть может - когда ресурсов кругом - жри не хочу, тогда может быть скачёк фенотипической изменчивости - то есть неотобранности кучи мутаций, которе обычно отсеиваются, но далеко это зацйти не успеет - во-первых геометрическая прогрессия - жутко быстрая штука, и в силу её скоро изобилие будет сведено на нет (это причина невозможности "рая" как всеобщего изобилия) - то есть организмы начнут конкурировать друг с другом и тогда отбор пойдёт по новой, во-вторых - мутации достаточно медлительны и чтобы вывести из строя некий ген, путём просто их случайного накопления, надо довольно много времени, так что за геометрической прогрессией этот процесс не успеет. притом, что частота мутаций не может быть высокой - о чём говорил ещё Морган - поскольку тогда все организмы будут пробиты мутациями и выбирать жизнеспособных будет просто неоткуда.

Цитата: DNAidae от октября 02, 2011, 18:16:25

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2011, 20:27:13
  2. Дано две (островных) разнополох особи одного вида при свободе незанятых ниш. Получается, что данные особи находятся не на грани выживания, а наоборот, появляется возможность выживать уродцам, обреченным на узкоспециализированное питание и размножение до тех пор, пока общая тенденция не сведется к пункту 1.
  В конце концов имеем "инфузорий", превращающихся в Опаринский бульон.

нет - на первых порах быть может - когда ресурсов кругом - жри не хочу, тогда может быть скачёк фенотипической изменчивости - то есть неотобранности кучи мутаций, которе обычно отсеиваются, но далеко это зацйти не успеет - во-первых геометрическая прогрессия - жутко быстрая штука, и в силу её скоро изобилие будет сведено на нет (это причина невозможности "рая" как всеобщего изобилия) - то есть организмы начнут конкурировать друг с другом и тогда отбор пойдёт по новой, во-вторых - мутации достаточно медлительны и чтобы вывести из строя некий ген, путём просто их случайного накопления, надо довольно много времени, так что за геометрической прогрессией этот процесс не успеет. притом, что частота мутаций не может быть высокой - о чём говорил ещё Морган - поскольку тогда все организмы будут пробиты мутациями и выбирать жизнеспособных будет просто неоткуда.

Природе не обязательно ждать новой  мутации, что бы создать узкоспециализированного уродца.
В исходной популяции уже могут встречаться особи с неисправными генами, и если это в определённых условиях окажется преимуществом то возникнет подвид а может и вид у которого будет на один исправный ген меньше по сравнению с исходной популяцией. И этому виду если условия изменятся будет очень сложно заполучить обратно исправный ген или заполучить новый ген выполняющий аналогичные функции, и времени потребуется на порядок больше чем на то что бы потерять.

Цитата: Влад от октября 03, 2011, 09:48:44
В исходной популяции уже могут встречаться особи с неисправными генами, и если это в определённых условиях окажется преимуществом то возникнет подвид а может и вид у которого будет на один исправный ген меньше по сравнению с исходной популяцией. И этому виду если условия изменятся будет очень сложно заполучить обратно исправный ген или заполучить новый ген выполняющий аналогичные функции, и времени потребуется на порядок больше чем на то что бы потерять.

верно - но - для того, чтобы сделать подвид или тем более вид надо как минимум чтобы эта мутация закрепилась. Кроме того - одной аллели для такого недостаточно - чем будет вызваться изолированность? можно, конечно предположить, что условия изменятся так, что наименее жизнеспособные окажутся гетерозиготы, но тогда особи должны буду выработать какой-то механизм который позволил бы им не делать этих гетерозигот как раньше. А это новые признаки ка ни крути. Однако - закрепление таких вот "неисправных" мутаций, в силу выживаемости ранее гибнувших гомозигот может в самом деле повысить изменчивость в очень благоприятных условиях. Правда это будет немного не тот сценарий - тут просто возрастёт численность того, что раньше было очень редким (иногда говорят, что этот процесс у человека уже идёт), однако коацерват из инфузорий это не сделает - в таком случае необходимо чтобы частота каждой из дефектных аллелей была бы близка к 100% (такое конечно может быть - ведь если мутации вызванны делециями, то обратного мутирования фактически нет, но на это нужно уже не так мало поколений)

Зачем так сложно? У близких видов одинаковой ДНК гораздо больше 90%. У особей одного вида - близко к 99%. Если то, что называют эволюционно значимой мутацией, является не случайностью, а канализированно (закономерно) возникающим изменением ДНК, то в популяции одного вида, длительно находящейся под избыточным давлением среды (стрессом), данные изменения появятся широкомасштабно и в коротком ряду поколений. А в популяциях разных, но более или менее родственных видов, попавших в аналогичные условия, изменения будут происходить примерно в том же ключе со степенью вероятности, пропорциональной степени сходства ДНК.

Цитата: Ван от октября 03, 2011, 23:36:33
Если то, что называют эволюционно значимой мутацией, является не случайностью, а канализированно (закономерно) возникающим изменением ДНК, то в популяции одного вида, длительно находящейся под избыточным давлением среды (стрессом), данные изменения появятся широкомасштабно и в коротком ряду поколений.

то есть мы будем наблюдать мутацию с очень высокой частотой и вдруг. Есть примеры?

Цитата: DNAidae от октября 04, 2011, 00:20:12

Цитата: Ван от октября 03, 2011, 23:36:33
Если то, что называют эволюционно значимой мутацией, является не случайностью, а канализированно (закономерно) возникающим изменением ДНК, то в популяции одного вида, длительно находящейся под избыточным давлением среды (стрессом), данные изменения появятся широкомасштабно и в коротком ряду поколений.

то есть мы будем наблюдать мутацию с очень высокой частотой и вдруг. Есть примеры?

Кааанэшна! Только слово "мутация" в данном случае не вполне уместно. Тех же лабораторных дрозофил вспомним, у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах.

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 00:38:50
Кааанэшна! Только слово "мутация" в данном случае не вполне уместно. Тех же лабораторных дрозофил вспомним, у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах.

"мода на мутации"? там разве не транспозоны повинны?

Цитата: DNAidae от октября 03, 2011, 20:51:28

Цитата: Влад от октября 03, 2011, 09:48:44
В исходной популяции уже могут встречаться особи с неисправными генами, и если это в определённых условиях окажется преимуществом то возникнет подвид а может и вид у которого будет на один исправный ген меньше по сравнению с исходной популяцией. И этому виду если условия изменятся будет очень сложно заполучить обратно исправный ген или заполучить новый ген выполняющий аналогичные функции, и времени потребуется на порядок больше чем на то что бы потерять.

верно - но - для того, чтобы сделать подвид или тем более вид надо как минимум чтобы эта мутация закрепилась. Кроме того - одной аллели для такого недостаточно - чем будет вызваться изолированность? можно, конечно предположить, что условия изменятся так, что наименее жизнеспособные окажутся гетерозиготы, но тогда особи должны буду выработать какой-то механизм который позволил бы им не делать этих гетерозигот как раньше. А это новые признаки ка ни крути. Однако - закрепление таких вот "неисправных" мутаций, в силу выживаемости ранее гибнувших гомозигот может в самом деле повысить изменчивость в очень благоприятных условиях. Правда это будет немного не тот сценарий - тут просто возрастёт численность того, что раньше было очень редким (иногда говорят, что этот процесс у человека уже идёт), однако коацерват из инфузорий это не сделает - в таком случае необходимо чтобы частота каждой из дефектных аллелей была бы близка к 100% (такое конечно может быть - ведь если мутации вызванны делециями, то обратного мутирования фактически нет, но на это нужно уже не так мало поколений)

Рассматриваемый Вами сценарий подразумевает, что видообразования не происходит а просто с течением времени  меняется частота с которой встречаются аллели у того же самого вида.
Если рассмотреть вариант искусственного отбора, когда селекционеры выводят новые сорта растений и породы животных то они с помощью искусственного отбора создают генетически обеднённые сорта и породы просто по тому, что работать удобнее и быстрее с ограниченным количеством особей родоначальников и сорт или порода должны втискиваться в рамки своего стандарта.

Но и при естественном отборе картина на мой взгляд чаще более похожа на работу селекционеров чем на Ваш сценарий. Проще возникнуть новому виду или подвиду, особенно если для выживания в новых условиях необходим не одна редкая в исходной популяции аллель а сочетание двух, трёх...., и зачем ждать когда в исходной популяции эти аллели накопятся в достаточном количестве, когда вот раз и готово (встретились несколько особей с необходимыми генами), главное отделиться перестать смешиваться с исходной популяцией. То есть проблема решена в кратчайшие сроки, новый вид более приспособленный к резко изменившимся условиям вытесняет исходный, или занимает новую экологическую нишу. И даже если в этой новой популяции остаются какие то гены которые не нужны или вредны в новых условиях (100% отбраковку в естественных условиях провести сложно), всё равно их разнообразие гораздо меньше чем в исходной.

Цитата: DNAidae от октября 04, 2011, 01:32:18

"мода на мутации"? там разве не транспозоны повинны?

На мой взгляд, нет принципиальной разницы, каким образом достигается изменение последовательности нуклеотидов по "точкам напряжения" ДНК. Главное, что эти "точки напряжения" одинаковы у большинства особей в пределах вида.

Цитата: DNAidae от октября 04, 2011, 01:32:18

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 00:38:50Тех же лабораторных дрозофил вспомним, у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах

"мода на мутации"? там разве не транспозоны повинны?

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 10:57:45На мой взгляд, нет принципиальной разницы, каким образом достигается изменение последовательности нуклеотидов по "точкам напряжения" ДНК. Главное, что эти "точки напряжения" одинаковы у большинства особей в пределах вида

Почему же? Как раз очень интересно КАК ИМЕННО СИНХРОНИЗИРУЕТСЯ изменение последовательности нуклеотидов по этим одинаковым у большинства особей в пределах вида "точкам напряжения" ДНК
Можно ли это объяснить только лишь транспозонами?

Цитата: Влад от октября 04, 2011, 10:53:05
Рассматриваемый Вами сценарий подразумевает, что видообразования не происходит а просто с течением времени  меняется частота с которой встречаются аллели у того же самого вида.

так вы же сами и задали такой сценарий!

Цитата: Влад от октября 03, 2011, 09:48:44
В исходной популяции уже могут встречаться особи с неисправными генами, и если это в определённых условиях окажется преимуществом то возникнет подвид а может и вид у которого будет на один исправный ген меньше по сравнению с исходной популяцией.

я вообще писал предыдущие к тому, что такой сценарий считаю маловероятным

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 10:57:45
На мой взгляд, нет принципиальной разницы, каким образом достигается изменение последовательности нуклеотидов по "точкам напряжения" ДНК. Главное, что эти "точки напряжения" одинаковы у большинства особей в пределах вида.

разница всё-таки есть - если это просто горячие пятна, то мутации будут наблюдаться всегда, вне зависимости от условий. А вот если транспозон, то тут уже больше простора

Цитата: DNAidae от октября 04, 2011, 18:20:16
разница всё-таки есть - если это просто горячие пятна, то мутации будут наблюдаться всегда, вне зависимости от условий.

Ээээ, нет! Главное отличие живых структур от неживых - устойчивость первых НЕРАВНОВЕСНА. Т.е. у них не один порог устойчивости (разрушения), а много порогов, определяющих ту или иную степень ЧАСТИЧНОГО разрушения. Или частичной неустойчивости.

Лучше такую "неустойчивость" называть устойчивостью странных аттракторов. А попросту, у молекулярных кристаллов (квазикристаллов, жидких кристаллов) в отличие от обычных, практически всегда есть множество уровней с квазиустойчивой организацией, а переходы от одного уровня к другому можно называть фазовыми переходами второго рода.
  99% органических соединений можно отнести к жидкокристаллическому состоянию. Даже когда эти вещества твердые. ;)

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 23:29:04
Ээээ, нет! Главное отличие живых структур от неживых - устойчивость первых НЕРАВНОВЕСНА. Т.е. у них не один порог устойчивости (разрушения), а много порогов, определяющих ту или иную степень ЧАСТИЧНОГО разрушения. Или частичной неустойчивости.

согласен, но причём тут случайность мутаций?

Цитата: DNAidae от октября 05, 2011, 01:02:07
согласен, но причём тут случайность мутаций?

Закономерности, соответствующие ряду Фибоначчи и производным от него рядам, которые встречаются в живой природе, по моему мнению, не могут быть полностью объяснены без допущения существования некой "дальнедействующей" силы, гармонизирующей положение объектов в пространстве относительно друг друга. Но если такой допуск сделать, то получится, что случайное изменение положения одного объекта обязательно вызовет канализированную, односторонне направленную и постепенно затихающую волну возмущений в ряду далее расположенных объектов в соответствиии с той же закономерностью, которая лежит в основе организации их расположения. Применительно к организации нити ДНК, если в ней соблюдается данный принцип расположения нуклеотидов: когда-то случившаяся - без разницы, каков был эффект её действия - точковая мутация обусловит существование длинного ряда "точек напряжения" (от сильно до очень слабо напряжённых), по изменениям в которых (последовательным или каскадным) и будет протекать эволюция как ДНК, так и организма в целом. Будут ли то кроссинговеры, точковые замены, вставки транспозонов - уже не суть важно.

Цитата: Ван от октября 05, 2011, 01:33:58

Цитата: DNAidae от октября 05, 2011, 01:02:07
согласен, но причём тут случайность мутаций?

Закономерности, соответствующие ряду Фибоначчи и производным от него рядам, которые встречаются в живой природе, по моему мнению, не могут быть полностью объяснены без допущения существования некой "дальнедействующей" силы, гармонизирующей положение объектов в пространстве относительно друг друга. Но если такой допуск сделать, то получится, что случайное изменение положения одного объекта обязательно вызовет канализированную, односторонне направленную и постепенно затихающую волну возмущений в ряду далее расположенных объектов в соответствиии с той же закономерностью, которая лежит в основе организации их расположения. Применительно к организации нити ДНК, если в ней соблюдается данный принцип расположения нуклеотидов: когда-то случившаяся - без разницы, каков был эффект её действия - точковая мутация обусловит существование длинного ряда "точек напряжения" (от сильно до очень слабо напряжённых), по изменениям в которых (последовательным или каскадным) и будет протекать эволюция как ДНК, так и организма в целом. Будут ли то кроссинговеры, точковые замены, вставки транспозонов - уже не суть важно.

Однако хотелось бы вернутся немного назад.
Поиск Вавиловым древних сортов и предковых форм домашних растений оправдан только если современные сорта потеряли в процессе селекции множество генов. Именно утратили а не дуплицировали, приобрели новые и т.д., иначе легко можно было бы найти нужные гены и в современных сортах не рыща по всей планете. Конечно приобретения в процессе селекции тоже были, но превалировала деградация, которая привела к тому, что даже совокупно во всех современных сортах мы не найдём то разнообразие, которое можно найти у их предков.
Да и закон о необратимости эволюции, как то гармонирует именно с деградацией, с потерями а не с приобретениями.
Поэтому повторюсь, хотелось бы обнаружить процессы в которых идёт накопление генетического разнообразия вида. Я понимаю приведенный мною пример с чёрными и рыжими котами годится больше для фентези, но хотелось бы найти реальные примеры более конкретные чем рассуждения Василия Андреевича.

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 00:38:50

Цитата: DNAidae от октября 04, 2011, 00:20:12

Цитата: Ван от октября 03, 2011, 23:36:33
Если то, что называют эволюционно значимой мутацией, является не случайностью, а канализированно (закономерно) возникающим изменением ДНК, то в популяции одного вида, длительно находящейся под избыточным давлением среды (стрессом), данные изменения появятся широкомасштабно и в коротком ряду поколений.

то есть мы будем наблюдать мутацию с очень высокой частотой и вдруг. Есть примеры?

Кааанэшна! Только слово "мутация" в данном случае не вполне уместно. Тех же лабораторных дрозофил вспомним, у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах.

Конкретный  пример  можно ?  Линия   мух,  какие  именно  мутации,  в  каких  районах -  лабораториях ?
А  то  живут    мухи в  лабе   годами  -  и  никаких  тебе  вспышек  массовых  изменений.

Какие  однако  термины  рождаются  - "точки  напряжения"  А  по  сути  скажите  просто  -  мутации  не  случайны и  задаются  требованиями   внешней  среды.
Ну  и  если    точки  напряжения  -  то  что  это   на  молекулярном  уровне ?

ЦитироватьТех же лабораторных дрозофил вспомним, у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах

Кстати, где об этом можно почитати, желательно на русском?

Так КАК ещё (кроме как транспозонами) могло бы СИНХРОНИЗИРОВАТЬСЯ изменение последовательности нуклеотидов по одним и тем же у большинства особей в пределах вида локусам?
Есть ли в литературе какие-либо идеи на этот счет?

Достаточно ли для объяснения того, что наблюдается у дрозофилл, одних лишь транспозонов? Или в объяснении транспозонамим что-то принципиально не стыкуется?

А  кто  вам  сказал,  что  транспозоны  в  геноме  садятся  в  определенные  места ?  Вы  считаете,  что  стиулировав   транспозиционный  взрыв  в  линии  мух ,  вы  получите       новую  линию  мух с  сидящими в   новом  месте  транспозонами ?   Это  не  так,  сорри

Я вообще не в курсе
Поэтому и спросил, где можно почитати по русски о дрозофиллах, "у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах", и КАКИЕ ЭТОМУ ФЕНОМЕНУ ПРЕДЛОЖЕНЫ ОБЪЯСНЕНИЯ?

Цитата: Alexy от октября 05, 2011, 17:53:02
Я вообще не в курсе
Поэтому и спросил, где можно почитати по русски о дрозофиллах, "у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах", и КАКИЕ ЭТОМУ ФЕНОМЕНУ ПРЕДЛОЖЕНЫ ОБЪЯСНЕНИЯ?

Л. З. Кайданов "Генетика популяций" 1996 год. глава 8 раздел 2.
где лежит в сети и лежит ли не знаю... страницы, где о "моде" правда могу отфотать и положить сюда, если нет нигде. Так также и речь о вирусной пррода таких изменений.

Цитата: Ван от октября 05, 2011, 01:33:58
Закономерности, соответствующие ряду Фибоначчи и производным от него рядам, которые встречаются в живой природе,

где именно? в чём выраженны?

Цитата: DNAidae от октября 06, 2011, 02:04:51

Цитата: Alexy от октября 05, 2011, 17:53:02где можно почитати по русски о дрозофиллах, "у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах", и КАКИЕ ЭТОМУ ФЕНОМЕНУ ПРЕДЛОЖЕНЫ ОБЪЯСНЕНИЯ?

Л. З. Кайданов "Генетика популяций" 1996 год. глава 8 раздел 2.
где лежит в сети и лежит ли не знаю... страницы, где о "моде" правда могу отфотать и положить сюда, если нет нигде. Так также и речь о вирусной пррода таких изменений

Вроде нигде нету книги? Вы бы могли эти страницы таки сфоттать и выложить, если не затруднит?
Заранее очень благодарен!

Цитата: Питер от октября 05, 2011, 14:31:53
А  по  сути  скажите  просто  -  мутации  не  случайны и  задаются  требованиями   внешней  среды.

А на мой взгляд Ван ставит очень интересную задачу, котоую не стоит воспринимать так в лоб. Мутации уже по определению не могут быть не случайными. Вы можете иметь ввиду, что средой начинают отбираться строго определенные мутации, не более.
  А в "канализации" изменчивости надо видеть нечто типа возникновения и отмирания саблезубостей, но на молекулярном уровне. Имел бы я право, вообще бы отменил среду, как фактор, определящий эволюцию или говорил о эволюции среды, как форме, определяющей пути изменчивости видов.

вот страницы книги, надеюсь видно нормально:

Огромное спасибо!
Вот я ещё нашел, гугля указанные на этих страницах фамилии

О.В. Ваулин, Л.И. Гундерина, И.К. Захаров  
ВРЕМЕННÁЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ГЕНОМНОЙ ДНК DROSOPHILA MELANOGASTER  
В ПОПУЛЯЦИИ г. УМАНЬ (УКРАИНА)
http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/300(II)/image/300_2_107_108.PDF

ВСПЫШКИ МУТАЦИЙ И ТРАНСПОЗОНЫ В ПРИРОДНЫХ ПОПУЛЯЦИЯХ DROSOPHILA MELANOGASTER
И.К. Захаров, Н.Н. Юрченко, А.В. Иванников, Л.П. Захаренко, М.А. Волошина
П.Г. Георгиев, Е.М. Грачева, О.А. Романова, Е.З. Кочиева
М.Д. Голубовский 2001 http://elibrary.ru/download/90007607.pdf

Отсюда http://www.bionet.nsc.ru/labs/genpop/index.php?id=101 можно скачати  "Мутации и мутационный процесс в природных популяциях Drosophila melanogaster" Захаров ИК,  Диссертация на соискание ученой степени доктора биологических наук // Ин-т цитологии и генетики СО РАН Новосибирск. 1995 48 с

Ещё есть такая статья [Do viruses participate in the origin of group outbursts of gene mutations occurring in natural Drosophila populations?] Gershenzon S M, Tsitol Genet. 1998 Sep-Oct;32(5):94-102. Review. Russian - КТО-ТО МОЖЕТ ЕЕ НАЙТИ НА РУССКОМ?

Цитата: Влад от октября 05, 2011, 09:04:59
Однако хотелось бы вернутся немного назад.
Поиск Вавиловым древних сортов и предковых форм домашних растений оправдан только если современные сорта потеряли в процессе селекции множество генов. Именно утратили а не дуплицировали, приобрели новые и т.д.,.... Да и закон о необратимости эволюции, как то гармонирует именно с деградацией, с потерями а не с приобретениями.

А я был бы премного благодарен, когда б продолжилась дискусия о "генетической деградации", но боюсь задавать глупые вопросы.
Например, "ген" хвостатости у человека ведь не потерян. Он ведь прекрасно работает у плода до поры. Такое впечатление, что не ген деградирует, а в какой-то момент стволовые клетки, садящиеся "в хвост" резко стареют благодаря включению какого-то другого гена. А этот другой ген может быть ответственен, допустим, за развитие "задних ног" именно в нужный момент. По сути это будет означать не то, что когда-то произошла столь полезная для человека мутация, а поменялись биохимические команды, посылаемые каким-то третьим геном, который подавляет (старит стволовость) клеток, находящихся в определенном геометрическом месте.
  При такой рассудительности, я при минимуме знаний, могу начать прогнозировать, что у искусственно отобранных растений, все гены остались, просто отобраны те линии, в которых определенным образом нарушен механизм подавления роста каких-то признаков. Тогда дикий предок - это растение ничуть не с большим набором генов, просто у него механика последовательностей старения признаков НОРМАЛЬНА для вида, борющегося за выживание в дикой и жестокой природе.

Василий Андреевич то что Вы предлагаете это не продолжение а скорее зацикливание дискуссии, правда с точки зрения всяких диалектик можно назвать это повторением на новом витке эволюции.
Я ведь реанкарнировал эту тему следующим сообщением:

Цитата: Влад от сентября 22, 2011, 15:42:52
Ещё одна попытка объяснить закон гомологических рядов с точки зрения генетики, правда развитие при этом, по моему, становится больше похоже на деградацию чем на эволюцию.
http://elementy.ru/news/431676

Грешен, Влад, у меня эта ссылка не открылась и не открывается. Вопрос же о деградации, как таковой, мне до сих пор не ясен. Уж слишком разный смысл иногда в этот термин вкладывается. Ранее я употреблял деградацю, как биологический синоним физического рассеяния. Поправили, дескать, так не годится.
  Вавиловская таблитчатость признаков не получила своего развития со дня зарождения. Почему? Разьве это так мудрено, что бы проверить на современном генетическом уровне? Ведь я понял Вас так, что иные виды, достигая в своем развитии совершенства некоего конечного признака, теряют гены, ответственные за развитие других признаков. Философски, мне это кажется маловероятным. Думаю, и на молекулярно генетическом уровне это не так. Потому был бы чрезвычайно рад услышать суждения специалистов или хотя бы понимющих суть проблемы.

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2011, 10:21:00
Грешен, Влад, у меня эта ссылка не открылась и не открывается.

Цитата: b-graf от октября 12, 2011, 16:47:02
Почему вымерли крупные звери в позднем плейстоцене?
Ответ с позиций макроэкологии. Лекция Леонарда Полищука
http://www.polit.ru/article/2011/10/12/polishuk2011/

К сожалению и в этой интересной лекции речь практически идёт тоже о деградации, о том как малая численность вида приводит к быстрому накоплению не очень хороших мутаций, а большая численность замедляет этот процесс.
Может кто подскажет: "Где же найти, что нибудь оптимистическое?"

Вот как говорится на безрыбье и рак рыба.
Смущает только упоминание макак как дальних предков человека.
Может быть опять перепутали кто от кого?
Само название приматы чего стоит.  А человек вполне возможно самый примитивный из ныне живущих приматов?

http://wosir.ua/estestvennye-nauki/biologija/1491-najden-.html

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2011, 21:04:58
  При такой рассудительности, я при минимуме знаний, могу начать прогнозировать, что у искусственно отобранных растений, все гены остались, просто отобраны те линии, в которых определенным образом нарушен механизм подавления роста каких-то признаков. Тогда дикий предок - это растение ничуть не с большим набором генов,

генов нет, но признаков - да. поскольку нарушенный механизм регуляции гена это тоже повреждённый признак...

Цитата: DNAidae от октября 13, 2011, 16:04:03
генов нет, но признаков - да.

Пожалуй, правильнее мне будет поостеречься лезть в "генный уровень", а то действительно перестаю видеть разницу между геном и признаком.

Цитата: Влад от октября 13, 2011, 10:01:17
о деградации, о том как малая численность вида приводит к быстрому накоплению не очень хороших мутаций, а большая численность замедляет этот процесс.
Может кто подскажет: "Где же найти, что нибудь оптимистическое?"

В свое время я немало поломал голову над тем как один вид - торф превращается в другой вид - уголь. А он, может, и никак не превращается. Торф только распадается, деградирует, но поставляет отходы своей деградации в воду. А уже в воде начинаются процессы гелификации осколков торфа. И эти осколки размещаются не только в линзочках геля, но и унаследованно в форменных структурах, отображающих клеточную, кутиколовую и пр. останки бывших растений.
  Если подобное попробовать перевести на организменный язык, то выйдет, что деградация вида и является причиной появления нового вида. Т.е. уменьшение вариаций признаков является залогом того, что появляются совершенно новые признаки. (на генный уровень переводить пытаться не буду)

Опять Вы хотите убедить, что замораживание  может быть взрывоопасно.
Что из деградации может получится эволюция.

А причём здесь торф и уголь я так и не понял?

Насчёт угля я по своей безграмотности придерживаюсь следующей ненаучной гипотезы:

В очень древние времена жили на Земле огромные преогромные грызуны, такие огромные почти как динозавры. Назывались они мамонты потому, что жили в земле в гигантских норах, которые рыли своими огромными преогромным резцами.
Они боялись солнечного света и поэтому выходили из своих нор только ночью для того, что бы попастись в лесу. Они валили древовидные хвощи и папоротники сдирали с них кору и ветки и тем питались.  В полярных регионах они вынуждены были делать запасы еды на долгий, долгий полярный день, когда из-за солнечного света не могли выбраться из своих нор.
Для этого они забивали в свои норы сотни тон коры и веток и хорошо их утрамбовывали.
Временами случались наводнения и прочие катастрофы, мамонты гибли, а их полярно-дневные запасы оставались в недрах Земли.
За миллионы лет эти запасы и превратились в уголь.

Цитата: Влад от октября 20, 2011, 16:19:27
Что из деградации может получится эволюция.

По-моему, мы по-разному понимаем, что такое эволюция.
Не эволюция из деградации, а то, что непременным условием эволюции является деградация. Например, в наиболее общей форме, деградация хаоса проистекает как некий противоположный процесс - "градация" (распад) неопределенности на составляющие части, группирующиеся по признакам соответствия, хотя бы волнового.
  Если с торфом и углем для Вас туго, то могу предложить след. задачку. Как негравитационным методом отделить "тяжелое от легкого" с помощью идей самопроизвольного упорядочивания хаоса? Задача решаема практически - создана масса обогатительных машин.

Василий Андреевич, опять Вы хотите утащить тему в водовороты хаоса.
Мы же не рассматриваем тут глобальный вопрос о том, что для того что бы появилось новое должно погибнуть старое.
Тут скорее вопрос о том, что рассматривая историю существования на Земле видов, родов и т.д. можно заподозрить что они от своего возникновения получают некую "шагреневую кожу" которая позволяет им приспосабливаться к новым и изменяющимся условиям порождать, новые виды, осваивать новые экологические ниши, но которая при этом только уменьшается и уменьшается в размере, и под конец совсем исчезает а вместе с ней уходят в небытие и эти группы животных, как бы они не были совершенны, адаптированы и т.д.
На смену им приходят примитивные группы животных, у которых только одно преимущество их "шагреневая кожа" ещё велика, может они в будущем создадут такие же приспособленные и совершенные формы, может похуже, но в этот "судный день" у них есть "шагреневая кожа", а у их предшественников уже нет.

Давайте всё таки рассмотрим каким образом путём естественного отбора, путём видообразования может быть получен более богатый геном.
Если нет у Вас реальных примеров то приведите хотя бы пример в духе фэнтези, как мой с чёрными и рыжими котами.
Или может есть какой то иной путь эволюции, идущий не посредством отбора и видообразования?

Возможно какой то намёк на решение этой проблемы:
http://elementy.ru/news/431543

Хотя представить условия при которых деградация не только замедлится но и будет повёрнута вспять очень трудно. Ведь для этого надо не только что бы внешние условия менялись очень медленно и постепенно, но и что бы внутривидовая борьба и конкуренция была каким то образом максимально ослаблены.

Цитата: Влад от октября 22, 2011, 08:52:57
Хотя представить условия при которых деградация не только замедлится но и будет повёрнута вспять очень трудно. Ведь для этого надо не только что бы внешние условия менялись очень медленно и постепенно, но и что бы внутривидовая борьба и конкуренция была каким то образом максимально ослаблены.

Выхватим из статьи нечто ключевое: ЕО поддерживает мутации, которые не дают явных преимуществ в достижении "идеальной" приспособленности к конкретным условиям среды. Т.е., если природа позволит себе "окостенение" генома, то обязательно произойдут такие флуктуации среды, которые разрушат любую даже очень "твердую" структуру. Твердость на физ. языке следует называть энергией активации.
  Сначала оговорка. Биологическая терминология столь расплывчата в своем толковании, что неспецу практически невозможно отделить зерна от плевел. Во-первых, невозможно задать четких начальных условий, с которых надо начинать игрища с мутациями. То представление о мутационном кусте, с шириной вариаций, находящейся в рамках принципиальной выживаемости, уже противоречит реалиям, ведь нельзя быть уверенным в чистоте взятых для эксперимента особей. В-следующих, сразу обескураживает деление мутаций на полезные-вредные, перспективные-"мгновенно" выигрышные. И тут же взаимное влияние мутаций. А что такое закрепление мутаций? Или отстающие, но перспективные линии?
   На мой взгляд, Вы совершенно справедливо негодуете на невозможность вообразить среду, обеспечивающую столь вариабельно-направленный отбор. Для собственной рассудочности я вообще отказываютсь от деления система-среда и говорю - формация, под которой понимаю условно обособленное пространство взаимодействия. И разбираюсь по каким принципам функционирует эта формация. В таком ракурсе есть возможность ставить умозрительный эксперимент с молекулярным кластером, наподобие ДНК в водном растворе, т.е. формации, для которой внешняя среда - это статистические энергетические флуктуации. Тогда мутации - это реакция формации именно на эти флуктуации без каких-либо обратных связей.
  Получается, что формация (молекула + вода) мутирует не как угодно, а только реагируя на определенный спект внешних воздействий. Так получается потому, что сама формация уже выработала своей "геометрией определенный резонансный спектр".
  У внешних флуктуаций есть свои законы, хотя бы такой: чем мощнее флуктуация, тем она реже, или, чем чем длинней волна, тем меньше ее амплитуда (это статистика).
  Молекула ДНК имеет возможность выбрасывать в воду определенные аминокислоты, в определенной последовательности. Вода может реагировать на этот вброс только понижением своей энтропии и, следовательно, что бы обратно повысить ее, растворяет или коагулирует поступающие "кислоты". От того, что растворилось, а что коагулировалось зависит реакция ДНК на производство следующих кислот и, таким образом, можно вообразить последовательное включение отдельных генов водо-органического кластера.
  Естественно ли старение (деградация) такой эволюционирующей формации. Безусловно, да. В чем оно может быть выражено? В том, что ДНК+водный гель-золь утрачивает способность "выживать" в том первоначальном спектре внешних флуктуаций и неминуема такая флуктуация, которая разорвет молеклу и клетку, по набору ослабленных химико-физических связей.
  Что мы имеем в абстакции? Разорванная молекула начнет свой ремонт из обновленной внутренней среды при ином наборе внешних флуктуаций. Генность молекулы ДНК только в том, что она избирательно и последовательно "ломается" и подстраивает к себе только нужные атомы. Но дочерние формации-клетки будут уже отличными от породительницы, согласно геометрии расположения по отношению к организму.
  Теперь осталось перейти с клеточного уровня на организменный, взяв за начальные условия "вегетативно размножающегося зайку". Дочерние зайки мутируют дивергентно-ветвящимся кустом, ветви которого оказывают "геометрическое" влияние на спекр внешних флуктуаций. Зайки в центре куста деградируют по принципу наилучшей приспособленности к внутренним условиям вида - это аналог "полезных" мутаций. Зайки снаружи куста деградируют, согласно "освещенности", то есть, в общей массе накапливают "вредные" мутации...
  И естественно наступит момент, когда очередная флуктуация убъет заек центра, а в освободившееся пространство ринется свирепая до сладенького свора, хранящая столь ущербные гены, что вегетативным зайкам придется выдумывать "половой" способ слияния в один организм. И тут страшная сила красоты выступит как подбор пар по принципу "золотого сечения". Красиво не столько целесообразное ЕО, сколько то, что выталкивается внешней средой как ущербности, препятствующие среде нормально повышать свою энтропию - как, например, вода выталкивает из спиртового раствора сивушные масла (да простят меня трезвенники и язвенники). А уж что происходит в сивухе - это и есть вопрос видообразования, который произошел благодаря естественной деградации формации из куста дивергенций, отбираемых ЕО.

Это я позволил себе потому как:

Цитата: Влад от октября 21, 2011, 09:12:09
Василий Андреевич, опять Вы хотите утащить тему в водовороты хаоса.
.........
Если нет у Вас реальных примеров то приведите хотя бы пример в духе фэнтези, как мой с чёрными и рыжими котами.
Или может есть какой то иной путь эволюции, идущий не посредством отбора и видообразования?

Ведь я почему о хаосе? Да только для того, что бы задать начальные условия умозрительного эксперимента эволюции хаоса в космос. А если еще точнее, то каким образом естественная инволюция превращается в противоестественную эвольвенту.

Ваша сказка о зайках интересна.
Правда циклический партеногенез наблюдается преимущественно на уровне тлей.
Но наверно на уровне ящериц тоже такое можно представить.
При ещё большей фантазии можно представить этот вариант в птичьем исполнении.

Просто, я, мало чё понимая, пытаюсь соединить Дарвинизм с Бергизмом. Вегетативный зайка только для того, что бы подчеркнуть чистоту эксперимента. А вот у одноклеточных при этом (как у однокл. водорослей) должен наблюдаться механизм единения в однополую группу, дабы при распаде (деградации)-делении этой группы создавался вид-род с резко отличными признаками. И независимая среда тут будет теоретически не при чем. Это будет физическое свойство жидкокристаллических систем.

Так же и Вавиловские ряды - это не причуда эволюции, а предельные стадии геометрического разнообразия, необходимого для успешного функционирования жидкокристаллических систем в условиях "сплошного" спектра внешне полевых флуктуаций.

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2011, 16:03:51
  Если подобное попробовать перевести на организменный язык, то выйдет, что деградация вида и является причиной появления нового вида. Т.е. уменьшение вариаций признаков является залогом того, что появляются совершенно новые признаки. (на генный уровень переводить пытаться не буду)

хм... в принципе - когда вид будет деградировать - то есть утрачивать признаки, то он уже превратится в другой вид - его различия его с исхдном видом будут уже слишком велики - если конечно деградация далеко зайдёт. о чтобы образовались именно новые признаки только путём деградации, то это сомнительно. Хотя тут смотря что считать отдельным признаком.

Цитата: Влад от октября 22, 2011, 11:38:56
Правда циклический партеногенез наблюдается преимущественно на уровне тлей.
Но наверно на уровне ящериц тоже такое можно представить.

а что представлять если они и так есть? и вообще чем в этом смсле ящерицы отличаются от людей или тлей?.. многоклеточные со множеством глубокодифференцированных тканей.

Цитата: DNAidae от октября 23, 2011, 03:32:06
чтобы образовались именно новые признаки только путём деградации, то это сомнительно.

А нельзя ли поискать часть ответов, исследуя процесс созревания половых клеток в уже сформировавшемя организме? Хотя представляется, что это слишком просто и не выгодно, если половые клетки смогут "изменять" наследственность.
  Ведь на что я уповаю. Что процесс деградации видов ли в биоценозе, или признаков в популяции - упорядочен и закономерен по отношению к изменяющейся в процессе самой жизнедеятельности среде обитания. И заковыка будет в том, что естественно деградирующий вид распадается на подвиды с обязательно избирательным (половой отбор) последующим скрещиванием разошедшихся дивергентно подвидов. Не зная механизмов, заставляющих особей искать себе строго определенных партнеров, можно для начала ввести какое-нибудь идеальное физическое поле - все одно на проверку оно окажется "возбуждающим" какие-то рецепторы.

Цитата: DNAidae от октября 23, 2011, 03:32:06

Цитата: Влад от октября 22, 2011, 11:38:56
Правда циклический партеногенез наблюдается преимущественно на уровне тлей.
Но наверно на уровне ящериц тоже такое можно представить.

а что представлять если они и так есть? и вообще чем в этом смсле ящерицы отличаются от людей или тлей?.. многоклеточные со множеством глубокодифференцированных тканей.

Воображение всё же понадобится.
Известны виды ящериц размножающихся исключительно с помощью партеногенеза.
Есть гипотеза что они возникают при межвидовой гибридизации, ну во всяком случае они весьма склонны умножать число хромосом и т.д.
Всё это вроде обнадёживает, но я не слышал о реальных случаях когда подобные виды переходят снова к половому размножению.
А явления партеногенеза среди рептилий размножающихся половым путём хотя и не редки, но для обогащения генома по моему этот вариант мало пригоден.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2011, 09:18:33
А нельзя ли поискать часть ответов, исследуя процесс созревания половых клеток в уже сформировавшемя организме? Хотя представляется, что это слишком просто и не выгодно, если половые клетки смогут "изменять" наследственность.

хм... в смысле?..

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2011, 09:18:33Ведь на что я уповаю. Что процесс деградации видов ли в биоценозе, или признаков в популяции - упорядочен и закономерен по отношению к изменяющейся в процессе самой жизнедеятельности среде обитания. И заковыка будет в том, что естественно деградирующий вид распадается на подвиды с обязательно избирательным (половой отбор) последующим скрещиванием разошедшихся дивергентно подвидов.

ну такой вариант возможен, конечно.
подумал, что путём деградации может быть выбит одни из регуляционных элементов гена и это может привести к его иному воздействию на организм, а значит и новым признакам, но это - скорее всего это будет обозначать что-то вроде если организм имел коричневое пятно, теперь он будет коричневый весь или какого-то иного оттенка - из-за смеси пигментов. может быть конечно и более заковыристо...

Цитата: Влад от октября 24, 2011, 08:21:18
Известны виды ящериц размножающихся исключительно с помощью партеногенеза.

то есть те, у которых не обнаружено самцов. Вот не помню есть у рептилий ситуация, когда нет самцов в каких-то определённых частях ареала, а в других они есть?..

Цитата: Влад от октября 24, 2011, 08:21:18Есть гипотеза что они возникают при межвидовой гибридизации, ну во всяком случае они весьма склонны умножать число хромосом и т.д.

так многие среди амфибий-рептилий склонны это делать, да и определить гибрид ли это двух других видов или нет - не сложно

Цитата: Влад от октября 24, 2011, 08:21:18
А явления партеногенеза среди рептилий размножающихся половым путём хотя и не редки, но для обогащения генома по моему этот вариант мало пригоден.

для обогащения он не подходит вовсе. И тли затем и продуцируют крылатое поколение двуполым способом, чтобы обеспечить его большую вариабельность столь нужную при расселении. кстати, не приходит на ум ни одного насекомого не имеющего самцов вовсе. (правда есть виды описанные по столь малому числу экземпляров, что может среди них и есть) Такой упорядоченности как цикличность поколений у рептилий как видно нет.
а хотя нет, вот такой вид муравьёв обнаружился:
http://purdue.academia.edu/RuchiraSen/Papers/170453/Mycocepurus_smithii_A_Sex-less_Male-less_Society

Первое из насекомых, что на ум приходит:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%FB%E1%EA%E0_%F1%F2%E5%EF%ED%E0%FF

Определим псевдопартеногенез как невозможность получить дополнительный признак путем слияния половых клеток. Остаются мутации. Теоретически вредные мутации превышают полезные, отбор оставляет только полезные. Сократить число вредных означает либо перейти к партеногенезу, либо выявить и отсеять вредные путем экспериментов при созревании и развитии половых клеток. Когда б последний путь мог осуществиться Природой, то мы бы имели нечто подобное лаборатории генетиков. Но... Половая клетка развивается в организме из (?) неполовых. Следовательно, выживаемость этих предполовых клеток уже подчинена какому-то варианту ЕО? Где средой является как материнский, так отцовский организм. Здесь вовсе не нужно умирать целому организму, достаточно умирать "предполовым" клеткам вплоть до полной стерильности или избирательной скрещиваемости... Однако это моя фантазийность.

  Гораздо естественнее предположить, что индивидуальная наследственность деградирует в популяции, согласно приспосабливаемости организмов к биосистемной среде, которая статистически одинакова в ядре популяции и разнообразна в ее периферийных частях. Отсюда, в ядре узкая специализация, обрекающая особей на быстрый гомеостаз и вымирание. Освобождение ниши будет означать слияние разнообразий из периферийных частей. Однако при этом необходим механизм вовсе не случайного спаривания, иначе будем иметь все тот же "ядерный тип" с его последующим вымиранием. Неслучайность должна, либо может, на первых этапах быть результатом проб и ошибок, исправляемых ЕО. Но обязательно должна быть выражена, как выработка "гормонов" при выборе наилучшего партнера. Как у птиц, самки которых выбирают самцов за цвет кончика пера. Или как у людей, падких до экзотики из другого региона.
  Хоть каким-то подтверждением такого пути могли бы стать опыты на одноклеточных популяциях в банках Петри. Достаточно изучить различия в ядре и периферии колонии, когда для рассады отбираются поколения, тяготеющие к ядру или окраине.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2011, 21:18:06Сократить число вредных означает либо перейти к партеногенезу, либо выявить и отсеять вредные путем экспериментов при созревании и развитии половых клеток. Когда б последний путь мог осуществиться Природой, то мы бы имели нечто подобное лаборатории генетиков.

партеногенез никак не влияет на количество мутаций - он только делает невозможным перетасовку имеющихся в популяции признаков. да и отсеить вредные заранее нельзя - поскольку по определению вредные это те, которые приводят к малому числу потомства у организма в ряду поколений. Так что пока этого ряда не будет, не будет и вредных и полезных. Есть конечно - "совсем вредные" которые просто дают нежизнеспособных уродов или вообще гибель эмбрионов, но против таких проблема решается тем, что соответсвующие участки могут иметь низкую частоту мутаций.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2011, 21:18:06Но... Половая клетка развивается в организме из (?) неполовых. Следовательно, выживаемость этих предполовых клеток уже подчинена какому-то варианту ЕО? Где средой является как материнский, так отцовский организм. Здесь вовсе не нужно умирать целому организму, достаточно умирать "предполовым" клеткам вплоть до полной стерильности или избирательной скрещиваемости... Однако это моя фантазийность.

по-первых линия половых клеток у животных обособляется на самых ранних стадиях развития (у насекомых уже до оплодотворения), потому половые клетки животных живут довольно самостоятельно, но, правда, пока они дозревают их число заметно уменьшается, и тут может быть в самом деле "отбор" но - проблема в том, что материнский организм едва ли способен воссоздать внутри себя условия внешней среды для адекватного отбора. Хотя некоторые, самые негодные клетки можно отобрать уже тогда.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2011, 21:18:06Хоть каким-то подтверждением такого пути могли бы стать опыты на одноклеточных популяциях в банках Петри. Достаточно изучить различия в ядре и периферии колонии, когда для рассады отбираются поколения, тяготеющие к ядру или окраине.

на чашке условия скорее всего одинаковые что на краях, что в середине

А существует ли такая статистика: потомство молодых пар более жизнеспособно, чем потомство "старых", на грани? Если такая статистика есть, то надо еще подумать, что из этого факта следует.

думаю такой статистики нет, во всяком случае если и есть, то для очень ограниченного числа видов применяемом в сельском хозяйстве

Возможно партеногенез переключает геном на скажем "Плюшкинский" вариант работы. Ничего не выбрасывать, только копить, пусть это и хлам, потому что потом взять будет неоткуда.
В принципе тенденции к этому очевидны: увеличивается число хромосом, создаются дополнительные копии генов.

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 10:37:08
Возможно партеногенез переключает геном на скажем "Плюшкинский" вариант работы. Ничего не выбрасывать, только копить, пусть это и хлам, потому что потом взять будет неоткуда.

каким образом партенеогетический режим может исключить дилеции и потери хромосом?

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 10:37:08В принципе тенденции к этому очевидны: увеличивается число хромосом, создаются дополнительные копии генов.

как видно так происходит потому, что многие облигатно партеногенетические виды - результат полиплодии - их далёкие предки не могли найти партнёра по спариванию, вот и решили плодить потомство без лишней помощи

Если бы я знал.
Но о склонности делать дополнительные копии генов у этих животных я уже упоминал.
Возможно у них есть механизм позволяющий сравнивать эти копии между собой и исправлять повреждения.
К тому же например ящерицы занимаются сексом друг с другом, не исключено что при этом производится внешнее независимое тестирование, может проверяется и число хромосом.

Цитата: DNAidae от октября 25, 2011, 14:24:25

как видно так происходит потому, что многие облигатно партеногенетические виды - результат полиплодии - их далёкие предки не могли найти партнёра по спариванию, вот и решили плодить потомство без лишней помощи

Это не очень убедительно.
У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов. Так что без партнёров она не останется.
Почему у некоторых видов ящериц самки вместо этого  начинают рождать самок- это загадка. 

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 15:03:01
У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов.

Это как? :)

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 25, 2011, 15:38:51

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 15:03:01
У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов.

Это как? :)

Вы лучше должны знать что означает слово факультатив:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2391206/pdf/rsbl20070293.pdf

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 15:03:01
Это не очень убедительно.
У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов. Так что без партнёров она не останется.
Почему у некоторых видов ящериц самки вместо этого  начинают рождать самок- это загадка. 

видимо дело тут в способах определения пола (ведь у рептилий тут нет единства) и в плотности популяции - чем менее плотна популяция, тем менее выгодно рожать самцов - нет того, с кем с их помощью обмениваться аллелями.

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 15:54:19

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 25, 2011, 15:38:51

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 15:03:01
У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов.

Это как? :)

Вы лучше должны знать что означает слово факультатив:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2391206/pdf/rsbl20070293.pdf

Такое возможно только у рептилий у которых детерминация пола не зависит от того гетерогаметны или гомогаметны половые хромосомы. Но и у таких рептилий пол не задаётся, а зависит от температуры

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 25, 2011, 18:11:46

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 15:54:19

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 25, 2011, 15:38:51

Цитата: Влад от октября 25, 2011, 15:03:01
У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов.

Это как? :)

Вы лучше должны знать что означает слово факультатив:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2391206/pdf/rsbl20070293.pdf

Такое возможно только у рептилий у которых детерминация пола не зависит от того гетерогаметны или гомогаметны половые хромосомы. Но и у таких рептилий пол не задаётся, а зависит от температуры

А можно примеры непорочного зачатия и рождения самцов у таких рептилий.
Потому что мне известны случаи непорочного зачатия только среди рептилий у которых пол зависит от набора хромосом: комодский варан, аналогичные ему ящерицы, змеи:
http://scubascuta.com/samka-udava-rodila-detenyshej-bez-uchastiya-samtsa/ 
А вот среди рептилий у которых пол не зависит от набора хромосом: черепахи, крокодилы.... мне такие случаи неизвестны.
Кстати партеногенез возможен и у птиц, правда не в природе.
http://www.biologiya-uroki.ru/index.php/p/115-partenoginez-2-chast.html

По поводу Вавиловских гомологов у меня давно крутится, но никак не может оформиться вопрос. Потому изложу его суть. Допустим, я задался целью искусственным отбором из культурной пшеницы получить форму ее возможного предка. И вряд ли можно сомневаться, что предковая форма (именно форма) может быть получена. И вот я сравниваю гены естественного и искуственного предка... Пока не хочу делать никаких предположений. Однако, если отбор связан с потерями и лишь частично с мутационными приобретениями, то... (?)
  Тут, конечно, можно сослаться, что культурная форма была результатом скрещивания дальнородственных сортов и подвидов, но ведь вопрос теоретический.

Боюсь что если у Вас в распоряжении будет только один сорт пшеницы Вы даже форму не получите, а что бы получить содержание может и всех ныне существующих сортов не хватить.

Да, Влад, если относиться к искусственному отбору с позиции только потерь, именно так и "неполучится". Это все равно, что предоставить мопсу одичать - он просто погибнет. Но если все породы собак предоставить самим себе, то, думаю, получится форма волк с огромным числом не только потерь, но и приобретений. И неизвестно сможет ли новая генетическая суть н-волка занять новую экологическую нишу или даже вытенит волка из биоценоза.
  Если мы один сорт пшеницы сможем довести отбором, без скрещиваний с другими сортами, до одной из Вавиловских форм, то это будет означать реалистичность "таблицы" устойчивых природных форм. Но тогда и вся селекция сводится к образованию разнообразия по типу сложения молекул из атомов. Обратная селекция же будет означать распад этих молекул на атомы.
  Тут мне очень трудно формулировать. Атом в переводе на генный уровень означает единственную в своем роде совокупность подстроенных друг под друга генов, таким образом, что они защищены от невзгод высоким барьером энергии активации от статистических флуктуаций-мутаций. Что делает человек путем отбора? Он подвергает совокупность генов внешнему энергетическому удару, превышающему энергию активации. И отбирает наилучше выживших с определенными свойствами. Обратный отбор будет производиться по тому же принципу. У культурного сорта может и не быть потенциальных возможностей выжить при "одичании". Но на то и наш антиотбор, что бы активировав ДНК, дать выжить "уродцам".

Да Вы оптимист Василий Андреевич.
Я тоже не отрицаю того, что в процессе селекции могли быть приобретения. Но будет приобретений больше чем потерь?
Но не стоит сбрасывать со счетов то, что несмотря на находки всяких там денисовских, неандертальских собак, нынешние собаки  происходят от нескольких волчиц живших на ближнем востоке. И последующие вливания волчей крови очень незначительны.

То есть самые первые шаги уже были селекцией, отбором из огромного множества волков, очень малого подмножества собак. То есть самый первый шаг, появление собаки, это уже огромный минус.

Цитата: Влад от октября 27, 2011, 11:32:56
То есть самый первый шаг, появление собаки, это уже огромный минус.

То есть, селекция (в своем абсолюте) - это выхаживание уродцев, потерявших многообразие, а не созидание нового множества за счет отбора мутаций? А как знать, что это именно так (если отбросить скрещивание дальних родственников). Ведь в таком случае неуместно проводить параллели между ИО и ЕО.
  Либо придется констатировать, что Природа готова к любым курьезам, лишь бы следовать некому принципу, который еще только предстоит выявить. Ведь это слишком обще, а потому нереально: "видообразование - это отбор единиц полезных мутаций на фоне мириадов вредных".

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2011, 12:06:14
Ведь в таком случае неуместно проводить параллели между ИО и ЕО.

Поздно пить "Боржоми", Чарльз Роберт уже провёл параллель.
Возьмите человека или гепарда или белого медведя те же проблемы, что и у собак, тоже бутылочное горлышко.
Отбор он и в Африке отбор, неважно искусственный или естественный, в самих словах отбор, селекция уже заложен большой минус.
А Чарльз Роберт говорит, что виды происходят путём естественного отбора.

Вот я и хочу найти в природе явление не ведущее к видообразованию, не приводящее к отбору и деградации, а приводящее к накоплению, к созиданию.

Конечно в критике отбора наверно надо не забывать о мудрости, что не существует никакого зла кроме злоупотребления.

Цитата: Влад от октября 27, 2011, 12:26:40
Конечно в критике отбора наверно надо не забывать о мудрости, что не существует никакого зла кроме злоупотребления.

Это я поддерживаю безусловно.

Цитата: Влад от октября 27, 2011, 12:26:40
Вот я и хочу найти в природе явление ....., приводящее к накоплению, к созиданию.

Я выуживаю подобные явления в физическом мире, ведь они, на первый взгляд, противоречат той естественности, которая в биологии может быть определена, как деградация. Для того ставлю тождество между деградацией и рассеянием, между созиданием (прогрессом) и действием отрицательных (консолидирующих) сил.
  Одно из подобных явлений - это способ "негравитационного" обогащения. Смысл его в том, что бы создать изначальный хаос соударений между легкими и тяжелыми частицами. Например, смесь алмазных частиц в воздушных вихрях. (Обычный метод гравитационного разделения проводится в вязких жидкостях за счет разной скорости осаждения.)
  Хаотическое соударение частиц приводит к тому, что тяжелые и более инертные частицы приобретают меньшие скорости, чем легкие. Остается отсортировать по скоростям. Для этого создается циклонный, спиральный поток, в котором медленные частицы выбирают маршрут по малому радиусу, а легкие по большому. На выходе остается эти потоки разделить попаданием в "рядом стоящие ящики".

Перейдя к биосфере будем иметь - хаотическое разнообразие, введенное как идеал начальных условий, не имеет в массе своей отличий, оно едино как целое, как гомеостаз экосистемы. Естественная деградация гомеостаза - это виргация или разделение по "нишам", чем четче ниша, тем ярче проявление в разнице той кинетической (положительной) энергии, которая разводит "вид" по специализациям, в каком-то смысле, по интенсивности обменных процессов.
  И дальше я перестаю понимать, явяется ли такой развод, аналогом потерей в генах?
  В принципе физическом, я, кажется, знаю как подобрать разрозненные на компонеты группы частиц в совершенно новые объединения, вырабатывающие обновленную экосистему с новыми взаимоотношениями в новом гомеостазе. Однако, что должно происходить с генетикой - не могу вообразить вовсе.

Как видите, я закладываю ненаблюдаемые изначальные условия, абстрагируя их. И смотрю, как естественным образом происходит разделение с накоплением кинетики из внешнего источника. Второй этап - это разделение кинетического хаоса по полочкам потенциальных ниш - то же естественный процесс. Но естественными будут и третий, и четвертый этапы (их я сейчас не касался), которые связаны с выработкой консолидирующих сил, доводящих систему до нового уровня стагнации. Новый уровень просто обязан быть "прогрессивнее" старого.

Как Вы ловко передёрнули, заменили слово "отбор" на слово "обогащение".
Правда на выходе промелькнуло всё же слово "разделить".

Влад, пожалуйста, не обвиняйте в надуманном ловкачестве. Ведь я хочу не только понять сам границы "параллельных" эволюций живого, социального и косного, но и поделиться своими соображениями. И тут выступает противоречие терминов. Помните, вначале я бился над словосочетанием отрицательная энергия, приравниваемая к работе среды над системой. Ну не добился понимания, вот ищу подходящие заменители.
  Разделение и обогащение в данном случае синонимы, если доказать, что такие процессы естественны и являются процессом совместной эволюции среды и системы, то станет очевидным - отбор или ЕО - это следствие стремления систем к потенциальному минимуму, протекающий в живой природе с элементами борьбы за выживание. Возможно, что биологи, как и социологи, не захотят столь упростить "величие" своих наук. Да и самое сложное не в этом процессе отбора дивергенций, а в том, как Вы правильно ставите вопрос: где то сложение элементарностей, которое порождает единение их в "сложность"?
  Правда приступить к ответу на последний вопрос, можно только после договоренности о деградационном процессе, как естественности изменения начальных параметров абстрактно изолированной системы.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2011, 13:57:12
Перейдя к биосфере будем иметь - хаотическое разнообразие, введенное как идеал начальных условий, не имеет в массе своей отличий, оно едино как целое, как гомеостаз экосистемы. Естественная деградация гомеостаза - это виргация или разделение по "нишам", чем четче ниша, тем ярче проявление в разнице той кинетической (положительной) энергии, которая разводит "вид" по специализациям, в каком-то смысле, по интенсивности обменных процессов.

тут, увы, не получается аналогии - дело в том, что если мы будем говорить о разнообразии аллелей - то да, можно предположить некое "начальное" разнообразие, которое достаточно велико... но дальше уже не проходит - ведь организмы всегда несут тысячи и десятки тысяч генов (сотни только внутриклеточные паразиты) и отбираются именно они (чтобы там ни говорил Докинз), посто легче для моделирования "повесить" отбор на какую-то конкретную аллель и все дела, и потому сочетание нужных аллелей в общем хаосе оказывается просто невероятным.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2011, 19:38:40
Возможно, что биологи, как и социологи, не захотят столь упростить "величие" своих наук. Да и самое сложное не в этом процессе отбора дивергенций, а в том, как Вы правильно ставите вопрос: где то сложение элементарностей, которое порождает единение их в "сложность"?
 Правда приступить к ответу на последний вопрос, можно только после договоренности о деградационном процессе, как естественности изменения начальных параметров абстрактно изолированной системы.

Возможно они и захотят.
А вот я нет. Я не могу принять Ваши аналогии и вот почему.
Если мы имеем в начале сотни тысяч тон породы, в которой кроме всего прочего есть алмазы.
Затем мы пользуясь Вашей терминологией "обогащаем", разделяем то есть в конце концов получаем горсть алмазов с которыми налегке и отправляемся в "прекрасное далёко", оставляя здесь и сейчас сотни тысяч тон "пустой" породы.
Жизнь удалась.
Но предположим завтра или послезавтра в этом "прекрасном далёко" нам позарез понадобится алюминий и что тогда делать, извлекать его по атомам из алмазов, заниматься трансмутацией элементов, или просто склеить ласты. А ведь в пустой породе его могло быть так много.
Конечно следуя этой аналогии можно продать часть алмазов и купить алюминий.
Но вроде горизонтальный перенос генов не в почёте.

Тогда что же мы можем взять за аналогию.
Чувствую гореть мне в аду, но за аналогию я предлагаю взять "Символ Веры".
Потому что то что я хочу найти очень похоже на "неслияемое и неразделяемое".
Алмазы вроде бы и не вместе с "пустой породой" и не отдельно от "пустой породы".
То есть если вернутся к моей сказке о котах, то получается вроде бы и есть рыжий кот отлично адаптированный к дневной охоте на птиц, а вроде его отдельно от черного кота адаптированного ловить грызунов ночью и отдельно от кошек адаптированных к ловле рыбы и нет.

Цитата: DNAidae от октября 28, 2011, 01:46:26
сочетание нужных аллелей в общем хаосе оказывается просто невероятным.

Цитата: Влад от октября 28, 2011, 08:34:16
Я не могу принять Ваши аналогии

Как я Вас понимаю, мы уже имеем нечто необъятное, несводимое к тем условно механическим моделям, на примере которых я пытаюсь выявить следующий принцип:
1)дано целое, у которого нет альтернатив, кроме как разваливаться на все более мелкие осколки, распределяющиеся в пространстве, согласно полученным "импульсам";
2)пространство закономерного распада автоматически отождествляется с пространством, утилизирующим осколки распада, как свою внутреннюю энергию;
3)работа по утилизации, как замкнутый круговой цикл, представляет из себя потенциальную нишу;
4)форма потенциальной ниши диктует осколкам собраться в обновленную систему.

Я не разуверился в подобной схеме, однако Вы убедили меня, что такой лобовой подход не может быть подтвержден биологическими примерами, ввиду совершенной неясности к каким системам модель может быть применена. И наверняка бесперспективно перебирать варианты типа: "а что будет если так...".
  Надо как-то понять структуру живого по типу фрактально-голографического строения. И это понимание выразить как классификацию под условным обозначением уровней организации. Может тогда, говоря о эволюции, например, совокупности подбираемых аллелей или сменяемости форм листа в ряду поколений, мы наконец-то сможем пользоваться не столько рассуждениями "на тему", сколько использовать метод подобий, когда неявный процесс на одном уровне может быть осмыслен на примере процесса из другого уровня.
  Так стоит ли заводить тему под условным названием "уровни организации"?

К сожалению интернет в области биологии не так продвинут как в астрономии или метеорологии.
Так что нам остаются только рассуждения на тему.
Что касается Ваших аналогий то я не утверждаю что их проводить нельзя. Я лишь высказывал своё  мнение что все они являются лишь аналогиями отбора, селекции, видообразования то есть того, что по моему мнению есть деградация.
А мне хотелось бы найти явления созидания причём не в далёком прошлом во времена многоклеточных прокариот, а сейчас.

http://www.sevin.ru/fundecology/news/n30_09_04.html
По моему это тоже имеет отношение к обсуждаемой теме.
Правда не знаю, как это оценивать, как "+" или как"-"?
С одной стороны получается, что популяция вида на новом месте более разнообразна чем любая отдельно взятая популяция на его родине.
С другой стороны она явно беднее чем все вместе взятые популяции на родине.

Наверно если на родине дело идёт к разделению вида на подвиды и на новые виды (то есть на родине "-"), то подобное заселение новых территорий даёт "-" х "-" = "+".

Со своей стороны, мне не хватает знаний, что бы уяснить понятие "обедненного генетического разнообразия", прошедшего через бутылочное горлышко. Поясню.
  Особи, лишенные возможности конвергентно обмениваться ярко выраженными "признаками" в силу их изоляции вырождаются в узкоспциализированную линию. Главный мой вопрос: связано ли это с полной потерей тех участков ген.кода, которые отвечают за эти признаки, или эти специфические участки лишь рудиментируются, т.е. не расцветают в нужное время, а остаются, как спящая "информация". В случае потери получим новые виды-реликты, типа ламинарии. В случае "засыпания" новый вид может возникнуть как неотения.

Самым же важным для меня будет установление, как факт, что естественна и неизбежна только деградационная (потери и засыпания) траектория развития (жизнедеятельности) вида во времени. Ибо такой факт прекратит все потуги выдумывать мутационные взлеты встраивания нового гена в цепочку взаимодействия старых. А это, в свою очередь, позволит сосредоточиться на поисках принципов закономерно-"целесообразного" распада двойной молекулы наследственности таким образом, что бы получились две неравноценные половинки.
И как всегда, прошу учесть, что могу сказать глупость, когда лезу в ДНК

Конечно в истории жизни наблюдается не только разрушение но и созидание.
К тому же деградацию на мой взгляд нельзя свести к мутациям, я возлагаю большую вину на отбор.
Если мы представим себе, что мутации прекратились. Отбор работает с тем набором генов которые есть  в популяции.
То отбирая самых жизнеспособных и приспособленных к сегодняшним условиям он тем самым уже обедняет генофонд. Конечно в природе есть всякие уловки и приспособления как зашхерить вредные и ненужные на сегодня гены, но они лишь замедляют этот процесс а не останавливают.

Цитата: Влад от октября 31, 2011, 09:45:41
отбирая самых жизнеспособных и приспособленных к сегодняшним условиям он тем самым уже обедняет генофонд.

Когда б можно было договориться, что это именно так, то получили бы ценнейшую информацию к действию в "целенаправлении". Ведь именно так ведут себя естественные процессы, повышающие энтропию. Однако естественны и созидания при стремлении к минимуму потенциальной энергии. Так вот вопрос, к которому я, правда, хотел подвести в той теме, что видимо организовал опять неудачно.
  Каким образом жизнедеятельности удается организовать такие потенциальные ниши, в которых по силам разметитьсяорганизмам с набором "усложненных" генов? Если такие процессы реалистичны, то только после этого можно гадать, как происходит конвергентный подбор особей таким образом, что бы набор генов увеличивался.

Немного похоже на мои сказки про общего предка, только в доведённом до абсурда варианте.
Хотя если не придерживаться слишком примитивных представлений об взаимоотношениях клеток в организме, то может быть этот единый организм существует до сих пор.
http://sbio.info/page.php?id=14412

Цитата: Влад от декабря 03, 2011, 13:27:25
может быть этот единый организм существует до сих пор.

Это нормальный прием популяризаторов науки - представить всю биоту с земными недрами и атмосферой в виде единого развивающегося организма. Абсурден не тот случай, что многообразие производится из поля неотличимых друг от друга частей, а тот постулат, который обязывает считать началом всего, концентрат многообразия в одном организме.

Цитата: Влад от декабря 03, 2011, 13:27:25
Немного похоже на мои сказки про общего предка, только в доведённом до абсурда варианте.
Хотя если не придерживаться слишком примитивных представлений об взаимоотношениях клеток в организме, то может быть этот единый организм существует до сих пор.
http://sbio.info/page.php?id=14412

лемовский Солярис жил, живёт и побеждает на Земле :D

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 16:45:52
лемовский Солярис жил, живёт и побеждает на Земле :D

Или Гайя? А если предположить, что какие-то гены или их комплексы (не только вирусы) гуляют из вида в вид посредством горизонтальных переносов и при этом отбираются на универсальность? Не, пожалуй, это я перефантазировался :)

И как вы посмотрите на такое вот уточнение понятийно-терминологического аппарата?

Микроэволюция идет не на уровне видов, а на уровне популяций; вид - это понятие в той или иной мере субъективное, пережиток типологического подхода (это "то, что хороший систематик считает видом"). Подвид - тем более (часть вида, состоящая из от 1 до n популяций и занимающая определенную часть ареала, причем есть какие-то признаки, которые позволяют каким-то "хорошим систематикам" присваивать ей подвидовой ранг). Может, лучше говорить не о видах и подвидах, а о популяциях, субпопуляциях и комплексах популяций?

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26
Может, лучше говорить не о видах и подвидах, а о популяциях, субпопуляциях и комплексах популяций?

Я бы голосовал обоими руками за! Но подозреваю, это оттого только, что испытываю страх пред молекулой наследственности.

После особи наиболее объективно существующий биологический субъект это популяция, всё остальное достаточно условно и субъективно. А лавлоковская Гайя тоже реально существует, по меньшей мере как Биосфера, но не стоит слишком преувеличивать её целостность

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 22:29:46
После особи наиболее объективно существующий биологический субъект это популяция, всё остальное достаточно условно и субъективно.

Еще интересный реальный объект - индивидуальная ("беклемишевская") консорция - комплекс из организмов разной видовой принадлежности, один из которых (ее эдификатор, или детерминант) определяет условия существования остальных (консортов). Ее крайнее состояние - симбиотическая система (в широком смысле, включая системы паразит--хозяин). Симбиотические системы могут выступать как самостоятельные субъекты эволюции. Возможно, что и другие, менее цельные, консорции тоже.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 23:11:17

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 22:29:46
После особи наиболее объективно существующий биологический субъект это популяция, всё остальное достаточно условно и субъективно.

Еще интересный реальный объект - индивидуальная ("беклемишевская") консорция - комплекс из организмов разной видовой принадлежности, один из которых (ее эдификатор, или детерминант) определяет условия существования остальных (консортов). Ее крайнее состояние - симбиотическая система (в широком смысле, включая системы паразит--хозяин). Симбиотические системы могут выступать как самостоятельные субъекты эволюции. Возможно, что и другие, менее цельные, консорции тоже.

причём эти консорции иногда превращаются в виды, как лишайники, да впрочем и все эукариоты например

Более того, при тесном симбиозе в эволюции неоднократно происходили горизонтальные обмены генами между участниками этих систем. Интересно, а если, например, одни и те же симбионты-консорты отдадут свои гены разным эдификаторам - не получатся ли гомологические ряды?

А какие-то растения приобрели гены азотфиксации?
Или без симбиотич бактерий тут не обойтися?

Кстати бывают ли азотфиксирующие грибы?

Какие ещё растения, кроме ольхи и (почти?) всех бобовых имеют азотфиксирующих бактерий-симбионтов?

Ни про каких самостоятельно азотфиксирующих эукариот никогда не слышал (думаю, их просто не существует). Недоразумения с якобы азотфиксирующими грибами вполне возможны - поскольку есть такая группа прокариот - актиномицеты, которая иногда ошибочно принимается за грибы. Кстати, именно к актиномицетам относится та самая Frankia, которая кормит азотом ольху. И Frankia же замешана в неприятностях на Гавайях, куда она попала как симбионт интродуцированного растения Morella.

Цитата: PVOzerski от декабря 04, 2011, 00:13:46
Более того, при тесном симбиозе в эволюции неоднократно происходили горизонтальные обмены генами между участниками этих систем. Интересно, а если, например, одни и те же симбионты-консорты отдадут свои гены разным эдификаторам - не получатся ли гомологические ряды?

Я так понимаю, нет организма без симбионтов. Слышал и о вирусной гипотезе видообразования. Однако, переложив ответственность за видообразование на горизонтальный перенос генов между разными таксономическими организмами, можно вообразить черте чё. Даже двуполость не потребна была бы природе. Ген все-таки великий сохраняльщик и изменяться должен мочь только в исключительных случаях.
  А вот такое подобие мегапопуляции, где в классической популяции есть направления с использованием разных симбионтов, может оказаться плодотворным.

Цитата: PVOzerski от декабря 05, 2011, 15:19:01И Frankia же замешана в неприятностях на Гавайях, куда она попала как симбионт интродуцированного растения Morella

Так Frankia САМА на Гаваях что-то натворила? Или в симбиозе?

Цитата: Alexy от декабря 06, 2011, 11:41:03

Цитата: PVOzerski от декабря 05, 2011, 15:19:01И Frankia же замешана в неприятностях на Гавайях, куда она попала как симбионт интродуцированного растения Morella

Так Frankia САМА на Гаваях что-то натворила? Или в симбиозе?

Вот здесь это описано подробнее: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3551.msg83697.html#msg83697

Сем Мириковые, к которым, как я понял, относится morella, относ к порядкууу букоцветных, как и ольхи

Может и другие букоцветные сотрудничают с азотфикс актиномицетами просто в виде микоризы, а не клубеньков?

Еще симбиоз c Frankia известен для казуарин.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26
Микроэволюция идет не на уровне видов, а на уровне популяций;

хм... в общем да, но между популяциями вполне возможен обмен аллелями, а между видами уже куда затруднительнее.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26вид - это понятие в той или иной мере субъективное, пережиток типологического подхода (это "то, что хороший систематик считает видом").

тут в общем-то не согласен, хотя высокая доля субъективности присутствует, чем и грешат "чистые" традиционные систематики. Там - да. Но если следовать определению, по которому вид это область свободного перемешивания генетического материала, или более точно - два разных вида, это популяции, которые не смешивают генетический материал, когда есть возможность контакта, то от субъективности остаётся уже мало чего, правда на деле часто определить  это сложно и потому виды описываются как морфологические континуумы, что конечно нередко весьма субъективно, хотя и не лишено оснований.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26Подвид - тем более (часть вида, состоящая из от 1 до n популяций и занимающая определенную часть ареала, причем есть какие-то признаки, которые позволяют каким-то "хорошим систематикам" присваивать ей подвидовой ранг).

тут согласен - совершенно не понятно на каком основании "хороший" систематик говорит о подвидах или о видах. Заметил тенденцию - чем менее изучена группа, тем в ней крупнее роды и мельче виды - систематики нередко норовят описать всё что угодно как вид, а потом их объединять если что, а не наоборот.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26Может, лучше говорить не о видах и подвидах, а о популяциях, субпопуляциях и комплексах популяций?

может оно и лучше, но боюсь ничего не выдет - как провести границы между одним другим и третьим? на основании вероятностей скрешивания? а на каком основании брать граничные цифры... так что я в общем остаюсь при мнении, что действительно, что надо сделать, это навести порядок в описании вида, и не давать "презцмпции" вида, а изначально считать всё просто формами, а уж потом при наличии более детальных данных давать статус вида или нет...

Цитата: DNAidae от декабря 06, 2011, 17:12:17
между популяциями вполне возможен обмен аллелями, а между видами уже куда затруднительнее.

Тут опять проблема с критериями вида. Особенно часто этим грешат ботаники: среди растений не такая редкая штука, когда как бы разные виды в местах контактов ареалов образуют гибридные популяции (причем безо всякой аллополиплоидии, как, по-моему, в случае ели европейской и ели сибирской). Я знаю, что сейчас у ботаников появилась тенденция понижать таксономический статус таких скрещивающихся "видов" - но это только тенденция. Впрочем, можно привести и зоологические примеры - например, пара зубр--бизон.

Я как-то все не рисковал спросить по поводу гипотезы от Влада. Суть ее в том, что генобогатый родительский вид дает ответвления специалистов с обедненным ген.материалом. Это вполне реалистично, как рабочая абстракция. Но возникает проблема стволового вида, как неспециализирующегося по возможным нишам. Получается, что этот вид-ареал всячески не допускается в "благие края", а потому он чем-то всегда ущербнее своих дочерних ветвей. При этом за ним остается право вбирать в себя возможные мелкие мутации от "ветвей". В таком разрезе выходит, что пока у дивергирующей ветви остается такой "изгой", она способна к развитию и обогащению, как только его не станет - будут только едичные виды, выживающие как виды-ископаемые.
  Тут все бы хорошо, кроме того, что такой стволовой вид крайне не приспособлен к конкретным условиям и природе было бы необходимо придумать для него стезю, не предусмотренную принципом "выживает сильнейший".
  Так вот, прежде чем я рискну думать в этом направлении, хотелось бы знать, имеется ли в натуре, на примерах, допустимость такого в общем-то уродливого организма. Ведь гораздо удобнее, на первый вгляд, придерживаться той схемы, что любая ветвь может стать стволовой, были бы условия среды.

Я уже говорил, что считаю большинство "неспециализированных" форм тоже специализированными - в направлении реализации стратегии эксплерентов. По такой логике они тоже должны быть "генетически обедненными" по сравнению с предковыми формами. И именно поэтому я в схему Влада не особо верю.

Только и всего? Может тогда договориться, что эксплерент - не специализация к узкой нише, а некая пластика, поддерживаемая горизонтальным генетическим обменом в ядре популяции? Тогда это не стратегия приспособляемости, а вынужденная тактика отступлений из ниш, постоянно занимаемых специалистами. Единственная "специализация" при этом может заключаться в "гене" путешественника, как неизгладимая тяга к перемене мест и неразборчивость в питании.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 23:00:28
Единственная "специализация" при этом может заключаться в "гене" путешественника, как неизгладимая тяга к перемене мест и неразборчивость в питании.

Не только. Это еще и высокая плодовитость (и соответствующий, обеспечивающий ее, уровень метаболизма), и разнообразные приспособления к расселению, к переживанию неблагоприятных условий в покоящемся состоянии и т.д. А я еще предполагаю у них и существование защитных блокировок движущего отбора, в том числе с использованием генетических механизмов). Да и "неразборчивость в питании" без биохимических и прочих приспособлений немыслима. Всё это трудно назвать "малоспециализированностью".

Цитата: PVOzerski от декабря 06, 2011, 21:38:23
Я уже говорил, что считаю большинство "неспециализированных" форм тоже специализированными - в направлении реализации стратегии эксплерентов. По такой логике они тоже должны быть "генетически обедненными" по сравнению с предковыми формами. И именно поэтому я в схему Влада не особо верю.

Я согласен с тем что "неспециализированные формы" тоже специализированы.
Поэтому мне и пришлось сочинять сказку о чёрных и рыжих котах, каждый из которых специализирован, но которые в тоже время составляют одну популяцию.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 19:45:53Тут все бы хорошо, кроме того, что такой стволовой вид крайне не приспособлен к конкретным условиям и природе было бы необходимо придумать для него стезю, не предусмотренную принципом "выживает сильнейший".

Не очень понятно, откуда следует, что он "не приспособлен".

Цитата: maxim.ge от декабря 07, 2011, 09:49:10

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 19:45:53Тут все бы хорошо, кроме того, что такой стволовой вид крайне не приспособлен к конкретным условиям и природе было бы необходимо придумать для него стезю, не предусмотренную принципом "выживает сильнейший".

Не очень понятно, откуда следует, что он "не приспособлен".

Что бы приспособится к конкретным условиям надо пройти отбор, селекцию, ... а это есть обеднение генома, я бы даже сказал деградация.

Если Вы подскажите условия, приспосабливаясь к которым теплокровные виды могут обогащать свой геном, то это будет ответ, который мы ищем в этой теме.

Цитата: Влад от декабря 07, 2011, 10:37:17
Если Вы подскажите условия приспосабливаясь к которым теплокровные виды могут обогащать свой геном, то это будет ответом который мы ищем в этой теме.

Я вынужден пользоваться только моделью, примеры удается брать из параллельных "вселенных".
  Такой теплокровный "вид" в политике называется центром. В борьбе за власть побеждают то правые, то левые. Центр, по-большому, в тактическом проигрыше. Однако талерантные центристы выживают при любой власти. И даже более того, именно благодаря центристам из ядра переодически "вылетают предатели" либо влево, либо вправо. Центр же всегда обогащает свой "геном" приятием проверенных левыми и правыми консервативных идей стратегического направления развития.
  Поэтому вопрос Максима, как бы повисает в воздухе, ведь не совсем ясно, что такое "приспособленность" сама по себе. Если под этим термином иметь ввиду Владовскую деградацию, то она и есть приспособленность узкого специалиста, и если доказать на фактах из генома по Вавиловским образцам, что это так, то квазиприспособленность эксплерента в том, что он стратегически опробует на себе в микродозах пути специалистов. При этом цент продолжает порождать все новых отщепенцев, как "талантливых революционеров", способных перетряхивать застоявшиеся экологические ниши, и тем самым вынуждающих центр искать новые области равновесия в экосистемной эволюционной стезе.

Вот тут и нужны те классификации, которые приготовляет Озерский, и в которых лично мне трудновато разобраться.
  Ведь сейчас мы рассматриваем только возможную модель. И она станет другой, если генетик заявит - нет никаких вымирающих генов, есть...

Цитата: PVOzerski от декабря 06, 2011, 18:04:22
Тут опять проблема с критериями вида. Особенно часто этим грешат ботаники: среди растений не такая редкая штука, когда как бы разные виды в местах контактов ареалов образуют гибридные популяции (причем безо всякой аллополиплоидии, как, по-моему, в случае ели европейской и ели сибирской). Я знаю, что сейчас у ботаников появилась тенденция понижать таксономический статус таких скрещивающихся "видов" - но это только тенденция. Впрочем, можно привести и зоологические примеры - например, пара зубр--бизон.

ну так а я о чём? потому в следующем абзаце и говорил. Специально не разбирал, но в самом деле замечал, что в ботанике уж очень много уж очень легкоскрешивающихся видов... разделение на зубра и бизона скорее историческое так сказать нежели научное, и вообще всегда подобные виды обитающие на разных территориях сомнительны. Однако к примеру в группе водных жуков которыми занимаюсь такие виды составляют только около 10 из примерно 130 описанных... и есть и множество видов которые как бы ни были бы похожи генетически разделены очень жёстко... (Drosophila melanogaster D. simulans как классика) и это в самом деле так сказать эталоны

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 19:45:53
Получается, что этот вид-ареал всячески не допускается в "благие края", а потому он чем-то всегда ущербнее своих дочерних ветвей.

так потому что не приспособлен потому и не допускается - то есть приспособлен он ко всему понемногу - такой вид может быть широкораспространён (географически или экологически), но иметь везде низкую численность, тогда как его дочерние виды будут доминировать, но каждый на своём участке...

Цитата: DNAidae от декабря 07, 2011, 16:34:58
- такой вид может быть широкораспространён (географически или экологически), но иметь везде низкую численность, тогда как его дочерние виды будут доминировать, но каждый на своём участке...

Если намечается определенный консенсусик, то неплохо бы на примерах. Лучше всего на получеловеках, однако годится только до периода становления "широкой социализации" именно нашего предка. А данных палеонтологии хватит ли?

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:18:40
Если намечается определенный консенсусик, то неплохо бы на примерах.

ой нет... это не могу, тем более уж о получеловеках... среди группы жуков о которой говорил (Limnebius) такой пример может и есть, но там явно недостаёт экологических данных... но вообще практически любая более менее богатая и стабильная экоситсема состоит из нескольких доминирующих видов. и кучи малочисленных... среди последних могут быть как высокоспециазированные (которых конечно большинство) так и наоборот

Цитата: Влад от декабря 07, 2011, 10:37:17
Что бы приспособится к конкретным условиям надо пройти отбор, селекцию, ...

Так стволовой вид прошел отбор, ввиду своего существования.

Это точно-с

Цитата: maxim.ge от декабря 07, 2011, 23:13:08

Цитата: Влад от декабря 07, 2011, 10:37:17
Что бы приспособится к конкретным условиям надо пройти отбор, селекцию, ...

Так стволовой вид прошел отбор, ввиду своего существования.

Всему своё время.
В результате отбора сопровождающегося деградацией мог образоваться новый вид.
Если механизмы отбора действующие на него останутся прежними, видообразование и деградация продолжатся и закончатся вымиранием.
Получается где то в какие то времена должны складываться какие то уникальные условия, когда останавливается видообразование за счёт естественного отбора и вид может пополнить свой генофонд.

Цитата: Влад от декабря 08, 2011, 14:01:06
Если механизмы отбора действующие на него останутся прежними, видообразование и деградация продолжатся и закончатся вымиранием.

Этого не понял. Рассмотрим аналогию.

Имеем рядовых солдат как "стволовой вид". Текущие потребности таковы, что часть должна специализироваться в пулеметчиков/гранатометчиков/снайперов.

Причем в пулеметчиков превращаются далеко не все, а "в плепорцию", иначе нарушается баланс и общая выживаемость в бою падает, либо банально не хватает пулеметов.

Через некоторое время гранаты кончаются и ниша гранатометчиков пустеет. Остается "стволовой вид" в виде обычных солдат и также снайперы и пулеметчики, для которых боеприпасы еще имеются.

В этой модели мы не находим и намека на то, что "стволовой вид" как-то не так приспособлен.

Есть два варианта решения проблемы:
1 Вариант. Специализация. Появляются снайпера, гранатомётчики, пулемётчики, автоматчики и пр.
Проблема решается быстро, дёшево, эффективно.
Правда автоматчиков при этом уже нельзя считать стволовым видом, они тоже специализированы.

2. Вариант. Обучать каждого солдата хорошо стрелять из автомата, снайперской винтовки, пулемёта, гранатомёта. Этот путь требует времени, больших затрат. Всё это малоэффективно на коротких отрезках времени.
Но зато он приводит к  накоплению ещё больший генетического потенциала.

Если мы представим столкновение двух массовых призывных армий то понятно, что победит армия которая примет первый вариант решения.

Найти условия в которых более эффективен второй вариант, в этом вся проблема.

В модели вообще нет проблемы. "Стволовой вид" существует наряду со специализациями, которые появляются и исчезают в соответствии с появлением/исчезновением новых ниш.

Отсюда вопрос - с какой стати "стволовой вид" вдруг "не приспособлен"?

Так границы ниш не вечны, и если появляются специализированные подвиды и виды они отхватывают себе в том числе и кусок ниши "стволового вида", в итоге стволовому виду остаётся или исчезнуть или специализироваться на том что осталось.
Если скажем на остров попал один вид хищника, которой первоначально охотился на всё что движется от мышей и до свиней. Если от него отделится новый вид, который будет охотится на крупных животных скажем оленей, свиней..., то "стволовому виду" придётся переключится на более мелкую добычу. А если от него отделится ещё и какой-нибудь мелкий вид, который будет охотится на мышей, то "стволовому виду" останется специализироваться только на кроликах.

Часть проблем можно решить терминологией. Рассмотрим оплодотворенную яйцеклетку, как первую стволовую, при этом не будем пока гадать, где ее аналог в обособленной группе организмов. Яйцеклетка "распадается" на серию стволовых клеток, вначале без видимой деградации признаков. С увеличением числа клеток группы центр, разделяются условия выживания центра и периферии. Обозначим приспосабливаемость к периферийным условиям как деградацию (по Владу). Деградация будет означать, что часть "стволовости" уже утрачена безвозвратно. Но утратил ли что-либо центр? Отвечаю, мог и не утратить, пока сильны связи взаимодействия центра с периферией. И если кардинально меняются условия на периферии, то центр выдаст новую партию деградационно приспособленных клеток. При этом утраты центра еще могут быть восполнены "горизонтальным обменом".
 При таком подходе мы обязаны считать, как данность, разделение клетки на материнскую-стволовую и дочернюю-деградационно(приспособленную). При этом ясно, что делящийся центр в конце концов будет вынужден потерять "материнство" ввиду конечности числа делений именно материнских, но не дочерних клеток. Более того, на начальных этапах, в принципе, нельзя предсказать какие из дочерних клеток, сохраняющих, пускай и ущербную, стволовость, окажутся продолжателями ствола.

Цитата: Влад от декабря 09, 2011, 09:27:37
то "стволовому виду" останется специализироваться только на кроликах.

В данном случае "стволовой вид" будет вынужден оставить и мышей, и кроликов дочерним видам. Сам же либо вымрет, либо переключится на лягушек с водорослями. В противном случае не останется никакой стволовости, только виды рудименты. Но тогда на эту супернишу из оленей-кроликов-мышей когда-нибудь обязательно придет стволовой вид из параллельной вселенной (таксона) с помощью параллелизма.

Если эти дегенераты специализированные виды до того не заберутся в параллельную вселенную и не обрекут и тамошний "стволовой вид" на вымирание.

Такового не может быть уже по тому определению, которое намечается "по стволовости". Он, этот гипотезный вид, не лезет в занятые места, он трансформируется в постоянно образующиеся еще не занятые. А когда занимает эти ниши с помощью дочерних "видов", то тем самым готовит новые, еще не занятые ниши.
  Скажу Вам "по секрету", в темах о мировоззрениях и воде я и хотел как-то измудриться затронуть вопрос о том по какому принципу образуются эти незанятые места. Тут выходит такое прискорбие, что пока ниши не заняты, мы судить о них не можем, а потому прогноз таких мест-ниш выливается в вопрос крайне опасно-дискуссионный, как раз на уровне того религиозного суждения, о котором следует молчать при обсуждении вопросов естественно научных.

Строго говоря, незанятых ниш не бывает вообще. Если под нишей понимать совокупность свойств популяции (так у Яблокова следует из его определения популяции, а у Хатчинсона - почти так следует из его определения ниши) - то из соображений формальной логики. Если под нишей понимать совокупность условий среды (то, что Левченко называет лицензией, а я - аутэкологической стацией) - то такая "ниша", как правило образуется путем "распихивания" соседних (а пока распихивания не произошло, то нет и как бы "ниши").

В юности меня глубоко поразили слова, которые я, за давностью может ошибочно, приписываю Амундсену. "Горе тем, кто увидит незанятые места. Тот никогда не найдет своего места в жизни".
  Для частицы мы можем описать некоторые вероятные состояния, различающиеся по уровню энергии, которыми обладает частица в этом состояни. Графически это подобно волнистой линии с впадинами на разных уровнях. Ясно, что частица в данный момент времени находится в одном из состояний - остальные потенциальные уровни. Свободная ячейка-впадина и есть аналог не заполненной "ниши". Как ее назвать, что бы было понятно - ума не приложу. Как-то говорил о потенциальных нишах, но толку не было.
  В социуме прорыв деятельности начинается в область вроде бы естественную после того как она занимается (типа нового рынка-услуги). И вроде бы нет возможности говорить, что ниша была, вот только ее никто не видел. Однако с совершенной определенностью можно сказать, что эта потенциальная ниша была подготовлена всей чередой предшествующих событий. Естественно так же, что в эту, пусть виртуальную, нишу не сможет попасть "предприниматель" закрепощенный на своем исконном месте. А кто попадет? Часто отвечают: кто удачней оказался в нужном месте в нужное время. Но так ли это?
  Почему наш пращур гулял по Африке полтораста тысячелетий, а потом вдруг взорвался численностью, да так, что уничтожил всех потенциальных конкурентов? Да только потому может, что вынужден был, гонимый сильнейшими, ждать, пока другие прямоходячие приматы выработают ту вирт-нишу, занять которую им уже не по силам. А вымерло бы наше пращурное маленькое стадо? Была бы ниша? Разумеется мы скажем, что никакой ниши для данного вымершего хомуса не было, потому он и вымер. Но от этого не уменьшится наша уверенность, что разумность, как ниша, обязательно была бы занята кем-то из продвинутых приматов.
  Короче, кроме чувства, что экосистема постоянно вырабатывает новые области равновесия, куда могут попасть вид или группа видов, мне сказать пока нечего. По сути же, борьба видов за "место под солнцем", в которой побеждает сильнейший, слишком упрощенна, что бы объяснить видообразование. Привлекательность места в том, что туда направлены статистически обусловленные силы извне. Но вот запихнуть в эту область внешние силы могут только тех, кто способен измениться согласно "форме" уже выработанной вирт-ниши. Иначе не объяснить ничего путевого, кроме как учудить природе траханье метеоритами.

Цитата: Влад от декабря 09, 2011, 09:27:37
Так границы ниш не вечны, и если появляются специализированные подвиды и виды они отхватывают себе в том числе и кусок ниши "стволового вида", в итоге стволовому виду остаётся или исчезнуть или специализироваться на том что осталось.

Специализация это палка о двух концах, извечная дилемма цена/качество. "Узкоспециализированный" вид имеет преимущество в некоторых смыслах, но вид "общего назначения" - тоже их имеет, в своих смыслах, он менее чувствителен к изменениям среды.

Эту проблему рассматривали в теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2478.45.html
и пришли к выводу что вид приспособленный к изменениям тоже специализирован.
По видимому надо различать вид который умеет "делать всё" но плохо, от вида который умеет "делать всё" хорошо.
Нам нужно найти условия в которых может возникнуть второй вариант.

Цитата: Влад от декабря 12, 2011, 10:03:41
Нам нужно найти условия в которых может возникнуть второй вариант.

это невозможно - такой вид вытеснит всех остальных и начнёт дальнейшую специализацию. поскольку хорошо и плохо в данном случае глубоко относительны прочих видов-конкурентов.

Перед тем как вытеснить он должен появится и накопить свои ценные качества.
На это нужны миллионы лет.
Что ему всё это время будет запрещать распадаться на специализированные виды, то есть что остановит на миллионы лет видообразование, идущее с помощью естественного отбора вот это вопрос?
В сказке о рыжих и чёрных котах я сделал предположение, что на небольшом острове для отдельных специализированных видов просто не хватит места в их экологических нишах, как не хватит места на всём острове для неспециализированного вида, который умеет всё но умеет плохо.
Больше я ничего по этому вопросу придумать не смог.

Цитата: Влад от декабря 08, 2011, 14:01:06

Цитата: maxim.ge от декабря 07, 2011, 23:13:08

Цитата: Влад от декабря 07, 2011, 10:37:17Что бы приспособится к конкретным условиям надо пройти отбор, селекцию, ...

Так стволовой вид прошел отбор, ввиду своего существования

Всему своё время.
В результате отбора сопровождающегося деградацией мог образоваться новый вид.
Если механизмы отбора действующие на него останутся прежними, видообразование и деградация продолжатся и закончатся вымиранием
Получается где то в какие то времена должны складываться какие то уникальные условия, когда останавливается видообразование за счёт естественного отбора и вид может пополнить свой генофонд

Почему только деградацией?

Ведь при формировании специализированного вида может и что-то новое образоватися (правда полезное лишь в узких условиях его существования)

Так возможно в какие-то моменты после довольно длительного раздельного существования каким-то образоммм может на время "отрыться репродуктивный барьер", и вид генералист пополнит свой генофонд из генофондов своих специализированных родственников (а они - из его и друг друга), а потом барьер снова "закроется"?

Цитата: Влад от декабря 12, 2011, 10:03:41
Эту проблему рассматривали в теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2478.45.html
и пришли к выводу что вид приспособленный к изменениям тоже специализирован

По видимому надо различать вид который умеет "делать всё" но плохо, от вида который умеет "делать всё" хорошо

Но будет ли такой многумеющий вид эволюционировати по всем своим специализациям НЕ МЕДЛЕННЕЕ соответствующих видов-специалистов?

Кроме того если делати ВСЁ хорошо, то когда этого всего станет достаточно много, все эти специализации одновременно будут невозможны в одном теле (возможно придётся разбивати вид на вариации типа чернобурых и рыжих лисиц или чёрных пантер и желтых леопардов, которые один вид по настоящему)

Так я для того и сочинял сказку о чёрных и рыжих котах, что бы воткнуть в один вид разные тела.
Но в принципе виду родоначальнику может понадобится и некое новое базовое тело которое позволяло бы легко создавать модификации.
Таким образом можно было бы объяснить почему плацентарные так легко превращаются в китов, в летучих мышей или прямоходящих приматов.

Теперь насчёт нового.
Новое создавать сложно и долго и в большинстве случаев создание нового сопровождается очень большими потерями старого, которое потом снова очень тяжело воссоздать на прежнем уровне, например история с обонянием и цветным зрением у плацентарных.

Цитата: Влад от декабря 14, 2011, 12:32:32в большинстве случаев создание нового сопровождается очень большими потерями старого, которое потом снова очень тяжело воссоздать на прежнем уровне, например история с обоянием и цветным зрением у плацентарных

Вот это как раз и непонятно, почему так? Ведь что стоило сохранити нужные гены в течение млнов лет? Просто держати несколько копий (не 2, а больше) и периодически их "сверять"

А насчёт нескольких типов тел в одном виде, или хотя бы просто "многоумеющей" специализации, нужно подумати, сможет ли эволюция такого хорошо специализированного сразу во многих сферах вида происходити столь же быстро, как эволюция видов узко-специализированных каждый в одной из этих сфер?

Так тут и думать не надо, не сможет.
Конечно если не брать во внимание тот случай, когда специализированные конкуренты дошли до ручки и им уже некуда деградировать.
Но даже тогда возникает проблема внутри самого супервида, часть его может начать специализацию не дожидаясь накопления немереного генетического потенциала, что даст ей преимущество перед остальными популяциями и пошло поехало.
Процитирую сам себя:

Цитата: Влад от ноября 21, 2011, 16:24:42

Можно наверно привести на мой взгляд интересную аналогию.
Допустим проводится соревнование по прохождению некоторого маршрута.
Условия:
1. Все участники соревнования находятся в одинаковой физической форме, то есть с одинаковым грузом преодолеют одинаковое расстояние за одинаковое время, если конечно приняли одно и тоже количество еды.
2. Каждый должен сам нести свой запас еды на весь маршрут с самого старта.
3. Каждый может сам выбирать величину своего запаса еды.
4. Соревнование проводится в несколько этапов, один день один этап, на каждом этапе половина участников пришедшая позже выбывает.

Можно конечно усложнить это каким нибудь конструктивом, типа спиннинга или ружья, но это усложнит картину соревнования для восприятия.

Мой вывод такой: До финиша дойдёт только тот, кто не участвует в соревновании.

"финиша дойдёт только тот, кто не участвует в соревновании" - В смысле, кто вообще не несёт еду?

До финиша может дойти тот, кто берёт запас еды на весь маршрут, но только если он не участвует в соревновании.
Потому, что если больше половины участников первого этапа возьмут еды меньше чем на весь маршрут, запасливые товарищи вылетят ещё на первом этапе.
А если скажем больше половины участников возьмут еду только на один этап, то уже во втором этапе все участники будут выступать натощак. До финиша второго этапа натощак они дойдут, а вот весь маршрут им не дано пройти.

Какие ещё этапы?

Сколько их всего (это известно заранее?)?

Известно ли, сколько еды потребуется на 1 этап?

В соревновании конечно число этапов можно установить заранее, например 21.
Впрочем если это будет реалити шоу можно ожидать, что ведущий начнёт менять правила игры после старта.
Равенство сил участников соревнования, равенство их дневных паек я установил для простоты мысленного эксперимента.
В жизни конечно физические кондиции участников будут разные, потребности в еде тоже.
Но принципиально это ничего не изменит.
Как и использование участниками удочек, ружей и т.д.  не повлияет на то, что идущие налегке и не отвлекающиеся на добычу пропитания, с лёгостью выиграют первые этапы у запасливых или добычливых и тем самым лишат их всяких шансов на победу.

Это предполагает, что у них к началу первого этапа уже есть запас питательных веществ. Для правдоподобия следовало бы запустить в соревнование не евших эдак месяц людей

Для ведущего реалити шоу это хороший ход.
Для мысленного эксперимента это излишнее усложнение.

По моему - для того, чтобы это было больше похоже на конкуренцию видов/подвидов, это хороший ход (хотя может я ошибаюся или чего-то недопонял?)
А излишним усложнением и отличием от конкуренции видов/подвидов является как раз то, что в первый этап паёк почему-то не нужен? Какая этому аналогия в популяциях или видах?

Цитата: Alexy от декабря 15, 2011, 11:28:23
По моему - для того, чтобы это было больше похоже на конкуренцию видов/подвидов это хороший ход (хотя может я ошибаюся или чего-то недопонял?)
А излишним усложнением и отличием от конкуренции видов/подвидов является как раз то, что в первый этап паёк почему-то не нужен? Какая этому аналогия в популяциях или видах?

Цитата: Влад от декабря 14, 2011, 15:44:29
До финиша может дойти тот, кто берёт запас еды на весь маршрут, но только если он не участвует в соревновании.
Потому, что если больше половины участников первого этапа возьмут еды меньше чем на весь маршрут, запасливые товарищи вылетят ещё на первом этапе.
А если скажем больше половины участников возьмут еду только на один этап, то уже во втором этапе все участники будут выступать натощак. До финиша второго этапа натощак они дойдут, а вот весь маршрут им не дано пройти.

С чего Вы взяли, что на первый этап паёк не нужен, это же одно из условий мысленного эксперимента, что одинаковые результаты участники могут показать только в том случае если одинаково поели. То есть те кто будет идти первый этап без еды покажут результат хуже чем те, кто возьмут паёк на один день.

Цитата: Влад от декабря 15, 2011, 12:04:40До финиша может дойти тот, кто берёт запас еды на весь маршрут, но только если он не участвует в соревновании

Понял!

Согласен с Вами во всём

Но вероятно можно было бы сохраняти старые полезные гены и "пакеты" генов (типа тех потерянных млекопитающими, которые были нужны для цветового зрения рептилий) без особых матер затрат (особенно если держати их только в половых клетках)?

Вы всё таки настаиваете, что запас карман не тянет.
В этом что то есть но, по факту млекопитающие потеряли цветное зрение и в последствии даже обезьяны его в полном объёме не восстановили, обезьяны улучшив зрение утратили нюх.
Так что Плюшкин живёт не в каждом.

Кроме того на ум приходит пример со львами. Атаки львов часто терпят неудачу потому, что у них очень хорошее зрение и они им пользуются без учёта направления ветра, а их добыча обычно полагается в первую очередь на обоняние.
Если бы львы находили добычу только с помощью обоняния, у них автоматически было бы меньше неудачных попыток.

"настаиваете, что запас карман не тянет" - мог бы не тянуть (причём вовсе не обязательно его использовать всё время как львы, а например раз в энное количество поколений появлялися бы мутанты с "разблокированным" запасом), но "по факту" запас почему-то не сохраняется?

Не гоже бы мне лезть в "гены", но все же... Запас генов отягощает путь в зону приспособляемости, пусть это постулат. Избавление от ненужных генов приводит к победе только для путешествия в конкретную зону (первый этап по игре в соревнование). И пусть запрещено условиями игры коварство с отъемом продуктов у тех, кому надо только в первый этап.
  Ведь что такое потеря или деградация генома? Это только приобретение кинетической энергии взамен потери потенциальной (геномный груз в рюкзаке за плечами). Быстро достигшей своей зоны за счет потенциальных потерь уже фактом своего ухода с дистанции освобождает от внутривидовой конкуренции тропу. При этом самое сложное, понять каким образом медлительная группа с большим грузом договаривается "играть не по правилам". Например, соблазнять давно освоившихся в благодатной зоне делиться "объедками с барского стола". И пусть при этом уже нет надобности в конвергенции.
  Да уже само опережение приспособленцев и их расстановка в новых позициях создают новую экосистему, в которой обязательно найдется "незанятый угол". Главная стратегия мямлей при этом именно в медлительности мелких, нащупывающих шагов.
  Однако тут ждет ужас, надо отказаться от руководящей роли полезных мутаций! Только очень медленная рудиментация признаков с помощью блокирующих генов.

Интересная статья о зрении обезьян Нового Света, по моему она частично перекликается с моей сказкой о чёрных и рыжих котах.
http://elementy.ru/news/431741

До финиша может дойти тот, кто...
Думаю, что у близких видов наступит ситуация, когда для каждого появится свой финиш - это и будет его ниша.
Посему в концепции надо учесть такую поправку.

Думаю не стоит слишком усложнять условия.
Новая занятая ниша - это как финиш этапа. Её сможет первым занять вид, который не тащит лишнего генетического груза. А другой вид у которого генетический запас больше станет бомжом,  а на улице -30^оС.
Но пройдёт зима, наступит новый этап, надо будет занимать новую нишу и тут может выяснится, что у вчерашнего победителя  для этого нет никаких ресурсов.

Цитата: Влад от февраля 01, 2012, 17:11:43
Думаю не стоит слишком усложнять условия.

На мой взгляд, браво! Для обобщенного понимания необходимо отбрасывать частности. Я уж давно всё пристаю со своими "ниспадающе-затухающими" экспонентами, но именно они полуматематически позволяют делать заключения о геномных потерях, как способа быстрого занятия постоянно образующихся ниш. А если дальше развивать, то... но лучше пока подожду. Пока начнут нарастать вопросы типа, а откуда появляются ниши?

Ещё раз об отборе и обеднении генома.
http://lenta.ru/news/2012/03/12/wheat/

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110209131832.htm

Интересно. Все типы вторичноротых могут дойти до жизни такой?

думаю да - дошли же Асцидии до уровня почти губок... кстати, Ксенотурбеллы в "Жизни животных" шли среди плоских червей если не ошибаюсь...

Цитата: Limfil от апреля 01, 2012, 16:50:46
думаю да - дошли же Асции до уровня почти губок... кстати, Ксенотурбеллы в "Жизни животных" шли среди плоских червей если не ошибаюсь...

А что за Асции? Я давно ушел от биологии, многое уже не помню, да и инфа новая выходит периодически, я например никого из многоклеточных примитивней plakozoa (если правильно воспроизвёл) и не вспомню.
Кстати, для меня многоклеточность загадка и не потому что необъяснимо, я считаю это было неизбежно, а потому что "как". Знаю, что при дроблении не всегда расходились и всё прочее, но как и кто... То что не фоссилизируется, трудно прочитать

Где-то в серидине этой темы было сделано предположение, что идя по пути обеднения генома (что вполне в духе физической теоретики) виды приобретают какую-то устойчивую форму, которую можно "перевести" как высокая энергия активации. Т.е. эти формы/виды крайне устойчивы к катаклизмам внешней среды.
  Если это так, то эти виды должны укладываться в форму таблицы - гомологические ряды, которые еще предстоит создать. Вполне возможно, что эти виды-реликты составляют остов/каркас биоценозов. И уже в этом каркасе идет эволюция видов-пластиков, так сказать, толерантных к деформации своего генома.
  Может кто-то готов биологически грамотно высказаться по этому поводу?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2012, 17:04:30
А что за Асции?

ой... я уже поправил - асцидии хотел написать... и тут всё верно:

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2012, 17:04:30я например никого из многоклеточных примитивней plakozoa (если правильно воспроизвёл) и не вспомню.

никого и нет - первично как минимум...

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2012, 17:04:30
Кстати, для меня многоклеточность загадка и не потому что необъяснимо, я считаю это было неизбежно, а потому что "как". Знаю, что при дроблении не всегда расходились и всё прочее, но как и кто... То что не фоссилизируется, трудно прочитать

хм... думаю, что причины возникновения многоклетчоности те же, что и колониальности - то есть когда специаилизация делается настолько разветвлённой, что в одну клетку уже не влезает - ведь даже скромная попытка уместить и сому и герму в одну клету - Инфузории - не сказать что очень успешная и продолжения не нашла.
вообще то, что организмы преобретали многокелеточность множество раз, а теряли до конца вроде только один - книдоспоридии, и то при паразитизме, хотя все проходят через одноклеточную стадию без исключения и казалось бы чтобы потерять много не надо, так что многоклеточность как-то очень "повязывает" ораганизм и отойти от неё ему уже не в силах...

Цитата: Limfil от апреля 01, 2012, 19:31:09
, так что многоклеточность как-то очень "повязывает" ораганизм и отойти от неё ему уже не в силах...

А как Вы считаете, можно ли в обиходных терминах заявить, что многоклеточность при равной функциональности проще одноклеточности? Несмотря на всю неопределенность "простоты".

Может быть и так.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pfiesteria_piscicida

Хотя может число 24 это результат воздействия токсинов на мозги учёных?

Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2012, 12:43:39
А как Вы считаете, можно ли в обиходных терминах заявить, что многоклеточность при равной функциональности проще одноклеточности? Несмотря на всю неопределенность "простоты".

думаю да - вон инфузории же насколько сложны а того же самого - то есть фактиески двух типов клеток - половые и прочие можно достичь многоклеточностью и с куда более "простыми" клетками, хотя конечно неопределённость теминов тут очень высока...

 И ещё о том же:
http://www.utk.edu/tntoday/2012/04/04/professors-hypothesis-evolutionary-theory/

Цитата: DNAidae от октября 24, 2011, 16:45:54

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2011, 09:18:33
А нельзя ли поискать часть ответов, исследуя процесс созревания половых клеток в уже сформировавшемя организме? Хотя представляется, что это слишком просто и не выгодно, если половые клетки смогут "изменять" наследственность.

хм... в смысле?..

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2011, 09:18:33Ведь на что я уповаю. Что процесс деградации видов ли в биоценозе, или признаков в популяции - упорядочен и закономерен по отношению к изменяющейся в процессе самой жизнедеятельности среде обитания. И заковыка будет в том, что естественно деградирующий вид распадается на подвиды с обязательно избирательным (половой отбор) последующим скрещиванием разошедшихся дивергентно подвидов.

ну такой вариант возможен, конечно.
подумал, что путём деградации может быть выбит одни из регуляционных элементов гена и это может привести к его иному воздействию на организм, а значит и новым признакам, но это - скорее всего это будет обозначать что-то вроде если организм имел коричневое пятно, теперь он будет коричневый весь или какого-то иного оттенка - из-за смеси пигментов. может быть конечно и более заковыристо...

Цитата: Влад от октября 24, 2011, 08:21:18
Известны виды ящериц размножающихся исключительно с помощью партеногенеза.

то есть те, у которых не обнаружено самцов. Вот не помню есть у рептилий ситуация, когда нет самцов в каких-то определённых частях ареала, а в других они есть?..

Цитата: Влад от октября 24, 2011, 08:21:18Есть гипотеза что они возникают при межвидовой гибридизации, ну во всяком случае они весьма склонны умножать число хромосом и т.д.

так многие среди амфибий-рептилий склонны это делать, да и определить гибрид ли это двух других видов или нет - не сложно

Цитата: Влад от октября 24, 2011, 08:21:18
А явления партеногенеза среди рептилий размножающихся половым путём хотя и не редки, но для обогащения генома по моему этот вариант мало пригоден.

для обогащения он не подходит вовсе. И тли затем и продуцируют крылатое поколение двуполым способом, чтобы обеспечить его большую вариабельность столь нужную при расселении. кстати, не приходит на ум ни одного насекомого не имеющего самцов вовсе. (правда есть виды описанные по столь малому числу экземпляров, что может среди них и есть) Такой упорядоченности как цикличность поколений у рептилий как видно нет.
а хотя нет, вот такой вид муравьёв обнаружился:
http://purdue.academia.edu/RuchiraSen/Papers/170453/Mycocepurus_smithii_A_Sex-less_Male-less_Society

Один из обсуждаемых вариантов. Правда только на уровне рыб.
http://www.zanoza.lv/blog/gordon/520