Часто приходилось сталкиваться со сравнением истории Земли с циферблатом часов,на котором история человека могла бы уместиться в пятиминутном отрезке,если не в меньшем.Из этого вытекает другое сравнение:получается что каждое живое существо(включая растительность)как бы восстаёт из земного вещества,почвы и воды на тысячные доли секунды(в сравнении с временем существования жизни),и тут же распадается снова.Эта как бы химическая реакция идёт постоянно,и следовательно часть вещества,почвы Земли постоянно является живой.Живые организмы"плоть от плоти"Земли,её клетки.Та же самая почва,только на какое-то время соединившаяся в некую строго заданную комбинацию веществ почвы(в соединении с водой и в присутствии как бы катализаторов-воздуха и солнечного огня,т.е.соединение четырёх стихий),называемую живыми организмами.Выходит,что жизнь-это просто упорядоченно,собраная как пазлы та же самая почва.А раз она жива,значит она не мертва.Почва как бы пузырится жизнью,как вода во время дождя,только"пузыри"имеют безконечное разнообразие и при этом строжайше заданные законы возникновения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D0%B8
Не факт,что Земля является суперорганизмом,а вот то,что всё живое является землёй,прахом земным-факт.
Просто я это к тому,что оказывается вначале Библии говорится об этом,причём приведена последовательность возникновения форм жизни,которую вроде бы признают отрицающие разум.
Помнится один раз спорил с соискателем, сейчас наверно кандидатом уже. Вот едем в метро и зашел разговор о почве и растениях, урожайности, фотосинтезе и т.д. И такой перл: "фотосинтез идет там где проникает свет". "Ну да" - говорю я. В ответ: "На той глубине куда свет не проникает фотосинтез не идет". Я не понимая: "Куда не проникает?" В ответ: в почву, сверху идет, а на глубине нет". Я так не понимая вообще ничего "При чем тут почва и фотосинтез. Они вообще друг с другом не связаны". И потом я пытался полчаса объяснить что такое фотосинтез и с чем его едят.
Уважаемый Николай В. фотосинтез (производство органического вещества в растениях) никакого отношения к почве не имеет. В фотосинтезе участвуют углекислый газ воздуха и вода. Потому собственно мы состоим из углеводородов. То есть соединений углекислого газа и воды (по большому счету). Есть еще небольшое число азота и серы, но и они из атмосферы. Так что роль почвы я бы не преувеличивал.
Вы наверное в школе проводили опыт. Когда кладете пластмассовую крышку наливаете в нее воду. потом берете одну фасолинку и кладете ее между слоями бинта и кладете ее в эту крышку. Фасолинка прорастает. Если следить за уровнем воды в крышке, то фасолинка вырастет в целое растение. Так что почва тут практически не при чем.
Идрис,спасибо за уточнение.Конечно же с моей стороны тему следовало бы назвать"живая вода и почва",либо просто"живая планета",потому что собственно Земля и состоит из почвы и воды,причём их соотношение примерно равно(случайно или нет)у живых организмов,которые более чем наполовину состоят из воды,и Земной поверхности,которая тоже более чем наполовину состоит из воды.Действительно,вода играет такую же роль(не говорю большую,потому что фасолина это ещё не весь мир),как и почва.А в общем всё сводится к старым добрым четырём стихиям,изменение или отсутствие одной из которых могло бы означать невозможность существования жизни,тем более такого взрыва жизни(взрыва,в котором на примере с фасолиной видно,что та же вода является как бы его детонатором).Кстати,а сможет ли развиться фасолина в полноценное растение в абсолютно стерильной воде,без посторонних примесей?
Интересно,а не может ли быть так,что свойства элементов составляют в общем некое общее свойство,как код в кодовом замке,и что изменение хотя бы одной"цифры"(свойств хотя бы одного элемента,входящего в состав живых тел)повлечёт невозможность существования жизни в том фактическом виде,который мы наблюдаем?Если бы это было так,то это ещё одна из"случайностей",из которых сформирован видимый нами мир.
А вообще,самое интересное то,что из вроде бы простых неживых веществ в мгновение ока формируется такое,что не в силах повторить все называющиеся учёными вместе со всеми своими техническими достижениями,и даже если предположить невозможное,что повторить удалось,то это был бы всего лишь жалкий плагиат,лишний раз доказывающий,что зарождение и развитие жизни невозможно в хаотичном порядке.
Вопрос изучения "зарождения" жизни пока не актуален. Точно также бессмысленно обсуждать что свойства компонентов живого так точно подобраны, что их изменение делает невозможным развитие жизни. Ну да делает, потому что они так точно подобрались друг к другу. При чем эволюция отбирала те вещи что необходимы, а те что не нужны в данном вопросе отсеивались. Например наши кости состоят из кальция, а не из его аналога стронция и т.д.
А так называемые ученые уже кое что могут. Например созданы новые химические элементы отсутствующие в природе. Уже более 20 штук и процесс идет.
Процесс фотосинтеза прекрасно идет в океанах, а там почвы нет. Так что почва вообще никакой роли в фотосинтезе не играет. Нет никаких 4 стихий и прочей оккультистики. Это все было придумано до появления научных исследований, но сейчас то все эти представления не актуальны. Молния происходит не потому что наверху сидит бог Зевс, который бросает стрелы-молнии в разные стороны. Конечно можно и так думать, но это уже неактуальные представления.
Почему же вопрос якобы случайном возникновении жизни неактуален?Ведь это микроскопическая точка опоры всей эволюционной теории,что жизнь якобы возникла случайно,при воздействии якобы случайных факторов.Ведь по сути,чем больше развивается наука,тем меньшим она делает и так сомнительный шанс того,что"самозарождение"жизни произошло случайно.И поэтому когда эта умная наука со всей своей такой же вумной техникой создаст вдруг живую клетку,это будет всего лишь акт разумного,целенаправленного сотворения.Это будет гвоздь в гроб рассуждений о"самозарождении"жизни.Получается что Дарвин,который утверждал,что лягушки самозарождаются из грязи(как я слышал),более близок к истине,чем его учёнейшие последователи.
Свойства веществ сами по себе и какими они существуют на Земле-случайны?Каждое свойство в отдельности и все относительно друг друга?Как бы необходимая кодовая комбинация,причём содержащая другие"случайные"цифры-параметры положения Земли,смены времён года,температуру Земли,её состав и многие другие факторы,формирующие возможность "самовозникновения" и развитие жизни.Причём кодовая комбинация,каждая цифра которой состоит не из цифры от одного до десяти,а из многозначных чисел.
То что созданы новые химические элементы ни о чём в пользу теории отрицания Разума не говорит.А говорит лишь о том,что даже из существующих элементов человеческий разум не способен сотворить жизнь.Вот и получается абсурд:возникновение жизни даже при участии разума невозможно,но тем не менее она якобы возникла сама.И возникнув,не погасла тот час же,а тут же взялась плодиться и размножаться(для чего"самозародилась" с уже сформированной системой размножения).
В океанах нет почвы?Они разве из дистилированной воды состоят?Почва в них растворена.И будете ли Вы утверждать,что жизнь,наблюдаемая в океанах и вообще в воде,была бы возможна в чистой дистилированной воде?
Почему нет четырёх стихий?Огонь,вода,земля и воздух-из них состоит среда обитания жизни,и сама жизнь состоит из них же.И это не оккультистика,а факт.
Действительно,никакого Зевса,разбрасывающего во все стороны молнии,не существует.
Цитата: Николай В. от ноября 18, 2012, 22:42:42
Получается что Дарвин,который утверждал,что лягушки самозарождаются из грязи(как я слышал),
Это где же такую траву выращивают?
Если это говорил не Дарвин,то всё равно ничего не меняется."Самозарождение"живых организмов такой же абсурд,и их размеры не играют роли.
Цитата: Николай В. от ноября 19, 2012, 08:30:53
Если это говорил не Дарвин,то всё равно ничего не меняется."Самозарождение"живых организмов такой же абсурд,и их размеры не играют роли.
Естественно, самозарождение жизни сразу на организменном уровне - абсурд. А что, кто-то из биологов утверждает, что жизнь появилась сразу в форме организма?
Уважаемый товарищ Николай В. Подумайте сами. Эволюция - это постепенные изменения, то есть не революционные. А отличие жизни от нежизни очевидно не постепенное, а резкое и революционное.
То есть распространять эволюцию на революционные изменения в принципе нельзя.
Цитата: идрис от ноября 19, 2012, 11:05:43
А отличие жизни от нежизни очевидно не постепенное, а резкое и революционное.
Кому, интересно, это очевидно? По мне так если бы это было очевидно, то легко было бы определить жизнь, а с одним этим все очень не просто. По мне так весь процесс зарождения жизни не мог не быть эволюционным с кучей стадий типа "преджизнь", "почти что жизнь", "без малого жизнь" и т.п. Более того, в исходном тезисе автор темы если и не абсолютно, то во многом прав. Только что заменить "почву" на "биогенное вещество".
Биогенное = созданное жизнью. Очевидно что участвовать в создании жизни оно не может.
Вероятно на определенном уровне обобщения качественных отличий между жизнью и нежизнью нет. Ведь атомы углерода и там и там одинаковые, да и другие есть некачественные отличия. Но в тех рамках где работает эволюция (в рамках жизни), она и работает. Распространять ее вне этих рамок методологически ошибочно. Так что с точки зрения жизни как эволюции живого, нежизнь (не входящая в эволюционную систему развития жизни), очевидно качественно отлична.
Цитата: идрис от ноября 19, 2012, 14:00:29
Биогенное = созданное жизнью. Очевидно что участвовать в создании жизни оно не может.
Очевидно, что вещества относимые к биогенным и их круговороты на Земле появились раньше жизни.
Цитата: идрис от ноября 19, 2012, 14:00:29
Вероятно на определенном уровне обобщения качественных отличий между жизнью и нежизнью нет. Ведь атомы углерода и там и там одинаковые, да и другие есть некачественные отличия.
Дело не в том, понятно, что отличие межу живым и костным есть отличие качественное, но четкой границы между ними не провести, что как бы намекает на постепенность накопления признаков, которые в совокупности и составляют "синдром жизни".
Цитата: идрис от ноября 19, 2012, 14:00:29
Но в тех рамках где работает эволюция (в рамках жизни), она и работает.
Кто тут в чьих рамках работает - это весьма спорный вопрос. Может это жизнь существует в рамках эволюционного процесса?
Цитата: abram от ноября 19, 2012, 13:24:56
Цитата: идрис от ноября 19, 2012, 11:05:43
А отличие жизни от нежизни очевидно не постепенное, а резкое и революционное.
Кому, интересно, это очевидно? По мне так если бы это было очевидно, то легко было бы определить жизнь, а с одним этим все очень не просто. По мне так весь процесс зарождения жизни не мог не быть эволюционным с кучей стадий типа "преджизнь", "почти что жизнь", "без малого жизнь" и т.п. Более того, в исходном тезисе автор темы если и не абсолютно, то во многом прав. Только что заменить "почву" на "биогенное вещество".
В основе согласен полностью. Другое дело, что в одном из вариантов антропного принципа философы от физики говорят даже о случайности нашей Вселенной на фоне бесконечного множества иных вселенных. Для меня последнее - излишняя галиматья.
Я все ж зарегистриловался на курайнике и там очень осторожно высказался, что у философствующих православных креационистов есть возможность внести свой посильный вклад в дело разбора граней и отличий живого от косного. Что тут началось!!! Короче я не выдержал, и с дрожанием, еле, еле не выплескивая своего отвращения объявил, что вынужден в таком случае из религиозного человека переродиться в атеиста.
Ну да не об этом. Вполне возможно, что в пробирке и не удастся воспроизвести жизнь из нежизни именно из-за неопределенности этого перехода. Ведь никогда не удастся доказать, что смешивались инрадиенты еще не жизни, а через миллиончик лет в пробирке появилась уже жизнь. И тут надо говорить об общих принципах эволюции хоть живого, хоть косного. И революции-катастрофы присутствуют. Есть очень интересные разборки с простейшей органикой, называемой условно квазикристаллами. Там после каждого взлета "усложнения" наступает этап стагнации, сменяемой разрушением. А потом из частично разрушенного самопроизвольно образуются новые кластерные комбинации геометрических форм органики и воды. Именно вода выталкивает из себя органику, коагулирующуюся все в новые формы, пока вода не начнет их разрушать. Потом выталкиваются следующие формы, достигают "расцвета" и сходят на нет. И такие процессы идут в явно мертвой материи, которая не размножается, но уже способна к копированию прогрессивных форм, из фрагментов формы-предтечи.
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2012, 19:25:21
И революции-катастрофы присутствуют.
Тока их правильнее называть "фазовыми переходами".
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2012, 19:25:21
Есть очень интересные разборки с простейшей органикой, называемой условно квазикристаллами. Там после каждого взлета "усложнения" наступает этап стагнации, сменяемой разрушением. А потом из частично разрушенного самопроизвольно образуются новые кластерные комбинации геометрических форм органики и воды. Именно вода выталкивает из себя органику, коагулирующуюся все в новые формы, пока вода не начнет их разрушать. Потом выталкиваются следующие формы, достигают "расцвета" и сходят на нет. И такие процессы идут в явно мертвой материи, которая не размножается, но уже способна к копированию прогрессивных форм, из фрагментов формы-предтечи.
Похоже:
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся,
которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. Иов 40:20; Пс 103:25 [/quote]
Сотворить жизненное разнообразие,которое затем произвела вода,это может значить спроектировать и заложить программу,и запустить как бы гигантский компьютер или фабрику,только живые.Кстати о миллиончиках:в какую там их уйму раз ДНК как носитель информации эффетивнее устройств,придуманных
разумными людьми?И во сколько раз человеческие изделия более громоздки и уродливы.Из этого вытекает следующее:выходит сам по себе хаотичный беспорядок оказывается более упорядоченным и эффективным,чем человеческий как бы разумный порядок.Безумие больше ума,безумие поднялось над разумом.Причём в самом что ни на есть буквальном смысле(понятно,что это при условии отрицания Творящего Разума).
Тут в теме упомянут кальций и как его аналог стронций,который однако не подходит для устройства"каркаса"-костей.Чем не аналог числа шесть,которая например в неком коде не может быть на месте 9?
И если бы якобы глупая и хаотичная природа и разумный человек как бы сдали домашнее задание например на тему"что я сделал хорошего для себя,среды своего обитания,которая является мной же,как и дом улитки является самой улиткой",представьте результаты.Кто бы оказался гадким шалуном и школяром с задней парты,выбившим окно,ломающем деревья и разоряющим живые гнёзда.
И ещё насчёт воды:ведь она же является и твёрдым,и жидким,и газообразным веществом одновременно(и живым в живых организмах)?Ведь похоже и на остальные элементы почвы,просто в таком виде и количестве.Тоже совпадение?
Цитата: Николай В. от ноября 20, 2012, 00:00:18
Похоже:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. Иов 40:20; Пс 103:25
"А, ты в этом смысле..." (с) Нет, совершенно не похоже. И чего так верующие за Ветхий Завет цепляются? В отличие от Нового явная же чушь. Впрочем ветхозаветный бред на счет несчастного человека, который обречен вечно страдать в мире шипов и репейников и еле-еле удовлетворять свои неограниченные потребности за счет скудных земных ресурсов, ушел далеко за пределы первоисточника и кое-где до сих пор даже в науках обретается.
Цитата: abram от ноября 19, 2012, 10:16:47
Цитата: Николай В. от ноября 19, 2012, 08:30:53
Если это говорил не Дарвин,то всё равно ничего не меняется."Самозарождение"живых организмов такой же абсурд,и их размеры не играют роли.
Естественно, самозарождение жизни сразу на организменном уровне - абсурд. А что, кто-то из биологов утверждает, что жизнь появилась сразу в форме организма?
Может быть бегемоту из лягушки вырасти легче,чем лягушке из грязи)Но пока что у тех,кто отрицает Творца и ставит себе целью доказать"самозарождение",нет не то что искусственной лягушки,а и самого завалящего микроба.
Цитата: Николай В. от ноября 20, 2012, 00:16:17
Может быть бегемоту из лягушки вырасти легче,чем лягушке из грязи)Но пока что у тех,кто отрицает Творца и ставит себе целью доказать"самозарождение",нет не то что искусственной лягушки,а и самого завалящего микроба.
Вот только не надо тут собой Творца подменять, Он у нас товарищ трансцендентно-вневременной, всезнающий и всемогущий. Ему вполне могло показаться правильным творить жизнь через ее имманентное самозарождение и эволюцию. И умные люди познают Творца через изучение Его творения, т.е. узнавая как все происходило в реальном бытии, а не в плохих переводах языческого фольклора древних синайских кочевников.
Омар Хайям
В чем нашей жизни смысл? Он нам непостижим.
Как много чистых душ под колесом лазурным
Сгорает в пепел, в прах, а где, скажите, дым?
--------
И пылинка - живою частицей была,
Черным локоном, длинной ресницей была.
Пыль с лица вытирай осторожно и нежно:
Пыль, возможно, Зухрой яснолицей была!
-------------
Дивлюсь тебе, гончар, что ты имеешь дух
Мять глину, бить, давать ей сотни оплеух,
Ведь этот влажный прах трепещущей был плотью.
то есть вы считаете николай в, что этого не существует?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Hyposmocoma
"Род является эндемичным для Гавайских островов, известно 320—350 видов, которые занимают практически все экологические ниши на островах."
Мог ли этот эндемичный род существовать до появления Гавайских островов? Где он тогда существовал до появления этих островов? Или возможно по вашему мнению Гавайские острова существовали всегда (ну то есть 6,5 тысяч лет :)))?
Цитата: Николай В. от ноября 20, 2012, 00:00:18
И ещё насчёт воды:ведь она же является и твёрдым,и жидким,и газообразным веществом одновременно(и живым в живых организмах)?Ведь похоже и на остальные элементы почвы,просто в таком виде и количестве.Тоже совпадение?
Николай, кроме чувственного восприятия иллюзий, надо озаботиться о приятии знаний реальности того языка, на котором собираетесь говорить.
Вода, по определению, есть жидкая фаза, другие фазы называются лед и пар. У этой фазы молекул "аж два о" есть ряд уникальных свойств, в частности, высокое состояние уровня энтропии. Инородные примеси, попадая в воду, понижают это состояние, потому вода стремится или растворить, или коагулировать (вытеснить) эти примеси. Когда б Вы вначале почитали что-то кроме святого писания, то вполне возможно, перестали быть трусом пред лицом неизбежности смерти.
Цитата: abram от ноября 20, 2012, 00:26:51
Цитата: Николай В. от ноября 20, 2012, 00:16:17
Может быть бегемоту из лягушки вырасти легче,чем лягушке из грязи)Но пока что у тех,кто отрицает Творца и ставит себе целью доказать"самозарождение",нет не то что искусственной лягушки,а и самого завалящего микроба.
Вот только не надо тут собой Творца подменять, Он у нас товарищ трансцендентно-вневременной, всезнающий и всемогущий. Ему вполне могло показаться правильным творить жизнь через ее имманентное самозарождение и эволюцию. И умные люди познают Творца через изучение Его творения, т.е. узнавая как все происходило в реальном бытии, а не в плохих переводах языческого фольклора древних синайских кочевников.
Почему же тогда,если это якобы языческий фольклор,то в Библии язычество однозначно осуждается?
Цитата: Осин от ноября 20, 2012, 07:25:09
Омар Хайям
В чем нашей жизни смысл? Он нам непостижим.
Как много чистых душ под колесом лазурным
Сгорает в пепел, в прах, а где, скажите, дым?
--------
И пылинка - живою частицей была,
Черным локоном, длинной ресницей была.
Пыль с лица вытирай осторожно и нежно:
Пыль, возможно, Зухрой яснолицей была!
-------------
Дивлюсь тебе, гончар, что ты имеешь дух
Мять глину, бить, давать ей сотни оплеух,
Ведь этот влажный прах трепещущей был плотью.
Была Зухрой,а станет например Марией.В любом случае,если эта пыль будет с примесью ядохимикатов или радиации,техногенного происхождения,на пользу это не пойдёт ни тому кто утирает эту пыль,ни будущим поколениям.
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 21:15:16
Почему же тогда,если это якобы языческий фольклор,то в Библии язычество однозначно осуждается?
Потому что в Ветхом Завете фольклор конкретных язычников, с чего бы им было чужие фольклоры хвалить? Им свой племенной божок дороже потому что у него родная... ;)
Если Ветхий Завет от язычников,что же тогда не от язычников?И как Вы относитесь к Новому Завету?
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 21:48:11
Если Ветхий Завет от язычников,что же тогда не от язычников?И как Вы относитесь к Новому Завету?
а как можно к нему относиться? Развитие линии мифов шумер и Кумрана, далее Коран, что то ещё потом придумают
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 21:48:11
Если Ветхий Завет от язычников,что же тогда не от язычников?
С учетом того, что языческие верования предшествовали большим религиям в культуре всех народов, у нас все так или иначе от язычников.
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 21:48:11И как Вы относитесь к Новому Завету?
Очень хорошо, но Вам мое отношение не понравится ,потому что оно эволюционное. Я отношусь к нему как очень интересной и глубокой идеологической конструкции, которая к тому же является непосредственным "предком" современных идеологических конструкцией в т.ч. и моего личного мироощущения, из-за чего я не могу не принимать и не уважать многие нормативные положения НЗ и всей его идеологической конструкции в целом.
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2012, 09:39:19
Николай, кроме чувственного восприятия иллюзий, надо озаботиться о приятии знаний реальности того языка, на котором собираетесь говорить.
Вода, по определению, есть жидкая фаза, другие фазы называются лед и пар. У этой фазы молекул "аж два о" есть ряд уникальных свойств, в частности, высокое состояние уровня энтропии. Инородные примеси, попадая в воду, понижают это состояние, потому вода стремится или растворить, или коагулировать (вытеснить) эти примеси. Когда б Вы вначале почитали что-то кроме святого писания, то вполне возможно, перестали быть трусом пред лицом неизбежности смерти.
Извините,объясните-если вода есть по определению жидкая фаза,то другие такие же собственно фазы что же,не по определению или моя иллюзия?А сколько воды присутствует в таких же не менее важных фазах на Земле(для Земли) и в космосе?Землю от палящих солнечных лучей всех смертельных для человека и жизни вообще спектров как бы"случайно"защищает ледяная"антигрелка".Как человек укутывается в шарф,так и планета опоясана экватором,правда на "голове"кусок льда.И имеет как бы случайно общую температуру,соответствующую в разнице космических температур нескольким жалким десяткам градусов,отклонение от которых сделало бы невозможным жизнь в том виде,что известна человеку,(и только она и известна).И вообще,вся цепь этих"совпадений"похожа на постоянно выпадающий"джек-пот"для жизни на Земле.Будь небольшое отклонение,и тёпленькие жиденькие люди не"определяли"бы,что"вода это по определению жидкость".Кстати,скорее всего в Космосе в жидком виде воды наверное меньше всего.Поэтому"определения"это относительно человека,но не самой жидкости вода и её фазам.
Относительно"трусости",что Вы под этим подразумеваете?Небытие или бытие где нибудь в каком нибудь состоянии,которого уже здесь можно трусить?И если по Вашему нужно перестать быть трусом,то что к этому должно подвигнуть при чтении научной литературы?
И например если Вы перестали быть трусом при осознании факта того,что например уйдете в небытие,умрёте окончательно и безповоротно,Вы что же,этого даже инстинктивно не боитесь?
Получается теория самозарождения в буквальном смысле делает людей мертвецами,почитающих зверя обезьяну своим предком.Звучит дико,но это так и есть.
abram,а Новый Завет откуда по Вашему,и что за странное деление НЗ на части?По каким признакам делите,по собственному мироощущению или есть определённые факторы?
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 21, 2012, 21:54:26
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 21:48:11
Если Ветхий Завет от язычников,что же тогда не от язычников?И как Вы относитесь к Новому Завету?
а как можно к нему относиться? Развитие линии мифов шумер и Кумрана, далее Коран, что то ещё потом придумают
Ветхий Завет обещает пришествие Бога на Землю,и в Новом Завете это происходит.Поэтому тут нужно либо подделать одновременно ВЗ и НЗ,либо признать,что ВЗ имел предсказанное развитие и обещаное пришествие Бога,воплощение Его в человеческое тело,прах земной,заражённый падением человека.
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 23:22:18
abram,а Новый Завет откуда по Вашему,
В некотором смысле тоже из язычества, но если ВЗ есть сборник вполне обычных языческих мистических построений, то НЗ есть коренное переосмысление, рационализация и гуманизация языческой картины мира. Т.е. НЗ великий и этапный творческий продукт древних мыслителей.
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 23:22:18
и что за странное деление НЗ на части?
По каким признакам делите,по собственному мироощущению или есть определённые факторы?
Почему странное? Я же, будучи атеистом, не принимаю НЗ на веру как то положено верующим, т.е. как откровение = целостную абсолютную истину, я его сознательно и критически анализирую как систему тезисов. А с тезисами можно спорить, с частью соглашаться или не соглашаться и т.п.
Понятно, Николай, когда говорят вода в подтексте химическое соединение, то тут не поминают фазовое состояние. А коли сказали о фазе, то берегитесь - вода и пар могут находиться в равновесии, но это вещества с совершенно различными свойствами.
Второе. Случайность, по определению, не предсказуема. А вот совокупность случайностей закономерна. Более того, множество случайностей измеримо. Например, хаотическое колебание атома случайно, множество случайных колебаний измеряется как конкретная температура. А уж череда "случайностей", слагающаяся в эволюционную закономерность только для мудрецов от шестиднева видится чехардой.
Третье. Трусость - это подменить неизбежность, иллюзией надежды. Человек - зверь, т.к. все млекопитающие по устаревшей терминологии называются зверем, в отличие от гадов, птиц. И первоПисатели имели ввиду именно человека-зверя не способного понять нравственные начала через осмысление, потому применяли шоковую терапию страхом гиены огненной. Не можешь понять, значит, бойся наказания. Однако лукавый все одно говорит - не согрешишь, не покаишься. Тогда, как в уголке Дурова, держи юноша пряничек вечного блаженства. Будешь покладист, даст тебе поп загробное выживание. Ты только свою никчемную веру, доведи экстазом до Веры в Высшего Судию. А поВеришь, и попу будет сладко уже на этом свете. Но это я так, для простоты. Религия - это уровень консервативной надстройки над расхлябанностью личностной этики и узурпаторством общественной морали. Но это уже сложнее, тут необходим рассудок, не замутненный байками о сотворении.
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 23:33:55
Ветхий Завет обещает пришествие Бога на Землю,и в Новом Завете это происходит.
Это особенно смешно, с учетом того что в ВЗ племенной иудейский божок по Земле регулярно шастает и даже в кучи дерьма наступает.
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 23:33:55
Поэтому тут нужно либо подделать одновременно ВЗ и НЗ,либо признать,что ВЗ имел предсказанное развитие и обещаное пришествие Бога,воплощение Его в человеческое тело,прах земной,заражённый падением человека.
Вы тут все-таки с атеистами общаетесь, так наверно следует делать аргументационную поправку на наше неверие, в т.ч. и на нашу отрицательную оценку позитивной осмысленности всех библейских текстов. То бишь библия -не подделка, а вполне аутентичный сборник древних наивных представлений о мироздании и его взаимоотношении с человеком.
Николай В. Почитайте Зенона Косидовского. Библейские сказания. Там про пришествие мессии и прочие предсказания этого в Ветхом завете, всё достаточно подробно и непредвзято описано
Началось в колхозе утро.
Так что там с эндемичным родом с Гавайев. Он всегда существовал или до появления Гавайских островов не было там этого рода, я не понял ответа.
абрам,извините,как верующий я не могу рассуждать о святыне(Писании) в таком ключе,это означало бы тоже втаптывать её своими ногами.
василий андреевич,но ведь мы говорим в общем о воде,и ведь нельзя сказать что разные фазы воды это не вода.Поросто это одно из всех уникальных веществ,как бы случайно распостранённых в таком виде и количестве,что благоприятно для развития и продолжения жизни.К тому же разве нельзя нахождение воды в живых организмах назвать отдельной фазой?Как и другие вещества,участвующие в круговороте жизни?
Относительно случайностей,но ведь из всего что Вы перечислили,только колебание атомов случайно,своего рода мельчайшее исключение,которое здесь буквально подтверждает целое-случайности не существует.И ведь что-то в определённый момент заставляет эти как бы хаотично двигающиеся атомы двигаться так,что складывается картина,называющаяся жизнью.И раз в этом активно протекают химические процессы,то не пролучается ли так,что и всё явление жизнь является химическим процессом,причина и природа которого человеку не известна,и искуственно повторить это он не в состоянии.Нет кода,ключа к этому.В этом смысле химическая таблица напоминает ноты,к которым нет музыкального ключа.И вообще,без лирики,живые творения прекрасны,поэтому их каждое можно сравнить с картиной,или музыкальным(химическим)произведением,воспроизвести которое человек не может.А Земля здесь является идеально настроенным музыкальным инструментом-оркестром.А хаос это когда вместо оркестра посадить с инструментами обезьян и ждать пока они сыграют хотя бы самое простейшее произведение.Или смешать краски и выплеснуть на холст,ожидая появления самого простого рисунка.
О трусости,простите,не попадалась терминология,именующая человека зверем(за исключением антихриста и вообще нехорошего человека),откуда это?И если на секунду вообразить,что геенну огненную придумали попы,ведь это неплохо,когда человек имеет моральные ограничения.Не могли бы Вы указать,что именно из того,за что обещана геенна,по Вашему не заслуживает её?А загробное выжывание человек приобретает вовсе не перед попом,священник инструмент.И я не понимаю,что такое трусость перед небытием,если Вы это имеете в виду.
идрис,доброй ночи.Ну моль,и что?Разве хоть один из этих видов по её роду,даже занимаясь хищничеством перестал быть молью?Наоборот разнообразие видов в единстве рода.Существует хищная моль,и существует травоядный паук.Но паук остался пауком,а моль осталась молью.Были ли Гавайи всегда,и существовал ли там этот род молей мне не известно.И непонятно,чем отличается кроме изолированности от основной суши эндемик Гавайев и эндемик например Кавказа?Кстати на Гавайях обитает улыбающийся паук,(который может потому и улыбается,глядя что вытворяет его извечная добыча,как паука).Кстати о пауках,почему насекомые при сравнительном с животными объёме потребления пищи не растут большими?Ведь если бы эти машины-чудовища росли например размером хоть с собаку,животным было бы несдобровать.Что сдерживает по мнению эволюционистов рост насекомых?И почему представители одного рода при всём разнообразии жизнедеятельности не переходят границы своего рода.
Цитата: Николай В. от ноября 23, 2012, 01:19:09
абрам,извините,как верующий я не могу рассуждать о святыне(Писании) в таком ключе,это означало бы тоже втаптывать её своими ногами.
Тут я Вас вполне понимаю и даже где-то поддерживаю, но тогда Вам следует в спорах с атеистами всегда иметь ввиду, что:
1. Просто так в спорах атеисты никогда не будут "втаптывать святыню ногами", да и вообще упоминать СП. Это естественно не потому, что мы такие хорошие и понимающие, а потому, что практически никому из нас и в голову не придет в научном или околонаучном споре апеллировать к СП. Мы в него не верим, т.е. не признаем истиной и соответственно просто не принимаем в расчет как возможную аргументационную базу.
2. Если Вы решаетесь применить аргумент от СП, то имейте ввиду, что этот факт сразу множит весомость этого аргумента на ноль. Просто потому, что в наших глазах это является отсылкой к заведомо неадекватному источнику. В этом случае тактичные атеисты просто прекращают спор, а не очень тактичные проходятся по источнику, пытаясь продемонстрировать его неадекватность, опять же не со зла, а точно также как сделали бы это при вашей апелляции и к не священному для Вас и неадекватному для нас тексту. Например, если Вы приведете аргумент от какой-нибудь "Велесовой книги" или от "Новой хронологии" ,то реакции будет такая же (хотя понятно, что тут уже Вам в реальности не придет в голову апеллировать к языческим текстам или лженаучному бреду).
Вывод - чтобы священные для вас тексты не топтали, не надо их упоминать в околонаучных спорах.
Цитата: Николай В. от ноября 21, 2012, 23:14:18
Получается теория самозарождения в буквальном смысле делает людей мертвецами,почитающих зверя обезьяну своим предком.Звучит дико,но это так и есть.
Бан за креационный троллинг. Здесь вам места нет.
У насекомых жесткий скелет, нет легких и их аналогов и дышат они с помощью трубочек пронизающих все клетки - дыхалец. При такой системе обеспечить приток кислорода далеко от поверхности тела не возможно. То есть максимальное расстояние на которое может воздух проникнуть внутрь тела 1-2 сантиметра. Так что такие организмы не могут быть больше таких размеров.
Не важно что там объединяет вид и род. Важно что там есть эндемичный род, отличающийся от других родов. Раз его выделили значит он отличается, в целом конечно это моль - но тем не менее. Если следовать такой логике то и человек в целом обезьяна и от шимпанзе так же мало отличим как тот род эндемичных гавайских молей от других родов молей.
Гавайи - это вулканы. Там в принципе время их происхождения можно подсчитать очень легко.