Недавно возник один довольно интересный научный вопрос касающийся скорости видообразования.
Проблема по Северному Каспию. Там есть множество островов. Которые по нашим данным возникли в новокаспийское время - 4-7 тысяч лет назад. По исследованиям ряда местных биологов (им можно не доверять, но все таки) на некоторых из этих островов существуют эндемичные виды насекомых.
Вопрос такой. Достаточно ли нескольких тысяч лет, чтобы на острове размерами в несколько десятков квадратных километров (Тюлений или Чечень) возникли новые виды насекомых? Или для этого нужны сотни тысяч лет, как полагает ряд наших биологов?
Заранее напишу что ответ что для образования новых видов насекомых нужны сотни тысяч лет меня явно не устраивает. Он перевернет всю палеогеографию с ног на голову.
Я про тлю читал, в лабораторных условиях пересаженная на непривычное растение тля вскоре изменилась настолько, что практически возник репродуктивный барьер с изначальным видом.
Чем не видообразование, даже сотен лет не потребовалось.
Наверное тысяч лет должно хватить.
Цитата: алексаннндр от июля 23, 2012, 21:54:42
Я про тлю читал, ...
Чем не видообразование, даже сотен лет не потребовалось.
Скорее всего это не видообразование. Когда я читал про опыты, кажется, Шапошникова, то предполагал, что у тли, выжившей на несвойственной ей пище, вырабатываются специфические "гормоны". А уже следствием гормональной перестройки является какой-нибудь "запах", препятствующий "обряду выбора особи для скрещивания".
Однако на форуме уже проскочила информация от А. Маркова, что обнаружены специфические бактерии, помогающие тлям усваивать специфическую пищу. Так вот выживают на новой пище тли, умудрившиеся симбиотично сойтись именно с определенными бактериями.
Таким образом вопрос о скорости видообразования, как всегда, повисает в воздухе из-за нашего незнания грани между близкородственными видами-подвидами. Эндемизм - это не видообразование, но возможный механизм видообразования.
Да, Шапошникова.
Ну может быть...
Я тоже вспоминаю сейчас эту информацию про бактерий, с гормонами попроще разумеется, чем с реальным видообразованием, но ведь выстраивается новая система распознавания, не просто старая рушится...
Это же и у других насекомых видимо по этому признаку возникали виды, почти на пустом месте возникал барьер- не на те запахи две популяции реагируют, одна на одни, другая на другие, и потом конечно не за год разделялись на виды, но похоже, что начиналось именно так...
Мне думается, для насекомых несколько тысяч лет должно хватить, стрекозы из жуков не получатся, но так, особенные пчёлки с мушками и комарами, каких нет на большой земле.
С кроликами опять же- завезли на изолированный остров, около четырёхсот лет или меньше они там варились на острове, и теперь сильно изменились, изменился размер черепа, и не скрещиваются с континентальными. Если кроликам хватило, значит и насекомым должно хватить.
Ссылку не приведу, я об этом вообще в материальной книжке :) читал достаточно давно.
Я просто прочитал в сети, что в новых молодых экосистемах (островах, запрудных озерах) образовывались новые виды при чем в больших количествах, чуть ли не роды образовывались новые. При чем возраст экосистем был порядка 10000 лет. Потому и спросил.
Репродуктивная изоляция - штука довольно многогранная. Начинается она с различий в поведенческих стереотипах. Например, самке не нравятся брачные песни и пляски самца другого подвида, поэтому спаривание невозможно или маловероятно. Хотя путём искусственного оплодотворения — никаких проблем. Может быть изоляция из-за несоответствия размеров и конструкции гениталий (например, сенбернар и пекинес). Далее начинается генетическая изоляция, которая тоже не дискретна и характеризуется вероятностью появления потомства. Скажем, хомосапиенсы по медицинской статистике генетически изолированы примерно на 15%. Это в пределах одного вида. Если больше, то это уже различие за пределами пластичности вида, при наличии вышеупомянутых видов негенетической изоляции со временем уровень генетической изоляции за счёт генного дрейфа возрастёт до величин, близким к 100%. Для крупных млекопитающих для этого понадобятся миллионы лет.
В молодых экосистемах - да, иногда за счёт адаптивной радиации получаются прикольные вещи. Например усачи в озере Тана, примерно 10 000 лет назад по какой-то причине оставшиеся там в одиночестве, образовали полную линейку пищевых специализаций (вплоть до того, что появились усачи-хищники). При этом морфологически различия меджу ними родового уровня, но генетической изоляции (как и следовало ожидать за такой короткий период) никакой.
Ещё более поразительные вещи даёт жесткий экологический прессинг. Характерный пример - пересыхающее Аральское море, где в одно время из-за повышения солёности вымерли фильтрующие двустворки. Буквально за несколько десятилетий экологическая нишка была занята другими моллюсками. Всё как полагается - отрастили сифон, выбрались из ила на поверхность, различия с предковыми видами где-то на уровне рода. (К сожалению, в настоящее время и эти закалённые бойцы вымерли).
С Шапошниковым здесь есть какая-то фишка. ПМЛМ это «не настоящее» видообразование. При переселении на новое кормовое растение возникает репродуктивная изоляция с предковым видом, по при возвращении на прежнего хозяина (опять же, после долгого и на 99% смертельного периода адаптации) возможность спаривания восстанавливается, т.е. эволюция идёт вспять. Думаю, здесь какие-то внешние по отношению к виду факторы репродуктивной изоляции.
Ну так все таки, сам факт наличия нового вида на изолированном острове может быть причиной для вывода о том, что острову сотни тысяч лет?
Цитата: идрис от июля 25, 2012, 11:03:22
Ну так все таки, сам факт наличия нового вида на изолированном острове может быть причиной для вывода о том, что острову сотни тысяч лет?
Строго говоря, если какая-то популяция живёт на изолированном острове без каких-либо контактов с родственными популяциями, то это сам по себе вид, по крайней мере по одной из интерпретаций этого термина (географическая репродуктивная изоляция). Поэтому ответ на данный вопрос зависит от того, что вы понимаете под выражением «наличие нового вида». Если имеет место изоляция генетическая, т.е. вид даже с помощью искусственного оплодотворения не спаривается с ближайшими родственниками на других островах и континентах (при условии, что в этом роду не было каких-то массовых вымираний, убравших естественные мосты между видами), то да – сотни тысяч лет изоляции.
То есть новых видов на молодых островах или озерах (которые возникли 5-7 тысяч лет назад) в принципе не может образоваться - я правильно понял?
Цитата: идрис от июля 25, 2012, 14:30:23
То есть новых видов на молодых островах или озерах (которые возникли 5-7 тысяч лет назад) в принципе не может образоваться - я правильно понял?
тут много факторов: скорость генераций, мутационный пресс среды, генетическая изменчивость популяции, насколько жесткий отбор и т.д. Может хватить и тысячи лет, а для некоторых реликтовых стенобионтов, с низкой генетической изменчивостью и сотен миллионов лет не хватит
Речь как я понимаю идет о почвенных насекомых. Вроде как эндемичный вид установлен среди них. Регион - Северный Каспий, там мелководная акватория и множество песчаных островов. Вот на одном из них якобы и обнаружен эндемичный вид которые не встречается на Прикаспийской низменности.
сколько поколений насекомых будет за несколько тысяч лет?
Цитата: armadillo от июля 25, 2012, 16:30:36
сколько поколений насекомых будет за несколько тысяч лет?
Несколько тысяч и будет. :)
Цитата: идрис от июля 25, 2012, 15:09:16
Речь как я понимаю идет о почвенных насекомых. Вроде как эндемичный вид установлен среди них. Регион - Северный Каспий, там мелководная акватория и множество песчаных островов. Вот на одном из них якобы и обнаружен эндемичный вид которые не встречается на Прикаспийской низменности.
Я так понимаю, что на других мелководных песчаных островах этот эндемичный вид не встречается?
Насколько я понимаю дельта Волги насчитывает весьма недолгую историю. А острова дельты столь близко расположены между собой, что вряд-ли там успели сформироваться эндемики даже среди насекомых.
Вот в моих родных Жигулях выявлены эндемики-растения. но не на каждой горе отдельно, а на горном массиве в целом, разделённом от остальных лесов километрами степей и равнин, Волгой и Усой.
Цитата: идрис от июля 25, 2012, 14:30:23
То есть новых видов на молодых островах или озерах (которые возникли 5-7 тысяч лет назад) в принципе не может образоваться - я правильно понял?
Уточняю:
1) Если под новым видом понимать только генетически изолированные виды, то да. За 5-7 тысяч лет генетическая изоляция не может возникнуть за счёт генного дрейфа.
2) Если популяция, от которой отпочковался «новый вид» никуда не делась. Если же все близкородственные виды вымерли, то «новый вид», естественно, ни с кем не будет скрещиваться, даже искусственно. Но это уже не будет результатом изоляции.
Ну насекомые-то могут изолироваться.
Конечно, вовсе не все насекомые столь эфемерны, что за год несколько поколений дают, некоторые наоборот, ещё у мышей выиграют с землеройками в гонке на отставание, и всё-таки у насекомых генетическая изоляция могла бы возникнуть за несколько тысяч лет.
Мне так кажется.
Если у кроликов возникла, к сожалению, не помню острова и книги, где прочитал, так получается невесть что, ну всё-таки :).
А цихлиды оз. Таньганьики, что, все из одного предка? Озеро, правда, древнее, но все одно инетерсно сколько это по времени.
А вот гибридизация серебряного карася вообще поражает воображение. Если у него так делишки пойдут, то не исключена вероятность, что мы потеряем не только карася золотого, но и многих других карповых... А сам серебряный начнет давать новые виды?
Цитата: василий андреевич от июля 27, 2012, 11:12:40
А цихлиды оз. Таньганьики, что, все из одного предка? Озеро, правда, древнее, но все одно инетерсно сколько это по времени.
А вот гибридизация серебряного карася вообще поражает воображение. Если у него так делишки пойдут, то не исключена вероятность, что мы потеряем не только карася золотого, но и многих других карповых... А сам серебряный начнет давать новые виды?
Я бы цихлид предпочел не трогать :-X... С ними все так запутано, что еще не одна сотня дисеров может быть защищена, и вообще они мерзавцы наглухо путают понятия классификации - чуть не все друг с другом скрещиваются и потомство плодовитое дают (в смысле в природе, а не в аквариуме). Некоторые виды по нескольку раз в год переописывались, объединялись, разделялись - бедлам в общем.
Гибридизация карася это вообще отдельная тема. С ним гибриды конечно образуются, но не чаще чем у других карповых между собой (настоящие карпо-карасиные гибриды для нужд сельского хозяйства были выведены, но отнюдь не без проблем). Вообще у серебряного карася есть волшебная особенность - гиногинез ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79380/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7), т.е. нельзя сказать,что карась скрещиваестя с другими видами, он их только подло эксплуатирует :). Кстати, изоляция видов у представителей карповых в основном обеспечивается (на мой взгляд) температурой воды, при которой начинается нерест - поэтому гибриды, например, плотва-лещ, язь-лещ регулярно встречаются, а, скажем плотве с карасем встретиться довольно проблематично.
Да, с карасями непросто.
Вообще то многие косо смотрят на виды которые размножаются партеногенезом. Дескать это и не виды вообще. Действительно как проверишь принадлежат ли особь А и особь Б к одному виду.
Но партеногенез это тоже оказывается не тупик.
http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/clonpozv/index.html
Определяйте - и вы избавитесь от половины недоразумений.
Сначала надо разобраться с тем, что такое вид. А уж потом, с какой скоростью они возникают.
С моей точки зрения вид - понятие экологическое. Репродуктивная изоляция, равно как и способность к скрещиванию - часто встречающиеся феномены, но только их недостаточно для ответа на вопрос: что такое вид. Их ввели в широкое употребление генетики, которые всё, что не отвечает их представлением выводят за рамки рассмотрения. Что нельзя признать научным подходом.
Цитата: идрис от июля 23, 2012, 21:04:06
Заранее напишу что ответ что для образования новых видов насекомых нужны сотни тысяч лет меня явно не устраивает. Он перевернет всю палеогеографию с ног на голову.
Не парьте мозг.
Да, за 4-5 тысяч лет, в условиях может появится популяция насекомых имеющая внешние отличия, в том числе репродуктивно изолированная от остальных. Но репродуктивная изоляция будет носить внешний по отношению к геному животины характер.
У насекомых репродуктивная изоляция часто обеспечивается не только своими родными механизмами, но и всякими венерическими заболеваниями. Наиболее изучены вольбахии, мелкие одноклеточные организмы, живущие в репродуктивной системе многих насекомых в качестве паразитов. Они могут вызывать всякие интересные эффекты (типа перехода к партеногенезу, смены соотношения полов или феминизации самцов), среди прочего делая самца неспособным оплодотворять незараженных или зараженных другим штаммом самок.
Это все равно у людей плодовитость пары определялась бы штаммом каких-нибудь хламидий, которые они поймали и получили от родителей. Кстати, в некоторой степени и определяется, да.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolbachia
Короче считается, что вольбахии и им подобные могли сильно ускорить видообразование у насекомых.
А то что за несколько тысяч лет может появиться специфическая экосистема, под которую подстроятся в том числе и насекомые. Виды ведь не сами по себе возникают, по некой прихоти, а в ответ на вызовы среды, в том числе как лучший ответ на старые вызовы.
Естественно что генетические особенности "новых" видов никто не определял. Их выделили только фенотипически.
Но в любом случае можно однозначно утверждать что если в изолированной экосистеме возник новый вид насекомых то это совершенно не означает что возраст экосистемы сотни тысяч лет. Вполне допустим возраст в 4-5 тысяч лет, а еще оптимальнее в 2,5-3,0 тысячи лет. Я правильно понял.
Цитата: идрис от июля 31, 2012, 12:44:50
Их выделили только фенотипически.
Ну дык всё запутанно.
С одной стороны если с фенотипическими критериями к людям подойти можно немало видов описать.
С другой, есть виды которые без бутылки, лупы и образования не отличишь, а они нескрещиваемы.
С третьей, у генетиков огромные проблемы с границами понятий популяция/раса/подвид/вид.
Это если ещё в особенности неживотной живности не вдаваться. У растений же там вообще труба - скрещиваются как придётся с различными результатами. Это если забыть о том что ряд крайне успешных растений (особо культурных) суть настоящие клоны, то есть вообще имеют один и тот же генотип.
А что до островов, которые за пару тысяч лет эндемиками ранга подвидов/видов заселились, то это более чем обычно. Цельные природные зоны (типа тундры и бореальных лесов) возникли очень быстро и недавно. Поговаривают что и древность экваториальных лесов под большим сомнением.
Когда климат пришпорит эволюция срывается с места в курьер.
"Жить захочешь - и не так встанешь!" (С)
что значит "выделили фенотипически"? А как ещё выделять? Генетическое секвенирование вещь достаточно новая и большинством таксономистов ещё никак официально номенклатурно не закреплено в принципах систематики, но не только в этом дело, сейчас, после очевидных успехов генетики есть некий излишний крен в сторону генетики. Это неправильно. Генетика это лишь часть таксономии, хоть и очень важная, но не более того. Есть ещё кариология, которая не совсем генетика, но имеющая гораздо более глубокие корни в систематике. Даже если предположить, что мы полностью поймём все гены, с учётом всех их сложнейших взаимодействий, вроде плейотропности, полимерии или нейтральности (а это вряд ли когда случится), всё равно останется фактор, не просто модификационной изменчивости, а такой негенетической изменчивости, которая иногда подчас может приводить к репродуктивной изоляции
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2012, 19:17:46
что значит "выделили фенотипически"? А как ещё выделять?
А никак. В том то и беда что фенотипическая изменчивость многих видов такова что их можно как разные виды определить.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2012, 19:17:46
а такой негенетической изменчивости, которая иногда подчас может приводить к репродуктивной изоляции
Это какой? Как у чихуа-хуа с догами? :D
Цитата: MaxT от августа 01, 2012, 19:32:13
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2012, 19:17:46
что значит "выделили фенотипически"? А как ещё выделять?
А никак. В том то и беда что фенотипическая изменчивость многих видов такова что их можно как разные виды определить.
Ну не совсем же так просто. Во-первых, эту фенотипическую изменчивость статистически обрабатывают и сравнивают выборки по тому же критерию Стьюдента например, во-вторых тут важно ещё учитывать и перекрываемость, трансгрессию, если фенотипы континуально не переходят из одной морфы в другую, а имеют чёткий разрыв, то это уже основание.... хотя и тут бывают исключения и потом, фенотипы это не просто фенотипы, а отражение генотипа и хороший систематик должен уметь в фенотипе отделять то, что наследуется от того, что подтверженно изменчивости. Например, масса и длина тела намного менее таксономически значимы, чем индексы тела, то есть пропорции. но краниологические показатели более значимы, чем показатели посткраниального скелета, а одонтологические показатели могут быть ещё выше. Вот вам и фенотипическая изменчивость. Раньше в гены не смотрели, а видели тоже хорошо, кто и где....))))
Цитата: MaxT от августа 01, 2012, 19:33:23
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2012, 19:17:46
а такой негенетической изменчивости, которая иногда подчас может приводить к репродуктивной изоляции
Это какой? Как у чихуа-хуа с догами? :D
пример некорректный. Это искусственный отбор и потом, я же не говорил что этот критерий абсолютен. В таксономии вообще не бывает абсолютных критериев, всё зыбко
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2012, 19:17:46
Даже если предположить, что мы полностью поймём все гены, с учётом всех их сложнейших взаимодействий, вроде плейотропности, полимерии или нейтральности (а это вряд ли когда случится), всё равно останется фактор, не просто модификационной изменчивости, а такой негенетической изменчивости, которая иногда подчас может приводить к репродуктивной изоляции
хм... ну всё же совсем "негенетический" это получается просто порок развития - и тогда ни о каких видах речь не идёт, ну а примеры как Ваобахия это тоже трудно назвать видообразованием, поскольку там паразит подстраивает хозяина под себя... хотя вот если он начнёт передаваться по наследству, вот тут уж возникает совсем странная ситуация...
в целом же я согласен - вид невозможно свести только к одной генетике - нужна и морфология и экология (хорошо бы...), но как правило морфологически сходные виды близки и генетически
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 02, 2012, 01:17:38
Раньше в гены не смотрели, а видели тоже хорошо, кто и где....))))
Тем не менее кучу видов описали как подвиды и наоборот.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 02, 2012, 01:19:09
пример некорректный. Это искусственный отбор и потом, я же не говорил что этот критерий абсолютен. В таксономии вообще не бывает абсолютных критериев, всё зыбко
Да какая разница какой отбор. Если что Дарвин списал естественный отбор с искуственного. Приципиальной разницы нет что формирует направление отбора желание человека, среда или половые предпочитения особей. Механизм и результат полностью аналогичны.
Противопоставление искуственного отбора естественному популярное заблуждение, проистекающее из нежелания головой думать и стремления мыслить штампами.
Цитата: MaxT от августа 02, 2012, 17:13:13
Тем не менее кучу видов описали как подвиды и наоборот.
я думаю что тут нет предмета для спора, судя по всему Вы считаете, что видовая номенклатура и тем более надвидовая вещи субъективные и конвенциональные, я тоже так считаю. Я писал лишь о самом процессе дмагностирования видов, при этом надо признавать, что всё это весьма условно, где провести заградительную линию решает сообщество ученых
Цитата: MaxT от августа 02, 2012, 17:17:13
Да какая разница какой отбор. Если что Дарвин списал естественный отбор с искуственного. Приципиальной разницы нет что формирует направление отбора желание человека, среда или половые предпочитения особей. Механизм и результат полностью аналогичны.
Противопоставление искуственного отбора естественному популярное заблуждение, проистекающее из нежелания головой думать и стремления мыслить штампами.
формально разницы нет, а вот фактически есть и ещё какая. И дело тут как раз в скорости дивергенции. При искусственном отборе скорость разделения форм слишком большая и за такие короткие промежутки времени не успевают накопиться мутационные различия и потому все различия лишь количественные и исходя лишь из наличевствующегося на данный момент генетического многообразия. Именно по этой причине, породы и сорта не относят к разным видам
я думаю, что разница между искуственным и естественным отбором большая, чтобы не сказать - принципиальная, хотя чёткой границы между ними нет. в естественном отборе организмы отсеиваются "сами по себе" - просто оставляя или не оставляя достаточно потомства - в силу многих причин "среды", тогда в искуственном отборе, точнее его крайнем выражении отбирается конкретный признак - и совершенно не важно что он там сделает с организмом - многие породы собак просто инвалиды в силу такого подхода... потому тут соглашусь скорее с Тайсаевым - такие породы не дело возводить в таксономические единицы, однако между этими крайностями есть множество промежуточных стадий - когда люди отбирают организмов, но не по какому-то конкретному признаку, а "те что получще"...
Разграничение между естественным и искусственным отбором ПМЛМ – это следствие стремления человека выделить себя из природы, помуссировать свою особенность и неповторимость.
Для собаки же человек — часть окружающей природы, поэтому собаке абсолютно безразлично, даёт ли, например, короткий нос эволюционное преимущество или просто человек почему-то считает забавными особи типа «доской по морде». Единственная особенность искусственного отбора — необычайно мощное давление отбора, так что новые виды могут образовываться за десятки-сотни лет. Но и в природе известны случаи такого мощного давления.
Если вьюрки видообразовывались под воздействием отбора по форме клюва и больше ни по чему. То человек с его "эстетическими" вкусами ничем качественно от формы клюва не отличается. Человек - это просто еще один внешний фактор и не более того. Можно конечно упомянуть про разум и что мол он является фактором отбора, но даже и в этом случае - он равноценнен любому другому, внешнему для видоизмененяемого организма, фактору.
поясню. Искусственный отбор имеет принципиальное отличие, поскольку из за очень большой скорости действует по принципу "я его слепила из того что было". Тут приходится опираться только на комбинативную изменчивость. Ну например вот аналогия.
Построили два дома вперемежку из белого и красного кирпича. Потом разобрали и разделили кирпичи, и получился один дом из красного кирпича, а другой из белого. Это типа искусственного отбора. А вот если мы купим много другого строительного материала (мутации) то и дома получаются не просто больше или меньше друг друга, не просто флигели и крыша чуточку другие, а дома получатся качественно более отличными, появятся качественно новые новые элементы конструкции, другие технологии, с использованием новых материалов. Бывают конечно мутации и в искусственном отборе, например именно таким образом получили морфу "балон" у живородящих карпозубых, но это единичные случаи. Много мутаций произойти не может за короткий промежуток времени, правда закрепиться им проще.
Кроме того, поскольку породы отличаются в основном количественно, пропорциями и размерами и разными частотами генов, которые имеются в каждой породе, то и репродуктивная изоляция здесь вполне обратима. У видов чаще всего она необратима, поскольку там не просто невозможность копуляции, но как правило есть различия в половом поведении, предпочтениях партнёров и часто даже генетическая несовместимость. С точки зрения теории биффуркации - видообразование это и есть та самая биффуркация, одним из атрибутов которой является необратимость. Так вот, породы могу деградировать постепенно, как только человек перестанет поддерживать их чистоту и спокойно спариваться со всеми остальными деградировавшими. А вот виды не могут. Бывают исключения, как например волк и собака, но так ведь это же биология, тут ничего абсолютного не бывает в тактическом плане. Да и у них есть поведенческие барьеры и потому спаривание тут тоже не часто происходит. Тем более что собака это фактически культурная порода волка, а не совсем отдельный вид
Цитата: идрис от августа 03, 2012, 10:29:02
Если вьюрки видообразовывались под воздействием отбора по форме клюва и больше ни по чему.
пожалуй не соглашусь... они образовались в силу того, что на разные их группы было разное давление - а клюв оказался в тему - как из-под этого давления уйти - по сути же условиям островов было глубоко безразлично что там они будут изменять - клюв, лапы или ещё что... немного другая ситуация в половом отборе - там самкам уже совсем не без разницы, что там за прибамбасы у самцов - они заморачиваются на конкретные вещи, даже если они в конце концов и только помеха. то есть - конечно, самки тут выступают как фактор среды для самцов, но очень уж привередливый... ну и наконец - при крайних формах искусственного отбора - к примеру при выведении явных уродов - кошек-сфинксов, заморочка на причудливый признак уже полная... то есть конечно - во всех случаях можно сказать что всё это факторы среды по отношению к отбираемому, однако действуют они по разумному и во вторых двух случаях между собственно выживанием организма и фактором отбора есть некий активный фактор, "которому не всё равно"... поэтому лично я такие формы отбора называют "промежуточными"
Естественный и искуственный - это как отбор и выбор. Как случайность и осознность Цели. Тут уже философствовать надо...
Природа не классифицирует, этим занимается человек, но поддавшись обаянию классификации, как искусственной модели, начинает думать, что это вещь природная. Эволюция не антипод революции и тут (я уже невпервые) необходимо постараться не оперировать во временных рамках. И тогда "скорость" видообразования будет зависеть лишь от нашей способности расшифровывать самые короткие "дельта t". А вот что хотелось бы знать - это есть ли некий абсолют скорости "видообразования", как аналогия со скоростью света, определяющей абстрактный "момент" передачи информации.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 03, 2012, 12:46:29репродуктивная изоляция
Всегда меня интересовало, кто первый придумал, что наличие репродуктивной изоляции - критерий вида, а её отсутствие - критерий не вида?
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 00:05:22
Всегда меня интересовало, кто первый придумал, что наличие репродуктивной изоляции - критерий вида, а её отсутствие - критерий не вида?
кто придумал не знаю, но у того же Майера это обозначается как критерий окончательной межвидовой дивергенции. Ведь если будет возможен обмен генами, то видообразование может быть обратимо, а это уже критерий микроэволюции, то есть эволюции ниже вида.
однако с реальностью эта идея согласуется весьма плохо. Полным-полно видов, способных скрещиваться и видов, внутри которых симпатричные популяции генетически изолированы. И даже такие, которые вообще ни имеют полового процесса и другого обмена генетической информацией между особями.
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 00:30:19
однако с реальностью эта идея согласуется весьма плохо. Полным-полно видов, способных скрещиваться и видов, внутри которых симпатричные популяции генетически изолированы. И даже такие, которые вообще ни имеют полового процесса и другого обмена генетической информацией между особями.
никто и не утверждает что этот критерий абсолютен, в таксономии вообще нет абсолютных критериев, всё зыбко, любой видовой критерий имеет исключения
Судя по моему общению со студентами (биофак МГУ всё-таки), этот критерий им так основательно вбит в голову, что они считают его чуть ли не основным и единственным. Им (и, подозреваю, менее образованным людям, которые на этот форум заходят) так много говорили о способах видообразования,. что главный вопрос - о ПРИЧИНАХ им в голову и не приходит. И только когда начинаешь с этого, приходит понимание, что репродуктивная изоляция - это часто встречающийся, но совершенно не обязаельный эпифеномен.
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 07:40:41
Судя по моему общению со студентами (биофак МГУ всё-таки), этот критерий им так основательно вбит в голову, что они считают его чуть ли не основным и единственным. Им (и, подозреваю, менее образованным людям, которые на этот форум заходят) так много говорили о способах видообразования,. что главный вопрос - о ПРИЧИНАХ им в голову и не приходит. И только когда начинаешь с этого, приходит понимание, что репродуктивная изоляция - это часто встречающийся, но совершенно не обязаельный эпифеномен.
в общем согласен
Дивергенция, как и любая виргация-расслоение-рассеяние, это следствие (моего любимого) второго начала. Отсюда, видообразование является естественностью "до мозга костей". И природа найдет неисчислимое число способов нарушить-разрушить нечто, признаваемое нами цельным. Живое создало защиту от разрушения в виде молекулы наследования. И всячески стремится уже конвергенцией противостоять дивергенции как, допустим, половым размножением и восстановлением случайно утраченному.
Потому и полагаю, что вполне допустимо искать направленности видоизменений в дихотомическом подходе. Одно, так сказать, стволовое (и ветвящееся) направление - это "деградация" с потерей генетической сложности и узкой специализации. Другое обязательное направление - это "деградация" сообщества особей одного вида, как расселение и изоляция. Именно это другое направление и является более конвергентным, так как допускает скрещивание особей из разных ветвей первого направления. И уже именно конвергенция подвидов, отобранных различными окраинными условиями, позволяет надеятся на возникновение того вида, который соберет все "лучшее", что опробавано на всех ветвях деградантов.
Не знаю кому как, а мне легче всего искать подтверждения в сообществах человеков. Тут и расхождение и схождение с неандрами, тут и новейшее перемешивание расс, тут и случайности полового влечения... и черте чё еще.
Всё равно, не понимаю, в чём различие ЕО и ИО, с "из того, что было" имеет дело каждый отбор на отрезке времени, недостаточном для возникновения серьёзных генетических отличий, то есть пока ЕО идёт на промежутках времени, сравнимых с деятельностью ИО, он и действует как ИО, как только ИО выйдет- если :)- на промежутки времени ЕО, тогда и поговорим, то есть и ИО будет создавать новые виды из принципиально новых деталек генкода.
Как-то так!
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2012, 12:43:19
Всё равно, не понимаю, в чём различие ЕО и ИО, с "из того, что было" имеет дело каждый отбор на отрезке времени, недостаточном для возникновения серьёзных генетических отличий, то есть пока ЕО идёт на промежутках времени, сравнимых с деятельностью ИО, он и действует как ИО, как только ИО выйдет- если :)- на промежутки времени ЕО, тогда и поговорим, то есть и ИО будет создавать новые виды из принципиально новых деталек генкода.
Как-то так!
принципиальной разницы и нет, я и не писал никогда о принципиальной разнице. Но в том то и дело, что в промежутках ИО, изменения в ЕО пренебрежительно малы, а когда они становятся столь же значительными, за период в сотни и более раз превышающий таковой ИО, то и изменения будут носить уже гораздо более глубокий, комплексный и необратимый характер. Впрочем, если ИО дать столько же времени, тогда конечно, это будет самое настоящее видообразование и даже более быстрое. Просто, с чего начался спор? Почему репродуктивную изоляцию между пекинесом и догом нельзя считать видовым критерием. В ИО это не видовой критерий именно из за малого промежутка времени, когда различия лишь количественные и по частоте уже имеющихся у обоих пород генов. Уйдут пекинес и дог в леса и их потомки очень даже смогут скрещиваться, а вот разные виды, если не скрещивались, то и потом не смогут
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 00:11:22
Всегда меня интересовало, кто первый придумал, что репродуктивная изоляция - критерий вида, а её отсутствие - критерий НЕ вида?
один из первых был Майр
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 07:40:41
Судя по моему общению со студентами (биофак МГУ всё-таки), этот критерий им так основательно вбит в голову, что они считают его чуть ли не основным и единственным. Им (и, подозреваю, менее образованным людям, которые на этот форум заходят) так много говорили о способах видообразования,. что главный вопрос - о ПРИЧИНАХ им в голову и не приходит. И только когда начинаешь с этого, приходит понимание, что репродуктивная изоляция - это часто встречающийся, но совершенно не обязаельный эпифеномен.
хм... хорошо, если не репродуктивная изоляция, то назовите иные критреии? причины как раз таки репродуктивная изоляция учитывает - то есть она сама результат некой дивергенции - в чём именно уже другое дело, но какая-то изоляция необходима для видообразования
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2012, 13:42:30
то и изменения будут носить уже гораздо более глубокий, комплексный и необратимый характер.
вот в том-то и дело
Цитата: Limfil от августа 05, 2012, 17:08:17если не репродуктивная изоляция, то назовите иные критреии?
Критерии чего? Если видов - то их весьма много, поверьте мне как человеку, весьма долго работающему в тасономии.
Цитата: Limfil от августа 05, 2012, 17:08:17причины как раз таки репродуктивная изоляция учитывает - то есть она сама результат некой дивергенции - в чём именно уже другое дело, но какая-то изоляция необходима для видообразования
Да кто ж Вам сказал, что изоляция необходима для видообразования? Репродуктивная изоляция - не причина, а следствие, причём вовсе не обязательная.
Для продолжения разговора ответьте на вопрос о причинах видообразования, как Вы их понимаете.
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 17:56:48
Критерии чего? Если видов - то их весьма много, поверьте мне как человеку, весьма долго работающему в тасономии.
да именно видов, точнее вида как концепции. я к таксономии тоже имею отношение, хоть и не долго, но людей работающих там знаю достаточно, так вот и получается, что нередко критерии получаются весьма туманные нечёткие и умозрительные - если о каждой группе речь...
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 17:56:48Да кто ж Вам сказал, что изоляция необходима для видообразования?
ну я же говорил уже кто - Майр, только не в этом дело - если не принимать во внимание изоляцию, то вид получается понятием чисто искусственным - изоляция в отличае от всего прочего существует объективно - то есть видам не всё равно есть она или нет, если же мы будем говорить о чем-то другом, то это будет не более нашего мнения, и прочим видам это без разницы...
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 17:56:48Репродуктивная изоляция - не причина, а следствие, причём вовсе не обязательная.
да она следствие других видов изоляции - экологической, географической, поведенческой...
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 17:56:48Для продолжения разговора ответьте на вопрос о причинах видообразования, как Вы их понимаете.
назвал выше - если точнее, то дивергенция такого рода, когда гибридам между крайними формами нет места в доступной экосистеме - тогда механизмы репродуктивной изоляции делаются востребованы отбором и накапливаются приводя к полной нескрещиваемости, в случае сугубо географического видообразования изменения помимо различий в условиях обитания, сдвигающие векторы отбора, будут накапливаться в силу генетического дрейфа постепенно приведя организмы к полной несовместимости.
также - репродуктивная изоляция это совсем не обязательно стерильность гибридов - гибриды могут быть и фертильными, но отличаться повышенной смертностью, пониженным количеством половых продуктов, и так далее - этого уже достаточно
Цитата: Amage от августа 05, 2012, 17:56:48
Да кто ж Вам сказал, что изоляция необходима для видообразования? Репродуктивная изоляция - не причина, а следствие, причём вовсе не обязательная.
Для продолжения разговора ответьте на вопрос о причинах видообразования, как Вы их понимаете.
Есть статистика, сколько % видов образуется без репродуктивной изоляции?
Цитата: алексаннндр от июля 23, 2012, 21:54:42
Я про тлю читал, в лабораторных условиях пересаженная на непривычное растение тля вскоре изменилась настолько, что практически возник репродуктивный барьер с изначальным видом.
Чем не видообразование, даже сотен лет не потребовалось.
Наверное тысяч лет должно хватить.
Ну... если учёный смог поставить такой опыт в результате которого получили новый вид тли, и тлю будем считать насекомым :) то очевидно достаточно нескольких лет! не говоря о тысячах!
Цитата: AdmiralHood от августа 07, 2012, 03:27:12
Есть статистика, сколько % видов образуется без репродуктивной изоляции?
ну смотря что понимать под репродуктивной изоляцией... скрестить в лаборатории и посмотреть будут ли жизнеспособны гибриды ещё не достаточно - в лабораторных условиях чуть ли не что угодно выживет, а в природе вполне может погибнуть на раз поскольку не будет иметь нормально развитых приспособлений различных у испытуемых видов. также может быть - как граничный случай, когда организмы и дают потомство, но в природе практически не спариваются - однако такое поведение должно иметь свои причины наподобие изложенных.
Я бы так рассудил, если потомство от обоих родителей- и самочье, и самцовское у обоих скрещиваемых видов плодовито и не имеет в среднем врождённых патологий, значит виды скрещиваемы. Самец-гибрид, рождённый самкой данного вида, самка-гибрид, рождённая той же самкой, и такие же, только от самки другого скрещиваемого вида.
Так, наверное...
Цитата: Limfil от августа 07, 2012, 16:34:06
Цитата: AdmiralHood от августа 07, 2012, 03:27:12
Есть статистика, сколько % видов образуется без репродуктивной изоляции?
ну смотря что понимать под репродуктивной изоляцией... скрестить в лаборатории и посмотреть будут ли жизнеспособны гибриды ещё не достаточно - в лабораторных условиях чуть ли не что угодно выживет
В лабораторных условиях даже неоплодотворённую яйцеклетку можно заставить делицца. Речь не об этом.
Известны ли случаи, когда некий вид делится на два вида «по месту», т.е. без какой-либо изоляции? Просто внутри популяции вдруг ни с того ни с сего возникают две группы, которые перестают друг с другом совокупляться и, деля один и тот же ареал, превращаются в два разных вида?
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2012, 08:08:05
Известны ли случаи, когда некий вид делится на два вида «по месту», т.е. без какой-либо изоляции? Просто внутри популяции вдруг ни с того ни с сего возникают две группы, которые перестают друг с другом совокупляться и, деля один и тот же ареал, превращаются в два разных вида?
так не бывает, если это классическая двуполая популяция, то либо симпатрический механизм изоляции, либо аллопатрический, тут как говорится non tertia - третьего не дано
Хотел спросить вот о чем. Для некоторых родов указываются какие-то не реальные цифры. Например род носорогов Aceratherium, пишут, что обитал с олигоцена по плиоцен. Такое вообще возможно?
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2012, 08:08:05
Известны ли случаи, когда некий вид делится на два вида «по месту», т.е. без какой-либо изоляции? Просто внутри популяции вдруг ни с того ни с сего возникают две группы, которые перестают друг с другом совокупляться и, деля один и тот же ареал, превращаются в два разных вида?
нет - не географические, но какие-то другие причины должны быть для разделения
Цитата: Кот от августа 08, 2012, 16:35:52
Хотел спросить вот о чем. Для некоторых родов указываются какие-то не реальные цифры. Например род носорогов Aceratherium, пишут, что обитал с олигоцена по плиоцен. Такое вообще возможно?
Если нет никаких глобальных катаклизьмов, таксономические единицы вымирают статистически по закону радиоактивного распада. Насколько я помню, у родов беспозвоночных палеозоя период полувымирания был порядка 50 млн. лет, у позвоночных — 30 млн. Т.е. всегда существует вероятность, что род вымрет через 100 тыс. лет, и что будет существовать 500 млн. лет.
Цитата: AdmiralHood от августа 09, 2012, 04:52:43
Если нет никаких глобальных катаклизьмов, таксономические единицы вымирают статистически по закону радиоактивного распада.
ну это как-то натянуто - слишком неполны данные...
Цитата: Limfil от августа 09, 2012, 21:50:31
Цитата: AdmiralHood от августа 09, 2012, 04:52:43
Если нет никаких глобальных катаклизьмов, таксономические единицы вымирают статистически по закону радиоактивного распада.
ну это как-то натянуто - слишком неполны данные...
я об этом же подумал, AdmiralHood великолепный спец в своей области, но живые системы обладают нелинейным характером реакции, либо неадекватно слабо, либо неадекватно сильно, в общем с атомными часами аналогия слабая, но чисто статистически примерно верно
А вот попробуем сказать, не по "закону атомных часов" и даже не статистистически, а по тому естественно событийному течению, которое можно подкрепить математически. Вот, например, скажите, почему первые капли дождя покрывают поверхность асфальта по "закону" радиоактивного распада?
И если видим мы в поведении живого несоответствие с фундаментальными принципами, то наиболее верно будет заключить, что мы, как минимум, порождаем НЕестестввенные классификации. А потом уже с удивлением начинаем обнаруживать НЕестественность самого живого.
В истории известны пимеры когда появляются гибриды людей с животными (козами например). То что козы и люди принадлежат к разным видам бесспорно. "Виды не скрещиваются" - ещё как скрещиваются и не только виды.... и о временных рамках можно не рассуждать:)
Мы прощаемся с пользователем nik_1978.
Цитата: василий андреевич от августа 10, 2012, 11:27:51
А вот попробуем сказать, не по "закону атомных часов" и даже не статистистически, а по тому естественно событийному течению, которое можно подкрепить математически. Вот, например, скажите, почему первые капли дождя покрывают поверхность асфальта по "закону" радиоактивного распада?
И если видим мы в поведении живого несоответствие с фундаментальными принципами, то наиболее верно будет заключить, что мы, как минимум, порождаем НЕестестввенные классификации. А потом уже с удивлением начинаем обнаруживать НЕестественность самого живого.
Можно подробности насчёт дождевых капель?
P.S. Есть ещё один очень известный процесс, который хорошо описывается экспоненциальным распределением. Это выход из строя радиоэлектронной аппаратуры. Если исключить из рассмотрения первоначальный этап приработки (когда отсеиваются экземпляры с явными технологическими дефектами) и период очень далёкой перспективы (когда начинается деградация радиокомпонентов), то аппаратура (телевизеры, компьютеры, радиоприёмники) выходят из строя по закону радиоактивного распада.
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2012, 08:08:05Известны ли случаи, когда... вид делится на два вида... без какой-либо изоляции? Просто внутри популяции... возникают две группы, которые перестают друг с другом совокупляться и, деля один и тот же ареал, превращаются в два разных вида?
Но ведь это же и есть симпатрическое видообразование. И оно, конечно же, существует.
Цитата: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=%D1%81%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fnews%2F430109&ei=whY1UOfjFfP54QSGq4GgAg&usg=AFQjCNFt8ew5CWFsSD8Pu7TNjTOfbXRItA...ясно, что для появления каждого из многих миллионов видов обитающих на планете организмов физических барьеров просто не хватило бы — биосфера недостаточно сегрегирована для этого. Симпатрическое видообразование должно существовать...
Цитата: Павел Замалиев от августа 22, 2012, 21:38:30
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2012, 08:08:05Известны ли случаи, когда... вид делится на два вида... без какой-либо изоляции? Просто внутри популяции... возникают две группы, которые перестают друг с другом совокупляться и, деля один и тот же ареал, превращаются в два разных вида?
Но ведь это же и есть симпатрическое видообразование. И оно, конечно же, существует.
Конечно, существует экологическая изоляция, когда в пределах ареала есть зоны с разными условиями (например, теневая и солнечная сторона каньона) или вакантная экологическая ниша (например, отсутствуют хищники). Но, по-моему, проблема была поставлена иначе — возможно ли видообразование вообще без какой-нибудь изначальной изоляции, я уже не помню за давностью лет.
Цитата: Павел Замалиев от августа 22, 2012, 21:38:30
Цитата: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=%D1%81%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fnews%2F430109&ei=whY1UOfjFfP54QSGq4GgAg&usg=AFQjCNFt8ew5CWFsSD8Pu7TNjTOfbXRItA...ясно, что для появления каждого из многих миллионов видов обитающих на планете организмов физических барьеров просто не хватило бы — биосфера недостаточно сегрегирована для этого. Симпатрическое видообразование должно существовать...
Аднака статистика показывает, что число видов, возникших симпатрически, незначительно. Положим, 1% видообразования вы объясните симпатрическим видообразованием, но оставшиеся 99% таки пришлись на географическую изоляцию...
Цитата: AdmiralHood от августа 23, 2012, 02:36:34...Конечно, существует экологическая изоляция, когда в пределах ареала есть зоны с разными условиями (например, теневая и солнечная сторона каньона) или вакантная экологическая ниша (например, отсутствуют хищники). Но... проблема была поставлена иначе — возможно ли видообразование вообще без какой-нибудь изначальной изоляции...
Да, видообразование вообще без какой-нибудь изначальной изоляции возможно.
Цитата: http://elementy.ru/news/430109 (оттуда же)Озеро Апойо гомогенно по условиям обитания, в нем нет никаких физико-химических барьеров для цихлид, никаких полуизолированных заливов и т. п. Оба вида равномерно распространены по всему озеру, и особи, пойманные у противоположных берегов, статистически неразличимы.
Цитата: AdmiralHood от августа 22, 2012, 11:34:26
Можно подробности насчёт дождевых капель?
P.S. Есть ещё один очень известный процесс, который хорошо описывается экспоненциальным распределением. Это выход из строя радиоэлектронной аппаратуры....
Все до жути просто.
Если капли попадают в НЕПРЕДСКАЗУЕМУЮ область, то каждая последующая может попасть как в сухую, так и мокрую точку. Естественность в том, что выбрав активность падения капель, как постоянную, получим затухающую ниспадающую экспоненту сухих мест.
Далее. Если аппаратура "притерта", то всегда есть принципиально неопределенные тепловые флуктуации, ударяющие что в геном, что в кристалл, что в провод. Флуктуации попадают как в места еще не разрушенные, так и в разрушенные - отсюда экспонента радиоактивного распада.
И еще. Я не знаю как назвать, допустим, такую изоляцию, когда у двух совершенно одиноковых экземпляров появляется чувство "любви" именно к друг другу. Например у двух бабочек стали вырабатываться такие феромоны, которые нравятся именно им. Но уверен, что подобный механизм "изоляции" вполне естественнен с точки зрения "радиоактивных часов". Иное дело, что живое умеет скрещиванием обмениваться генами так, что бы залечивать "выбоины" от флуктуативных случайностей.
У меня нет желания рушить устаканенную причинность видообразований. Но с точки зрения физики надо бы искать не причины видообразования, а причины по которым все живое не развалилось на мириады видов вплоть до полной катастрофы "теплового рока". И только когда это раскроют биологи, можно будет подключиться и физике с ее "неизбежностью" энтропийной катастрофы.