скорость видообразования

[AdmiralHood]

То есть новых видов на молодых островах или озерах (которые возникли 5-7 тысяч лет назад) в принципе не может образоваться - я правильно понял?

Уточняю:
1) Если под новым видом понимать только генетически изолированные виды, то да. За 5-7 тысяч лет генетическая изоляция не может возникнуть за счёт генного дрейфа.

2) Если популяция, от которой отпочковался «новый вид» никуда не делась. Если же все близкородственные виды вымерли, то «новый вид», естественно, ни с кем не будет скрещиваться, даже искусственно. Но это уже не будет результатом изоляции.

[алексаннндр]

Ну насекомые-то могут изолироваться.
Конечно, вовсе не все насекомые столь эфемерны, что за год несколько поколений дают, некоторые наоборот, ещё у мышей выиграют с землеройками в гонке на отставание, и всё-таки у насекомых генетическая изоляция могла бы возникнуть за несколько тысяч лет.
Мне так кажется.
Если у кроликов возникла, к сожалению, не помню острова и книги, где прочитал, так получается невесть что, ну всё-таки .

[василий андреевич]

А цихлиды оз. Таньганьики, что, все из одного предка? Озеро, правда, древнее, но все одно инетерсно сколько это по времени.
  А вот гибридизация серебряного карася вообще поражает воображение. Если у него так делишки пойдут, то не исключена вероятность, что мы потеряем не только карася золотого, но и многих других карповых... А сам серебряный начнет давать новые виды?

[AleksK]

А цихлиды оз. Таньганьики, что, все из одного предка? Озеро, правда, древнее, но все одно инетерсно сколько это по времени.
  А вот гибридизация серебряного карася вообще поражает воображение. Если у него так делишки пойдут, то не исключена вероятность, что мы потеряем не только карася золотого, но и многих других карповых... А сам серебряный начнет давать новые виды?

Я бы цихлид предпочел не трогать  ... С ними все так запутано, что еще не одна сотня дисеров может быть защищена, и вообще они мерзавцы наглухо путают понятия классификации - чуть не все друг с другом скрещиваются и потомство плодовитое дают (в смысле в природе, а не в аквариуме). Некоторые виды по нескольку раз в год переописывались, объединялись, разделялись - бедлам в общем.
Гибридизация карася это вообще отдельная тема. С ним гибриды конечно образуются, но не чаще чем у других карповых между собой (настоящие карпо-карасиные гибриды для нужд сельского хозяйства были выведены, но отнюдь не без проблем). Вообще у серебряного карася есть волшебная особенность - гиногинез ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79380/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7), т.е. нельзя сказать,что карась скрещиваестя с другими видами, он их только подло эксплуатирует  . Кстати, изоляция видов у представителей карповых в основном обеспечивается (на мой взгляд) температурой воды, при которой начинается нерест - поэтому гибриды, например, плотва-лещ, язь-лещ регулярно встречаются, а, скажем плотве с карасем встретиться довольно проблематично.

[Влад]

Да, с карасями непросто.
Вообще то многие косо смотрят на виды которые размножаются партеногенезом. Дескать это и не виды вообще. Действительно как проверишь принадлежат ли особь А и особь Б к одному виду.

Но партеногенез это тоже оказывается не тупик.
http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/clonpozv/index.html

[Amage]

Определяйте - и вы избавитесь от половины недоразумений.
Сначала надо разобраться с тем, что такое вид. А уж потом, с какой скоростью они возникают.
С моей точки зрения вид - понятие экологическое. Репродуктивная изоляция, равно как и способность к скрещиванию - часто встречающиеся феномены, но только их недостаточно для ответа на вопрос: что такое вид. Их ввели в широкое употребление генетики, которые всё, что не отвечает их представлением выводят за рамки рассмотрения. Что нельзя признать научным подходом.

[MaxT]

 

Заранее напишу что ответ что для образования новых видов насекомых нужны сотни тысяч лет меня явно не устраивает. Он перевернет всю палеогеографию с ног на голову.

Не парьте мозг.
Да, за 4-5 тысяч лет, в условиях  может появится популяция насекомых имеющая внешние отличия, в том числе репродуктивно изолированная от остальных. Но репродуктивная изоляция будет носить внешний по отношению к геному животины характер.
У насекомых репродуктивная изоляция часто обеспечивается не только своими родными механизмами, но и всякими венерическими заболеваниями. Наиболее изучены вольбахии, мелкие одноклеточные организмы, живущие в репродуктивной системе многих насекомых в качестве паразитов. Они могут вызывать всякие интересные эффекты (типа перехода к партеногенезу, смены соотношения полов или феминизации самцов), среди прочего делая самца неспособным оплодотворять незараженных или зараженных другим штаммом самок.
Это все равно у людей плодовитость пары определялась бы штаммом каких-нибудь хламидий, которые они поймали и получили от родителей. Кстати, в некоторой степени и определяется, да.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolbachia
Короче считается, что вольбахии и им подобные могли сильно ускорить видообразование у насекомых.
А то что за несколько тысяч лет может появиться специфическая экосистема, под которую подстроятся в том числе и насекомые. Виды ведь не сами по себе возникают, по некой прихоти, а в ответ на вызовы среды, в том числе как лучший ответ на старые вызовы.

[идрис]

Естественно что генетические особенности "новых" видов никто не определял. Их выделили только фенотипически.

Но в любом случае можно однозначно утверждать что если в изолированной экосистеме возник новый вид насекомых то это совершенно не означает что возраст экосистемы сотни тысяч лет. Вполне допустим возраст в 4-5 тысяч лет, а еще оптимальнее в 2,5-3,0 тысячи лет. Я правильно понял.

[MaxT]

 

Их выделили только фенотипически.

Ну дык всё запутанно.
С одной стороны если с фенотипическими критериями к людям подойти можно немало видов описать.
С другой, есть виды которые без бутылки, лупы и образования не отличишь, а они нескрещиваемы.
С третьей, у генетиков огромные проблемы с границами понятий популяция/раса/подвид/вид.

Это если ещё в особенности неживотной живности не вдаваться. У растений же там вообще труба - скрещиваются как придётся с различными результатами. Это если забыть о том что ряд крайне успешных растений (особо культурных) суть настоящие клоны, то есть вообще имеют один и тот же генотип.

А что до островов, которые за пару тысяч лет эндемиками ранга подвидов/видов заселились, то это более чем обычно. Цельные природные зоны (типа тундры и бореальных лесов) возникли очень быстро и недавно. Поговаривают что и древность экваториальных лесов под большим сомнением.

Когда климат пришпорит эволюция срывается с места в курьер.
"Жить захочешь - и не так встанешь!" (С)

[Дж. Тайсаев]

что значит "выделили фенотипически"? А как ещё выделять? Генетическое секвенирование вещь достаточно новая и большинством таксономистов ещё никак официально номенклатурно не закреплено в принципах систематики, но не только в этом дело, сейчас, после очевидных успехов генетики есть некий излишний крен в сторону генетики. Это неправильно. Генетика это лишь часть таксономии, хоть и очень важная, но не более того. Есть ещё кариология, которая не совсем генетика, но имеющая гораздо более глубокие корни в систематике. Даже если предположить, что мы полностью поймём все гены, с учётом всех их сложнейших взаимодействий, вроде плейотропности, полимерии или нейтральности (а это вряд ли когда случится), всё равно останется фактор, не просто модификационной изменчивости, а такой негенетической изменчивости, которая иногда подчас может приводить к репродуктивной изоляции

[MaxT]

что значит "выделили фенотипически"? А как ещё выделять?

А никак. В том то и беда что фенотипическая изменчивость многих видов такова что их можно как разные виды определить.

[MaxT]

а такой негенетической изменчивости, которая иногда подчас может приводить к репродуктивной изоляции

Это какой? Как у чихуа-хуа с догами?

[Дж. Тайсаев]

что значит "выделили фенотипически"? А как ещё выделять?

А никак. В том то и беда что фенотипическая изменчивость многих видов такова что их можно как разные виды определить.

Ну не совсем же так просто. Во-первых, эту фенотипическую изменчивость статистически обрабатывают и сравнивают выборки по тому же критерию Стьюдента например, во-вторых тут важно ещё учитывать и перекрываемость, трансгрессию, если фенотипы континуально не переходят из одной морфы в другую, а имеют чёткий разрыв, то это уже основание.... хотя и тут бывают исключения и потом, фенотипы это не просто фенотипы, а отражение генотипа и хороший систематик должен уметь в фенотипе отделять то, что наследуется от того, что подтверженно изменчивости. Например, масса и длина тела намного менее таксономически значимы, чем индексы тела, то есть пропорции. но краниологические показатели более значимы, чем показатели посткраниального скелета, а одонтологические показатели могут быть ещё выше. Вот вам и фенотипическая изменчивость. Раньше в гены не смотрели, а видели тоже хорошо, кто и где....))))

[Дж. Тайсаев]

а такой негенетической изменчивости, которая иногда подчас может приводить к репродуктивной изоляции

Это какой? Как у чихуа-хуа с догами?

пример некорректный. Это искусственный отбор и потом, я же не говорил что этот критерий абсолютен. В таксономии вообще не бывает абсолютных критериев, всё зыбко

[Limfil]

Даже если предположить, что мы полностью поймём все гены, с учётом всех их сложнейших взаимодействий, вроде плейотропности, полимерии или нейтральности (а это вряд ли когда случится), всё равно останется фактор, не просто модификационной изменчивости, а такой негенетической изменчивости, которая иногда подчас может приводить к репродуктивной изоляции

хм... ну всё же совсем "негенетический" это получается просто порок развития - и тогда ни о каких видах речь не идёт, ну а примеры как Ваобахия это тоже трудно назвать видообразованием, поскольку там паразит подстраивает хозяина под себя... хотя вот если он начнёт передаваться по наследству, вот тут уж возникает совсем странная ситуация...
в целом же я согласен - вид невозможно свести только к одной генетике - нужна и морфология и экология (хорошо бы...), но как правило морфологически сходные виды близки и генетически