Доброе время суток.
Всем известна гипотеза внеземной жизни. Но вот что интересно, пиарят ее в основном не биологи, а астрофизики. И, как ячитал в различных публикациях, биологи как раз сомневаются в идее внеземной жизни.
Меня интересует: так ли это? Каково ваше отношение как биологов, к данной гипотезе?
Цитата: Titanium от июня 23, 2012, 23:44:06
Доброе время суток.
Всем известна гипотеза внеземной жизни. Но вот что интересно, пиарят ее в основном не биологи, а астрофизики. И, как ячитал в различных публикациях, биологи как раз сомневаются в идее внеземной жизни.
Меня интересует: так ли это? Каково ваше отношение как биологов, к данной гипотезе?
Потому что биология изначально базировалась (и до сих пор) на исключительно белковой основе любой жизни, а это обязательно :углеводороды,азот, кислород, сера,обязательно вода и по мелочи (типа физико-химического гомеостаза планеты). Как в старом определении (не знаю. сейчас что-то изменилось?) : "жизнь - это есть способ существования белковых тел". Для белковой жизни нужны очень жесткие определенные условия - смотри тему "возникновение жизни". В чистом виде "биология" - это наука о жизни ТОЛЬКО НА ЗЕМЛЕ. Поэтому астрофизики и же с ними ( особенно фантасты) вольны фантазировать, т.к. допускают основу "жизни" и по другим элементам таблицы Менделеева. А биологам приходится сомневаться.
Не углеродную и не белковую жизнь еще предстоит найти или доказать по каким то расчетам.
Так же внеземная жизнь может быть похожей на нашу, а если вспомнить экстремофилов, которых в последнее время найдено много,
то границы внеземной жизни заметно расширяются.
Еще буквально десять лет назад люди не были уверены в наличии планет у других звезд. Теперь чуть ли не каждую неделю открывают сотни и сотни новых планет. Первоначально это были газовые гиганты. Но сейчас уже найдены планеты размером с Землю. Пока основная масса планет как понятно обнаружена на орбитах близких к звездам, то есть там слишком жарко. Но уже есть данные что есть планеты и на более удаленных орбитах. Где потенциально есть жидкая вода и т.д. Так что проблема внеземной жизни в принципе сейчас не актуальна. Если сейчас фактически доказано что у каждой (!!!) звезды (а звезд напомню миллиарды миллиардов и в основном они похожи на Солнце) есть планета и обычно не одна, а целая система. То возникновение или появление на таких планетах жизни практически неизбежно.
Цитата: идрис от июня 25, 2012, 16:06:41
То возникновение или появление на таких планетах жизни практически неизбежно.
Но ведь это только догадки. Фактически кроме Земли пока не найдено.
Цитата: Titanium от июня 23, 2012, 23:44:06
И, как ячитал в различных публикациях, биологи как раз сомневаются в идее внеземной жизни.
Меня интересует: так ли это? Каково ваше отношение как биологов, к данной гипотезе?
Хоть я и не биолог. Но насколько знаю, биологи не против внеземной жизни, а только не сильно поддерживают гипотезу панспермии, в пользу земного абиогенеза.
А так ни панспермия, ни абиогенез не ставят запретов на внеземную углеводородную жизнь. Просто "пиарить" данную идею науке нет смысла, потому как
Цитата: Eugene_rus от июня 25, 2012, 16:15:42
Фактически кроме Земли пока не найдено.
http://rnd.cnews.ru/reviews/index_science.shtml?2012/06/19/493394_1 Вот хорошая статья, немного расширяющая картину описанную Идрисом.
ЦитироватьТаким образом, наблюдения Кеплера показывают, что землеподобные планеты есть только у 0,7% звездных систем – это очень далеко от оптимистичных цифр Уэсли Трауба. Причина расхождения в том, что Трауб взял сумму планет вокруг всех ярких звезд в базе данных и предположил, что землеподобных планет в обитаемой зоне столько же, сколько небольших горячих планет вблизи звезд. Судя по всему, это слишком оптимистичный подход.
ЦитироватьВ целом, наблюдения Кеплера подтверждают, что наша Солнечная система является типичной в плане размещения больших планет, т.е., большие планеты расположены дальше от Солнца, чем малые. Тем не менее, наш звездный дом уникален орбитами планет – в других звездных системах планеты намного более «скученные», т.е. находятся ближе друг к другу и центральной звезде. Таким образом, хоть нам и тяжело совершать межпланетные перелеты из-за большого расстояния между планетами Солнечной системы, но зато мы избавлены от гравитационных «штормов» из-за близости планет-гигантов и не живем на раскаленных докрасна скалах.
Внеземная жизнь безусловно есть. Но вот как часто она встречается, вот в чём вопрос. По уравнению Дрейка получается настолько редко, что даже если лететь со скростью света, то до ближайшей планеты, где хотя бы теоретически возможна жизнь, лететь придётся не одну сотню лет как минимум
Цитата: Titanium от июня 23, 2012, 23:44:06
Всем известна гипотеза внеземной жизни. Но вот что интересно, пиарят ее в основном не биологи, а астрофизики.
Например, Алексей Розанов рассматривает происхождение жизни на Земле, в том числе, в рамках возможности космического ее происхождения.
ЦитироватьАкадемик РАН, директор Палеонтологического института РАН Алексей Юрьевич Розанов расскажет о современной палеонтологии, которая позволяет достаточно точно датировать время появления на нашей планете всевозможных организмов: от простейших до высокоорганизованных. Новейшие открытия представляют нам сенсационные данные, позволяющие в корне пересмотреть сложившиеся взгляды на развитие жизни на Земле.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3264913
статья на синьюс полный бред для домохозяек, которые не знают что такое селекция по способности наблюдения.
Цитата: armadillo от июня 26, 2012, 09:52:48
статья на синьюс полный бред для домохозяек, которые не знают что такое селекция по способности наблюдения.
Я не знаю, расскажите :)
Просто большие планеты рядом со звездой найти намного легче, чем маленькие и холодные планеты вдали от звезд.
Потому собственно таких планет как Земля, Марс или Венера найдено так мало. Они слишком далеки от звезд и слишком маленькие. Но само наличие огромного числа планет и не просто одиночных планет, а целых планетарных систем говорит о многом. Если не ошибаюсь сейчас максимальное количество планет у одной звезды - 4 штуки. Ведь если планеты есть у всех более менее нормальных звезд. И планеты все разные. То чисто теоретически располагая планеты на разных расстояниях от звезды. Мы неизбежно получим что из миллиарда звезд похожих на Солнце даже если ставить малые планеты на расстоянии 1 км от звезды и вплоть до 1 млрд км от звезды. То на расстоянии 100-200 млн км от звезды (то есть в зоне существования жидкой воды). Неизбежно окажется около 100 млн планет земного типа. То есть каменных тел. Даже если предположить что 90% таких планет было протаранено и разрушено ударами каменных соседей. Как например Меркурий, Луна и прочие. Все равно 10% то есть минимум 10 млн планет останется. Возраст всех звезд в нашей галактике примерно одинаков. Так что и условия на этом море (а 10 млн - это море планет) будут в целом близкими, то есть никаких аммиаков или окислов серы в атмосфере в принципе не останется. Жидкая вода все вымоет подчистую. А значит останется тоже что и на Земле или что то очень близкое.
Идрис, я тоже так думаю, должна быть похожая на нашу и не одна, но тут вроде все понятно, все упирается в поиски.
Вот насчет неуглеродной и небелковой жизни мне кажется все намного интереснее...
Если у биологических объектов разные экологические ниши, то такие объекты спокойно существуют в одном месте и никак друг другу не мешают. Например в одном месте может обитать рысь и муравьи. У них разные ниши и они никак друг другу не мешают. Соответственно можно предположить что экологические ниши у углеродных и неуглеродных организмов тоже разные и они тоже могут спокойно обитать в одном месте.
То есть легко можно искать неуглеродную жизнь на Земле.
Цитата: идрис от июля 02, 2012, 12:41:28
Если у биологических объектов разные экологические ниши, то такие объекты спокойно существуют в одном месте и никак друг другу не мешают. Например в одном месте может обитать рысь и муравьи. У них разные ниши и они никак друг другу не мешают. Соответственно можно предположить что экологические ниши у углеродных и неуглеродных организмов тоже разные и они тоже могут спокойно обитать в одном месте.
То есть легко можно искать неуглеродную жизнь на Земле.
Интересная мысль. Но тогда значит это совсем какой то другой уровень жизни, который мы не видим, не чувствуем раз до сих пор не нашли что то подобное.
Цитата: Молодой от июля 03, 2012, 15:09:22
Цитата: идрис от июля 02, 2012, 12:41:28
Если у биологических объектов разные экологические ниши, то такие объекты спокойно существуют в одном месте и никак друг другу не мешают. Например в одном месте может обитать рысь и муравьи. У них разные ниши и они никак друг другу не мешают. Соответственно можно предположить что экологические ниши у углеродных и неуглеродных организмов тоже разные и они тоже могут спокойно обитать в одном месте.
То есть легко можно искать неуглеродную жизнь на Земле.
Интересная мысль. Но тогда значит это совсем какой то другой уровень жизни, который мы не видим, не чувствуем раз до сих пор не нашли что то подобное.
Только тогда интересен вопрос : если внеземная и неуглеводородная, то по каким критериям будет ясно,что это именно ЖИЗНЬ?
Вопрос о том, что такое жизнь очень сложный и до сих фактически не существует четкого определения самого феномена жизни как таковой. Где грань между живым и неживым? Вирусы - это что, а кристаллы - что и т.д.
А почему вирусы нельзя к живим отнести и что за кристаллы, можно ссылочку на эту тему?
А вне клеток вирусы это жизнь или нет? Они кстати вполне могут быть в состоянии кристаллов, а потом их можно обратно перевести в форму которая может считаться живой и т.д.
Кристаллы (любые) например могут производить себе подобных - самокопироваться то есть.
Все таки идея о том, что жизнь спокойно перемещается между телами в космосе в США стала фактически доминирующей в космической отрасли.
http://science.compulenta.ru/705037/
"Учитывая, что в первые десятилетия космических полётов космические аппараты, направлявшиеся к Марсу, вообще не дезинфицировались, вероятность закрепления этого бактериального космо(в прямом смысле)полита на Красной планете стоит оценить как довольно значительную."
"Правда, НАСА недавно выяснило, что почвенная бактерия из рода Bacillus (сапрофит) с 2006 года почему-то неизменно оказывалась на поверхностях космических аппаратов, предварительно обработанных ультрафиолетом."
То есть проблема переноса жизни между телами в космосе уже можно сказать решено однозначно и положительно. Если ее переносят поверхности космических аппаратов. То уж выбиваемый с поверхности субстрат, образующий метеориты подавно переносит.
Есть какая-нибудь вероятность, что жизнь может возникнуть только в условиях, максимально близких к земным? Примерно такие же размер планеты, спутника, класс звезды, расстояние от звезды и спутника, атмосфера, гидросфера и так далее? При чём не факт, что всегда возникает что-то сложнее уровня простейших, а разум возникает ещё реже?
Если за основу жизни взять воду, а она обладает уникальными свойствами в очень узком диапазоне температур и давлений, то условия для жизни должны подобны земным. Хотя жизнь на Титане не исключена, там вода, правда, может находиться под очень выскоким давлением.
Происхождения таких растений, как кукуруза, которая без участия разумных существ расти не может, а пшеница не могла так быстро эволюционировать из дикой в культурную. Вавилов пришел к такому выводу. Многие культурные растения как будто сразу были даны человеку, или привезены им с собой вот только откуда и кем.
Болонки тоже без человека выживать не могут. Так откуда и кем они были завезены на нашу планету?
Цитата: cred888 от октября 07, 2012, 18:31:31
Происхождения таких растений, как кукуруза, которая без участия разумных существ расти не может, а пшеница не могла так быстро эволюционировать из дикой в культурную. Вавилов пришел к такому выводу. Многие культурные растения как будто сразу были даны человеку, или привезены им с собой вот только откуда и кем.
ересь
Фрик детектед.
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2012, 18:56:47
Болонки тоже без человека выживать не могут. Так откуда и кем они были завезены на нашу планету?
Я очень извиняюсь, но мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Надо задать вопрос "кем был создан человек, как известно, призванный заботиться о Болонках?". ;)
Цитата: Kondrakr от октября 10, 2012, 10:21:14
но мне кажется, Вы путаете причину и следствие.
Следствие невозможно раньше причины по определению. И если идея Творца порождена сознанием человека, то Бог есть следствие развития человека, но не наоборот.
Можно было не сомневаться что практически у всех звезд есть планеты. Просто пока находили большие и близкие к звездам планеты (чем больше и ближе планета тем проше ее найти). Там жизни будет тяжело.
Но как только посмотрели на Альфа Центавру, то пришел успех. Найдена планета массой всего на 13% больше массы Земли. То есть почти наша копия. То есть даже у тройной сложной звездной системы (Альфа Центавра) где большая звезда аналог солнца и то есть своя планета и вероятно не одна. Так что планеты есть у всех звезд - это практически неизбежный абсолютный факт.
не "как только посмотрели", а долго и мучительно искали, и сейчас еще не уверены.
нашли такую же как и предыдущие - немаленькую и очень близко к звезде.
о массе говорить пока рано, пока еще сам факт только вылупляется.
Да вроде уверенно говорят о находке
http://www.cosmos-journal.ru/articles/1259/
Понятно что смотрели не глазом и не через бинокль, а используя сложное оборудование по сложной длительной методике с могучей математической обработкой полученной информации. Но в целом это можно назвать "смотрели". Нет никаких сомнений что если и дальше будут смотреть с более лучшими приборами, то найдут и другие планеты в той же системе. Важен сам факт, что даже в сложной системе из трех вращающихся друг вокруг друга звезд (Система Альфа Центавра-Проксима Центавра), даже в такой системе, где образование планет довольно затруднено. Так вот даже там и то есть планеты. И не просто какие то газовые гиганты, а вполне себе каменистые планеты земного типа. Я об этом написал. А так конечно что если планета размером с Юпитер, то не важно где она находится от звезды, все равно на ней жизни вероятно нет. А вот землеподобные планеты - это совсем другое дело.
Важно что если планеты земного типа есть даже у таких звезд, то они есть у всех более менее нормальных звезд. То есть количество планет очень и очень большое. Что как понятно существенно повышает вероятно образования планет на тех расстояниях от звезд, где потенциально может существовать жизнь. У той же Альфа Центавра наверняка есть и более удаленные планеты.
уверенно говорят журналисты. Ученые говорят пока что вероятность ошибки - единицы процентов (что много). Это таки гармоника ниже уровня шума в присутствии более сильных гармоник. Все еще есть вероятность, что это дальняя звезда на той же линии или еще что-то.
Есть ли еще планеты у А Центавра А и Б - не факт. стабильная орбита там может быть примерно до 2 а.е. от звезд.
другое дело, что наглядно видно, что Землю на орбите Земли мы там пока не увидим, если есть.
Цитата: идрис от октября 19, 2012, 13:58:19
Да вроде уверенно говорят о находке
http://www.cosmos-journal.ru/articles/1259/
искать жизнь, даже в теории, возле двойных и тройных звёзд нет никакого смысла, там слишком большие флуктуации условий среды
Пока важен не поиск жизни у других планет. А поиск самих этих планет. Еще лет 10 назад, думали что планет у других звезд мало. Потом когда Кеплер начал стахановскими темпами открывать тысячи планет, поняли что ошибались. Еще 1 год назад думали что планеты в основном газовые гиганты. Сейчас поймут что ошибались. Что планеты в виде каменных шаров очень распространены. А если есть каменные шары (земли) то они просто статистически неизбежно окажутся в "зоне жизни" вокруг звезды. Первая не попадет, первые 10 не попадут, даже первые 100 каменных планет могут не попасть. Но рано или поздно найдут и далекие от звезд планеты - земли. А если у вас есть звезда типа солнца, планета типа земли на расстоянии 100-200 млн лет. То жидкая вода и жизнь на такой планете НЕИЗБЕЖНА.
Цитата: идрис от октября 19, 2012, 19:21:54
То жидкая вода и жизнь на такой планете НЕИЗБЕЖНА.
Нужна ли вода для жизни...
Если рассматривать жизнь на основе углерода, то вода - это единственная среда, в которой возможен абиогенез.
жизнь это довольно сложная штука, обмен веществ необходим, необходима и высокая неравноввестность, следовательно, живое может состоять только их высокомолекулярных соединений. Даже если предположить, что то альтернативное углеводородам (я таких альтернатив не вижу, разве что нечто совершенно иное), то всё равно высокомолекулярные соединения не могут быть летучими, а значит метаболизм их возможен только в растворёном состоянии. Есть и другие растворители, но не известен ни один даже близко сравнимый по универсальности растворимости, а жизнь не может возникнуть в узком спектре растворённых веществ. Допустим теоретически, что такой альтернативный раствориель будет найден, но поскольку он до сих пор не обнаружен, этот растворитель будет состоять из весьма специфических химических элементов, а значит он не сможет быть массовым на планетах. Для жизни приемлемы только массовые, универсальные химические элементы, такие как водород, углерод, кислород, азот, фосфор и т.д. Среди них ничего альтернативного я не вижу, разве что жидкий аммиак или спирты, но и они недостаточно универсальны
По самым последним слухам все таки на Марсе есть или была жизнь (а удалить ее полностью очень сложно). Во всяком случае органические молекулы Курьосити там нашел и об этом уже вроде как официально заявляют насовцы.
Цитата: идрис от ноября 28, 2012, 15:58:14
По самым последним слухам все таки на Марсе есть или была жизнь (а удалить ее полностью очень сложно). Во всяком случае органические молекулы Курьосити там нашел и об этом уже вроде как официально заявляют насовцы.
Ну и что, органику множество раз находили и не только на Марсе. Это доказывает только то, что органика может самопроизвольно образоваться из неорганики (хотя, если учесть что и метан органика, то кто бы сомневался ))) )
Кстати, все найденные в космосе органические соединения, которые обладают изомерией, всегда представляли собой рацемические смеси. Это достаточно определённо свидетельствует об их абиогенном происхождениии
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 30, 2012, 09:23:59
Кстати, все найденные в космосе органические соединения, которые обладают изомерией, всегда представляли собой рацемические смеси. Это достаточно определённо свидетельствует об их абиогенном происхождениии
Кстати, хиральная чистота живого на нашей планете вроде не запрещает симметричной чистоты на иных планетах. Это проблема того же уровня как вещество и антивещество.
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2012, 10:50:32Кстати, хиральная чистота живого на нашей планете вроде не запрещает симметричной чистоты на иных планетах. Это проблема того же уровня как вещество и антивещество.
Разумеется не запрещает и более того, я уверен, что она есть на некоторых планетах. Но жизнь слишком редкое явление и нам пока не попадались свидетельства внеземной жизни, что бы там не утверждали в НАСА
Человеком более менее изучена всего одна планета. И на этой планете есть жизнь. То есть жизнь есть на 100% изученных планет. Так что тезис о том что жизнь слишком редкое явление - голословное утверждение.
Цитата: идрис от ноября 30, 2012, 12:54:53
Человеком более менее изучена всего одна планета. И на этой планете есть жизнь. То есть жизнь есть на 100% изученных планет. Так что тезис о том что жизнь слишком редкое явление - голословное утверждение.
то что на Земле нет деда Мороза мы худо бедно выяснили, но утверждать, что он не живёт где нибудь на Марсе, голословно, поскольку Марс ещё недостаточно изучен :)
Посмотрите в сети уравнения Дрейка
Вводить разности сверх необходимо - не рационально.
Если Деда мороза нет на Земле, возможно его нет и на других планетах.
Цитата: идрис от ноября 30, 2012, 15:27:06
Если Деда мороза нет на Земле, возможно его нет и на других планетах.
точно так же, если при создании определённых условий на Земле, которые имеют место в подавляющем большинстве миров, жизнь не возможна, то возможно её нет и в этих мирах тоже
Очень может быть.
Но чем больше исследуют места где жизнь невозможна, тем размеры "зоны жизни" все более и более возрастают.
Цитата: идрис от ноября 30, 2012, 17:10:06
Но чем больше исследуют места где жизнь невозможна, тем размеры "зоны жизни" все более и более возрастают.
Или напротив сужаются. Например такие были надежды на Венеру, после открытия Ломоносовым там атмосферы, оказалось зря надеялись
Я имел в виду на Земле. Чем больше изучается здесь мест где жизнь якобы не возможна, тем больше убеждаются в том что еще как возможна. На Земле жизнь практически есть везде.
Атомные реакторы, кольская сверхглубокая, соленые озера подо льдом, глубоководные рифтовые долины, черные курильщики с температурой флюида в сотни градусов, щелочные озера и т.д. Везде нашли.
Насчет Венеры пока там детально не искали, так что говорить сложно. Мы знаем ситуацию только по Земле, здесь жизнь есть почти везде. Возможно на других планетах не так, а возможно что и так.
Идрис, не преувеличивайте, литосфера заселена лишь на самой поверхности, местами даже не глубже нескольких метров и только в редких местах на сотни метров в глубину, атмосфера практически лишена жизни уже на высоте несколько тысяч метров. И только гидросфера заселена полностью. В масштабах всей Земли биосфера это только тончайшая корочка. И потом вся Земля является оазисом с комплексом уникальнейших и довольно редко сочетавшихся условий, например такой диапазон температур, при котором вода стабильно держится в жидком агрегатном состоянии ещё нигде не зарегестрирован
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2012, 10:50:32
Кстати, хиральная чистота живого на нашей планете вроде не запрещает симметричной чистоты на иных планетах. Это проблема того же уровня как вещество и антивещество.
скорее всего нет - если жизнь использует ферменты, а скорее всего так, поскольку без них процессы будут неуправлеяемы, то есть и жизни никакой не получится, то они будут хирально-селективны, можно, конечно, предположить, что в другой жизни не будет хиральных атомов, но это уж очень натянуто, поскольку это сильно снижает разнообразие молекул, да и на это должны быть свои веские причины.
Цитата: Limfil от декабря 05, 2012, 02:57:29
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2012, 10:50:32
Кстати, хиральная чистота живого на нашей планете вроде не запрещает симметричной чистоты на иных планетах. Это проблема того же уровня как вещество и антивещество.
, можно, конечно, предположить, что в другой жизни не будет хиральных атомов, но это уж очень натянуто, поскольку это сильно снижает разнообразие молекул, да и на это должны быть свои веские причины.
Я немножко не о том, я о той бездне, где истоки. Есть понятие симметрии, как всеобщего закона, даже можно сказать принцип симметрии базовых законов. И нет исключений из принципа, выражаемого х+у=о. И вот эта-то симметрия, не нарушаясь при дроблении икса и игрека, соединяет части от дробления того и другого таким образом, что создается масса и создается жизнь имеющая внутренние противопоставления. Как позитрон попавший в несутойчивый нейтрон, рождает протон, который захватывает электрон. Но и хиральность того же уровня "симметричная асимметрия". Мир точно так же функционировал бы на основе антивещества, но и жизнь нормально функционировала бы при антихиральности.
Иное дело, что антихиральность - это яд для хирального. Следовательно, тут либо полное самоуничтожени при случайном зарождении пред жизни, либо то..., что надо выяснять.
Практически для всех химических процессов есть своеобразные катализаторы. Фактически их аналогами в "биологических процессах" являются ферменты - биологические катализаторы. Так что ничего такого уникального и специфического ферменты собой не представляют.
В другом наборе химических процессов у "другой" жизни, будут другие катализаторы - ферменты. Так что это не принципиальный вопрос.
Цитата: идрис от декабря 05, 2012, 10:59:25
Практически для всех химических процессов есть своеобразные катализаторы. Фактически их аналогами в "биологических процессах" являются ферменты - биологические катализаторы. Так что ничего такого уникального и специфического ферменты собой не представляют.
В другом наборе химических процессов у "другой" жизни, будут другие катализаторы - ферменты. Так что это не принципиальный вопрос.
принципиальный вопрос здесь заключается в том, что при отсутствии хиральной чистоты жизнь вынуждена будет держать двойной набор ферментов, а это неэффективно, подозреваю что практически нереализуемо, поскольку неизбежны конфликты и такую систему чрезвычайно сложно регулировать. В любом случае, хоть такое как мне кажется теоретически возможно, но совсем недолго, эволюция всегда стремится к увеличению асиметрии, во всех своих проявлениях и хиральная симетрия не исключение
Вчерашняя новость http://science.compulenta.ru/725682/
"Изучив восемь близких к Солнцу звёзд, исследователи пришли к выводу, что семь из них превосходят Солнце по содержанию урана и тория почти на 100%. И это значит, что их планеты в среднем более насыщены торием и ураном, чем аналогичные тела нашей системы. Отсюда следует, что тамошний внутренний нагрев мантии от радиоактивного распада куда мощнее и должен порождать тектонику плит, даже несмотря на значительно большее давление внутри местных «суперземель».
Более того, одна звезда из восьми оказалась богаче Солнца восьмикратно (по торию), что заставляет предположить а) даже бóльшую, нежели на Земле, тектоническую активность и б) для планет намного крупнее, чем наш собственный геоид.
Но и это не всё. Внутреннее тепло от планет в таких системах, полагают авторы работы, будет как минимум на 25% мощнее, чем на Земле, то есть размеры обитаемой зоны для них придётся расширить. В самом деле, «внутренний подогрев» может сделать достаточно тёплыми для жизни даже те планеты, что находятся вне зоны обитаемости, рассчитанной из земных параметров. Конечно, ближе к тамошним звёздам обитаемую зону придётся слегка урезать, однако в меньшей степени, чем стоит расширить её с «холодного края», — ведь интенсивность излучения светила падает пропорционально квадрату расстояния, а внутренний нагрев планеты и вовсе от этого расстояния не зависит."
То есть проблема жизни на планетах у других звезд уже со всех сторон становится все более и более очевидной. То есть нет такой проблемы. Потому что практически по всем данным и с самых разных сторон наличие жизни у других звезд неизбежно.
С того же собрания http://science.compulenta.ru/725872/
"ак отмечает учёный, даже 17 см почвы обеспечивают надёжную защиту от УФ-излучения. А предположительное наличие под почвой ещё и воды, как было показано в его опыте, означает возможность выживания даже для не самых спартанских организмов. Экстремофилы же, полагает он, и вовсе способны жить там без малейшего напряжения."
Важен не объект исследований, а тот беспрецендентный интерес, который проявляют наши американские коллеги к проблеме поиска внеземной жизни. Уже кишечную палочку !!! пытаются заподозрить в возможности выживания в атмосферах других планет.
То есть в общем в их среде, судя по этим работам, сформировалась абсолютная 100% убежденность что жизнь у других планет есть. Найти ее правда пока сложно, но это дело времени.
http://science.compulenta.ru/728562/
постепенно, пусть и очень медленно, но растет количество открытых экзопланет. Постепенно крепнет убеждение что наличие у звезды планет ( в том числе и близких по параметрам к нашей) не является чемто уникальным.
К54:
Ну радиоактивные элементы, по-видимому, не обязательны для нагрева планет, то есть их вклад имеет место быть, но основную роль вернее всего играет дифференциация вещества.
В сверхземлях больше вещества, давление- так это только помогает течению квазижидкого вещества в больших масштабах, выше ускорение свободного падения, в каждой конкретной точке, чем в менее массивном теле, это ещё увеличивает энергоёмкость дифференцировочной батареи.
С радиоактивными веществами такая штука, их может быть и не хотелось бы, чтобы было много, уж очень они концентрируются в коре, даже земные граниты уже сравнительно радиоактивны, даже природные реакторы бывает запускаются, что же говорить о сверхземле, да ещё с повышенным содержанием урана и тория, там средняя радиоактивность пород возможно будет очень велика по сравнению с земной, так ли это удобно для жизни.
Хотя сама по себе жизнь там конечно возможна и есть, наверное.
Зона жизни у звёзд вернее всего достаточно растяжима при желании :).
Венера- жарильня- но что же такое, на неё в принципе приходит тепловой энергии примерно столько же, сколько на землю, отражается много.
Толстенная атмосферная шуба.
Но- если углекислый газ загнать в карбонаты и так далее, у венеры останется атмосфера, кажется, потяжелее земной, но не в сто пять раз, вот вопрос, водяные облака могут обеспечить такое же отражательное действо для солнечных лучей, как и непонятная облачность современной венеры или нет, наверное могут.
Кажется, что причиной такого рецепта венерианских условий является её медленное вращение.
То есть быстровращающаяся планета на месте венеры была бы гораздо ближе к земле, чем венера сейчас, может быть.
Другое дело, у сверхземель и атмосферы будут гарантированно толще земной, разве какие уникальные условия их разденут, но это редко.
Тогда получается не сама по себе зона, пригодная для жизни, а зона пригодная для жизни в зависимости- очень условно- от массы планеты. Чем массивнее планета в среднем, тем дальше от звезды ей удобно находиться для комфортного обитания живых организмов.
Ну и вращение-не-вращение, присутствие спутников верно стабилизирует вращение планеты-хозяина и так далее.
Плюс всегда есть Европа на крайний случай. То есть как можно уверенно предположить, практически у любой более менее крупной планеты есть луны. При чем у крупных планет лун будет очень много. Фактически у каждой суперземли, не говоря уже о более крупных "нептуно-юпитерах" практически неизбежно наличие спутников. И если например вращается что то типа Юпитера в зоне жизни вокруг звезды А, то на такой планете ясное дело жизнь невероятна. Но вот на десятках спутниках такой планеты, при чем явно не маленьких и не молодых, жизнь практически неизбежна.
Вот представьте себе если поставить Юпитер на орбиту Земли. Была бы жизнь на крупных спутниках Юпитера (Ио, Европа, Каллисто, Ганимед)?
Вобщем "место" есть, но нет сигналов. Чем больше мы находим подходящих планет, тем острее встает парадокс Ферми. Может мы просто первые, кому так подвезло с планетой ( до этого везде шло образование элементов внутри звезд и все такое ). И другая столь подходящая планета в др части галактики, тогда мы дождемся сигналов от нее еще не скоро )))
Мы находим только то, что проще найти и все. Согласно самым последним данным планетные системы (!!!) есть чуть ли не у самых ближайших аналогов Солнца, правда планеты на большом удалении от звезды найти неизмеримо сложнее чем на близком расстоянии, равно как и большие планеты явно легче найти чем маленькие типа Земли, но тем не менее данные для близких звезд уже начали поступать.
В природе есть конечно стохастичность, но и про детерминированость не надо забывать. Наличие планет у звезд практически неизбежно. Очевидно, что звезд главной последовательности большинство, очевидно что они просто обречены иметь планеты. Очевидно что звезд очень много. Даже если у каждой звезды есть по одной планете (а все данные говорят, что такого практически не бывает, планет всегда целая куча), то чисто статистически огромная куча планет попадет в "зону жизни".
Вот работа по теме
http://science.compulenta.ru/729886/
"Группа исследователей из России и США под руководством профессора Флоридского университета Уэйна Л. Николсона (Wayne L. Nicholson) обнаружила, что целый ряд бактерий рода Carnobacterium, обычно проживающих и размножающихся в вечной мерзлоте по берегам Колымы, не только способны расти в атмосфере сверхнизкого давления (семь миллибар), богатой углекислым газом и почти лишённой кислорода, как на Марсе, но и зачастую преуспевают в ней лучше, чем в своих изначальных, «родных» условиях."
Обратите внимание на то, что РОДНЫХ взято в кавычки. То есть в завуалированной форме авторы пишут, что для видов бактерий этого рода земные условия могут быть совсем даже не родными. Поскольку сравнивают земные и условно марсианские условия, и что во вторых - виды растут лучше, то понятно к чему клонят авторы работы. В конце статьи приведен также список мест где встречаются виды этого рода, очень критические для обычной жизни места. А клонят они к тому. что этот род вполне может иметь марсианское происхождение и занесен к нам оттуда.
ну, вобщемто какието пути пересечения думаю можно найти ... отобрать лучшие с точки зрения климата места на марсе, плюс отобрать самые экстремофильные организмы с Земли. Заселить и вот, пожалуйста, марсиане )))
Цитата: LFrentz от декабря 30, 2012, 19:13:21
ну, вобщемто какието пути пересечения думаю можно найти ... отобрать лучшие с точки зрения климата места на марсе, плюс отобрать самые экстремофильные организмы с Земли. Заселить и вот, пожалуйста, марсиане )))
жизнь это не просто плесень, которая поражает всё, где хоть как то можно выжить. Жизнь это целостная и очень сложная саморегулирующаяся система. И нельзя просто так заразить планету, жизнь может существоваать только в Биосфере, а Биосфера формируется так же долго и сложно как и сама жизнь и вместе с ней и нельзя просто так взять и через несколько спор или пусть даже нескольких тысяч или миллионов спор, заразить планету. Тут всё тоньше, в лучшем случае мы увидем кратковременный популяционный взрыв и потом неизбежная смерть, после исчерпания ресурсов, поскольку цепей питания, с саморегуляцией нет и не может быть
На космических станциях мире и МКС сллжилась своя экосистема. И ее ничем не уничтожить. если это автотрофы (хемотрофы например) ну будут они расщеплять соединения серы. Пока они не кончатся. Хотя милиарды лет может уйти на это. Случаев когда жизнь полностью исчерпала себя нет ни на одном острове или реке. Почему она должна себя исчерпать на целой планете? Москва не сразу строилась-Биосфера не сразу сделалась.
На космических станциях происходит постоянное обновление микрофлоры и искусственное поддержание внутренней среды, то есть это аллопоэтическая система, оставь её на произвол судьбы и всё быстро загнётся. По поводу хемосинтетиков, тут нет необходимости исчерпать всю серу или азот, тут достаточно исчерпать локально, в месте заражения планеты и каюк всей экспансии. На Земле с этим проще, если есть нитрификаторы, то есть и денитрификаторы и т.д. То же и с необходимыми микроэлементами, если брать автотрофов например.
Москва не стразу строилась, это правда, но для того что бы прийти в возможности создания Москвы, человечество должно было развиваться два с половиной миллиона лет.
Кстати, на Земле, любая культура бактерий и протист тоже быстро вырождается, если не будет переодического обновления генетического материала извне и обновления самой среды тоже
Предположим что на других планетах есть океаны с системами рифтов. В низ неизбежно есть фумаролы. Которые будут работать миллионы и миллионы лет. Остановится одна. Через 5 км появится другая. Так что даже локально исчерпать не получится. Ну плавает себе синезеленая водоросль в океане на планете у другой звезды, почему она должна умереть? Что должно кончиться калий,фосфор,железо,кальций? Вы действительно полагаете что попав в пустой без жизни, но забитый разными солями океан автотроф умрет?
На станциях сушествует своя жизнь и она никем не поддерживается, нпоборот с ней борются, но безуспешно.
1. синезелёная водоросль не просто плавает, она либо экспонециально множится (популяционный взрыв, с последующим обвалом), либо так же экспоненциально рушится, если не будет соответствующих регуляторов в цепях питания
2. кальций, кремний или углерод действительно так быстро не исчерпаются, но есть лимитирующие факторы, которые обрушат популяцию гораздо раньше, если не будет способа доставки в круговороте соответствующего элемента.
3. на станциях, сами того не желая, делают всё для сохранения незваных квартирантов, просто напросто потому, что вынужденны создавать среду пригодную для собственного существования, а значит и для квартирантов тоже. Оставте станцию на произвол судьбы, без людей и скоро там ничего не останется
Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2013, 23:00:30
(популяционный взрыв, с последующим обвалом)
И в этом не только ресурсная причинность. В этом эволюционный принцип. Ресурс - это только видимая часть большой философской проблемы о срыве стационарного потока в турбуленцию. Это как осциллятор с "нулевыми колебаниями" колоссальной мощности.
Вернемся к теме.
Вот еще одна новость http://www.rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2013/01/11/515301
"Астрономы из Пасадены в Калифорнии, похоже, обнаружили большие пояса астероидов вокруг Веги"
"Открытие пояса астероидов делает Вегу похожей на другую часто наблюдаемую звезду Фомальгаут. По последним данным, у обеих звезд обнаружены по два пояса: внутренний теплый и внешний холодный. Эта архитектура схожа с нашей Солнечной системой с ее поясами астероидов между Марсом и Юпитером и удаленным поясом Койпера"
""В целом, большой зазор между теплым и холодным поясами неопровержимо указывает на существование нескольких планет, вращающихся вокруг Веги и Фомальгаута", - сказала Кейт Су, астроном из обсерватории Стюарда в Университете Аризоны."
Так что насчет триллионов триллионов планет в космосе можно не волноваться. Они есть и они как говорятся вертятся!!! Вон даже и астероиды есть. А раз есть они, то они будут падать на планеты. А раз будут падать, то будут выбивать с них вещество. А далее я уже писал.
И в догонку http://www.rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2013/01/09/515278
"Открытие астрономов из Университета Беркли в Калифорнии и Кларионского университета предполагает, что вокруг далеких звезд есть кометы, получившие название "экзокомет". И они распространены в других звездных системах не меньше, чем планеты."
" И вот его командой в итоге были обнаружены уже шесть экзокомет, с помощью 2,1-метрового телескопа обсерватории Мак-Дональд в Техасе.
Поиски экзокомет могут стать важным элементом дальнейшего развития теории зарождения планетных систем у далеких звезд. К тому же, современная техника позволяет наблюдать кометные хвосты, а по ним можно проследить пути комет. А значит, и находить пока невидимые планеты, воздействующие своим тяготением на кометные орбиты."
Так что процесс поиска жизни на других телах в космосе идет 15 мильными шагами.
Цитата: идрис от января 12, 2013, 19:45:49
Так что процесс поиска жизни на других телах в космосе идет 15 мильными шагами.
Если и найдут, то не при нашей жизни.
Спорим на бутылку коньяка, что найдут.
Найдут, не найдут...
ЦитироватьWe report the discovery for the first time of diatom frustules in a carbonaceous meteorite that fell in the North Central Province of Sri Lanka on 29 December 2012. Contamination is excluded by the circumstance that the elemental abundances within the structures match closely with those of the surrounding matrix. There is also evidence of structures morphologically similar to red rain cells that may have contributed to the episode of red rain that followed within days of the meteorite fall. The new data on "fossil" diatoms provide strong evidence to support the theory of cometary panspermia.
http://www.buckingham.ac.uk/wp-content/uploads/2011/09/Polonnaruwa-meteorite.pdf
Цитата: Set O. Lopata от января 25, 2013, 14:48:43
Найдут, не найдут...
ЦитироватьWe report the discovery for the first time of diatom frustules in a carbonaceous meteorite that fell in the North Central Province of Sri Lanka on 29 December 2012. Contamination is excluded by the circumstance that the elemental abundances within the structures match closely with those of the surrounding matrix. There is also evidence of structures morphologically similar to red rain cells that may have contributed to the episode of red rain that followed within days of the meteorite fall. The new data on "fossil" diatoms provide strong evidence to support the theory of cometary panspermia.
http://www.buckingham.ac.uk/wp-content/uploads/2011/09/Polonnaruwa-meteorite.pdf
приветствую старого опытного форумчанина, жаль, что вы так редко пишете, ваши советы тут многим бы пригодились
Цитата: идрис от января 15, 2013, 19:49:00
Спорим на бутылку коньяка, что найдут.
Безвыигрышный спор :D
Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2013, 19:23:49
приветствую старого опытного форумчанина, жаль, что вы так редко пишете, ваши советы тут многим бы пригодились
Спасибо. Мне, конечно, льстит, что обо мне у Вас сохранились положительные воспоминания, но уж опытным меня точно назвать нельзя. Я вообще никакой не биолог и не палеонтолог, как Вы тоже помните. Не появлялся я тут во многом как раз потому, что специалисты ту почти перестали писать.
Однако прочитав статью ланкийских исследователей, всё же не смог удержаться. Надеюсь кто-то всё же прокомментирует, насколько можно быть уверенным в том, что этот метеорит не был контаминирован земным материалом.
http://www.detalimira.com/news/1063/ по ссылочкам из статьи тоже обязательно стоит пройтись.
Спасибо, так я и думал. Просто не стал сам сразу копать эту пургу, решив, что кто-то, возможно, это уже сделал. Самое первое, что бросилось в глаза многим, - сверхмалый промежуток между датой падения метеорита и датой публикации в "научном" журнале.
Цитата: armadillo от октября 19, 2012, 13:09:47нашли такую же как и предыдущие - немаленькую и очень близко к звезде.
раз близко к звезде - значит захвачена в резонанс. Значит на теневой стороне холодно (и возможно там мегаледник) и есть кольцевая зона "земных" условий. жизнь там заведётся вряд ли, но вот высадить её человеку вполне можно.
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2012, 10:50:32Кстати, хиральная чистота живого на нашей планете вроде не запрещает симметричной чистоты на иных планетах. Это проблема того же уровня как вещество и антивещество.
Жизни энергетически эффективней ограничится одной хиральностью (всё равно какой), а не производить два комплекта зеркально-идентичных белков.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2013, 23:00:30Оставте станцию на произвол судьбы, без людей и скоро там ничего не останется
Скоро - вряд ли. Свет через иллюминаторы внутрь попадает, фотосинтетикам хватит. А пока атмосфера в ноль стравится - ждать долго.И то вдруг успеют приспособиться? :)
Цитата: Дем от января 30, 2013, 11:20:22
Жизни энергетически эффективней ограничится одной хиральностью (всё равно какой), а не производить два комплекта зеркально-идентичных белков.
Для меня проблема светиться чуть поиному. Дело не в энерговыгодности, а в том, что одна хиральность является ядом для другой. Смешав четрые компонента в колбе, мы даже в "мультивесной" вселенной не дождемся самопроизвольного возникновения какой-либо из хиральностей. А вот на ранней Земле "дождались" геологически мгновенно.
Если задаться вопросом почему, то это можно сделать отправной идеей абиогенеза в сверх разбавленных растворах.
Точного механизма "самопроизвольного возникновения" мы не знаем. Соответственно строить предположения о вероятности этого возникновения мы методологически не можем.
Ядом является скорей из-за непривычности. Вроде те бактерии что первичной органикой питаются - жрут всё невзирая на хиральность.
Да и вообще молекула просто от теплового воздействия может "вывернутся" - и что дохнуть тогда?
Цитата: идрис от января 30, 2013, 13:03:21
Точного механизма "самопроизвольного возникновения" мы не знаем. Соответственно строить предположения о вероятности этого возникновения мы методологически не можем.
Здравая мысль! Полностью поддерживаю. Надоели уже эти алегорщики, с их случайно собранным боингом в ангаре. С таким же успехом можно рассуждать что Войну и Мир Толстому нашептал Бог, поскольку вероятность её случайного написания....)))
Цитата: Дем от января 30, 2013, 15:29:11
Ядом является скорей из-за непривычности. Вроде те бактерии что первичной органикой питаются - жрут всё невзирая на хиральность.
Да и вообще молекула просто от теплового воздействия может "вывернутся" - и что дохнуть тогда?
честно говоря я не в курсе, а что есть примеры питания хирально несоответствующей органикой?
А действительно, бульон с симметричной органикой, абиогенной, куча бактерий, которые хотят есть.
Хирально чистую :) они съедят, но что тогда- другая органика останется неприкосновенной?
Совсем?
Или как.
Цитата: алексаннндр от января 30, 2013, 15:43:31
А действительно, бульон с симметричной органикой, абиогенной, куча бактерий, которые хотят есть.
Хирально чистую :) они съедят, но что тогда- другая органика останется неприкосновенной?
Совсем?
Или как.
органика может распадаться и абиогенно, была даже теория абиогенного брожения Либиха, неверная, но...
Проблема хиральности не только в биологии - она общеэволюционна. Например, электрон "хирален" позитрону, при их сближение происходит естественная анигиляция. Однако каждый, разнесенный по своим местам, они вполне благополучно "сотрудничают" в веществе. Скорее всего и антивещества в изрядных концентрациях мы в нашей вселенной не встретим. Эволюция на ранних этапах уже выбрала одно направление из двух и случайное возникновение антивещества уничтожается преобладанием вещества.
Есть четыре вещества, плюс-минус А и плюс-минус Б, без проблем существующие в концентрированном растворе. Равновероятна недолговечная сборка +А-Б и -А+Б по раздельности. Но при встрече они "анигилируют" обратно на четыре компонента. Жизнь будет означать, что как только синтезируется например +А-Б, это вещество "съедается", но против соединения -А+Б вырабатываются антитела, благоприятствующие его самораспаду. Вполне допустимо появление предживого и предантиживого в разбавленных смесях и именно это будет означать первые элементы конкурентной борьбы за выживание на молекулярном уровне.
Но это же означает и невозможность проведения данного опыта по абиогенезу в пробирке, просто не удастся столько "неопределенных" раз проводить отбор, случайно соединяя и разъединяя антагонистов, которые самопроизвольно возникают как равновероятности, но уничтожаются уже последовательно-закономерно. Мы даже простейшие хиральные молекулы не умеем разделить химическими методами, тогда как микроорганизмы делают это без видимого смущения.
Цитата: алексаннндр от января 30, 2013, 15:43:31
А действительно, бульон с симметричной органикой, абиогенной, куча бактерий, которые хотят есть.
Хирально чистую :) они съедят, но что тогда- другая органика останется неприкосновенной?
Совсем?
Или как.
если бы она оставалась неприкосновенной - то накапливалась бы, ведь образование её в природе непрерывно. Значит - жрут.
Цитата: Дем от января 31, 2013, 10:10:51
Цитата: алексаннндр от января 30, 2013, 15:43:31
А действительно, бульон с симметричной органикой, абиогенной, куча бактерий, которые хотят есть.
Хирально чистую :) они съедят, но что тогда- другая органика останется неприкосновенной?
Совсем?
Или как.
если бы она оставалась неприкосновенной - то накапливалась бы, ведь образование её в природе непрерывно. Значит - жрут.
Каким образом накапливалась? Биогенно? Исключается, тогда она бы участвовала и в диссимиляции тоже. Абиогенно? Ну тогда биогенный синтез хиральных аналогов быстро бы лишил абиогенных "конкурентов" ресурсов, поскольку биогенный синтез должен быть на порядки эффективнее и быстрее
Хиральность молекулы - не есть константа, они с некой вероятностью "выворачиваются" просто вследствие тепловых колебаний.
Особенно легко - простые, типа белков. Скорость при н.у. порядка 0.1%/год
Т.е. накопление фактически биогенное
Всё таки такие инверсии не так и часты, судя по тому, что наличие рацемических смесей считается доказательством их абиогенного происхождения
Цитата: Дем от января 30, 2013, 11:20:22
Цитата: armadillo от октября 19, 2012, 13:09:47нашли такую же как и предыдущие - немаленькую и очень близко к звезде.
раз близко к звезде - значит захвачена в резонанс. Значит на теневой стороне холодно (и возможно там мегаледник) и есть кольцевая зона "земных" условий. жизнь там заведётся вряд ли, но вот высадить её человеку вполне можно.
Читал, что мегаледники принципиально исключаются:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html
Получается, что тогда для планет в резонансе - зона Златовласки должна быть шире, чем для не захваченных.
И почему там "вряд ли заведется жизнь"? Нет ничего, что к такому выводу ведет, как по мне.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 31, 2013, 15:19:34Всё таки такие инверсии не так и часты, судя по тому, что наличие рацемических смесей считается доказательством их абиогенного происхождения
Дык одно дело рацемат и другое смесь скажем 1:3. Она никак не рацемат, но и кушать её тоже не стоит.
Цитата: Роман Джиров от января 31, 2013, 16:03:24Читал, что мегаледники принципиально исключаются:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html
Получается, что тогда для планет в резонансе - зона Златовласки должна быть шире, чем для не захваченных.
И почему там "вряд ли заведется жизнь"? Нет ничего, что к такому выводу ведет, как по мне.
там скорей про вымерзание атмосферы. Но на таком расстоянии от звезды её скорей вообще не будет - излучением сдует. И ничто не будет греть ледник.
Ну и какая жизнь без атмосферы?
Цитата: Дем от февраля 01, 2013, 01:10:05
Цитата: Дж. Тайсаев от января 31, 2013, 15:19:34Всё таки такие инверсии не так и часты, судя по тому, что наличие рацемических смесей считается доказательством их абиогенного происхождения
Дык одно дело рацемат и другое смесь скажем 1:3. Она никак не рацемат, но и кушать её тоже не стоит.
Где только можно, надо отучать себя от примата случайного при синтезе сложного. Химически необратимый синтез это обязательно свал к минимуму энергии среды при росте энтропии. Обратимый синтез - это своеобычность органических реакций. Усложнение преджизни воображаемо только при наличии хиральностей - это как взаимодействие хищника и жертвы, единственно гарантирующее эволюционное развитие. Та симметрия получает возможность выживать, которая "эволюционно" приобретает возможность уничтожить "в энтропию" иную симметрию. Т.е. предживое само должно стать "ядом" противохиральности.
И интересный вопрос формирования жизни под километровой толщей льда при отсутствии света, но наличия цикла серы. Если у цикла серы круговорот осуществляется по обратному циклу Карно, то это будет приводить к прогрессирующему разогреву среды. Если включатся седиментационные круговороты, то будет шанс к дальнейшему потеплению. А если это происходит на фоне разгорающегося светила, то вскоре биосфера перейдет к работе с утилизацией тепла и сброса этого отработанного тепла через геоосадочные структуры в недра.
Так что гипотезу абиогенеза подо льдом нельзя сбрасывать со счетов.
Сбрасывать со счёта конечно нельзя.
Но 1) низкая температура - увеличение сроков и 2) подсолнечной поверхности тупо на порядки больше, чем зоны хемоподпитки.
Судя по гейзерам и теплоотдаче Ио или Энцелада. Температура в их океанах может быть очень большой.
Плюс надо помнить что жизнь в океане развивается в трехмерной среде. Где роль играет объем вещества. А для океанов с подпиткой химических соединений такой объем может быть очень большим. Опять же это на земле с его кислородной атмосферой сероводородные выбросы с глубин имеют мало шансов распространиться по океану. Но в замкнутых водоемах где приток газов сверху затруднен (Черное море, Майкопское палеоморе и т.д.) сероводород быстренько занимал почти весь объем водоема. Так что выбросы насышенных серой флюидов с глубин в такие водоемы (когда сверху нет кислородной атмосферы) могут распространяться на большие пространства и что самое главное объемы воды.
ИМХО, нужно смотреть на абсолютное количество доступной жизни энергии.
А каксаемо температуры - вряд ли при наличии льда на поверхности в глубине будет теплее 4С
Но гейзеры на энцеладе из подо льда бьют! Да и 4 градуса это не мало.
К сожалению мое предложение чтобы не только пробы взять, но и сфотографировать первыми подледное озеро в Антарктиде наши так и не реализовали. А другие ребята реализовали. Вот материал.
http://science.compulenta.ru/735149/
Есть фото снятое камерой собственно подледного озера под Антарктидой. Там нет никакого света и холодно. Вероятно всегда (с момента образования озера, то есть с момента образования там мощной толщи льда) там не было света. А жизнь тем не менее есть. При чем судя по всему довольно обильная.
Идрис, Ваша ссылка выдает у меня только вопросительные знаки. Расскажите, что там на фото. И разве проба воды - это мало? Эта проба должна быть информативнее фото.
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2013, 08:51:58
Идрис, Ваша ссылка выдает у меня только вопросительные знаки. Расскажите, что там на фото. И разве проба воды - это мало? Эта проба должна быть информативнее фото.
Там надо попросту щёлкнуть на XML и правильная кодировка востановится
Как говорил кто то из них. "То что не снято, того не существует".
На фото дно обычного озера, в виде набора валунчиков среднего размера, покрытых густым слоем глинисто-илистого материала. Материал явно рыхлый серо-зеленого (возможно такой цвет из за освещения камеры) цвета. То есть очень похож на обычный материал на дне любого озера. Куски такого же материала (по обычному - тины) плавают в воде. Вероятно они туда попали из за взмучивания от попавшей на дно камеры.
Наличие крупнообломочного материала, а не сплошного чехла глины говорит о том что либо озеро молодое (что не правда), либо о том что вещество из озера периодически выносится (что правда). Напомню это то самое озеро, для которого были установлены резкие изменения поверхности ледники и выявлены быстрые резкие выбросы воды по системе подледных водотоков.
http://science.compulenta.ru/740372/
Похоже Марс был когда-то местом вполне пригодным для жизни , а потом перестал им быть.
Лишний раз подтверждается наличие места и возможности существования жизни вне нашей планеты. мы знаем, что на др планетах есть условия для жизни и знаем, что этих планет много. Пока как-то так.
Одно из возможных объяснений по Марсу :
"Люди сначала появились на Марсе, выжрали все природные запасы, засрали атосферу, сделали пару ядерных войн...
Марсиане посылали на разведку «землеход» и микроб с его борта развился в эволюцию Дарвина" ©
сорри за оффтоп )))
Цитата: LFrentz от марта 13, 2013, 12:59:43
мы знаем, что на др планетах есть условия для жизни и знаем, что этих планет много
Тогда почему космос молчит?
Цитата: V.V.P от апреля 09, 2013, 14:26:21
Тогда почему космос молчит?
Вариантов куча.
1) На энное число световых лет от нас
разумной жизни нет.
2) Мы не представляем для них никакого интереса.
3) Не хотят делиться своими технологиями - нафиг ещё один конкурент и потенциальная угроза.
4) Нас уже захватили и юзают вне нашего сознания.
...
"Существует два подхода к поискам внеземного разума:
Искать сигналы внеземных цивилизаций. Рассчитывая на то, что собратья по разуму также будут искать контакт. Основных проблем данного подхода три: что искать, как искать и где искать.
Посылать так называемый «сигнал готовности». Рассчитывая на то, что кто-то будет искать этот сигнал. Основные проблемы данного подхода фактически аналогичны проблеме подхода первого, за исключением меньших технических проблем."
"Откровенное отсутствие результатов после нескольких десятилетий тяжелой работы вынуждает сторонников активного поиска внеземного разума искать ответы на трудные вопросы. Одним из очевидных недостатков проекта можно назвать тот факт, что поиск идет только на определенных частотах радиодиапазона. Есть предположения, что иные цивилизации вместо радиосигналов используют лазерные (англ.). Современные приборы оптической связи работают на технологии FSO (Free Space Optics).[3]
Еще одним недостатком, очевидно, может оказаться неправильный выбор радиодиапазонов. Внеземные цивилизации, если они существуют, могут использовать самые разные методы сжатия. Вполне может быть, что, вслушиваясь в сжатые сообщения, распределенные к тому же на несколько частотных диапазонов, можно услышать только «белый шум».[3]"
http://ru.wikipedia.org/wiki/SETI
Дык кто сказал, что надо искать инопланетян в электромагнитных волнах? Они могут общаться и наблюдать за нами в каком-нибудь пси-диапазоне, о котором мы даже не подозреваем - точно так же, как 300 лет назад никто не знал о радиоизлучении. Не так ли?
Ну это всегда проблема, а вдруг мы что узнаем, чего вовсе не предполагали.
Но пока мы даже не предполагаем пси-диапазона, даже фундаментально.
Нейтрино могли бы быть таким диапазоном, но пока не предвидится метода работы с ними, чтобы так же дёшево и удобно как с радиоволнами.
Лазерные лучи, это всё потом, логично предположить, что начальные этапы скорее всего аналогичны нашим начальным этапам, то есть мощные передатчики на различных длинах волн, всевозможные радиотрансляции, телевидение.
В космосе радиосигналы малой мощности могут быть зарегистрированы на громадных расстояниях, тут же телебашни и тому подобное будет слышно на всю галактику.
Да и зачем использовать направленную связь через лазерный луч, вот чтобы абсолютно только так, всё равно остаётся огромный традиционный сектор.
Кто-то да будет ещё только на ламповых телевизорах что-то смотреть, так сигналы должны быть.
Как будто.
Есть большие сомнения что электромагнитные радиоволны со стороны так уж легко смогут пробить и сохранить свою структуру на границе гелиопазы. То есть внешнюю границу магнитного поля Солнца на его контакте с галактическим полем. Посмотрим когда пионеры и вояджеры пересекут границу, будет с ними связь или нет.
Так что пока данных о том что обычные радиоволны могут пересечь границу Солнечной системы отсутствуют.
Ну прям- "обычные радиоволны", всякие центры нашей галактики в необычных, надо полагать :) светят вместе с квазарами и прочими внегалактическими источниками. Вот мощности- это да, но вопрос ещё не в мощности как таковой, а в мощности, дошедшей до нас, это светимость квазара велика есть, а доходящий до Галактики сигнал слабоват, ну не так чтобы сильно яркий.
Почему искусственные радиоволны будут себя вести не так как естественные?
А что можно сказать об огнях Финикса (статья в Википедии так и называется "Огни Финикса"; непонятно, почему не Феникса)? Разве это не был визит к нам инопланетной цивилизации? С другой стороны, если это они к нам прилетели, то почему они проявили себя над какой-то "дырой", вместо того, чтобы показаться всей Земле в каком-нибудь крупном мегаполисе? Нелогично. Лететь чёрт знает откуда, чтобы посетить никому неизвестный Финикс?
С другой стороны. А может им и несложно в принципе было прилететь чёрт знает откуда? Может быть они умеют сжимать пространство, чтобы проскакивать из одной точки в другую, минуя все промежуточные, тем более, что теоретически это возможно. По одной из версий чёрные дыры являются подобными точками проскока, телепортации. Тогда получается, чтобы прилететь, скажем, из другой галактики совсем необязательно развивать скорость больше, чем скорость света. Достаточно сжать пространство в точке нахождения межзвёдного корабля.
Ещё. Наша планета излучает во многих диапазонах волн уже на протяжении порядка 150 лет. То есть, в радиусе 150 световых лет все цивилизации (в предположении, что они есть) должны были давно заинтересоваться: что происходит такого необычного на этой заурядной планете, что от неё идёт такое мощное нетипичное излучение? То есть, мы своей деятельностью должны были уже привлечь их внимание. Разве не так?
Кроме того. Допустим, наши технологии недостаточно развиты, чтобы услышать и понять их межпланетные разговоры. Но для них не может остаться секретом тот факт, что мы их ищем. Почему же они не передают нам о себе информацию в том виде, в котором мы сегодня способны её воспринять? Чем мотивируется то, что они от нас скрывают своё присутствие в космосе?
И разве мы ещё не вышли за пределы Солнечной системы? Мне кажется, что наши единичные спутники уже давненько бороздят просторы галактики. Мы потеряли с ними связь или продолжаем её поддерживать?
Мощность излучения Солнца условно 3,8 на 10 в 20 степени МВт. Мощность производства энергии сейчас на Земле порядка 2-3 на 10 в 6 степени МВт, сто лет назад было в 1000 раз меньше. То есть излучение Земли отделить от Излучения Солнца сейчас с других звезд практически не реально. Мы отстаем от солнца на 10 в 14 степени порядков!!! Да мы даже меньше энергии производим чем условный спутник Юптера Ио со своими вулканами и гейзерами. А уж гиганты Юпитер, Сатурн и т.д. вообще. Так что со стороны малюсенькие выбросы энергии с Земли, вообще не видны, вернее видны, но выделить их от природного фона разных объектов Солнечной системы практически невозможно.
Цитата: идрис от апреля 10, 2013, 01:45:15
Так что пока данных о том что обычные радиоволны могут пересечь границу Солнечной системы отсутствуют.
Не понял ???А что радиотелескопы из пределов Солнечной системы глюки ловят?
Ну там мощности довольно сильно отличаются от антропогенных источников.
Кстати спутники пионеры умерли пролетая через радиационные пояса Юпитера, но просто летят в космосе, сигналов не отправляя. Вояджеры вроде летят хорошо. Но пока пределы гелиопаузы не по покинули, так что они все еще в Солнечной системе. А других далеких аппаратов человеки в космос не отправляли.
Цитата: идрис от апреля 10, 2013, 16:56:36
Ну там мощности довольно сильно отличаются от антропогенных источников.
Кстати спутники пионеры умерли пролетая через радиационные пояса Юпитера, но просто летят в космосе, сигналов не отправляя. Вояджеры вроде летят хорошо. Но пока пределы гелиопаузы не по покинули, так что они все еще в Солнечной системе. А других далеких аппаратов человеки в космос не отправляли.
Ну тогда понятно, то есть только про слабый радиосигнал сомнение. кстати Вояджер-1 вроде как уже достиг пределов Солнечной системы и даже возможно уже начал её покидать.
Про слабый сигнал с какими то изменениями. Ведь просто белый шум мы получаем. Но вы наверно видели как электромагнитные помехи, грозы и т.д. влияют на качество приема радиосигнала (например телевизионного). Если помехи очень сильные (на гелиопаузе например), то качество принимаемого сигнала будет очень очень очень плохим и получим просто белый шум, а не какой то осмысленный сигнал. Собственно в этом по моему одна из основных проблем.
Цитата: идрис от апреля 10, 2013, 16:28:56То есть излучение Земли отделить от Излучения Солнца сейчас с других звезд практически не реально. Мы отстаем от солнца на 10 в 14 степени порядков!!!
Где-то слышал, что мы не во всём спектре, а в каком-то конкретно диапазоне производим заметные сигналы, по которым нас должны были бы заметить. Не знаю, насколько точна информация.
А по поводу белого шума, не может ли быть так, что сверхцивилизации кодируют свои сигналы таким образом, что мы, хоть и слышим их разговоры, но воспринимаем их только как шум, поскольку не имеем соответствующего декодера и даже не представляем себе его, что бы он мог из себя представлять?
И ещё интересно услышать мнения всех по остальным вопросам в моём комментарии выше. Спасибо! :)
Не важно сверхцивилизация или нет. У любой сверх был этап такого де уровня как у нашей цивилизации. Его следы мы бы легко зафиксировали. Но е ли обычная гроза создает помехи, а солнечная вспышка может вывести электроприборы на земле. То еще более масштабные эффекты в гелиопаузе. И вероятные радиационные пояса в ней же, являются сильнейшими возмутителями, которые в любом случае изменяют все электромагнитные волны идущие к нам, а уж любая упорядоченность в них вероятно полностью исчезает. Так что откровенно говоря шансов практически нет что мы услышим разумно измененные электромагнитные волны и сможем понять что они разумные.
Интересно, есть ли хоть мизерный шанс что хотя бы автоматический зонд или его обломки (без всяких жизненных форм) пришельцев свалится на Землю? :'(
Если без термозащиты, то он просто сгорит как станция Мир. Если есть термозащита то он врежется в землю и образует кратер с превращением объекта в пыль.
Ну смотря с какой скоростью!
Падают же метеориты, без термозащиты.
Они падают либо как Челябинский (если рыхлые каменные например), то есть сгорают и взрываются в атмосфере. Либо образуют ударный кратер. А там уж все что попало разлетается в клочья. Хотя клочья безусловно остаются.
Ну сравнительно мелкие всё-таки могут долететь в сравнительной целости. :)
Самое главное, что внесолнечные тела будут практически наверняка двигаться с большой скоростью относительно планет, просто хотя бы разгонятся от "падения" в центральную часть солнечной системы.
Как кометы, которые в центральной части летят со скоростями в пятьдесят-семьдесят километров в секунду, относительно Земли, на такой скорости конечно всё сгорит.
Цитата: Жан-Люк Пикар от апреля 10, 2013, 20:23:37
Интересно, есть ли хоть мизерный шанс что хотя бы автоматический зонд или его обломки (без всяких жизненных форм) пришельцев свалится на Землю? :'(
3.14здец какой мизерный, извините за мой русский.
Да, надо еще помнить про размеры пространства в кубические светокилометры. Потом поссмотреть сколько в этом пространстве занимает места Земля. Потом посмотреть сколько другие крупные тела (Солнце, Юпитеры, Сатурны и т.д. плюс астероиды и т.д.) которые могут перехватить летящий в этих кубосветокилометрах кусок железа. Тогда шансы что бездыханный аппарат упадет на Земле вообще исчезают.
В любом случае скорость падения любого тела на Землю будет более 11 км в сек, скорее ближе к 20, а если тело летело от другой звезды, значит скорость его была гигантской в тысячи и десятки тысяч км в сек. При таких скоростях падение тела на Землю оставит даже не осколки, а нанопыль.
Цитата: идрис от апреля 11, 2013, 14:11:10
а если тело летело от другой звезды, значит скорость его была гигантской в тысячи и десятки тысяч км в сек.
Ещё раз. Зачем такие катастрофические скорости? Кто мешает сделать телепортацию? Есть принципиальные законы мироздания, которые утверждают, что это невозможно?
Кстати, ещё интересно. А на соседних с нами планетах нашли какую-то жизнь или нет? Вроде микроорганизмов? И не были ли туда доставлены микробы с Земли с помощью наших спутников? А если последние были доставлены с Земли, тогда там полным ходом должна уже идти эволюция. Я правильно понимаю?
Марс активно изучают и там нашли и воду и гипс и карбонаты и т.д. Но собственно организмов пока не нашли. Хотя если вы лазером сжигаете пыль, то потом сложно ожидать что то найти или бурите камень тоже сложно найти что то. Но американцы явно не успокаиваются и все шлют и шлют на Марс разные аппараты, может и найдут. Я то абсолютно убежден, что найдут.
На Земле после первого появления жизни порядка 4 млрд лет назад и до начала фанерозоя (кембрия) около 530 млн. лет назад жизнь 3,5 миллиарда лет существовала в воде либо одноклеточных либо очень маленьких и слабеньких организмов. Если на Земле скорость эволюции жизни в плохих условиях была такая маленькая, то уж на Марсе в еще более плохих условиях ее скорость будет вообще почти нулевой.
Ну если телепортация тогда да, тогда все может быть:) Но это из области вненаучных представлений, пока они не вписываются в научную картину мира и соответственно в ее рамках анализировать любые последствия таких явлений невозможно.
ЦитироватьКто мешает сделать телепортацию? Есть принципиальные законы мироздания, которые утверждают, что это невозможно?
закон сохранения энергии. халявы не будет.
Тогда уточните, пожалуйста, разве гипотеза о так называемой "Кротовой норе" является ненаучной? Ведь, если я не ошибаюсь, на сегодняшний день она удовлетворяет, по крайней мере, и общей теории относительности, и закону сохранения энергии. Или ошибаюсь? Если ошибаюсь, то в чём?
Насколько я помню из умных фильмов ВВС с кротовыми норами существует несколько проблем. Первая - это если создавать такую нору, то потребуется немереное количество энергии, вроде как за всю историю человечества мы не выработали столько сколько нужно для создания червоточины.
Вторая - это если допустим мы найдем уже готовую червоточину, то вернее всего она будет настолько узка в точке входа, что опять таки потребуется огромное количество энергии чтобы расширить ее и продержать так какое то время, необходимое для прохода сквозь нее корабля с людьми.
Так что в теории и на бумаге гипотеза вроде как не противоречит законам физики, но до практики ой как далеко.
Сдается мне мы одни из первых ... если другие цив-ции есть, то наши ровесники или еще моложе ...
Если мы берем БигБум в качестве точки отчет (13,7 ± 0,13 млрд лет назад) , нам однозначно нужно отложить время на формирование первых звезд ,
формирование внутри них «тяжелых» хим. элементов, последующие образование из них новых звезд и каменистых планет с полным набором хим. элементов.
На формирование жизни (подобной земной) остается порядка 5 – 4 млрд. лет. Примерно такой срок нам и понадобился, чтобы дойти до «регулярных радиотрансляций».
Насколько можно предположить наша планета одно из лучших мест для эволюции жизни, и встречаются такие планеты не часто. Неудивительно, что мы пока не можем их найти.
И здесь у меня вопросы. Насколько вероятно, что планета подобная Земле, могла сформироваться намного раньше ? Насколько вероятно, что жизнь (подобная земной) могла пройти дистанцию до радиотрансляций, намного быстрей ?
вселенная бесконечна.
соответственно, где-то все уже было.
обнаружены новые планеты земного типа, в зоне обитаемости, высоко вероятно наличие воды ... Планетарная система, в которой они находятся, значительно старше нашей ( на 2,5 млрд лет). В принципе у них было б время чтоб развиться ...
http://science.compulenta.ru/746025/
Цитата: LFrentz от апреля 16, 2013, 23:14:05И здесь у меня вопросы. Насколько вероятно, что планета подобная Земле, могла сформироваться намного раньше ? Насколько вероятно, что жизнь (подобная земной) могла пройти дистанцию до радиотрансляций, намного быстрей ?
50:50 - или да, или нет :)
Но из Парадокса Ферми следует, что мы первые в "ближней зоне" (куда можно было долететь за разумное время)
А если анализировать по закону Мура - то ещё забавней
(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/76a/2-1.jpg)
Цитата: armadillo от апреля 17, 2013, 09:25:26вселенная бесконечна.
Но ограничена.
закона Мура не существует, график и "исследование" полный бред, механизмы оптимизации относительно полного перебора на этом форуме обсуждались и обсуждаются.
Вот обсуждение изучения экзопланет на астрономическом форуме
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=51690.msg2395743;boardseen#new
Там сложная многоступенчатая методика подобных исследований. Но само количество экзопланетных систем (когда у звезды много планет) и их разнообразие, не оставляет ни одного шанса что в космосе нет объектов (миллиардов объектов) похожих на Землю. Ну или имеющих схожие размеры и находящиеся на сопоставимых орбитах у звезд примерно таких же как Солнце.
Так что проблема отсутствия планет пригодных для обычной жизни, утратила актуальность. Другое дело, что на той же Земле жизнь 85% времени была очень слаборазвитой (докембрий), и только последние 15% времени произошел резкий эволюционный всплеск. Так что сама то жизнь в виде разных простых форм вполне может быть (неизбежно есть) на огромном количестве тел в космосе. Другое дело более крупные и развитые формы. Тут могут быть вопросы.
Цитата: идрис от апреля 24, 2013, 18:29:11
Другое дело более крупные и развитые формы. Тут могут быть вопросы.
какие вопросы ? если есть место для развития жизни (а оно есть), то как она там не разовьется ? Из графика Дем'а оч хорошо выходит панспермия.
Если мы сможем ее доказать, перенос хоть простейших "частиц" живого, то в наличии инопланетной жизни буду уверен на 100% ... а пока, нельзя исключить вариант с каменистой удобной планетой, теплый океан - а жизнь не зародилась ...
Цитата: LFrentz от апреля 25, 2013, 00:23:49
Цитата: идрис от апреля 24, 2013, 18:29:11
Другое дело более крупные и развитые формы. Тут могут быть вопросы.
какие вопросы ? если есть место для развития жизни (а оно есть), то как она там не разовьется ? Из графика Дем'а оч хорошо выходит панспермия.
Если мы сможем ее доказать, перенос хоть простейших "частиц" живого, то в наличии инопланетной жизни буду уверен на 100% ... а пока, нельзя исключить вариант с каменистой удобной планетой, теплый океан - а жизнь не зародилась ...
Переносятся и даже образуются аминокислоты - строительные блоки белков.
"В некоторых метеоритах были обнаружены простые органические соединения, среди прочих аминокислоты."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_эволюция
"Низкоэнергетические электроны, распространенные в «холодных» зонах космоса могут являться причиной получения глицина из смеси аммиака и уксусной кислоты." http://www.chemport.ru/datenews.php?news=307
Ну и еще кое какой материал можно нагуглить.
http://ru-universe.livejournal.com/698127.html#cutid1 о сверхобитаемых планетах.
Это круче
http://elibrary.ru/item.asp?id=20447603
Марс, бактерии ... Тут у нас по Венере ящерицы носятся -)))) (хотя, возможно, нужен другой смайлик, (((((- )
Цитата: Питер от января 24, 2014, 14:13:02
Это круче
http://elibrary.ru/item.asp?id=20447603
Марс, бактерии ... Тут у нас по Венере ящерицы носятся -)))) (хотя, возможно, нужен другой смайлик, (((((- )
Обращаю внимание опубликовано в "Докладах Академии Наук".
Что-нибудь еще известно про ИНСТИТУТ КОСМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ РАН, кроме того, что оттуда автор публикации?
да и еще институт в Москве находится ::)
Цитата: Cirill от января 24, 2014, 15:50:14
Обращаю внимание опубликовано в "Докладах Академии Наук".
В Докладах статью могут опубликовать только, если соавтор академик РАН или если академик порекомендует к печати. Однако бывает, что и всякая ерунда проскальзывает. Если б ящерицу на Венере нашли, то в Nature бы публиковали. Доклады, насколько я помню, даже на английский не переводят.
А не мог бы кто-нибудь сюда PDF выложить, а то у меня нет доступа к русским журналам? Интересно посмотреть статью профессора Ксанфомалити.
Это баян http://paranormal-news.ru/news/katalog_venerianskoj_zhizni/2013-06-12-7074
Ну или если кому-то хочется ознакомиться с творчеством самого автора сенсации. то в открытом доступе есть статья в Астрономическом вестнике http://www.cosmic-rays.ru/articles/%C2%E5%ED%E5%F0%E0.pdf
Каменные образования на поверхности Марса с удивительной точностью совпадают с окаменелыми останками колоний древних микроорганизмов на Земле: http://www.nkj.ru/news/25624/ (Наука и жизнь, Cуществовала ли жизнь на Красной планете?)
Оригинальная статья на английском: http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/ast.2014.1218