paleoforum.ru

Почему-то считается (так, кажется, учат в курсе философии?), что наука у языческих греков была несколько ущербна - они якобы боялись ставить эксперименты, а делали лишь наблюдения за полностью природными процессами, боясь в них вмешиваться (а Христианство якобы сняло запрет на манипуляции с природой, ибо ставило человека выше природы)

Хотя может это и не правда, а додумки каких-то философов науки?

Думаю, появись порох ещё у греков или римлян - и наука бы и у них доразвилась

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 02:55:51
Почему-то считается (так, кажется, учат в курсе философии?), что наука у языческих греков была несколько ущербна - они якобы боялись ставить эксперименты, а делали лишь наблюдения за полностью природными процессами, боясь в них вмешиваться (а Христитанство якобы сняло запрет на манипуляции с природой, ибо ставило человека выше природы)

Хотя может это и не правда, а додумки каких-то философов науки?

Думаю, появись порох ещё у греков или римлян - и наука бы и у них доразвилась

это не так. Эмпирической науки в Греции не было по определению. Достаточно сказать, что ошибка Аристотеля, что более тяжелое тело падает быстрее вскрылась только через 2000 лет, а опровергнуть её мог любой школяр. Но и церковь никак не способствовала развитию эмпирической науки. Был правда францисканский монах Роджер Бэкон, который чуть ли не первый пропагандировал экпериментальную науку, но он умер в застенках церкви за свои убеждения, как и другой монах Вильгельм Оккамский, но этот уже за борьбу со схоластикой.
Церковь даже если и ставит человека выше природы, это ничего не меняет, для церкви всегда наука была именно природной составляющей деятельности человека, составляющей мира земного, в лучшем случае животного начала человека, в худшем дьявольского, а религия это надприродная составляющая духовной составляющей, то есть божественной частицей.
Церковь напрямую не могла способствовать развитию науки и только смирилась с фактом, когда сделать уже ничего не могла. В период наибольшего влияния церкви в Средние Века наука развивалась практически только у арабов, поскольку тогда там был "мягкий" ислам, не в пример нынешнему. Вместе с тем косвенно она могла поспособствовать развитию науки, но совсем косвенно, через развитие европейской франкской общности, через их политическое укрепление, через закрепление влияния франков и православных в мире

Но у арабов тоже не было, кажется, эмпирической науки, а лишь, как и у греков, математика, которую арабы обогатили?

А ислам наверное был такой же, ка и сейчас, лишь больше богословских споров было

Думаю, что и католическая церковь в 10-14 вв или православная церьковь 5-15 вв не запрещала бы своим монахам или мирянам заниматься математикой, просто ПОЧЕМУ-ТО БЫЛО МАЛО ЖЕЛАЮЩИХ, за редкими исключениями типа Фибоначи

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 11:15:42
Но у арабов тоже не было, кажется, эмпирической науки, а лишь, как и у греков, математика, которую арабы обогатили?

А ислам наверное был такой же, ка и сейчас, лишь больше богословских споров было

Думаю, что и католическая церковь в 10-14 вв или православная церьковь 5-15 вв не запрещала бы своим монахам или мирянам заниматься математикой, просто ПОЧЕМУ-ТО БЫЛО МАЛО ЖЕЛАЮЩИХ, за редкими исключениями типа Фибоначи

Фибоначи тоже учился у арабов, а по поводу того, что тогда ислам был мягче, достаточно напомнить многие стихи Омара Хайяма, за которые его сейчас бы точно казнили. Многие великие мыслители арабского Востока тогда верили например в переселение душь и писали об этом.
А в Западной Европе запрета заниматься светскими науками прямого не было, но излишнее увлечение науками мягко говоря не приветствовалось. Можно возразить что православие якобы не такое, опять же не выходит, наука к нам пришла из преимущественно католических стран и частично протестанских

Так в Православии тоже была борьба идей и куча ересей сплошным потоком от 4 и до 9 вв, но почему-то наука там не продвинулась

У католиков 11-13 вв были насыщены реформированием церкви, борьбой с ересями и "приручением" некоторых из казавшихся сначала еретическими учений (из них получился орден францисканцев), т е тоже довольно долго вольнодумец мог найти себе нишу, но католики в те времена тоже не продвинулись в науке

Мне кажется, что разница между мусульманами 7-13 вв и обоими наибольшими христианскими церквями в том, что в отличие от большую часть времени однорелигиозных православных и католических стран у мусульман В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СТРАНЕ ОЧЕНЬ ДОЛГО ОДНОВРЕМЕННО СУЩЕСТВОВАЛО СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ТЕЧЕНИЙ ИСЛАМА, СЧИТАВШИХ ДРУГ ДРУГА ЕРЕТИЧЕСКИМИ (помимо суннитов почти везде присутствовали шииты как умеренные, так и обожествляющие Али, и хариджиты)?
Такая ситуация кстати и до сих пор существует во ВСЕХ АЗИАТСКИХ АРАБСКИХ странах (за исключением может разве что Иордании), а также в Иране, Пакистане, Афганистане и даже Турции, где есть чуть чуть крайних шиитов
В то же время НЕсунниты ныне практически исчезли в Средней Азии и африканских арабских странах, где они присутствовали в средние века

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 02:55:51
Почему-то считается (так, кажется, учат в курсе философии?), что наука у языческих греков была несколько ущербна - они якобы боялись ставить эксперименты, а делали лишь наблюдения за полностью природными процессами, боясь в них вмешиваться (а Христитанство якобы сняло запрет на манипуляции с природой, ибо ставило человека выше природы)

Хотя может это и не правда, а додумки каких-то философов науки?

Думаю, появись порох ещё у греков или римлян - и наука бы и у них доразвилась

Насчёт запрета на эксперименты - "додумки". Архимед, Герон, Гален эксперименты проводили.
  Насчёт пороха - думаю это бы их не спасло. Мы уже как-то обсуждали, что Герон Александрийский и Гален работали на уровне европейских учёных примерно XVI века. Но античной цивилизации их результаты оказались не нужны.
  Другой пример - Китай XIV - XV в.в. Вот у них уже был порох - по крайней мере горючая смесь. Также были корабли дальнего плавания, книгопечатание, бумажные деньги и многое ещё чего. Однако в середине XV века Китай остановился в развитии и Европа сперва догнала, а потом и обогнала китайцев.
  И, наконец, современная Россия, в которой существующий строй с "геростратовым упорством" уничтожает в стране научное знание и просвещение.

Ну да они вместо науки советского типа насаждают каких-то менеджеров, которые должны направлять ученых по самой пибыльной стезе, а неприбыльные сферы хотят уничтожить

ЦитироватьНасчёт запрета на эксперименты - "додумки". Архимед, Герон, Гален эксперименты проводили

А какие именно эксперименты проводили Архимед (кроме открытия силы Архимеда в ванной) и Герон?

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 12:22:31
Ну да они вместо науки советского типа насаждают каких-то менеджеров, которые должны направлять ученых по самой пибыльной стезе, а неприбыльные сферы хотят уничтожить

ЦитироватьНасчёт запрета на эксперименты - "додумки". Архимед, Герон, Гален эксперименты проводили

А какие именно эксперименты проводили Архимед (кроме открытия силы Архимеда в ванной) и Герон?

Архимед считается изобретателем токарного станка, винтов (гениально!), измерителя расстояния для колёсных повозок... .
   Герон, кроме прочего, открыл принцип паровой машины. То есть водяной пар совершал у него механическую работу.
   Подробности - в гугле.

Но в сфере теор физики Архимед таки открыл ТОЛЬКО свою силу?

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 02:55:51
Почему-то считается (так, кажется, учат в курсе философии?), что наука у языческих греков была несколько ущербна - они якобы боялись ставить эксперименты, а делали лишь наблюдения за полностью природными процессами, боясь в них вмешиваться (а Христитанство якобы сняло запрет на манипуляции с природой, ибо ставило человека выше природы)

Это ерунда, греки ставили эксперименты (когда могли). Никакого "страха экспериментов" у них в помине не было

Возможно наука нашла себе меньшее примененние в Китае и Римской империи, поскольку они не имели технически равных себе врагов - т е не было здоровой технической конкуренции на обширном пространстве единой культуры (как это было в Европе в эллинистическом мире, мусульманском мире и Индии до 13 в)

Но всё-таки мы не знаем, как бы развивал Китай или мусульманский мир технику и науку, если допустить, что где-то эдак в 1550 г Европа исчезла (уже передав туркам и китайцам новейшую европейскую артиллерию со всеми тогдашними технологиями)

Может и в этих восточных странах полученные технологии стали бы (вместо тупого приглашения западных специалистов) постепенно совершенствоваться местными специалистами, попутно развивая металлургию и металлообработку, химию и фортификацию?

Цитата: ARON от мая 16, 2012, 12:13:03
  Но в сфере теор физики Архимед таки открыл ТОЛЬКО свою силу?

Нет у него были работы по разным блокам/рычагам.  Также он занимался вопросами астрономии

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 12:45:39
Возможно наука нашла себе меньшее примененние в Китае и Римской империи, поскольку они не имели технически равных себе врагов - т е не было здоровой технической конкуренции на обширном пространстве единой культуры (как это было в Европе в эллинистическом мире, мусульманском мире и Индии до 13 в)

Но всё-таки мы не знаем, как бы развивал Китай или мусульманский мир технику и науку, если допустить, что где-то эдак в 1550 г Европа исчезла (уже передав туркам и китайцам новейшую европейскую артиллерию со всеми тогдашними технологиями)

Может и в этих восточных странах полученные технологии стали бы (вместо тупого приглашения западных специалистов) постепенно совершенствоваться местными специалистами, попутно развивая металлургию и металлообработку, химию и фортификацию?

Несомненно так бы и было, но с очень большим запозданием по отношению к знакомому нам развитию событий.

НЕ факт, что очень большим запозданием - скорее всего отстали бы всего лет на 200-300 - сначала было бы медленное "обсасывание" технологий и получение мелких не очень важных результатов, но зато накапливались бы научно-технически кадры и устраивалось бы науч-тех образование, а потом процесс пошел бы лавинообразно

Хотя возможно большие империи типа Турции бы тормозили этот процесс - наверное более быстрое развитие будет под гнётом военно-технической конкуренции - т е лучше иметь много мелких государств, но в едином культурном поле (для обмена знаниями и специалистами)

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 12:53:35
НЕ факт, что очень большим запозданием - скорее всего отстали бы всего лет на 200-300 - сначала было бы медленное "обсасывание" технологий и получение мелких не очень важных результатов, но зато накапливались бы научно-технически кадры и устраивалось бы науч-тех образование, а потом процесс пошел бы лавинообразно

Возможно, а возможно и нет.  Процесс НТР мог пойти не так "лавиннообразно"  как на западе (где наука далеко опережала технику), а путем медленного накопления технологий и подтягивания к ним науки.

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 12:53:35
Хотя возможно большие империи типа Турции бы тормозили этот процесс - наверное более быстрое развитие будет под гнётом военно-технической конкуренции - т е лучше иметь много мелких государств, но в едином культурном поле (для обмена знаниями и специалистами)

Это большой вопрос. В Индии было много государств - что то там особого расцвета науки и техники не наблюдалось

Мда, уже от Рен-ТВ дошли до древних греков и суннитов.
Друзья, посмотрите пожалуйста и отпишитесь хотя бы кратко:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6960.0

Мне важно знать, что  оно хотя бы работает.

На востоке тоже были развитые культурные государства, но там сильно """восточное""" общество, со всеми этими священностями и всё такое.
Но цейлон был морской державой, тоже мог бы стать чем-то вроде англии.
Не везде ещё была развита светская философия и понятие истории.
А это очень важно, понимать, что мало ли что даже священный великий государь говорит, но много их было, а история одна.

Насчёт права говорить- все имеют право говорить, но буквально говорить всё по любому поводу можно только в чистом поле, по данному поводу говорить что либо можно, если знаешь законы и факты того, о чём говоришь, знаешь правила, по которым можно хоть что-то сказать в данном месте на данную тему.
Околонаучность всегда, думаю, упирается в ложь и некорректность, маскирующиеся под красивыми словами.
Простой выход- не допускать лжи и некорректной логики, проявлять это в обсуждении и материале.
Значит ответственность целиком лежит на заказавших, если таковые есть, или производящих дурь на РЕН-ТВ.
Так даже снимайте всю эту ерундистику, только не пишите, что это "о непознанном", ибо это не о непознанном, если упоминается в тексте слово "железо", это не значит, что там речь о чёрной металлургии, напишите- "фантазия об альтернативной реальности, как бы это могло быть, наверное".
нет, разумеется. Вот и проба, авторы хотят подать фантазии со спекуляциями за объективные материалы.
Это давно как-то продвигается, я не понимаю почему, не заговор же в самом деле журналистов.
Нужен активный рецепт... Не знаю даже, почему у людей вот эта дурь про "свободу мнений" как довод вылезает наружу, это же настолько не имеет смысла, это просто демагогия.

В европе по сравнению с Индией всё-таки была намного большая государственная преемственность - все государства, которые существовали в 18 в, существовали уже в 13 в (причём зачастую в не очень измененных границах), а в Индии (по крайней мере мусульманской части всё, насколько я понимаю, чаще менялось (и появлялись новые захватчики и новые уделы, не имевшие династической преемственности со старыми), причём периодически доминировала занимавшая бОльшую часть Индии империя - Делийский султанат, а потом моголы)

Да и кроме того просто не повезло Индийцам и мусульманам - не было у них монаха Бертольда Шварца

Кроме того и фаза этногенеза у европейцев была более молодой и творческой

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 14:12:08
В европе по сравнению с Индией всё-таки была намного большая государственная преемственность - все государства, .......

Ну а скажем Индокитай - там существовало несколько сравнительно устойчивых государств.  Но опять таки особого прогресса не наблюдалось

Согласен про Индокитай

Так может дело всё в Бертольде Шварце, который усовершенствовал порох по сравнению с китайским вариантом?

Был бы порох усовершенствован в Индокитае или Южной Индии - и всё бы по другому пошло?

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 13:35:43Процесс НТР мог пойти не так "лавиннообразно"  как на западе (где наука далеко опережала технику), а путем медленного накопления технологий и подтягивания к ним науки

Думаю, что при прочих равных условиях (раздробленности при культурном единстве) это могло зависеть от фазы этногенеза - ведь европейцы были ещё и воинственнее большинства колонизируемых ими народов старого света (нового не рассматриваем, ибо там и так фора за счет отсутствия железа), кроме турок, эфиопов, Сефевидов и возможно японцев

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 14:21:29
Согласен про Индокитай
Так может дело всё в Бертольде Шварце, который усовершенствовал порох по сравнению с китайским вариантом?
Был бы порох усовершенствован в Индокитае или Южной Индии - и всё бы по другому пошло?

Вообще то история про Бертольда Шварца - легенда.

В Китае также дошли до применения пороха
для военных целей, но не ранее как в XIII веке,
следовательно, значительно позднее, чем греки
начали его употреблять, и незадолго перед тем,
как впервые упоминается на Западе об
изготовлении пороха и огнестрельного оружия.
....
Однако все, что содержат эти сочинения о
применении пороха, указывает на то, что тогда им
еще не пользовались для стрельбы; это
подтверждает и само заглавие книги Марка Грека
– "Liber ignium ad comburendos hostes"23.
То же мы находим и в несколько более
поздних арабских сочинениях из Испании –
Гасана Альрама (около 1290 г.), Юсуфа и
Шемаэддин-Магомета, содержащих рецепты
пороха и указания способов пользования им;
согласно им, силой пороха надо пользоваться для сжигания неприятеля, а не для стрельбы по нему.
Особенно это относится к одному инструменту,
называемому мадфаа, который, как то уже делали китайцы, силой пороха метал в неприятеля  вещества (а не снаряд или
пулю)24.
Таким образом, секрет изготовления пороха
проник в западные страны из восточной Римской
империи при посредстве переведенного на
латинский язык греческого сочинения. Само
название "римская свеча", обозначавшее
инструмент, который китайцы называли "копьем неистового огня", дает основание предполагать, что вместе с рецептом пороха из восточной Римской империи к нам проникли и указания о способе применения этого нового вещества.
Мощное действие пороха алхимики объясняли
жаром серы и холодом селитры, которые не могут друг с другом уживаться.
Заслуживает внимания то, что мы находим у
Альрама описание инструмента, который можно назвать хотя и первобытной, но, по существу,совершенно разработанной самодвижущейся
торпедой.
Следовательно, фактически торпеда была
изобретена ранее, чем орудие или ружье, и это нам может служить иллюстрацией того, насколько трудно было дойти до изобретения
огнестрельного оружия даже после того, как уже имели порох6.
.....
Так как ни Альберт Великий, ни Роджер
Бэкон, ни Альрама о огнестрельно оружии еще ничего не знали, то изобретение это было, вероятно, сделано около 1300 г. или немногим позже.
Мы не имеем ни описания, ни изображения
этого старейшего огнестрельного оружия. ....
Особенно затрудняло применение пороха то,
что в селитре нередко бывает примесь других
солей или же пыль. Такое ее засорение
притягивает влагу, так что порох вскоре после его изготовления становится негодным. Для
производства пригодного пороха необходимо
было знание действительного способа очистки
или кристаллизации селитры, чего добивались
еще в XIII веке, но окончательно достигли лишь
впоследствии.
Как было показано выше, изобретение пороха
еще не было равнозначно изобретению
огнестрельного оружия, т. е., выражаясь общимипонятиями, перевода взрывчатой силы пороха в силу ударную. Много столетий прошло с тех пор, как порох был известен; его даже в военном деле применяли раньше, чем появилось огнестрельное
оружие. Каким же образом оно наконец было
изобретено? В Византии существовала огнеметная кружка с затравкой, а у арабов в Испании –мадфаа; для того чтобы перейти от этихинструментов к огнестрельному оружию,
недостаточно было наложить на заряд пороха
металлический или каменный шар. Старейший
вид пороха, подобный муке, загорается не сразу
всей своей массой, для воспламенения его
требуется несколько мгновений. Следовательно,
снаряд, просто положенный на заряд пороха, не
был бы выброшен полной силой взрыва, а
медленно выкатился бы из орудия, а главная сила взрыва развилась бы в стволе лишь вслед за тем.
Поэтому сущность изобретения, ведущего от
пороха к стрельбе, заключается в изобретении
способа заряжания. Снаряд должен быть так
плотно вдвинут в ствол, или, еще лучше, между
снарядом и порохом должен быть помещен пыж,который так плотно закупоривал бы ствол, чтобы и пыж и снаряд могли быть выброшены из ствола лишь тогда, когда весь заряд пороха
воспламенится и разовьет полную силу взрыва.
Наибольший эффект получался тогда, когда
между зарядом пороха и пыжом еще оставалось
пустое пространство. Накопление силы,
достигаемое посредством пыжа, создает и
сильный грохот. А так как еще у византийцев
упоминается о громе, производимом их греческим огнем, то надо полагать, что они уже давно открыли метод накладывания пыжа на зарядпороха34.
Но и отсюда до огнестрельного оружия,
обладающего пробивным действием, еще большоерасстояние. Ведь сила взрыва действует не тольковперед – на снаряд, но и во все стороны. Поэтому ствол должен был быть очень крепким и тяжелым, и, следовательно, его нельзя было держать непосредственно одной рукой, но, как было сказано выше, приходилось его прикреплять либо к стержню, дававшему возможность противодействовать отдаче силою всего своего тела, либо если калибр, а следовательно и заряд, были слишком велики – прикреплять его каким-нибудь способом к земле. Поэтому ни византийская огневая кружка, ни арабская мадфаа
не могли быть непосредственными
предшественницами огнестрельного оружия –
если вообще между ними существует какая-то
преемственность. .....
Где и кем было сконструировано первое
огнестрельное оружие – покрыто мраком
неизвестности; можно лишь примерно
определить, что это произошло около 1300 г.;
местом этого изобретения надлежит считать
Верхнюю Италию; далее можно утвердительно
сказать, что для изобретения огнестрельного
оружия не только требовалось наличие пороха, но и умение очищать селитру, прочный ствол с
затравкой, заряжание пыжом и устройство ложа. Несколькими годами позже, чем в Италии, появились первые известия о гремящих самопалах во Франции в 1339 г., в Англии – в 1338 г.35, а в Испании – в 1342 г.; спустя еще несколько лет мы встречаем в Германии сведения о них: ..... сравнительно позднее появление нового оружия в Германии опровергает легенду, что изобретение его принадлежит нашему отечеству. Не удалось также установить факта какого-либо существенного усовершенствования,
которое подало бы повод образованию этой
легенды.

То есть дело не в мифическом Шварце, а в медленном процессе совершенствования огнестрела.  В этом деле европейские оружейники обогнали азиатских, что явно не случайно

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 12:40:35

Цитата: Alexy от мая 16, 2012, 02:55:51
Почему-то считается (так, кажется, учат в курсе философии?), что наука у языческих греков была несколько ущербна - они якобы боялись ставить эксперименты, а делали лишь наблюдения за полностью природными процессами, боясь в них вмешиваться (а Христитанство якобы сняло запрет на манипуляции с природой, ибо ставило человека выше природы)

Это ерунда, греки ставили эксперименты (когда могли). Никакого "страха экспериментов" у них в помине не было

Следует различать эмпирическую науку от экпериментаторов. Эспериментаторы были и будут всегда. Каждый из нас постоянно проводит экперименты, например, когда готовит еду или едет на автомобиле и т.д. Вопрос об экспериментальной науке, а не о экспериментах. Все эти экспериментаторы делали эксперименты почти исключительно в прикладных вещах, дальше это не шло, не шло в фундаментальные научные обобщения, не было тесной связи эмепирической нуки и теоретической. А что касается Архимеда, Эвклида и т.д. То это самый расцвет античности и одновременно его закат. Тогда они напрямую приблизились к созданию эмпирической науки, количество должно было перейти в качество. Но потом Александрийские войны, потом возвышения Рима, который занимался одними только практически компиляциями, а затем и он попал в кризис. В общем не успели

Ну да, такой сильно раздробленной и при этом богатейшей и густонаселенной области как северная Италия наверное в тогдашнем (1300 г) мире не было
ъотя всё-таки наверное кроме южной Индии, а может ещё и Емена, хотя в последнем и раздробленность и население были наверное меньше, чем в Юж Индии и Сев Италии?

А Япония к 1300 г уже разробилась? Или там были, так сказать, периодические колебания между раздроблением и объединением разными династиями сёгунов и регентов над ними?
А что было около 1300 на Зондском Архипелаге? Мелких княжеств не было?

А арабы как-то усовершенсмтвовали порох и орудия, в которых он использовался, по сравнению с китайцами?

Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам. Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются... .

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42
Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам. Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются... .

пожалуй это главное. 1. социальные лифты, 2. пробиться легче тому, кто больше знает, 3. знания становятся выгодны

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42
Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам.

Вот только большой вопрос - имела ли эта "демократия"  какое либо отношение к расцвету наук?  Было полно "демократий" в которых интеллектуальной жизнью и не пахло (например финикийские и италийские города-государства), и наоборот государства где не было никакой демократии (скажем Пруссия или Франция Бурбонов) но процветала наука

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42
Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются... .

Вот Новгород яркий пример сочетания "демократии"  с полнейшим культурным застоем.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:35:41

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42
Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам. Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются... .

пожалуй это главное. 1. социальные лифты, 2. пробиться легче тому, кто больше знает, 3. знания становятся выгодны

И что известны примеры ученых пробившихся  в элиту городских республик благодаря своим знаниям?  Я таких что то не припомню. 
И наивное  отождествление свободы  с "демократией"  (в ее античном варианте)  странно видеть на этомс форуме.
"Среди всех человеческих заблуждений одним из самых больших является представление, что в древних городах люди пользовались свободой. Они даже не имели о ней представления." http://www.sno.pro1.ru/lib/fustel_de_kulanzh_drevniy_gorod/32.htm

Архимед был не только известным в то время ученым, но и занимал в Сиракузах определенное социальное положение. Да и других немало. Но мы все же говорим о науке.

Цитата: langust от мая 16, 2012, 19:10:27
Архимед был не только известным в то время ученым, но и занимал в Сиракузах определенное социальное положение.

Как родственник тирана Сиракуз  Гиерона II

Цитата: langust от мая 16, 2012, 19:10:27
Да и других немало.

Что то не припомню. Греки науку уважали, но в политической борьбе она преференций не приносила.   Ну и кроме того самодержавные властители науку  уважали не меньше. Так что связь наука-"демократия"  ИМХО фикция

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 19:01:41
Вот Новгород яркий пример сочетания "демократии"  с полнейшим культурным застоем.

тогда уж Псков: еще больше демократии но уже деловые и культурные связи

Ученые вообще редко становятся богачами или крупными политиками. Вспоминается только Лаплас, и то как бывший преподаватель Бонапарта, который назначил его министром внутренних дел. А вот в родственники к сильным мира сего иногда попадают... .
На то он и ученый, что занимается своим делом.

Цитата: langust от мая 16, 2012, 19:37:49
Ученые вообще редко становятся богачами или крупными политиками. Вспоминается только Лаплас, и то как бывший преподаватель Бонапарта, который назначил его министром внутренних дел.

А потом уволил с формулировкой "за привнесение в работу духа бесконечно малых величин".
Но вообще говоря ученые добивавшиеся успеха в бизнесе или делавшие карьеру были - Лавуазье, Ньютон или особенно яркий пример - граф Румфорд. Но "демократия"   во всех этих случаях ни при чем. Разве что казнь Лавуазье на ее совести

Ньютон вроде как руководил Монетным двором, а это государственная должность, требующая каких-то знаний. А Лавуазье занимался наукой помимо бизнеса и политики.

Цитата: langust
Ньютон вроде как руководил Монетным двором, а это государственная должность, требующая каких-то знаний.

Только к назначению на этот пост его знания отношения не имели. Получил сию хлебную должность Ньютон как известно благодаря тому, что его (Ньютона) племянница была наложницей лорда Монтегю

Цитировать
А Лавуазье занимался наукой помимо бизнеса и политики.

"Революции не нужны гении которые воруют"

ЦитироватьТолько к назначению на этот пост его знания отношения не имели. Получил сию хлебную должность Ньютон как известно благодаря тому, что его (Ньютона) племянница была наложницей лорда Монтегю

Наука умеет много гитик.

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 19:04:44
http://www.sno.pro1.ru/lib/fustel_de_kulanzh_drevniy_gorod/32.htm

выдернутые из контекста факты, например чаще всего отсылают к Спарте, а ведь никто никогда и не утверждал, что там была демократия, там то как раз ей и не пахло, а что Платон и Аристотель прописал, так понятно почему, именно потому что им не нравилась существующая демократия, которую они называли охлократией.Странный аргумент, отсылать к критике Платоном Афинской демократии, что бы доказать, что там демократии не было :) А то что некоторые законы были жесткими, так времена такие были, никто и не говорил, что тогда демократии было больше чем сейчас и жизнь ценилась больше, но социальные лифты были и суды были, где не воля одного человека всё решала

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 19:21:03
Что то не припомню. Греки науку уважали, но в политической борьбе она преференций не приносила.   Ну и кроме того самодержавные властители науку  уважали не меньше. Так что связь наука-"демократия"  ИМХО фикция

А то что Сократ был вхож в дома царей, будучи бедняком, многие софисты того времени были богатейшими людьми, а прочие не были богаты лишь потому что презирали богатство, да и Аристотель фактически был не только учителем но и советником самого Македонского. Или например римский император Марк Аврелий был философом и он не мог не помогать таким же как он

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 19:44:16

Цитата: langust от мая 16, 2012, 19:37:49
Ученые вообще редко становятся богачами или крупными политиками. Вспоминается только Лаплас, и то как бывший преподаватель Бонапарта, который назначил его министром внутренних дел.

А потом уволил с формулировкой "за привнесение в работу духа бесконечно малых величин".
Но вообще говоря ученые добивавшиеся успеха в бизнесе или делавшие карьеру были - Лавуазье, Ньютон или особенно яркий пример - граф Румфорд. Но "демократия"   во всех этих случаях ни при чем. Разве что казнь Лавуазье на ее совести

ну ещё Кювье тогда уж, тоже при Наполеоне был министром, а Лавуазье был мытарь, а их никогда и нигде не уважали, но там ещё версия была, что это Марат подстроил за то что он его какое то открытие назвал антинаучным.

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42
Не забываем и об относительной демократии...

Потому и оговорился - относительной. В иных же местах не было и таковой: баи, сенсеи, раджи и мандарины вкупе с религиозными "синедрионами" безраздельно владели умами и телами подданных. И вот вам результат - десять негритят и все... голые!

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 21:53:25

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 19:04:44
http://www.sno.pro1.ru/lib/fustel_de_kulanzh_drevniy_gorod/32.htm

выдернутые из контекста факты, например чаще всего отсылают к Спарте, а ведь никто никогда и не утверждал, что там была демократия.....

Цитировал я Фюстеля де Куланжа а он приводит много фактов, совсем не только про Спарту.
"В Афинах государство могло предписать труд, а в Спарте — праздность...За государством признавалось право не допускать свободного преподавания наряду с государственным. В Афинах был издан закон, запрещавший обучать молодых людей без разрешения властей, и еще один, особо запрещавший преподавание философии"
и т.д. и т.п. Причем больше всего в этой главе говорится как раз об Афинах (где по античным меркам действительно была удивительная свободв)

  Кстати в Спарте было полноценное народное собрание (апелла), так что по своему политическому строю это была нормальная античная демократия

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 22:15:27
Кстати в Спарте было полноценное народное собрание (апелла), так что по своему политическому строю это была нормальная античная демократия

тем более непонятен ваш аргумент, приводить факт о существовании народного собрания в самом тоталитарном евгеническом государстве Греции, что бы доказать что в Греции демократией и не пахло

а ведь тема Байкот РЕН-ТВ, сколько откликов про Грецию особенно )))

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 22:19:19

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 22:15:27
Кстати в Спарте было полноценное народное собрание (апелла), так что по своему политическому строю это была нормальная античная демократия

тем более непонятен ваш аргумент, приводить факт о существовании народного собрания в самом тоталитарном евгеническом государстве Греции, что бы доказать что в Греции демократией и не пахло

"Демократия"  в античном понимании в Греции была повсюду - хоть в Спарте, хоть в Афинах.   А вот свободы в этих "демократических" государствах не было, и быть, в силу античных представлений о примате государства над личностью, не могло.

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 22:23:28
"Демократия"  в античном понимании в Греции была повсюду - хоть в Спарте, хоть в Афинах.   А вот свободы в этих "демократических" государствах не было, и быть, в силу античных представлений о примате государства над личностью, не могло.

ну с этим пожалуй соглашусь

сколько раз зарекался не спорить с креационистами, но душенька не выдерживает, когда начинаю слышать такую ересь http://www.tvkultura.ru/forum.html?FID=441&FThrID=133550165566

Бэнджамин Франклин был крупным ученым, при чем в довольно демократичной стране. А потом достиг крупных политических успехов.

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 22:23:28"Демократия"  в античном понимании в Греции была повсюду - хоть в Спарте, хоть в Афинах.   А вот свободы в этих "демократических" государствах не было, и быть, в силу античных представлений о примате государства над личностью, не могло

По моему как раз там была демократия в НАШЕМ понимании

А в античном понимании демократия была, если не ошибась, только в Афинах, а в других полисах, где не было тирана, если не ошибась правила (или имела бОльшие, чем остальные граждане права) определенная прослойка лиц и такой строй назывался аристократическим?

Зато во многих полисах правили демократические тираны, приведенные к власти простолюдинами, которые правили единолично, но уравнивали простолюдинов в правах с аристократией
Или я не прав о  таком использовании терминологии?

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам. Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются...

А в Новгороде размножались?
В Египте, Китае и мусульманских средневековых государствах демократии никогда не было, а уровень знаний был весьма высоким

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:35:41пожалуй это главное. 1. социальные лифты, 2. пробиться легче тому, кто больше знает, 3. знания становятся выгодны

Пробиться можно и в тоталитарном обществе, имея знания и способности - тот же Китай, те же средневековые мусульмане, где султаном становились часто даже бывшие рабы
А чем знания менее выгодны при демократии, чем например при Сталине или Гитлере, которые занимаются предвоенной гонкой вооружений, или в 20-е годы в СССР, где нужны были хорошие административные кадры?

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42Не забываем и об относительной демократии...
В иных же местах не было и таковой: баи, сенсеи, раджи и мандарины вкупе с религиозными "синедрионами" безраздельно владели умами и телами подданных. И вот вам результат - десять негритят и все... голые!

Если один "бай" воюет против другого, то обоим нужны квалифицированные администраторы, бухгалтера, историки-пиарщики, землемеры, оценщики (количества и стоимости работ и стоимости имущества), архитекторы, металлообработчики и др

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 13:53:06

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:35:41пожалуй это главное. 1. социальные лифты, 2. пробиться легче тому, кто больше знает, 3. знания становятся выгодны

Пробиться можно и в тоталитарном обществе, имея знания и способности - тот же Китай, те же средневековые мусульмане, где султаном становились часто даже бывшие рабы
А чем знания менее выгодны при демократии, чем например при Сталине или Гитлере, которые занимаются предвоенной гонкой вооружений, или в 20-е годы в СССР, где нужны были хорошие административные кадры?

тоталитаризм тоже разный бывает, но в любом случае тоталитарное общество ограничивает социальные лифты, уже хотя бы потому, что там кроме знаний гораздо более важным критерием всегда являлась лояльность к власти.
Но не это главное, в древнем обществе около 6-5 века до н.э. до феномена милетской демократии (пусть и относительной, но всё таки) был не просто тоталитаризм, там был жесткий преемственно-наследуемый сословный слой. Не важно как ты умён, важно кто твой папа. Теоретически социальные лифты возможны и в тоталитарном обществе и в обществе относительно демократичном могу отсутствовать. Важнее именно это, в Греции и в итальянских полисах эпохи Возрождения появились такие возможности теоретически у всех, с некоторыми ограничениями. Могли конечно и рабы евнухи и просто слуги-выскочки,  но всё это были редкие исключения

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 13:32:08
А в античном понимании демократия была, если не ошибась, только в Афинах, а в других полисах, где не было тирана, если не ошибась правила (или имела бОльшие, чем остальные граждане права) определенная прослойка лиц и такой строй назывался аристократическим?

Примерно так.

по Аристотелю такая ограниченная демократия именовалась полития, но по нему же, наряду с политией существовала и демократия (охлократия) и тирания и монархия и олигархия и аристократия. Но полной демократии разумеется не могло быть, уже хотя бы из за сущестования рабства и простых илотов например

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 14:08:51тоталитаризм тоже разный бывает, но в любом случае тоталитарное общество ограничивает социальные лифты, уже хотя бы потому, что там кроме знаний гораздо более важным критерием всегда являлась лояльность к власти

Так стать лояльным власти намного легче, чем поменять своих родителей ;) ?

А при демократии может ограничивать расовая дискриминация (как в США ещё в 1950-х гг) или неродовитое происхождение (в аристократических республиках типа Венеции или Рима) или корпоративная спайка (например в Швейцарии сейчас фактически невозможно стать врачом или юристом, не будучи его сыном)

Сравните это с СССР или с Османской империей, где "возможности" были не "теоретически у всех", а таки практически у всех (у кого есть таланты и везение конечно)

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 14:08:51феномена МИЛЕТСКОЙ ДЕМОКРАТИИ (пусть и относительной, но всё таки) был не просто тоталитаризм, там был жесткий преемственно-наследуемый сословный слой

А разве у них это не называлось аристократией? Кстати, если не ошибаюсь, в ионийских полисах были какие-то АРИСТОТОКРАТИЧЕСКИЕ ТИРАНЫ (опиравшиеся на поддержку аристократии, а не демоса)? Или я что-то путаю?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 14:08:51
тоталитаризм тоже разный бывает, но в любом случае тоталитарное общество ограничивает социальные лифты, уже хотя бы потому, что там кроме знаний гораздо более важным критерием всегда являлась лояльность к власти.
Но не это главное, в древнем обществе около 6-5 века до н.э. до феномена милетской демократии (пусть и относительной, но всё таки) был не просто тоталитаризм, там был жесткий преемственно-наследуемый сословный слой. Не важно как ты умён, важно кто твой папа. Теоретически социальные лифты возможны и в тоталитарном обществе и в обществе относительно демократичном могу отсутствовать. Важнее именно это, в Греции и в итальянских полисах эпохи Возрождения появились такие возможности теоретически у всех, с некоторыми ограничениями.

"Тоталитаризм"  явление 20 века, к древним обществам это слово вряд ли применимо.
Про " жесткий преемственно-наследуемый сословный слой" большой вопрос.  Этот самый  жесткий преемственно-наследуемый сословный слой прекрасно существовал в античных полисах.
Государства Востока тоже были разные - там были и полисы подобные древнегреческим (в частности а Месопотамии на раннем этапе истории). И странно думать что в монархических государствах обязательно слабые "социальные лифты" - например в конфуцианских государствах правящая элита формировалась за счет открытых для всех гос. экзаменов.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 14:08:51
Могли конечно и рабы евнухи и просто слуги-выскочки,  но всё это были редкие исключения

Во многих случаях это было не исключение а правило.  Вспомните всяких гулямов-мамелюков. В Европе до 19 века вообще считали, что  " жесткий преемственно-наследуемый сословный слой" это особенность европейских государств, а на Востоке все равны перед  властью

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 15:29:54
Так стать лояльным власти намного легче, чем поменять своих родителей ;) ?

ну так я о том же и глаголю, как раз тоталитаризм не так мешал развитию науки, как традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии, а именно на их смену пришли те демократические институты в Греции и Италии 14 века. Но главное это конечно индустриальная революция, только там по настоящему выгодно стало ориентироваться на умелых больше, чем на достойных

ваши примеры всё больше исключения, а не правила, а по поводу

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 15:57:08
Во многих случаях это было не исключение а правило.  Вспомните всяких гулямов-мамелюков. В Европе до 19 века вообще считали, что  " жесткий преемственно-наследуемый сословный слой" это особенность европейских государств, а на Востоке все равны перед  властью

это легко объяснить таким явлением, которое Гилнер именовал как институтом оскопления у власти. Это весьма специфическая, хоть и нередкая форма защиты правителей от слишком сильного укрепления власти своих приближенных, за счёт их родни. Для этого использовались методы буквального, но чаще формального оскопления. Евнухи, мамлюки (которые были оторваны от родины и потому не могли опираться на свой род), швейцарская гвардия, евреи и армяне, которые занимались чуть ли не самыми прибыльными профессиями, но путём их постоянных притеснений и отлучения от дворянства, они фактически тоже были социально оскоплены. Всё это конечно давало некие шансы ненаследственного продвижения, но согласитесь, весьма сомнительное достижение

Что-то у этого Гилнера с мозгами - почему надо сравнивать мамлюков - фактически членов высшей касты в Египте - с кастратами? Его сын конечно уже не был мамлюком, но всё-же относился к категории "дети людей", которое являлось высшей прослойкой в непривилегированном вспомогательном войске из местных жителей (думаю, просто Гилнер хотел бесстрастный логический анализ подменить обращением к чувствам и моральным оценкам)
А главное какое отношеение эта "социальная кастрация" имеет к развитию/торможению знаний и технологий

Цитироватьтак я о том же и глаголю, как раз тоталитаризм не так мешал развитию науки, как традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии, а именно на их смену пришли те демократические институты в Греции и Италии 14 века

Не совсем так - в Греции на смену "традиционным институтам наследственной преемственности власти и профессии" пришла демократическая тирания (в смысле, что тиран опирался на простолюдинов)

И кажется, ЕДИНСТВЕННЫМ исключением были Афины (где тирания продержалась недолго, сменившись избирательностью высшей власти)

А в итальянских городах-государствах 14 в, кажется, нигде такого равноправия граждан, как в Афинах, не было?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 16:11:54
как традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии, а именно на их смену пришли те демократические институты в Греции и Италии 14 века.

Ну традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии в большей или меньшей степени были основой античных и средневековых "демократий"  (вспомните средневековые цеха).
Про 14 век некоторое уточнение - в Италии в этот период "демократию"  подминают под себя тираны (Медичи во Флоренции, Висконти и Сфорца и в Милане и т.п.).  Только Венеция осталась настоящей республикой

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:22:09

Цитироватьтак я о том же и глаголю, как раз тоталитаризм не так мешал развитию науки, как традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии, а именно на их смену пришли те демократические институты в Греции и Италии 14 века

Не совсем так - в Греции на смену "традиционным институтам наследственной преемственности власти и профессии" пришла демократическая тирания (в смысле, что тиран опирался на простолюдинов)

И кажется, ЕДИНСТВЕННЫМ исключением были Афины (где тирания продержалась недолго, сменившись избирательностью высшей власти)

В Афинах Писистрат и его сыновья правили 50 лет. Это типичная схема для греческих полисов времен архаики - тиран опираясь на простой народ свергает власть аристократии, а потом потомков тирана изгоняют вводя "демократию"

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:22:09
А в итальянских городах-государствах 14 в, кажется, нигде такого равноправия граждан, как в Афинах, не было?

Нет конечно.

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 16:23:38
Ну традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии в большей или меньшей степени были основой античных и средневековых "демократий"  (вспомните средневековые цеха).

с цехами, как мне помнится ещё со школы тоже были проблемы, учеником или подмастерьем можно было быть чуть ли не всю жизнь, работая за копейки или даже только за еду и жильё, именно поэтому в ученики к мастеру шли в основном его же дети, так что тут тоже в основном. Хотя некоторые движения в сторону лифтов были конечно

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 16:28:36Это ТИПИЧНАЯ СХЕМА ДЛЯ греческих полисов времен архаики - тиран опираясь на простой народ свергает власть аристократии, а потом потомков тирана изгоняют вводя "демократию"

А ГДЕ ЕЩЁ, кроме Афин, в Греции установилась именно "избирательная" (а не тираническая) демократия?

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:22:09
Что-то у этого Гилнера с мозгами - почему надо сравнивать мамлюков - фактически членов высшей касты в Египте - с кастратами? Его сын конечно уже не был мамлюком, но всё-же относился к категории "дети людей", которое являлось высшей прослойкой в непривилегированном вспомогательном войске из местных жителей (думаю, просто Гилнер хотел бесстрастный логический анализ подменить обращением к чувствам и моральным оценкам)
А главное какое отношение эта "социальная кастрация" имеет к развитию/торможению знаний и технологий

так именно потому что они члены высшей касты их и особенно важно отлучить от их рода, что бы не иметь слишком сильного противника, а «кастраты» в кавычках, поскольку подобно тому как евнухи не могли опираться на своих детей и внуков, точно также и они не могли опереться на свою родню. А к торможению знаний это отношение не имеет, я только объяснил пример Шурика, почему в таком немобильном обществе были и такие исключения и чаще всего у них было не столько прав, сколько у «неоскоплённых», вот вам и торможение. Почитайте всё таки Гилнера «Нации и национализм», не пожалеете, в сети есть везде

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:22:09
Не совсем так - в Греции на смену "традиционным институтам наследственной преемственности власти и профессии" пришла демократическая тирания (в смысле, что тиран опирался на простолюдинов)

И кажется, ЕДИНСТВЕННЫМ исключением были Афины (где тирания продержалась недолго, сменившись избирательностью высшей власти)

это не важно, важно что появилась социальная мобильность, пусть даже только среди свободных граждан. А Афины возможно именно поэтому больше других полисов преуспели

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:44:15
А где ещё в Греции, кроме Афин, установилась именно "избирательная" (а не тираническая) демократия?

Демократия "широкого профиля"  (а ля Афины) - например Тарент или Фивы.  А просто "избирателная"  власть в классической Греции была повсеместно . Вопрос был в количестве "избирателей"

Я теперь понял про "соц оскопление" - типичный пример янычары (и более способные украденные дети, пошедшие по стезе умственного труда, и занимавшие высшие админ должности)
Да, согласен, что это не "чистый" пример соц мобильности - получается соц мобильность лишь для некоторых категорий лиц (иностранцев и/или забранных у родителей детей и/или какого-то одного племени внутри страны)

И Турции и др мусульм странам всё-таки далеко до СССР
Хотя всё-таки и там наверное могли достигать высоких постов не только ворованные дети, рабы и иностранные наёмники (но примеров к сожалению не знаю)?
Помню только не из Турции, а ещё из из арабского Халифата - где была династия Саффаридов (основанная ремесленником, ставшим добровольцем в армии, а потом разбойником, а потом...)
Может кто-то знает ещё примеры правителей и визирей из МЕСТНЫХ простолюдинов в мусульм странах?

А в позднем Риме и Византии императоры из простолюдинов таки были (до 6 в часто, а иногда и до 10 в)

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 16:54:33Демократия "широкого профиля"  (а ля Афины) - например Тарент или Фивы.  А просто "избирателная"  власть в классической Греции была повсеместно . Вопрос был в количестве "избирателей"

"избирателная"  власть в классической Греции была повсеместно - лишь там, где не было тираний, очевидно?

Но таких полисов с "Демократией широкого профиля" наверное было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем аристократий и тираний?

А там, где таки "Демократия широкого профиля" установилась, это произошло наверное НАМНОГО позже и уже по примеру Афин?

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:07:22
Может кто-то знает ещё примеры правителей и визирей из МЕСТНЫХ простолюдинов в мусульм странах?

Государства низаритов (прославленные в европейских легендах как асасины).

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:07:22
Может кто-то знает ещё примеры правителей и визирей из МЕСТНЫХ простолюдинов в мусульм странах?

А Вы сами знаете, уверен, она из ваших, хоть имя наше ))) Роксолана и её сын

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:10:30
Но таких полисов с "Демократией широкого профиля" наверное было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем аристократий и тираний?

Сложно ответить так как в греческих полисах обычно была чехарда аристократических и демократических режимов.  В 5 в до н. э.   практически весь афинский морской союз (это пол Греции) состоял из "демократий а ля афины"

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:10:30
А там, где таки "Демократия широкого профиля" установилась, это произошло наверное НАМНОГО позже и уже по примеру Афин?

В целом да

демократия в Греции возникла как способ невоенного контроля соседей.
и поддерживали ее соперники, в том числе и персы. Другое дело, что греки и из этого - из агентов влияния врагов - сумели получить левелап.

Ну ладно, мнение ваше такое.
А в Риме демократия как возникла?
А у славян?
А у германцев?
А у евреев, примерно в одно время с греками, когда евреи выбирали себе судей, а о царях у них и речи не было?

Цитата: cccp от мая 18, 2012, 20:06:32
Ну ладно, мнение ваше такое.
А в Риме демократия как возникла?
А у славян?
А у германцев?
А у евреев, примерно в одно время с греками, когда евреи выбирали себе судей, а о царях у них и речи не было?

Так "демократия"   нормальное сосотояние племенного общества, когда вопросы решаются на сходке мужчин племени.  При переходе к "классовому обществу" у одних такие порядки отмерли, у других напротив институализировались

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 06:28:26
Так "демократия"   нормальное сосотояние племенного общества, когда вопросы решаются на сходке мужчин племени.  При переходе к "классовому обществу" у одних такие порядки отмерли, у других напротив институализировались

Институализуются любые текущие порядки, как минимум в форме обычаев. А вообще любое сферическое общество в вакууме проходит следующие сукцессионные стадии:
1. демократия/анархия - все люди мал-мала равны, у всех равные возможности. При этом, либо в результате случайностей, либо в результате автокатализа (богатые богатеют, бедные беднеют) одни становятся заметно круче чем другие, идёт переход к следующей стадии -
2. аристократия/олигархия - идёт разделение на более и менее сильных (богатых, умных), богатые продолжают богатеть, бедные беднеть, сильные - усиливаются, а слабые - ослабляются, но и между олигархами/аристократами идёт грызня, из них побеждает один, который вначале становится "первым среди равных", а позже - самым главным, переход к следующей стадии -
3. монархия/тирания - монарх/тиран укрепляет свою власть, гнобит тех кто ниже, выстраивает свою "систему", иногда и систему престолонаследия. Но рано или поздно на трон садится некомпетентный монарх/тиран, и вся система разваливается, зачастую возвращаясь к пункту 1.

Разумеется, это чисто условная схема, её развитие зависит от множества факторов.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 19, 2012, 11:16:43

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 06:28:26
Так "демократия"   нормальное сосотояние племенного общества, когда вопросы решаются на сходке мужчин племени.  При переходе к "классовому обществу" у одних такие порядки отмерли, у других напротив институализировались

Институализуются любые текущие порядки, как минимум в форме обычаев. А вообще любое сферическое общество в вакууме проходит следующие сукцессионные стадии:
1. демократия/анархия - все люди мал-мала равны, у всех равные возможности. При этом, либо в результате случайностей, либо в результате автокатализа (богатые богатеют, бедные беднеют) одни становятся заметно круче чем другие, идёт переход к следующей стадии -
2. аристократия/олигархия - идёт разделение на более и менее сильных (богатых, умных), богатые продолжают богатеть, бедные беднеть, сильные - усиливаются, а слабые - ослабляются, но и между олигархами/аристократами идёт грызня, из них побеждает один, который вначале становится "первым среди равных", а позже - самым главным, переход к следующей стадии -
3. монархия/тирания - монарх/тиран укрепляет свою власть, гнобит тех кто ниже, выстраивает свою "систему", иногда и систему престолонаследия. Но рано или поздно на трон садится некомпетентный монарх/тиран, и вся система разваливается, зачастую возвращаясь к пункту 1.

Разумеется, это чисто условная схема, её развитие зависит от множества факторов.

Ну в историческую эпоху античное общество прошло обратную эволюцию:  монархия (Гомеровские "цари") - аристократия- "демократия" (как правило переход от аристократии к демократии шел через тиранию). Так было и в Риме и в Афинах

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 17:48:20
Ну в историческую эпоху античное общество прошло обратную эволюцию:  монархия (Гомеровские "цари") - аристократия- "демократия" (как правило переход от аристократии к демократии шел через тиранию). Так было и в Риме и в Афинах

Вопрос спорный, тем паче, что формирование римской "аристократии" происходило в том числе и по приходу мигрантов (коренные - благородные, мигранты - плебеи), но вот переход от республики к империи (довольно хорошо задокуменгтированный) шёл именно в соответствии с этой схемой. Причём, что очевидно - под лозунгами борьбы с диктатурой, шло закономерное укрепление диктаторской власти.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 20, 2012, 10:36:24

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 17:48:20
Ну в историческую эпоху античное общество прошло обратную эволюцию:  монархия (Гомеровские "цари") - аристократия- "демократия" (как правило переход от аристократии к демократии шел через тиранию). Так было и в Риме и в Афинах

Вопрос спорный, тем паче, что формирование римской "аристократии" происходило в том числе и по приходу мигрантов (коренные - благородные, мигранты - плебеи), но вот переход от республики к империи (довольно хорошо задокуменгтированный) шёл именно в соответствии с этой схемой. Причём, что очевидно - под лозунгами борьбы с диктатурой, шло закономерное укрепление диктаторской власти.

Это уже более поздняя история.   Ранняя история Рима выглдит так: правление царей (последний - Тарквиний Гордый) - власть аристократии - плебейская революция в ходе которой плебеи получают права

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 17:24:34

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:07:22Может кто-то знает ещё примеры правителей и визирей из МЕСТНЫХ простолюдинов в мусульм странах?

Государства низаритов (прославленные в европейских легендах как асасины)

Они были революционерами (да и их второй вождь Кия Бузург Умид оставил "престол" своему сыну, выданному им за найденного потомка Фатимида Низара)

ЦитироватьА Вы сами знаете, уверен, она из ваших, хоть имя наше ))) Роксолана и её сын

Женщины не в счёт - таких примеров безродных женщин, замужем за родовитыми правителями много

Цитата: cccp от мая 18, 2012, 20:06:32А у евреев, примерно в одно время с греками, когда евреи выбирали себе судей, а о царях у них и речи не было?

А разве у евреев, когда они были НЕЗАВИСИМЫМИ, не ВСЕГДА были цари?
Наверное судьи - это под чьей-то (вавилонкой илиперсидской или македонской?) властью?

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 06:28:26

Цитата: cccp от мая 18, 2012, 20:06:32Ну ладно, мнение ваше такое
А в Риме демократия как возникла? А у славян? А у германцев?

Так "демократия"   нормальное сосотояние племенного общества, когда вопросы решаются на сходке мужчин племени.  При переходе к "классовому обществу" у одних такие порядки отмерли, у других напротив институализировались

Причём при этом нормальном состоянии племенного общества, несмотря на его большую степень демократичности, как правило в нём были ещё и короли/князья или вовсе не выборные или выбираемые из определённого рода (или пары-тройки определённых знатных родов)

Поэтому логичнее ввести более четкую терминологию и строи с разными демократическими практиками (т е такими, где какие-либо решения принимается не единолично) делить на монархию и республику

А республику делить на демократическую и аристократическую (причём как-то язык не поворачивается называть режимы без царской или тиранической власти в Греции республиками, ибо этот римский термин в Греции естественно не использовался)

И монархию тоже делить на
а) абсолютную наследственную
б) абсолютную НЕнаследственную (как в Риме и Византии)
в) наследственную, ограниченную аристократией и/или народным или каким-то избираемым собранием,
г) НЕнаследственную, но и не избираемую (а узурпационную), ограниченную аристократией и/или народным или каким-то избираемым собранием (единственные примеры, который приходит в голову - это египетские мамлюки, и периодически ранняя Римская империя 1-3 вв)
д) монархию с выборным монархом (в ней же обычно и сама власть монарха более или менее ограничена) - причём интереснее случай, когда монарх может выбираться не из одного рода (как у Чингизидов или Османов с 17 в или у японских императоров и сёгунов Токугава), а хотя бы из нескольких родов

Как возникли те или иные демократические практики более-менее понятно, но вот почему нигде, кроме Греции, Рима, Карфагена, галлов, средневековой Европы и Новгорода со Псковом вообще не возникло или не "закрепилось" республик?
И монархий с выборным (из разных родов) монархом ПОЧТИ нигде кроме упомянутых територий не возникло, редкие и исключения - это праведные арабские халифы, кидани до Елюя Амбагая (там царь выбирался по очереди то ли из 3-х, то ли из 8-и кланов), хариджитские государства (хотя там скорее всего имамы избирались из довольно узкого круга родов или вообще одного рода?), ну и Мамлюкская "династия" в Делийском султанате (там султан вроде выбирался "советом сорока"), а египетских мамлюков вряд ли сюда можно отнести - там, если не ошибаюсь, султан сначала силой захватывал власть, а потом утверждался?)

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 17:48:20Ну в историческую эпоху античное общество прошло обратную эволюцию:  монархия (Гомеровские "цари") - аристократия- "демократия" (как правило переход от аристократии к демократии шел через тиранию). Так было и в Риме и в Афинах

Интересно, а память об антимонархических "аристократических революциях" в Греции сохранилось, или в отличие от Рима (где "аристокр революция" произошла в те времена, когда в греч полисах уже переходили от аристократии к демокр тирании) уничтожение царской власти в Греции (в тех полисах, где оно таки произошло) произошло "незаметно" и почти без борьбы?

Цитата: Alexy от мая 21, 2012, 12:22:23

Цитата: cccp от мая 18, 2012, 20:06:32А у евреев, примерно в одно время с греками, когда евреи выбирали себе судей, а о царях у них и речи не было?

А разве у евреев, когда они были НЕЗАВИСИМЫМИ, не ВСЕГДА были цари?

Нет цари у евреев появились поздно в условиях внешней угрозы. До этого правили "судьи"

Я правильно понимаю, что судья был один?
Интересно, выбирался ли он из одного и того же колена и рода? Или из разных?

да, евреи - это руководящий тренд того времени  :D

В каждом большом регионе были свои руководящие тренды - так сказать мода на тот или иной "стиль" управления

Цитата: Alexy от мая 21, 2012, 13:27:39

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 17:48:20Ну в историческую эпоху античное общество прошло обратную эволюцию:  монархия (Гомеровские "цари") - аристократия- "демократия" (как правило переход от аристократии к демократии шел через тиранию). Так было и в Риме и в Афинах

Интересно, а память об антимонархических "аристократических революциях" в Греции сохранилось, или в отличие от Рима (где "аристокр революция" произошла в те времена, когда в греч полисах уже переходили от аристократии к демокр тирании) уничтожение царской власти в Греции (в тех полисах, где оно таки произошло) произошло "незаметно" и почти без борьбы?

Да имеено так. В Греции монархия исчезла достаточно мирно (во всяком случае о "революциях" ничего не известно)

ржал.
В Греции вообще что-то мирное было? Вся история - это войны всех и каждого и союзы одних против других.
"Монархия" (хотя что это такое, вспоминая хотя бы македонского, у многих аристократий были "цари") вымерла действительно "мирно", в том смысле, что уступая по способностям в дипломатии и компромиссам, их вынесли так быстро, что никто даже не запомнил.
Тем и отличается территория Греции, в отличие скажем от Египта, что единичное крупное образование создать труднее.
Карфаген и вообще финикийцы совсем сбоку, и как их можно валить в одну кучу - непонятно.

Цитата: armadillo от мая 22, 2012, 09:44:04
В Греции вообще что-то мирное было?

Вот древняя власть царей по видимому исчезла мирно. Во всяком случае нет никаких сведений о связанных с этим гражданских войнах (в отличии от Рима, где была настоящая гражданская война)

Цитата: shuric от мая 22, 2012, 11:47:30
Вот древняя власть царей по видимому исчезла мирно. Во всяком случае нет никаких сведений о связанных с этим гражданских войнах (в отличии от Рима, где была настоящая гражданская война)

Собственно говоря всё зависит от того, что именно Вы считаете "властью царей", и какой именно термин подразумеваете под словом "царь". Если Вы подразумеваете конец микенского периода, то назвать дорийское завоевание "мирным" (да и вообще всё то месилово), имхо, как-то не совсем корректно, благо в ходе него большая часть ахейского населения была уничтожена, города разрушены и даже ликвидирована письменность (соответственно "тёмные века" - 400 лет). Разумеется, это коснулось не только греков, но и всех крупных держав региона, как-никак первая "мировая война" (под "миром" подразумевается восточное средиземноморье).
Если же Вы о смене "архаичного периода" "классическим", когда басилевсов сместили тираны - то там тоже "мирным" процесс назвать нельзя. Греко-персидские войны, в ходе которых формировался "Делосский союз" - тоже отнюдь не забыты...

Важный момент ещё и то, что власть основана на возможности применения организованного насилия. А степень эффективности вооружённого насилия зависит, в том числе, и от наличия или отсутствия тех или иных видов оружия. Причём есть общее, важное в социальном плане правило - "Умный служит в артиллерии, богатый - в кавалерии, пьяница на флоте, а дурак - в пехоте". Причём у кого есть самая мощная на данный период убервафля - тот и рулит. С появлением боевых колесниц, экипаж её мог противостоять сколь угодно большому числу простых пехотинцев, благо у тех были только два вида щитов - малые (которые держатся одной кистью), и большие - которые держатся двумя руками. Соответственно, обществу было выгодно ограбить многих, построить колесницы для немногих и нормально мочить врагов. Позже, кому-то пришла в голову гениальная мысль: "Можно ведь на щите сделать не одну, а две рукояти - одна под кисть, другая - под локоть". С разрешением этого противоречия, появились достаточно эффективные щиты под одну руку, а в другой можно было держать оружие. Ещё несколько гениальных идей - и был придуман "гоплитский" доспех, и тактика фаланги. Стала рулить пехота. А ежели рулит пехота, то при условии, что каждый воин сам покупает себе оружие и сняряжение (а это было верно до времён поздней римской республики), основным "рулящим классом" стал средний класс. Позже были придуманы стремена и седло с высокой спинкой, стала рулить тяжёлая конница. Ещё позже - изобретение и распространение огнестрельного оружия привело к значимому снижению роли аристократии. С недавних пор танки и авиация приняли на себя роль кавалерии, а в артилерии стало рулить ядерное оружие. Посмотрим, как это скажется на социальной сфере.

Цитата: Alexy от мая 21, 2012, 12:22:23
Как возникли те или иные демократические практики более-менее понятно, но вот почему нигде, кроме Греции, Рима, Карфагена, галлов, средневековой Европы и Новгорода со Псковом вообще не возникло или не "закрепилось" республик?

Все же не совсем так - "республики"  были в древней Индии и средневековой Японии (Сакаи).   Алжир 17-18 веков в тогдашней Европе считали республикой. И т.п. и т.д.

Цитата: shuric от мая 22, 2012, 19:24:12
Все же не совсем так - "республики"  были в древней Индии и средневековой Японии (Сакаи).

А поподробнее?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 19:49:18

Цитата: shuric от мая 22, 2012, 19:24:12
Все же не совсем так - "республики"  были в древней Индии и средневековой Японии (Сакаи).

А поподробнее?

Республики в древней Индии http://eplenth.ru/gany-kak-aristokraticheskie-respubliki.html

Япония:
"Город Сакаи (близ Осака) по своему внутреннему строю близко подходил к средневековым европейским городским республикам; европейские миссионеры называли его «Венецией Японии». Сакаи управлялся советом из 36 членов, которые избирались из среды наиболее богатых купцов — жителей города. Сакаи имел своё наёмное войско из ронинов (деклассированных самураев) для охраны от нападений феодалов; его предместья были защищены рвами с водой. Всё это в известной мере обеспечивало безопасность города. Уже в XV в. Сакаи стал центром торговли с Китаем и островами Рюкю. Некоторой независимостью от феодалов пользовались также города Хирано в провинции Сэцу и Кувана в провинции Исэ.  " http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st029.shtml

Были также городские республики в исламском мире
"Исключение составляют, пожалуй, немногие города, в частности некоторые североафриканские, пользовавшиеся даже при централизованной власти Фатемидов относительно широкой хозяйственной и политической автономией; деспотизм восточного образца существовал здесь параллельно или в сочетании с патрицианскими республиками и средневековым городским партикуляризмом" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st029.shtml

Шурик, большое спасибо за ценную информацию!

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 18:53:26С появлением боевых колесниц, экипаж её мог противостоять сколь угодно большому числу простых пехотинцев, благо у тех были только два вида щитов - малые (которые держатся одной кистью), и большие - которые держатся двумя руками. Соответственно, обществу было выгодно ограбить многих, построить колесницы для немногих и нормально мочить врагов. Позже, кому-то пришла в голову гениальная мысль: "Можно ведь на щите сделать не одну, а две рукояти - одна под кисть, другая - под локоть". С разрешением этого противоречия, появились достаточно эффективные щиты под одну руку, а в другой можно было держать оружие. Ещё несколько гениальных идей - и был придуман "гоплитский" доспех, и тактика фаланги. Стала рулить пехота. А ежели рулит пехота, то при условии, что каждый воин сам покупает себе оружие и сняряжение (а это было верно до времён поздней римской республики), основным "рулящим классом" стал средний класс. Позже были придуманы стремена и седло с высокой спинкой, стала рулить тяжёлая конница

В Китае было всё то же самое и действительно рулили как раз соответствующие имущественные классы. Но к созданию республик или хотя бы каких либо демократически избираемых местных (а не общегосударственных) структур это вроде ни разу не привело

Цитата: armadillo от мая 22, 2012, 09:44:04В Греции вообще что-то мирное было? Вся история - это войны всех и каждого и союзы одних против других.
"Монархия" (хотя что это такое, вспоминая хотя бы македонского, у многих аристократий были "цари") вымерла действительно "мирно", в том смысле, что уступая по способностям в дипломатии и компромиссам, их вынесли так быстро, что никто даже не запомнил

Цитата: armadillo от мая 22, 2012, 09:44:04Карфаген и вообще финикийцы совсем сбоку, и как их можно валить в одну кучу - непонятно

А с кем же ещё финикийцев валить в кучу? Почему больше почти нигде на Востоке демократий и аристократий не возникло, даже в приморских торговых городах?

И почему аристократическая (без королей) форма правления исчезла также и у галлов (не говоря уж об этрусках и некоторых италийских и латинских народах)?

Думаю, в обоих случаях - импорт идей из Греции (из-за географической близости и культурного доминирования там Греции) + подходящие местные социальные условия

финикийцы появились задолго до греков, и это скорее греки у них заимствовали, в том числе и социальные модели.
И сравнивать их с кем-бы то ни было нельзя, если только с ассирийцами и то как противопоставления - первые были чистым капитализмом (того уровня), вторые жили чисто на грабежах.

Цитата: Alexy от мая 27, 2012, 18:30:03
А с кем же ещё финикийцев валить в кучу? Почему больше почти нигде на Востоке демократий и аристократий не возникло, даже в приморских торговых городах?

Во времена финикийцев приморских торговых городов, кроме финикийских, на востоке кажется и не было (торговля в Индийском океане развилась кажется позже).
В Месопотамии (где письменость появилась очень рано и процесс государствообразования ученым известен)  изначально были "полисы" где наряду с царской властью имелось народное собрание и "сенат".  Потом континентальные империи (начиная с царства Саргона Аккадского)  полисное начало в городах задавили.  А в приморских городах живших торговлей (у финикийцев и греков ) напротив развитие получило "полисное"  начало

Но до республик или хотя бы выборных царей и/или же двоих царей сразу нигде в Месопотоамии кажется так и не дошло?

Цитата: armadillo от мая 28, 2012, 13:33:14финикийцы появились задолго до греков, и это скорее греки у них заимствовали, в том числе и социальные модели

Но это не значит, что  социальные модели без монархов появились впервые у них - всё таки, если не ошибаюсь, у греков?
А значит финикийцы вполне возможно их таки заимствовали?

Кстати, а во всех ли финикийских колониях царская власть упразднилась, как в Карфагене?
Что было в Утике, Мотии, Гадесе и др городах?

А в городах самой Финикии - Тире, Сидоне, Библе и Бейруте - царская власть тоже пала?

А про республики древней Индии, кроме ссылки, представленной Шуриком, (http://eplenth.ru/gany-kak-aristokraticheskie-respubliki.html) есть ещё и такая http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st011.shtml

Я так и не понял, чем ганы отличались от сангх?

Правильно ли понимаю, что ганы появились задолго до эпохи Маурьев и до македонского вторжения? Или до эпохи Маурьев о таких формах правления ничего не известно, кроме того, что написано в Махабхарате (а она была создана в 11 в до н э, хотя явно дополнялась позже)?

ЦитироватьСтруктура поэмы (наличие в первой книге двух во многом совпадающих каталогов её содержания) позволяет выделить две её основные редакции. Первую можно ориентировочно датировать VII веком до н. э. (эпохой до буддизма), она включала основной сюжет о войне Пандавов и Кауравов, начиная изложение с Шантану (прадеда главных героев), и завершалась смертью Кришны и исходом Пандавов. Вторую редакцию можно датировать периодом возрождения брахманизма во II веке до н. э. Тогда были сделаны многочисленные вставки в поэму, в частности самостоятельная краткая версия «Рамаяны». Современный вид эпос приобрёл к V веку

Правда, Артахшастра, где тоже упоминются сангхи, вроде датирется буквально  двумя-тремя десятилетиями после А Македонского?

А города Сакаи, Хирано и Кувана случайна не принадлежали сначала каким-то буддийским монастырям или крупным синтоистским храмам?

Цитата: Alexy от июня 01, 2012, 19:15:45
Но до республик или хотя бы выборных царей и/или же двоих царей сразу нигде в Месопотоамии кажется так и не дошло?

Цитата: armadillo от мая 28, 2012, 13:33:14финикийцы появились задолго до греков, и это скорее греки у них заимствовали, в том числе и социальные модели

Но это не значит, что  социальные модели без монархов появились впервые у них - всё таки, если не ошибаюсь, у греков?
А значит финикийцы вполне возможно их таки заимствовали?

Кстати, а во всех ли финикийских колониях царская власть упразднилась, как в Карфагене?
Что было в Утике, Мотии, Гадесе и др городах?

А в городах самой Финикии - Тире, Сидоне, Библе и Бейруте - царская власть тоже пала?

Карфаген является республикой без царской власти практически с момента основания (9 в.д.н.э.).  То есть "настоящие"  полисы появились у финикийцев по меньшей мере одновременно с греками (если не раньше). О судьбе финикийских городов http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he119.htm
В том что касается Финикии подозрения есть насчет Арвада
"Арвад, может быть, занимал несколько особое положение, по крайней мере во времена Аменхотепа III и его сына Эхнатона. Как уже говорилось, в амарнской переписке нет писем из Арвада или в Арвад. Но все же сам город упоминается неоднократно. Однако нигде не говорится о царе Арвада, но всегда упоминаются только «люди Арвада», т. е. граждане.
Особенно важно в этом отношении письмо тирского царя Абимилки, где говорится о союзе между царем Амурру Азиру, царем Сидона Зимридой и «людьми Арвада» (ЕА, 149—60). Последние выступают стороной, равноправной царям. Означает ли это, что Арвад был не царством, а городской республикой? Это вполне возможно, даже если какие-либо современные этому периоду аналогии отсутствуют. Позже, уже в I тысячелетии до н. э., в Арваде несомненно были цари. Так что, может быть, в какой-то период во время бурных событий XIV в. до н. э. здесь некоторое время существовал республиканский строй. "
Если так, то это первая в мире республика

О греческих и ближневосточных "полисах" можно почитать здесь http://liberea.gerodot.ru/a_quest/andreev003.htm#11  (но автор слишком европоцентричен)

Цитата: Alexy от июня 01, 2012, 19:36:27
Правильно ли понимаю, что ганы появились задолго до эпохи Маурьев и до македонского вторжения? Или до эпохи Маурьев о таких формах правления ничего не известно, кроме того, что написано в Махабхарате (а она была создана в 11 в до н э, хотя явно дополнялась позже?

Совершенно верно.  В представленной вами ссылке http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st011.shtml указаны источники индийские и греческие

Судя по wiki/Финикийские_правители (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8#.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB_.28.D0.93.D0.B5.D0.B1.D0.B0.D0.BB.29_.28.D0.BE.D0.BA._2800_.E2.88.92_331_.D0.B4.D0.BE_.D0.BD._.D1.8D..29), цари в Тире, Сидоне и Арваде были аж до македонского завоевания

Цитировать...Тир разрушен Александром Македонским (331 год до н. э.)
АРИСТОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА (120—64)
римское завоевание (64 до н. э.)
Марион (тиран; ок. 42 год до н. э)

Цитировать...неизвестные цари и правители Бейрута (ок. 1250 − 331 до н. э.)
завоевание Александра Македонского (331 г. до н. э.)

Цитировать...Стратон (Абд-Ашторет) (ок. 335)
Герастрат (Гер-Ашторет) (ок. 334 - 331)
завоевание Арвада Александром Македонским (331 до н. э.)

Цитировать...22. Эл-баал (ок. 360)
23. Ац-баал (ок. 340)
24. Адар-мелек (ок. 331)
25. Энил
завоевание Библа Александром Македонским (331 до н. э.)

А в Сидоне даже и после него аж до 250 г до н э

ЦитироватьТетрамнест (ок. 480)
Эшмуназар (ок. 400 − 385)
Стратон I (Абд-аштарт) (ок. 374 − 362)
Теннес (362 − 346)1
Стратон II (346 − 332).
Абдалоним (332 − 312)
завоевание Александра Македонского (331 до н. э.)
Филокл (ок. 312 − 310)
Эшмуназар I (ок. 310 − 300)
Табнит, сын (ок. 300 − 280)
Эшмуназар II (ок. 280 − 260)
Бод-аштарт (ок. 260 − 250)
селевкидское завоевание (250 − 112 до н. э.)

АРИСТОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА (111 − 64 до н. э.)
римское завоевание (64 до н. э.)

А что было после завоевания Александром Македонским в Библе, Бейруте и Арваде?

Наверное власть в городах захватывают греческие поселенцы (организованные в самоуправляющиеся общины - аристократические или демократические - без допущения аборигенов к гражданству?)?

ЦитироватьО существовании немонархических объединений было известно и античным авторам — участникам похода Александра и послу Мегаофену. Объединения, которые н индийских источниках включаются в группу ган и сангх, они называли автономными и независимыми, где нет власти царя, а выбирается предводитель

Интересно было бы почитать соответстующие цитаты из самих этих источников?

ЦитироватьПримерами олигархических республик в этот период могут служить города Шумера до их завоевания Саргоном Аккадским (Дьяконов И. М. ОГСДД. С. 145сл.), Ашшур и его колонии в Малой Азии (Дьяконов И. М. Законы Вавилонии, Ассирии и Хеттского царства / / ВДИ. 1952. No 4. С. 236 сл.), возможно, также Угарит, Алалах и другие государства Ханаана (об их политическом устройстве см.: Гельцер М. Л. Некоторые вопросы политической структуры Алалаха // ВДИ. 1956. No 3; Янковская Н. Б. Общинное самоуправление в Угарите. Гарантии и структура // ВДИ. 1963. No 3)

Действительно, в Ашшуре в III тыс до н э правил энси ("его власть была практически наследственной, но не полной")

ЦитироватьЭнси или энсиа[к] (аккад. ишшиаккум, ишшаккум; шумерское устаревшее прочтение — патеси) — в Древней Месопотамии с XXVII—XXVI вв. до н. э. правитель города-государства. Термин этот, видимо, означал «господин (или жрец) закладки сооружений». В действительности, однако, энси имел и культовые, и даже военные функции, так он возглавлял дружину из храмовых людей.
Власть энси была ограничена советом старейшин и народным собранием, нередко энси подчинялись военным вождям-гегемонам (лугалям). При III династии Ура энси превратились в назначаемых царём окружных начальников.
Во II тысячелетии до н. э. так называли земледельцев-издольщиков царских и храмовых хозяйств, лишённых собственности на средства производства и подвергавшихся полурабской эксплуатации.

А какой же шумерский и аккадский термин переводится словом царь?

Наверное ганы (а там кшатрии стояли выше брахманов) сочувствовали джайнам и буддистам?
Какое вероисповедание доминировало или было официальным в ганах Личчхавов и Шакьев?

Цитата: Alexy от июня 03, 2012, 18:11:35
А какой же шумерский и аккадский термин переводится словом царь?

Гильгамеш был лугалем, а его обычно именуют царем.  Для ответа на остальные вопросы надо видимо  востоковедов привлекать.
Города Финикии после Александра Македонского насколько я помню остались финикийскими и даже добились на некоторое время независимости, но какой там был строй не знаю

Но тогда бы на wiki/Финикийские_правители (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8#.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB_.28.D0.93.D0.B5.D0.B1.D0.B0.D0.BB.29_.28.D0.BE.D0.BA._2800_.E2.88.92_331_.D0.B4.D0.BE_.D0.BD._.D1.8D..29) написали бы наверное, что в Библе, Берите и Арваде после македонского завоевания (в 331 г) были такие-то цари и/или республика?

По аналогии с тем, как это там написано для
Сидона (цари до 250 г до н э, селевкидское завоевание (250 − 112 до н. э.), аристократическая республика (111 − 64 до н. э.))
и
Тира (Тир разрушен Александром Македонским (331 год до н. э.), аристократическая республика (120—64), римское завоевание (64 до н. э.), Марион (тиран; ок. 42 год до н. э))

Правда для Тира не понятно, что было между 331 и 120 гг до н э,
но из этого сайта не понятно, что вообще было в Библе, Берите и Арваде после А Македонского (331 года)?!?

Как я помню при  Александре Македонскеом в финикийских городах были цари - они входили в свиту Александра и пользовались всякими милостями. Даже в разрушенном Тире он (Александр)  назначил нвого царя.