paleoforum.ru

Опубликован обзор известного петербургского антрополога, главного научного сотрудника Кунсткамеры,
Александра Григорьевича Козинцева:
Биологическая наука об антропогенезе: главные события (2011 – начало 2012 г.) (http://antropogenez.ru/article/455/)
Обзор написан специально для нашего портала.
Интересная цитата:

ЦитироватьБлум и Якобсон подвергают сомнению выводы своих коллег из группы С. Паабо относительно смешения сапиенсов с архаическими гомининами Евразии (сценарий 3). Продолжают отрицать такое смешение и некоторые другие крупные генетики (Currat, Excoffier, 2011). То, что специалисты из группы Паабо считают ранней неандертальской примесью у первых сапиенсов, мигрировавших из Африки на Ближний Восток (Green et al., 2010), по мнению Г. Барбуджани и его коллег, – результат того, что линии неандертальцев и современных евразийцев разошлись позже, чем архаическая линия в составе современных африканцев ответвилась от общего ствола (Ghirotto, 2011).

не понял!!!! Это как понимать? То есть неандеры таксономически ближе к евроазиатам, чем последние к африканцам?

Действительно загадочное утверждение.

Нужно читать оригинальные статьи. Ссылки на них - в тексте.

вот нашел в этом сообщении такую цитату

ЦитироватьСогласно новейшим исследованиям японских ученых, шимпанзе и человек, в сравнении с макаками, обнаруживается неотения в развитии белого вещества, особенно в префронтальной области – мозг оказывается при рождении менее зрелым, что способствует усвоению раннего опыта Вдобавок у человека, по сравнению с шимпанзе, объем белого вещества в данной области резко возрастает в период младенчества. (Sakai et al., 2011)

Я сам давно интересуюсь проблемой фетализации человека и архаичных антропоидов, а тут оказывается ещё новые факты появились. Ещё порадовало, что японские биологи не бояться употреблять слово неотения в применении к человеку, обычно они, в отличие от специалистов в социальных науках более осторожно называют это фетализацией или только ювенилизацией.
Или может это ничего особо не значит, где то ретардация, а где то акцелерация?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 17:33:28
не понял!!!! Это как понимать? То есть неандеры таксономически ближе к евроазиатам, чем последние к африканцам?

таксономически все современные люди - один вид, один подвид. Совсем не исключено, что и для вымерших людей это утверждение верно.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 03, 2012, 21:17:24

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 17:33:28
не понял!!!! Это как понимать? То есть неандеры таксономически ближе к евроазиатам, чем последние к африканцам?

таксономически все современные люди - один вид, один подвид. Совсем не исключено, что и для вымерших людей это утверждение верно.

я тоже так думаю, просто новость меня несколько обескуражила. Как может более дальний родственник отделиться от общего ствола позже, чем более близкий?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 21:22:36
Как может более дальний родственник отделиться от общего ствола позже, чем более близкий?

А кто Вам сказал, что евроазиаты, африканцы или неандертальцы "отделились" от общего ствола? На настоящий момент и европейские и азиатские и африканские люди - части "общего ствола". Глубоко сомневаюсь, что пять, десять, сорок, сто тысяч лет дело обстояло другим образом.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 03, 2012, 22:27:06

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 21:22:36
Как может более дальний родственник отделиться от общего ствола позже, чем более близкий?

А кто Вам сказал, что евроазиаты, африканцы или неандертальцы "отделились" от общего ствола? На настоящий момент и европейские и азиатские и африканские люди - части "общего ствола". Глубоко сомневаюсь, что пять, десять, сорок, сто тысяч лет дело обстояло другим образом.

ну когда то они должны были отделиться, иначе все мы были бы до сих пор в среднем идентичны, а впрочем Вы наверное не прочли пост chief от 16.19

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2012, 23:18:43
ну когда то они должны были отделиться, иначе все мы были бы до сих пор в среднем идентичны, а впрочем Вы наверное не прочли пост chief от 16.19

Пост шефа я читал, но моё отношение к генетикам, или, точнее, к их попыткам интерпретации полученных результатов, Вы знаете. Что же касается белых и негров, то таки да - в главном и в среднем мы мал-мал (с поправкой на скорость распространеня генов в тех или иных условиях) идентичны, а в остальных - зоны распределения признаков перекрываются. Негроиды, в среднем, темнее европеоидов, но самый тёмный европеоид темнее самого светлого негроида. Более того, часть из этих признаков обусловлена адаптацией к конкретным условиям и имеется большой спектр промежуточных форм. Т.е. назвать конкретную (или хотя бы приблизительную) дату отделения негроидов от европеоидов (или наоборот) - нельзя, ибо смешивание их продолжается до сих пор.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2012, 00:27:31
Негроиды, в среднем, темнее европеоидов, но самый тёмный европеоид темнее самого светлого негроида.

тут бы я посомневался

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2012, 00:27:31
Т.е. назвать конкретную (или хотя бы приблизительную) дату отделения негроидов от европеоидов (или наоборот) - нельзя, ибо смешивание их продолжается до сих пор.

а тут посомневались бы днк-генеалоги... или генеологи...

Цитата: sanj от марта 04, 2012, 00:36:46
тут бы я посомневался

Сомнения это хорошо. Посмотрите сами фотки бушменов и туарегов.

Цитироватьа тут посомневались бы днк-генеалоги... или генеологи...

Не-а. Один из таких метисов сейчас на вашингтонском троне сидит.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2012, 00:27:31
распространеня генов в тех или иных условиях) идентичны, а в остальных - зоны распределения признаков перекрываются. Негроиды, в среднем, темнее европеоидов, но самый тёмный европеоид темнее самого светлого негроида. Более того, часть из этих признаков обусловлена адаптацией к конкретным условиям и имеется большой спектр промежуточных форм. Т.е. назвать конкретную (или хотя бы приблизительную) дату отделения негроидов от европеоидов (или наоборот) - нельзя, ибо смешивание их продолжается до сих пор.

Ну так это же биология, не математика,тут все отличия лишь статистические. У меня был друг тамил, учился у нас в аспирантуре, он точно темнее большинства виденных мной негроидов, ну так это же смешанная раса. Есть целый комплекс расовых диагностических признаков, которые по крайней мере статистически чётко стратифицируются по расовым группам.БОлее того и даже по субрасам можно приблизительно вычислить и время разделения и самих представителей.
А по поводу трансгрессии признаков и их клинальной изменчивости, такое даже между видами бывает, а тут даже не подвид, а всего лишь раса. Тем более что чаще всего такая трансгрессия вторична и связана со смешением рас

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 04, 2012, 10:44:11
У меня был друг тамил, учился у нас в аспирантуре, он точно темнее большинства виденных мной негроидов, ну так это же смешанная раса.

А кто у нас не "смешанная раса"? Нету таких. 

ЦитироватьЕсть целый комплекс расовых диагностических признаков, которые по крайней мере статистически чётко стратифицируются по расовым группам.

Есть ложь, наглая беспардонная ложь и статистика. Можно найти (или, сели найти не удалось - придумать) "идеального европеоида" - высокого, белокурого, голубоглазого; идеального "древнего европеоида" - не очень высокого, рыжеволосого, зеленоглазого; "идеального монголоида" - низкорослого, с выраженными скулами, эпикантусом; "идеального негроида" и т.д. Фишка в том, что 99% европеоидов ни разу не походят на "идеального", равно как 99% монголоидов, 99% африканцев и т.д.
"Идеальные расовые типажи" - это абстрактные точки на срезе "единого ствола" человечества. Об "отдельной ветви", имхо, можно говорить в том случае, если на горизонтальном срезе человечества наблюдается круг "ствола" и отдельно (т.е. отделённый неким промежутком) - овал "ветви".

ЦитироватьБОлее того и даже по субрасам можно приблизительно вычислить и время разделения и самих представителей.

Гы. Ну вот российский этнос составляют как минимум три (а то и больше) малых расы. При этом, по антропологическим данным - русские представляют собой единую генетическую общность. Как можно сказать, что эти расы "разделились" (когда-то в прошлом) ежели они до сих пор продолжают активно скрещиваться?

ЦитироватьА по поводу трансгрессии признаков и их клинальной изменчивости, такое даже между видами бывает, а тут даже не подвид, а всего лишь раса. Тем более что чаще всего такая трансгрессия вторична и связана со смешением рас

Не надоело эпициклы городить?

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 14:02:28
А кто у нас не "смешанная раса"? Нету таких

Всё относительно, там где смешение от других рас значительно меньше половины, те расы условно считаются... ну не чистыми конечно, но условно не смешанными и не переходными. А если так рассуждать, то получится что и красного цвета в природе не существует )))

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 14:02:28
Можно найти (или, сели найти не удалось - придумать) "идеального европеоида" - высокого, белокурого, голубоглазого; идеального "древнего европеоида" - не очень высокого, рыжеволосого, зеленоглазого; "идеального монголоида" - низкорослого, с выраженными скулами, эпикантусом; "идеального негроида" и т.д. Фишка в том, что 99% европеоидов ни разу не походят на "идеального", равно как 99% монголоидов, 99% африканцев и т.д.

А в чём собственно проблема не пойму? Это как с дилеммой «куча» и «лысый», или вот ветхозаветный пример про Содом и Гоморра, до 10 праведников достаточно, что бы не истребить эти города, иными словами всегда есть определённый порог, когда одна сущность переходит в другую. Проблема только в одном, где поставить границу между двумя точками перехода рас, ну так никто и не отрицает известную долю конвенциальности

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 14:02:28
"Идеальные расовые типажи" - это абстрактные точки на срезе "единого ствола" человечества

Вот точно также как мы условно выделяем идеальный вариант «чистой» расы, точно также можно и условно вычислить приблизительный момент разделения рас

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 14:02:28
Ну вот российский этнос составляют как минимум три (а то и больше) малых расы. При этом, по антропологическим данным - русские представляют собой единую генетическую общность. Как можно сказать, что эти расы "разделились" (когда-то в прошлом) ежели они до сих пор продолжают активно скрещиваться?

Этничность это феномен не столько антропологический, сколько культурный. И можно сколько угодно вливать «чужую» кровь, но пока сохранится культурная преемственность этничность себя не потеряет. А русские, это настолько территориально растянутый этнос, что там закономерно на стыках ареалов будет иметь место совершенно разная антропология,  нужно диагностировать не по ней, а по самосознанию и культурной общности.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 14:02:28
Не надоело эпициклы городить?

Не-а, у Птолемея был другой случай )))

Цитата: chief от марта 03, 2012, 17:19:32
Опубликован обзор известного петербургского антрополога, главного научного сотрудника Кунсткамеры,
Александра Григорьевича Козинцева:
Биологическая наука об антропогенезе: главные события (2011 – начало 2012 г.) (http://antropogenez.ru/article/455/)
Обзор написан специально для нашего портала.

Как я понял из обзора - ещё пахать и пахать, и не один год, и не два-три, пока не наступит ясность. Пока, как уже говорили, видны только отдельные стёклышки из большой мозаики.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 05, 2012, 17:25:13
Всё относительно, там где смешение от других рас значительно меньше половины, те расы условно считаются... ну не чистыми конечно, но условно не смешанными и не переходными. А если так рассуждать, то получится что и красного цвета в природе не существует )))

Умничка, Джабраил. О чём я толкую. Красного цвета (чистого и абстрактного) в природе действительно не существует (равно как и других цветов). Есть непрерывный спектр электромагнитного излучения. И говорить что существует "чистый" красный и "чистый" жёлтый, а занимающий промежуточное положение оранжевый есть продукт "смешения" - не совсем корректно. 

ЦитироватьПроблема только в одном, где поставить границу между двумя точками перехода рас, ну так никто и не отрицает известную долю конвенциальности

Одно дело если есть конвенционально определённая "граница", и совсем другое - если имеется промежуток. Именно наличие "промежутка" может позволить говорить об отдельной ветви, а не, скажем, о северной и южной сторонах единого ствола.

ЦитироватьВот точно также как мы условно выделяем идеальный вариант «чистой» расы, точно также можно и условно вычислить приблизительный момент разделения рас

Гы. Условное выделение условного разделения условных рас? Не слишком ли много условностей? Тем паче, что каждый из признаков имеет тот или иной ответственный за своё проявление ген, на многие признаки действует тот или иной отбор... Как смотреть дату разделения? По среднему арифметическому? По значимым признакам? Или, напротив - по нейтральным?
Итак, пример: двое родителей с IV группой крови (АВ), у них двое детей - один со II (А) группой, другой с III (B). Умные дяди-генетики решили по этому гену определить время жизни последнего общего предка этих двоих кадров. С учётом того, что эти группы крови есть и у понгид, ребятки, ничтожно сумняшеся, говорят - дескать, ваш последний общий предок (забыв добавить "по этому гену") жил ещё до разделения понгид и гоминид, т.е. более 6 млн. лет назад. А на самом деле, общие предки этих ребят и на момент исследования живы и здоровы.
Вывод: генетика генетикой, но головой тоже (и даже в первую очередь) думать надо.

ЦитироватьЭтничность это феномен не столько антропологический, сколько культурный. И можно сколько угодно вливать «чужую» кровь, но пока сохранится культурная преемственность этничность себя не потеряет.

Да тут вопрос именно в антропологии. Русский этнос, в связи с отсутствием значимых репродуктивных барьеров внутри себя представляет именно в антропологическом отношении единое целое.

ЦитироватьНе-а, у Птолемея был другой случай )))

То же самое. Вначале выделяем абстракции, затем начинаем их последовательно усложнять.

Цитата: ARON от марта 05, 2012, 20:35:07
Как я понял из обзора - ещё пахать и пахать, и не один год, и не два-три, пока не наступит ясность. Пока, как уже говорили, видны только отдельные стёклышки из большой мозаики.

Ага. Скажу больше - сейчас о человеке мы знаем немногим больше, чем пять тысяч лет назад.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 22:06:38
Красного цвета (чистого и абстрактного) в природе действительно не существует (равно как и других цветов). Есть непрерывный спектр электромагнитного излучения. И говорить что существует "чистый" красный и "чистый" жёлтый, а занимающий промежуточное положение оранжевый есть продукт "смешения" - не совсем корректно

Так и о чистых расах тоже никто не говорит, их в природе просто не существует, но так же как мы выделяем цвета, точно также и расы

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 22:06:38
Одно дело если есть конвенционально определённая "граница", и совсем другое - если имеется промежуток. Именно наличие "промежутка" может позволить говорить об отдельной ветви, а не, скажем, о северной и южной сторонах единого ствола.

А в чём проблема не пойму. Составляем вариационный ряд, статистически обрабатываем, распределяем признаки по архаичности и получается, хоть и весьма приблизительная, но в целом объективная дивергентная картина. Тем более что антропологию можно подкрепить артефактами, языковыми сравнениями, генетическим анализом и т.д.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 22:06:38
Как смотреть дату разделения? По среднему арифметическому? По значимым признакам? Или, напротив - по нейтральным?

Ну например, чем более архаичны общие признаки, тем раньше произошло разделение. А условность сроков можно подкрепить и уточнить параллельными исследованиями языка, культуры и т.д.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 22:06:38
Итак, пример: двое родителей с IV группой крови (АВ), у них двое детей - один со II (А) группой, другой с III (B). Умные дяди-генетики решили по этому гену определить время жизни последнего общего предка этих двоих кадров. С учётом того, что эти группы крови есть и у понгид, ребятки, ничтожно сумняшеся, говорят - дескать, ваш последний общий предок (забыв добавить "по этому гену") жил ещё до разделения понгид и гоминид, т.е. более 6 млн. лет назад. А на самом деле, общие предки этих ребят и на момент исследования живы и здоровы.
Вывод: генетика генетикой, но головой тоже (и даже в первую очередь) думать надо.

По одному признаку, тем более, если он не имеет уникальных особенностей глупо делать выводы. Там всё на порядки сложнее, сравнивают даже не общность генов, а статистическую вероятность получения именно такой общности генетического рисунка независимо и случайно. Подобно тому, как доказывают родство или например отцовство. Бывают конечно типы, которые найдут какой то сходный ген и кричат об открытии. Тем более, что настоящее доказательство всё таки не может ограничиваться генетикой, но согласитесь, если вдруг окажется, что эта общность также обнаружится и по морфологии и по культурным артефактам, тогда вероятность такого множественного совпадения уже будет стремиться к нулю

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 22:06:38
Да тут вопрос именно в антропологии. Русский этнос, в связи с отсутствием значимых репродуктивных барьеров внутри себя представляет именно в антропологическом отношении единое целое.

Так ведь репродуктивных барьеров не было не только внутри русского этноса )))

общего предка считают не по системе ABO...

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2012, 22:10:14

Цитата: ARON от марта 05, 2012, 20:35:07
Как я понял из обзора - ещё пахать и пахать, и не один год, и не два-три, пока не наступит ясность. Пока, как уже говорили, видны только отдельные стёклышки из большой мозаики.

Ага. Скажу больше - сейчас о человеке мы знаем немногим больше, чем пять тысяч лет назад.

Почему? Генетики тогда не было, про кровобращение, в лучшем случае, только догадывались и т.д. Мир познаваем и наука таки полезная вещь.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 05, 2012, 22:39:46
Так и о чистых расах тоже никто не говорит, их в природе просто не существует, но так же как мы выделяем цвета, точно также и расы

Т.е. сугубо субъективно. Скажем - англичане не разделяют синий и голубой, а японцы - синий, голубой и зелёный обозначают одним словом. Длина волны - объективная характеристика, цвет - субъективная. Выраженность признака (ов) - объективная характеристика, расовая принадлежность - субъективная.

ЦитироватьА в чём проблема не пойму. Составляем вариационный ряд, статистически обрабатываем, распределяем признаки по архаичности и получается, хоть и весьма приблизительная, но в целом объективная дивергентная картина.

Вообще-то дивергентно-конвергентная. Более того, вот, к примеру, белый цвет кожи - это прогрессивный признак или архаичный?

ЦитироватьТем более что антропологию можно подкрепить артефактами, языковыми сравнениями, генетическим анализом и т.д.

Если есть желание "подкрепить" - можно и подкрепить. Если есть желание опровергнуть - можно и опровергнуть.

ЦитироватьПо одному признаку, тем более, если он не имеет уникальных особенностей глупо делать выводы. Там всё на порядки сложнее, сравнивают даже не общность генов, а статистическую вероятность получения именно такой общности генетического рисунка независимо и случайно.

Гы. Разумеется, делать выводы на основании одного (даже изученного признака) - глупо. Но многократно глупее делать выводы на основании многих генов, особенно если мы не знаем их функции, и не знаем условий, в которых происходил отбор.

ЦитироватьТак ведь репродуктивных барьеров не было не только внутри русского этноса )))

Разумеется. Единая антропологическая общность - русский народ. Выделяют, скажем, атланто-балтийскую малую расу и беломоро-балтийскую малую расу (и не только). Выделяют её антропологи своим намётанным взором и при помощи хитрой статистики. Может быть, они даже расчитали время их "отделения от основного ствола" (условного отделения от ещё более условного ствола). Но реально мы понимаем, что ни та, ни другая малые расы не формировались в условиях хоть сколько-нибудь значимой изоляции, т.е. реального "отделения" не было. То же самое касается и больших рас, и, вероятно, даже подвидов (если отнести к ним неандертальцев).  

Цитата: sanj от марта 06, 2012, 14:08:46
общего предка считают не по системе ABO...

Это я знаю. Считать общего предка по генам с мал-мала известными функциями - не комильфо. Вот кофейная гуща - это совсем другое дело. Милое дело - кофейка попил, гущу оставил, и смотри как на ней генеалогическое древо во всей красе проявляется.

Цитата: ARON от марта 06, 2012, 14:40:31
Почему? Генетики тогда не было, про кровобращение, в лучшем случае, только догадывались и т.д. Мир познаваем и наука таки полезная вещь.

Наука она как автомобиль для мозга. Штука полезная, из пункта А в пункт Б добраться можно быстро (если дорога есть). Только автомобилист (ежели только на автомобиль полагается) от гиподинамии страдать начинает, мышцы его собственные атрофируются. К горным вершинам, опять же, на автомобиле на доберешься (но и в болото не влезешь).
Генетики, у древних, вероятно, не было, но они и по птичкам гадали, и по бараньим лопаткам...
О кровообращении (в той или иной степени) знали.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:52:21

Цитата: sanj от марта 06, 2012, 14:08:46
общего предка считают не по системе ABO...

Это я знаю. Считать общего предка по генам с мал-мала известными функциями - не комильфо. Вот кофейная гуща - это совсем другое дело. Милое дело - кофейка попил, гущу оставил, и смотри как на ней генеалогическое древо во всей красе проявляется.

вам надо все-таки больше читать. если есть инструмент расчета общего предка, то почему бы его не использовать. другое дело, что методика пока не обкатана до совершенства и разные результаты на разных маркерах дает. соответственно относиться к данным надо с оговорками. но самого принципа это не отменяет.

антропологи выделяли типы совсем другим способом. и как-то не дошли до того, чтоб считать общего предка по морфометрии...

пс. читал про японцев, что они еще в школе учатся различать какое дикое количество оттенков (и для каждого есть свое слово), не говоря уж о цветах. так что насчет синий-голубой-зеленый - одним словом... не знаю где вычитали.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09
Т.е. сугубо субъективно. Скажем - англичане не разделяют синий и голубой, а японцы - синий, голубой и зелёный обозначают одним словом

Никто и не отрицает конвенциональный характер выделения рас, вон там сколько разночтений, у кого то их 5, у кого то три, встречались и классификации где рас и побольше даже. Но это ни в коей мере не говорит о том, что сами расы не объективно существуют, тут проблема лишь в критериях оценок степени антропологических различий, в общем, всё примерно как с цветом, который объективно существует, как отражение длины волны, а в нашем случае, как отражение генотипа

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09
Длина волны - объективная характеристика, цвет - субъективная. Выраженность признака (ов) - объективная характеристика, расовая принадлежность - субъективная

Полностью согласен, но ведь из этого не следует, что не стоит вообще наклеивать ярлыки на всё то, что не укладывается в простейшую формулу тоталитаризма: «шаг влево, шаг вправо, стреляем без предупреждения»

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09
Вообще-то дивергентно-конвергентная

Ох не люблю я когда конвергенцию пытаются показать как обратную сторону дивергенции, сейчас очень модно, среди небиологов, именно так употреблять этот термин. Дивергенция необратима и никакая конвергенция не вернёт вспять любое разделение. Впрочем, на уровне микроэволюции возможна вторичная ассимиляция дивергирующих ветвей. Может быть Вы это имели в виду? Если так, то согласен, сейчас идёт тенденция в выравниванию рас, но это не конвергенция.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09
вот, к примеру, белый цвет кожи - это прогрессивный признак или архаичный?

Не совсем понял в каком именно ключе Вы спрашиваете, но если типа того, что хороший-плохой, то сразу уточню, в биологии примитивный далеко не обязательно плохой или простой и наоборот, прогрессивный может быть весьма простеньким. Биология не терпит аксиологических оценок. Там всё просто, кто более древний, тот и более архаичный или примитивный, даже если он на порядок сложнее. А тут я думаю, что белый цвет кожи более молодой признак и потому меланизм, признак архаичности. Впрочем, может оказаться, что глубокий меланизм, также весьма молодой признак. Впрочем, догадался к чему Вы клоните, с цветом кожи действительно есть проблемы, поскольку тут переходы идут скорее по градуалистической модели эволюции. Впрочем, даже тут, помнится я применял колоримерирование шкурок бурозубок в екатеринбургжском институте Большакова. Даже здесь цвет можно градуировать по видам, подвидам и даже популяциям, отличия вполне укладываются в статистически достоверные группы, разумеется, по единственному экземпляру ничего сказать нельзя, но если это статистически достоверная и репрезентативная выборка...

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09

ЦитироватьТем более что антропологию можно подкрепить артефактами, языковыми сравнениями, генетическим анализом и т.д.

Если есть желание "подкрепить" - можно и подкрепить. Если есть желание опровергнуть - можно и опровергнуть.

Ну так недалеко и до релятивизма или скептицизма. Коли всё течёт и изменяется, то значит ничего постичь невозможно?! Или так, коли изменения непрерывны, обозначить, где заканчивается одно и начинается другое, не имеет смысла. Субъективность и конвенциональность многих континуальных истин, есть не отражение условности нашего знания, а лишь отражение условности тех границ, которые мы очерчиваем. Подкрепление одного другим, только тогда достоверно, когда разные точки экстраполяции вдруг вырисовываются в единый график, когда случайное совпадение стремится к нулю. Именно этот факт исторической науки не учитывают альтернативщики, вроде Фоменко и Кандыба.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09
Разумеется, делать выводы на основании одного (даже изученного признака) - глупо. Но многократно глупее делать выводы на основании многих генов, особенно если мы не знаем их функции, и не знаем условий, в которых происходил отбор

А зачем знать то? Разве знает банкомат - хозяина карточки и его легитимность в получении денег? Тут тоже всё просто, я думаю, что в ближайшее время проблема с ИНН вообще отпадёт, приложил палец, прибор сканировал твоё ДНК и делов то. И вовсе необязательно при этом знать какой ген для чего собственно. Это как дактилоскопия, не более того.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09
Разумеется. Единая антропологическая общность - русский народ. Выделяют, скажем, атланто-балтийскую малую расу и беломоро-балтийскую малую расу (и не только). Выделяют её антропологи своим намётанным взором и при помощи хитрой статистики. Может быть, они даже расчитали время их "отделения от основного ствола"...

Поясните, а каким образом Вы выделяете русский народ? Если генетически, то смею Вас уверить, что все возможные переходы между русскими и нерусскими имеются, да что далеко ходить, мои дети на четверть русские. Если в смысле культуры, то также все возможные переходы я вам могу определить. Я например знаю только русский язык, есть у нас люди, которые чуточку понимают, но говорить на родном языке не могут, есть, кто всё понимает, но говорить не может, есть кто всё понимает и слегка говорит на родном... В общем все переходы между русскими и нерусскими в культуре и в генетике имеются. Если рассуждать по аналогии, то и этничность понятие субъективное... и русские, угорские, осетинские... всё это не более чем субъективность, да и, по большому счёту, даже христианина отделить от мусульманина, протестанта от католика, православного русского от православного грека будет невозможно. Давайте уж быть последовательными, либо мы признаём реальность субъективных численных различий, либо не признаём её вообще и тогда мы приходим к абсурду, что все люди одинаковы и все проблемы только от мозгов

Цитата: sanj от марта 06, 2012, 15:28:06
вам надо все-таки больше читать. если есть инструмент расчета общего предка, то почему бы его не использовать. другое дело, что методика пока не обкатана до совершенства и разные результаты на разных маркерах дает. соответственно относиться к данным надо с оговорками. но самого принципа это не отменяет.

Ну дык я и не спорю, что это хорошая методика. Другой вопрос, что гадание на кофейной гуще - лучше. Благо честный шарлатан сможет время от времени угадать, а вот нонешние генетики, исходящие из заведомо ложных предпосылок - дают заведомо ложные результаты.

Цитироватьпс. читал про японцев, что они еще в школе учатся различать какое дикое количество оттенков (и для каждого есть свое слово), не говоря уж о цветах. так что насчет синий-голубой-зеленый - одним словом... не знаю где вычитали.

Гы. В японском лишь несколько "основных" цветов.
http://www.komi.com/japanese/spravki/colors.html
В японском есть всего лишь несколько "основных" цветов, которые имеют свои собственные названия (белый, черный, синий/зеленый, красный), большинство же других цветов называются "описательно": цвет чая, цвет персика, цвет молодого бамбука и так далее. Обычно такое "описательное название" образуется добавлением к существительному, обозначающему нечто, имеющее характерный цвет (сакура, мышь и так далее), слова "цвет" 色 (いろ, иро), которое также имеет значения "расцветка", "вид", "выражение"

Аой - зелёный/голубой/синий (иногда - фиолетовый).
аодзора - голубое небо
аомоно - зелень, зеленые овощи
аота - зеленое рисовое поле

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 20:12:14

Цитата: sanj от марта 06, 2012, 15:28:06
вам надо все-таки больше читать. если есть инструмент расчета общего предка, то почему бы его не использовать. другое дело, что методика пока не обкатана до совершенства и разные результаты на разных маркерах дает. соответственно относиться к данным надо с оговорками. но самого принципа это не отменяет.

Ну дык я и не спорю, что это хорошая методика. Другой вопрос, что гадание на кофейной гуще - лучше. Благо честный шарлатан сможет время от времени угадать, а вот нонешние генетики, исходящие из заведомо ложных предпосылок - дают заведомо ложные результаты.

не пойму при чем тут шарлатаны? где вы увидели в расчете общего предка ложные предпосылки и ложные результаты?

пс. не спец насчет японцев, но что-то сомнительно насчет Аой - зелёный/голубой/синий (иногда - фиолетовый), жаль японцев нет знакомых переспросить...

To Я.Смирнов: отрицаете генетику-продажную девку буржуазии? Генетика  наука молодая и развивающаяся, поэтому на "тонких" эффектах, вроде метисации близких видов гоминидов, работает неточно. Более очевидные эффекты определяются уже уверенно. Лет через 100 там всё станет ясно и понятно, как в таблице умножения - и так же скучно.

 Анекдот про генетику:
  Беседуют два приятеля:
    - Ты знаешь, Мендель,гены, наследственность - это всё ерунда. Вот у меня прадедушка был алкоголик, дедушка был алкоголик, отец тоже алкоголик, а я вот нет!
    - Да ну?!
    - Конечно. Я наркоман!

Кстати, бедолаге Менделю какой то ботаник, кажется Негели, посоветовал проверить свои опыты на др. растениях, Мендель попробовал на каких то.... что то типа ноготков, точно уже не помню, у него ничего не вышло и Мендель впал в депрессию, а оказалось, что просто у этих растений нарушен половой процесс )))

Мендель и Дарвину высылал оттиск своей статьи, как бы знать ему, что там таится решение кошмара Дженкина ))) Подозреваю, что он её даже не прочитал

Цитировать...все возможные переходы между русскими и нерусскими имеются

Распределение основных гаплогрупп Y-хромосомы в различных русских популяциях (%)


Псковская область (Порхов): R1a 52.6, R1b 5.3, I 15.8, N 19.4, E1b1b1 3.6 (96.7)

Тверская область (Кашин): R1a 56.2, R1b 6.8, I 15.0, N 11.0, E1b1b1 4.1, J2 4.1 (97.2)

Смоленская область (Рославль): R1a 45.8, R1b 11.2, I 12.2, N 14.0, E1b1b1 7.5, J2 2.8 (93.5)

Белгород: R1a 59.4, R1b 2.8, I 16.8, N 12.6, E1b1b1 0.7, J2 4.2 (95.80)

Курская область (Пристень): R1a 55.6, R1b 2.2, I 22.2, N 13.3, E1b1b1 2.2, J2 2.2 (97.7)

Воронежская область: R1a 59.4, R1b 6.2, I 20.8, N 6.3, E1b1b1 1.0, J1 2.1, J2 1.0 (96.80)

Орловская область (Ливны): R1a 62.7, R1b 3.6, I 22.7, N 5.4, E1b1b1 0.9, J2 0.9 (96.2)

Костромская область (Унжа): R1a 32.7, R1b 11.5, I 26.8, N 13.5, E1b1b1 5.8, J1 3.8, J2 3.8 (97.9)

Вологда: R1a 33.1, R1b 0.8, I 22.6, N 38.8, E1b1b1 0.8, J2 0.8 (96.9)

Архангельская область (Пинега): R1a 39.5, R1b 14.0, I 5.3, N 39.5, J1 0.9 (99.2)

это что, иллюстрация к данному заявлению?

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09
Разумеется. Единая антропологическая общность - русский народ.

Цитата: langust от марта 07, 2012, 04:36:30
Распределение основных гаплогрупп Y-хромосомы в различных русских популяциях (%)

По Северокавказским казакам будет совсем другой расклад и по русским диаспорам разумеется, например на украинской, тем более что приведены как раз таки самые характерные популяции, в которых смешение не так сильно. И самое главное для объективности надо посмотреть распределение этих же гаплогрупп у родственных народов и тех, которые наиболее тесно генетически пересекались с русскими, например татары или башкиры, может оказаться что и у них примерно такое же распределение и тогда нужно сравнивать статистическую достоверность различий этих распределений на границах соприкосновения этих популяций, например русских и татар в Татарстане, боюсь что достоверных разлийий может и не быть, в любом случае наверняка будет полная перекрываемость по гаплогруппам, разумеется я имею в виду только сравнение массивов, единичные даные сравнивать тут нет смысла 

Цитата: langust от марта 07, 2012, 04:36:30

Цитировать...все возможные переходы между русскими и нерусскими имеются

Распределение основных гаплогрупп Y-хромосомы в различных русских популяциях (%)


Псковская область (Порхов): R1a 52.6, R1b 5.3, I 15.8, N 19.4, E1b1b1 3.6 (96.7)

Тверская область (Кашин): R1a 56.2, R1b 6.8, I 15.0, N 11.0, E1b1b1 4.1, J2 4.1 (97.2)

Смоленская область (Рославль): R1a 45.8, R1b 11.2, I 12.2, N 14.0, E1b1b1 7.5, J2 2.8 (93.5)

Белгород: R1a 59.4, R1b 2.8, I 16.8, N 12.6, E1b1b1 0.7, J2 4.2 (95.80)

Курская область (Пристень): R1a 55.6, R1b 2.2, I 22.2, N 13.3, E1b1b1 2.2, J2 2.2 (97.7)

Воронежская область: R1a 59.4, R1b 6.2, I 20.8, N 6.3, E1b1b1 1.0, J1 2.1, J2 1.0 (96.80)

Орловская область (Ливны): R1a 62.7, R1b 3.6, I 22.7, N 5.4, E1b1b1 0.9, J2 0.9 (96.2)

Костромская область (Унжа): R1a 32.7, R1b 11.5, I 26.8, N 13.5, E1b1b1 5.8, J1 3.8, J2 3.8 (97.9)

Вологда: R1a 33.1, R1b 0.8, I 22.6, N 38.8, E1b1b1 0.8, J2 0.8 (96.9)

Архангельская область (Пинега): R1a 39.5, R1b 14.0, I 5.3, N 39.5, J1 0.9 (99.2)

Огласите весь список, пжалуйста. ::)

Цитата: sanj от марта 07, 2012, 06:46:41
это что, иллюстрация к данному заявлению?

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 06, 2012, 14:50:09
Разумеется. Единая антропологическая общность - русский народ.

Гаплогруппа R1a1 характерна для славянских народов. А также часто встречается в... Индии, особенно в касте брахманов  ::).

ЦитироватьОгласите весь список, пжалуйста.

Финансирования нэма...  :(

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2012, 23:12:59
Мендель и Дарвину высылал оттиск своей статьи, как бы знать ему, что там таится решение кошмара Дженкина ))) Подозреваю, что он её даже не прочитал

Ходят слухи что читал, но не оценил.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2012, 09:10:18
в любом случае наверняка будет полная перекрываемость по гаплогруппам, разумеется я имею в виду только сравнение массивов, единичные даные сравнивать тут нет смысла 

Разумеется. О чём я и говорю. Нету "ствола" и отделённых от него "ветвей".

Цитата: sanj от марта 06, 2012, 20:40:00
пс. не спец насчет японцев, но что-то сомнительно насчет Аой - зелёный/голубой/синий (иногда - фиолетовый), жаль японцев нет знакомых переспросить...

гуголь Вам в помощь. К примеру -
http://all-japan.livejournal.com/234962.html

ЦитироватьЯпонский бум! "Аой" - голубой? зеленый?
Думаю, что не только я одна при изучении японского языка задавалась вопросом: "почему "аой" переводится на русский язык не только как "голубой", но и как "зеленый"?" Ведь это же совершенно разные цвета!

И действительно, в Японии и небо имеет цвет "аой", и зеленый свет светофора называют "аой", и о зеленой лужайке скажут "ао-ао". Похоже, что в древние времена все цвета холодной гаммы называли "ао". Давайте пронаблюдаем за этим "ао", да и поговорим вообще о цветах.
Для начала нужно учесть, что в Японии для выражения цвета существуют только あか -"ака" - красный, くろ - "куро" - черный, しろ - "сиро" - белый и あお - "ао" - голубой, называемых основными Это можно сказать не только о древних временах, но и о современном языке.
"Ака" происходит от названия для светлого (明るい - "акаруй"), и было цветом неба на рассвете (夜明け). "Сиро" - для цвета неба после рассвета, когда оно постепенно белело (白む - "сираму"). "Куро" - для названия "ночного неба", то есть когда небо темнело (暗い - "курай"). Для всех остальных цветов, встречающихся в природе отводилось слово "ао". То есть и реки, и моря, и горы, и цветы - все были цвета "ао".

Из всех слов для выражения цветовых признаков только эти четыре плюс "кииро - желтый", да "тяиро - коричневый" имеют форму прилагательных, оканчивающихся на "й". Если "аой сора" (голубое небо) и "акай юхи" (красное заходящее солнце) сказать можно, то "мидорий мори" (зеленый лес) - нельзя.
Потом с приходом иероглифов из Китая для обозначения цвета стали использовать гораздо больше слов. Но кроме основных четырех цветов, все остальные названия происходят от соответствия цвета какому-либо предмету. То есть обозначения цвета строятся по принципу: "предмет"+"цвет". Например, "тя-иро"(茶色) - "коричневый - цвет чая"; "мидзу-иро" -"сетло-голубой - цвет воды"; "мурасаки-иро" (紫色) - "фиолетовый - цвет воробейника". Вот и "мидори"(緑 - зеленый) обозначал "вид, ощущение свежести, жизни", как, например, у молодой весенней травки или наклюнувшихся почек. Поэтому и пышущие здоровьем блестящие волосы могут назвать "мидори-но куроками"(緑の黒髪).
Или, например, существует традиция осмотра лошадей в новогодние дни при императорском дворе, которая именуется 「白馬の節会」. Хотя сейчас в названии и присутствует иероглиф "белый", но читается это как "ао ума но сетиэ", и раньше использовался именно "ао" (青). Но имелись ввиду, конечно, не голубые или зеленые лошади, а серые.

И если вчитываться в древние легенды или старинные литературные произведения, то можно заметить, что слово "аой" используется для обозначения не только голубого или зеленого цветов. Да некоторые устойчивые выражения, появившиеся в древности, продолжают существовать, и многие традиции по названию цветов в кимоно или в живописи тоже. И подобная ситуация, кажущаяся некоторым путаницей, с цветами ни в коем случае не делает японцев дальтониками.

Цитата: langust от марта 07, 2012, 13:26:08
Гаплогруппа R1a1 характерна для славянских народов.

А еще N... .

ЦитироватьОгласите весь список, пжалуйста. ::)

Можно и по картам... погадать  ::)

Ну, жёлтенькая R1a действительно похожа на славянскую галлогруппу. Больше всего её в Польше, что лишний раз доказывает, что словене двигались с Запада на Восток, а не наоборот. В Восточной Европе с этой галлогруппой всё в порядке, а вот большой её процент в Хорватии и Словении удивляет. В то же время в Румынии и Венгрии её больше чем в Сербо-Болгарии. Но это всё исторически вполне допустимо. А вот что действительно удивительно, так это очень большой процент R1a в Норвегии, и большой в Швеции, ну и соответственно в Исландии. У меня были подозрения, что словене пришли в Европу севером Балтийского моря через Скандинавию. А за ними шли германцы. Теперь эти подозрения оправдываются! А я всегда говорил что Svenska, - это Словенска земля!
Далее группа R1b. Этой группы очень уж много на западе Европы, и мало на востоке. Причём больше всего её в Баскских, Иберийских и Кельтских землях.(Ирландия, Уэльс.) Даже не знаю кому из них её приписать. Но не германцы точно. Кстати, а где германская галлогруппа? В Скандинавии и Германии намешано всё подряд, а своей группы как будто нет. Или германская группа R1b? И что это за странная группа I? Которая встречается по всей Европе? Кельты? Иберы? А может просто общая для всех индо-европейцев группа?
Слушайте, а чё я парюсь? Историки, наверное определились кто кому соответствует. Никто не в курсе?

Ниже карта с указанием конкретных стран. Еще важно, какие гаплогруппы и по мт-ДНК... . Женщины не в меньшей степени влияли на геном.
Кстати, с праздником!

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2012, 19:54:42
Но это ни в коей мере не говорит о том, что сами расы не объективно существуют, тут проблема лишь в критериях оценок степени антропологических различий, в общем, всё примерно как с цветом, который объективно существует, как отражение длины волны, а в нашем случае, как отражение генотипа

Я же не выступаю против термина "раса". Я выступаю против терминов "ствол" и "ветви", подразумевающими (для простых людей) наличие "разрыва" в едином спектре признаков.

ЦитироватьПолностью согласен, но ведь из этого не следует, что не стоит вообще наклеивать ярлыки на всё то, что не укладывается в простейшую формулу тоталитаризма: «шаг влево, шаг вправо, стреляем без предупреждения»

Да я никоим образом не против ярлыков - они довольно таки полезны. Но правильная формулировка немного сложнее (как и всё в этом мире) - "Шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация. Конвой стреляет без предупреждения".

ЦитироватьОх не люблю я когда конвергенцию пытаются показать как обратную сторону дивергенции, сейчас очень модно, среди небиологов, именно так употреблять этот термин. Дивергенция необратима и никакая конвергенция не вернёт вспять любое разделение. Впрочем, на уровне микроэволюции возможна вторичная ассимиляция дивергирующих ветвей. Может быть Вы это имели в виду? Если так, то согласен, сейчас идёт тенденция в выравниванию рас, но это не конвергенция.

Я имел в виду и ассимиляцию (как слияние), и конвергенцию, как независимое получение тех или иных, полезных в данных условиях, признаков. Пример - тёмный цвет кожи у восточных и западных групп различается по своему генетическому базису, вероятнее всего - были получены независимо, как приспособление к мал-мала близким условиям (высокому уровню инсоляции). Другой вариант - арктическое и тропическое телосложение.   

ЦитироватьНе совсем понял в каком именно ключе Вы спрашиваете, но если типа того, что хороший-плохой, то сразу уточню, в биологии примитивный далеко не обязательно плохой или простой и наоборот, прогрессивный может быть весьма простеньким.

Гы. Уж на столько-то я в биологии разбираюсь.

ЦитироватьБиология не терпит аксиологических оценок. Там всё просто, кто более древний, тот и более архаичный или примитивный, даже если он на порядок сложнее. А тут я думаю, что белый цвет кожи более молодой признак и потому меланизм, признак архаичности.

Или напротив - белый цвет кожи (а то и рыжий цвет волос) - более древний признак, а потемнение её - специализация к высокому уровню солнечной инсоляции. Признак, конечно, наглядный, но кожа сохраняется плохо и тут об архаичности или прогрессивности не всегда можно обоснованно говорить. Но даже с костными признаками не всегда ясно что есть прогрессивность, что архаичность, а что - специализированность.

ЦитироватьНу так недалеко и до релятивизма или скептицизма. Коли всё течёт и изменяется, то значит ничего постичь невозможно?!

Мир познаваем, и есть три основных способа его познания.

ЦитироватьИли так, коли изменения непрерывны, обозначить, где заканчивается одно и начинается другое, не имеет смысла.

Зачастую имеет. Другой вопрос, что когда мы субъективно ставим границу, мы должны чётко помнить, что это мы поставили границу. Отделяет свет от тьмы, а зелёное - от голубого, мы должны помнить, что это не две различные независимые "силы", а различная выраженность одного, единого признака.

ЦитироватьПодкрепление одного другим, только тогда достоверно, когда разные точки экстраполяции вдруг вырисовываются в единый график, когда случайное совпадение стремится к нулю.

Случайность - это (пока) непознанная закономерность.

ЦитироватьИменно этот факт исторической науки не учитывают альтернативщики, вроде Фоменко и Кандыба.

"Альтернативщики" забывают, что главное доказательство теории заговора - это отсутствие всяческих доказательств.
Любое утверждение вида "мир не такой, каким он кажется" - бездоказательно, и, скорее всего, ошибочно.
Любое утверждение вида "мир такой, каким он кажется" - заведомо неполно, и, соответственно - ошибочно.

ЦитироватьА зачем знать то? Разве знает банкомат - хозяина карточки и его легитимность в получении денег?

Банкомат не знает, и знать, разумеется, не может. Но вот банк в целом, безусловно должен знать своего клиента, иметь надёжные методы его идентификации и платёжеспособности.

ЦитироватьТут тоже всё просто, я думаю, что в ближайшее время проблема с ИНН вообще отпадёт, приложил палец, прибор сканировал твоё ДНК и делов то. И вовсе необязательно при этом знать какой ген для чего собственно. Это как дактилоскопия, не более того.

Согласен. Если мы подходим к генетическому анализу только как к дактилоскопии, глупо было бы требовать от него, чего-то большего чем от дактилоскопии.

ЦитироватьПоясните, а каким образом Вы выделяете русский народ? Если генетически, то смею Вас уверить, что все возможные переходы между русскими и нерусскими имеются, да что далеко ходить, мои дети на четверть русские. Если в смысле культуры, то также все возможные переходы я вам могу определить. Я например знаю только русский язык, есть у нас люди, которые чуточку понимают, но говорить на родном языке не могут, есть, кто всё понимает, но говорить не может, есть кто всё понимает и слегка говорит на родном... В общем все переходы между русскими и нерусскими в культуре и в генетике имеются.

О да, о чём я говорю. Нету чёткой границы между русскими и нерусскими, между европеоидами и монголоидами, между сапиенсами и неандертальцами...

ЦитироватьДавайте уж быть последовательными, либо мы признаём реальность субъективных численных различий, либо не признаём её вообще и тогда мы приходим к абсурду, что все люди одинаковы и все проблемы только от мозгов

Признаём ли мы объективную реальность субъективных различий, или мы признаём субъективную реальность субъективных различий?
Есть люди тёмные, есть светлые. Есть высокие, есть низкие. Есть робустерные, есть грацильные. Можно (если захотеть), сказать, что все люди делятся на две группы - высокие и низкие и даже договориться о границе между ними (условно - 170). Но говорить, что "ветвь" высоких людей отделилась от "общего ствола" раньше (или позже) чем "ветвь" низких людей, имхо, было бы несколько некорректно.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 23:06:27
Я же не выступаю против термина "раса". Я выступаю против терминов "ствол" и "ветви", подразумевающими (для простых людей) наличие "разрыва" в едином спектре ?признаков.

всё что имеет начало имеет конец, говорил Аристотель, или по Эклезиасту «всё проходит, всё стареет, всё разрушается». Иными словами, Вы признаёте эволюцию  и расы, но не признаёте экстраполяцию этой самой эволюции людьми в прошлое. Так ведь не бывает половины огурца, если ты увидел задницу, то как бы тебе этого и не хотелось, готовься увидеть и огурец. это закон природы, а закон это всегда экстраполяция в прошлое и будущее, а экстраполяция это всегда некая уступка и упрощение это понятно. Допустим дерево отдаёт каждой ветви половину своего цвета и получает новый цвет. Разве нельзя по гамме полученных цветов экстраполировать её корень?

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 23:06:27
Я имел в виду и ассимиляцию (как слияние), и конвергенцию, как независимое получение тех или иных, полезных в данных условиях, признаков. Пример - тёмный цвет кожи у восточных и западных групп различается по своему генетическому базису, вероятнее всего - были получены независимо, как приспособление к мал-мала близким условиям (высокому уровню инсоляции). Другой вариант - арктическое и тропическое телосложение.   

Ну так это совсем другое дело, это настоящая конвергенция. Меланизм похоже имеет обратимый характер, но все прочие конкретные адаптации  правило неповторимы. Если мы имеем меланистов на Юге и западе, то у нас нет никакой уверенности, что их общность не конвергентна, потемнеть можно по разному, хотя цвет при этом может отличаться, но есть вероятность и общности. Но вот многие другие признаки необратимы. Например форма носа. Нос наверняка сузится, при продвижении на север и наверняка расширится при возвращении на юг, но во-первых, там уже будет всё равно всё несколько другому, поскольку эволюция неповторима, во-вторых, культура накладывает свои ограничения и невольно консервирует морфологические адаптации, но это не только плохо, но и хорошо, поскольку мы точно знаем что имеем

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 23:06:27
Или напротив - белый цвет кожи (а то и рыжий цвет волос) - более древний признак, а потемнение её - специализация к высокому уровню солнечной инсоляции. Признак, конечно, наглядный, но кожа сохраняется плохо и тут об архаичности или прогрессивности не всегда можно обоснованно говорить. Но даже с костными признаками не всегда ясно что есть прогрессивность, что архаичность, а что - специализированность.

По цвету кожи выделять архаичность кроме последователей Гобино никто и не пытался. Впрочем и он как выяснилось ошибался, поскольку арии были довольно смуглыми. Я и сейчас скажу, что этот признак слишком изменчив и ни один специалист не возмётся по уровню меланизма что либо утверждать. Но я всё же рискну сказать, что любой аномальный цвет кожи, не важно слишком ли он тёмный или слишком светлый, это новоприобретение и аргументы думаю не нужны и так всем понятны, в связи со своей очевидностью

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 23:06:27
когда мы субъективно ставим границу, мы должны чётко помнить, что это мы поставили границу. Отделяет свет от тьмы, а зелёное - от голубого, мы должны помнить, что это не две различные независимые "силы", а различная выраженность одного, единого признака

так кто же спорит, разве те кто выделяет расы обязательно расисты?

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 23:06:27
Случайность - это (пока) непознанная закономерность.

и согласен и не согласен одновременно. Согласен поскольку всё подчиняется законам, а несогласен, поскольку, если абсолютизировать этот тезис, то выйдет, что всё закономерность, а значит, от нас ничего не зависит. Мы не только познаём закономерность, но и сами утверждаем и меняем её.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 23:06:27
Если мы подходим к генетическому анализу только как к дактилоскопии, глупо было бы требовать от него, чего-то большего чем от дактилоскопии.

Ну Вы не правы. Во-первых, это и дактилоскопия тоже в некотором роде, во-вторых, история фиксируется в генах, хотим мы того или нет, уже хотя бы благодаря накоплению спящих генов, уж они то точно не могут скрадывать эволюции отбором

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 08, 2012, 23:06:27
Признаём ли мы объективную реальность субъективных различий, или мы признаём субъективную реальность субъективных различий?
Есть люди тёмные, есть светлые. Есть высокие, есть низкие. Есть робустерные, есть грацильные. Можно (если захотеть), сказать, что все люди делятся на две группы - высокие и низкие и даже договориться о границе между ними (условно - 170). Но говорить, что "ветвь" высоких людей отделилась от "общего ствола" раньше (или позже) чем "ветвь" низких людей, имхо, было бы несколько некорректно

То что Вы пишете именуется как релятивизм, это когда человек абсолютизирует градуальность или континуальность не важно. Коли нет перехода, то нет и реальности. Этак если совсем абсолютизировать, то и вода и лёд и пар, суть одно и тоже, нет ведь перехода. Ну там то проще, переход какой то всё таки имеется, хоть и совсем не такой и чёткий как хотелось бы, но ведь и тут есть некий барьер, когда больше 90% массива укладывается в некую статистическую общность.

Цитата: ARON от марта 06, 2012, 22:51:44
To Я.Смирнов: отрицаете генетику-продажную девку буржуазии?

Была бы продажной девкой - никаких претензий не было бы вообще. Товарно-денежные отношения и никаких проблем. Другой вопрос в том, что нонешняя генетика обещает дать то, чего дать не может. К примеру, в своё время генетика обещала дать ответ на вопрос, скрещивались ли неандертальцы с сапиенсами на основании анализа мтДНК, при том что таковой анализ в принципе на данный вопрос ответа дать не может (по очевидным причинам). Сейчас, по результатам анализа нескольких современных людей и пары неандертальцев, пытается утверждать, что африканцы от неандертальцев ни одного гена не получили - тоже очевиднейшая лажа.

ЦитироватьГенетика  наука молодая и развивающаяся, поэтому на "тонких" эффектах, вроде метисации близких видов гоминидов, работает неточно. Более очевидные эффекты определяются уже уверенно. Лет через 100 там всё станет ясно и понятно, как в таблице умножения - и так же скучно.

Генетика "наука" настолько молодая, что сейчас находится на этапе первичного накопления данных с использованием для их обработки заведомо ошибочных утверждений, и требует ярко выраженного эпатажа для получения финансирования (в том числе - ценой научной достоверности). Что-то типа алхимии или астрологии, но пока без их практических достижений. Полагаю, через 100 лет "генетикой" будут в лучшем для неё случае заниматься маргиналы от науки, а в более вероятном - цыганки на базарах. Более-менее серьёзные люди будут заниматься биоинженерией, эвокрякингом, медициной.

Ладно, вернёмся к обсуждению обзора.

ЦитироватьПоскольку носителями гаплогруппы A1b оказались пигмеи Камеруна, авторы заключают, что наиболее вероятная прародина современного человека находилась не в южной или восточной Африке, как считают их коллеги на основании изучения бушменов и хадза (см., например: Henn et al., 2011), а в центральной или западной.

Как мне кажется, автор пытается нас убедить в том что:
а) довольно быстро элиминирующиеся из популяций гаплогруппы, по которым идёт значимый отбор - реально отображают картину происхождения.
Тут автор сам говорит что

ЦитироватьГенетики же продолжают думать над причиной разительного несоответствия древности последнего общего предка всех человеческих групп, оцениваемой на основании гаплоидных локусов (мтДНК и нерекомбинирующего участка Y-хромосомы) и на основании диплоидных локусов – в среднем 1,5 млн. лет по аутосомным локусам и 1 млн. лет по Х-сцепленным (Blum, Jakobsson 2011).

б) общим предком всего современного человечества были пигмеи.
Тут разительное несоответствие с имеющимися сейчас реальными палеоантропологическими находками.
в) пигмеи всегда жили только в Западной Африке.
Прямое несоответствие с имеющимися сейчас историческими и археологическими данными. По мнению, например, Геродота, ареал пигмеев включал в себя в том числе - Северную Африку и Фракию, а по мнению некоторых авторов и Индию. А кто более авторитетен в данном вопросе - Геродот (который таки ориентировался на реальный фольклор) или Блум и Якобсон (при всём к ним уважении, они "продолжают думать" над причинами того, почему гаплогруппы "вымываются" из популяции куда быстрее чем аутосомы), которые просто постулируют отсутствие миграций и значимых смешений у африканских народов?

Ярослав, вот ещё что вспомнил, отец Павел Флоренский, которого называют русским Леонардо, писал: "Непрерывность изменений имеет предпосылкою отсутствие формы". ТО есть, если мы составим репрезентативный вариационный ряд из представителей всех расовых групп и при этом частоты распределений по диагностическим расовым признакам распределятся равномерно, тогда Вы правы, а если окажется что в точках перехода значительно меньше встречаемость признаков, тогда уж....

Ярослав,   не  смешите  мои  ботинки. Если  вы  не  знаете  и  не  понимаете    генетику -  то  это  не  повод  брать ее  в  кавычки.
И  насчет  практических  чисто  медицинских  выводов  генетики    -  не  надо  ля-ля. Учите  матчасть.
Кстати,  у  Геродота  были и    собакоголовые  люди.  Видать,  вымерли ....

ЦитироватьЧто-то типа алхимии или астрологии, но пока без их практических достижений. Полагаю, через 100 лет "генетикой" будут в лучшем для неё случае заниматься маргиналы от науки, а в более вероятном - цыганки на базарах

Ярослав, прекратите писать глупости. Вы на научном форуме.
Не ожидал от Вас.

Цитата: Питер от марта 09, 2012, 18:10:57
Ярослав,   не  смешите  мои  ботинки. Если  вы  не  знаете  и  не  понимаете    генетику -  то  это  не  повод  брать ее  в  кавычки.

Не обязательно быть поваром, что бы суметь приготовить качество приготовления пищи. И в данном случае мне не всегда нравится то, что мне пытаются скормить.

ЦитироватьИ  насчет  практических  чисто  медицинских  выводов  генетики    -  не  надо  ля-ля. Учите  матчасть.

До алхимии ей всё равно пока ещё очень и очень далеко. Во всяком случае ни пороха, ни спирта она ещё не изобрела.  

ЦитироватьКстати,  у  Геродота  были и    собакоголовые  люди.  Видать,  вымерли ....

Вот цитата:"В их земле, да и в остальной части Ливии к западу гораздо больше диких зверей и лесов, чем в области кочевников. Ведь восточная часть Ливии, населенная кочевниками, низменная и песчаная вплоть до реки Тритона. Напротив, часть к западу от этой реки, занимаемая пахарями, весьма гористая, лесистая, с множеством диких зверей. Там обитают огромные змеи, львы, слоны, медведи, ядовитые гадюки, рогатые ослы, люди-песьеглавцы и совсем безголовые, звери с глазами на груди (так, по крайней мере, рассказывают ливийцы), затем – дикие мужчины и женщины и еще много других уже не сказочных животных."

Вот потому Геродот и считается уважаемым источником, что он указывает свои источники, более того, он довольно критично к ним относится.

Цитата: chief от марта 09, 2012, 21:52:09
Ярослав, прекратите писать глупости. Вы на научном форуме.
Не ожидал от Вас.

Как прикажете. На обсуждение генетики вообще мораторий? Или вопросы по методологии всё-таки можно задавать?

эээ, так вы ж никаких особых вопросов не задавали, просто начали, не пойму с чего, клеймить генетику как шарлатанство и обзывать ее всякой алхимией-астрологией..

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 09, 2012, 22:42:57

Цитата: chief от марта 09, 2012, 21:52:09
Ярослав, прекратите писать глупости. Вы на научном форуме.
Не ожидал от Вас.

Как прикажете. На обсуждение генетики вообще мораторий?

На обсуждение на таком уровне - мораторий навсегда.
Вы, наверное, никогда не сдавали ПЦР.

    Генетика уже прикладная наука. Вовсю применяется в криминалистике, в медицине, в сельском хозяйстве. И чем дальше, тем страшнее - обещают лет через 100 динозавров клонировать.
    С таким же успехом можно астрофизику отрицать, или, предположим, квантовую механику.

Цитата: ARON от марта 09, 2012, 23:50:52
  Да генетика уже прикладная наука

Да я же и не отрицаю практических результатов некоторых разделов генетики (и ПЦР, и рекомбинантный человеческий инсулин, и новые сорта растений и породы животных). Я только говорю, что пока значимость этих самых практических результатов куда меньше чем у алхимии (как минимум спирт и порох). Я не называю шарлатанством ни алхимию, ни астрологию, ни генетику. Я не исключаю (но и не наставию на этом), что и среди алхимиков, и среди астрологов, и среди генетиков были шарлатаны, но большинство, уверен, просто работают или работали с тем материалом который у них имеется, а излишний пиар типа предсказывания судьбы, получения золота из свинца, или поиска "прародины человечества" - есть лишь следствие вполне объяснимого желания получить финансирование.

ну вот зачем поиск прародины в такой ряд ставить...

Ярослав, алхимию и астрологию тут приплетать совершенно ни к чему. Сравнение сверх-неуместное.
Если бы Вы не "растекались мыслями по древу" - не было бы недопонимания со стороны коллег.
Вы не согласны с конкретными результатами исследователей - давайте говорить об этом.

Цитата: chief от марта 10, 2012, 00:43:16Вы не согласны с конкретными результатами исследователей - давайте говорить об этом.

Я несогласен не столько с результатами, сколько с методологическами подходами к интерпретации полученных реальных результатов (а у каждого исследования есть реальный результат). Если коротенько, то следующие моменты вызывают у меня, как минимум, удивление:
1. Отождествление "центра максимального разнообразия" с "центром происхождения". На том материале, где мы можем проверить этот подход - он даёт откровенно ошибочный результат. 
2. Принципиальный отказ от изучения эволюционной значимости тех или иных иных мутаций. Игнорирование роли целого организма, как среды для реализации программы конкретного гена, или окружающей этот целый организм природной (или культурной) среды.
3. Постулирование отсутствия значимых миграций, скрещивания, ассимиляции тех или иных групп или конвергентных изменений в различных группах.
4. Упор на исследования мтДНК и Y-хромосом, при том, что они, в силу вполне очевидных причин, в очень высокой степени (куда большей по сравнению с аутосомными генами), подвержены элиминации под действием движущего отбора или даже простого дрейфа генов.
5. При выделении гаплогрупп используются преимущественно мутации в некодирующих участках Y-хромосом, постулируется оно же для мтДНК (при том, что в мтДНК нет некодирующих и нерегуляторных участков). При этом строится "антикладистическое древо", в котором "узловые точки" - нейтральны (или не проявляются фенотипически), а на ветвях - происходят уже значимые эволюционно, но игнорируемые исследователями мутации. "Отличие, не порождающее отличие - не есть отличие", а "отличия, порождающие отличия" - исследователями игнорируются.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2012, 06:30:31

Цитата: chief от марта 10, 2012, 00:43:16Вы не согласны с конкретными результатами исследователей - давайте говорить об этом.

Я несогласен не столько с результатами, сколько с методологическами подходами к интерпретации полученных реальных результатов (а у каждого исследования есть реальный результат). Если коротенько, то следующие моменты вызывают у меня, как минимум, удивление:
1. Отождествление "центра максимального разнообразия" с "центром происхождения". На том материале, где мы можем проверить этот подход - он даёт откровенно ошибочный результат. 
2. Принципиальный отказ от изучения эволюционной значимости тех или иных иных мутаций. Игнорирование роли целого организма, как среды для реализации программы конкретного гена, или окружающей этот целый организм природной (или культурной) среды.
3. Постулирование отсутствия значимых миграций, скрещивания, ассимиляции тех или иных групп или конвергентных изменений в различных группах.
4. Упор на исследования мтДНК и Y-хромосом, при том, что они, в силу вполне очевидных причин, в очень высокой степени (куда большей по сравнению с аутосомными генами), подвержены элиминации под действием движущего отбора или даже простого дрейфа генов.
5. При выделении гаплогрупп используются преимущественно мутации в некодирующих участках Y-хромосом, постулируется оно же для мтДНК (при том, что в мтДНК нет некодирующих и нерегуляторных участков). При этом строится "антикладистическое древо", в котором "узловые точки" - нейтральны (или не проявляются фенотипически), а на ветвях - происходят уже значимые эволюционно, но игнорируемые исследователями мутации. "Отличие, не порождающее отличие - не есть отличие", а "отличия, порождающие отличия" - исследователями игнорируются.

1.  Вы  согласны с  тем,  что   современный  человек  вышел  из  Африки ?  И  именно  Африка  -  центр  максимального  разнообразия ?  Дальше  идут  узкие  области  и  субобласти - и  тут    будет  масса  вопросов,   так  как  см.  п. 3.
2. "Принципиальный  отказ"   -  -  откуда  вы  это  взяли ?   Те  же  мутации,  обуславливающие    употребление  лактазы,     активно   изучаются  именно в   эволюционном  аспекте.  Также  будут  анализировать  и другие    гены -  при    их  обнаружении. 
3.  Опять   же  где  вы   взяли "постулирование" ?  Да  все    ныне    сделанные  карты  по   мтДНК  и  игрекам  -  это  карты  именно  миграции.
4.   Упор  связан  с   тем,  что  только игрек и  мтДНК  могут  служить  трейсерами   в  эволюционных  исследованиях   - в  аутосомах    размытие  идет  крайне    быстро  за  счет  рекомбинации.  Плюс  есть  еще есть  чисто  методологические  проблемы. Да,  можно  смотреть тонкую  структуру   аутосомных      генов  -  что  сейчас  и  начинают  делать.  Но  - это   чисто  технологически  намного    сложнее   и    дороже,   чем  анализировать       маркеры  Y и мтДНК.  Причем     сиквенс   4  поколения  тут  не  сильно  помогает ... Мы  сейчас  делаем   большой  направленный  ресиквенс   нескольких  генов   человека с  чисто  медицинскими     целями  на  приличной  по  размеру  выборке  (300-400  человек) - это  такой  геморрой. 
5. Попробуйте  построить  деревья     хотя  бы  только   на  миссенс  мутациях.  Не  выйдет  -  их  просто  слишком  мало  и  не  будет  сети   относительно    частых вариантов.  В  итоге  будет   один  основной  мажорный  вариант  и  много    редких   вариантов  с  крайне  низкой  частотой -    их   выявление   станет  возможно  только  при анализе    больших  по  численности (и  не  реальных в  практической  работе)  выборках.

И  последнее.   Ярослав,  вы    практически        занимаетесь   молекулярной   генетикой   и популяционной  генетикой  человека ? Скорее  нет,  чем    да  -  многие  ваши  замечания   говорят  о  не  понимании    чисто  методических  проблем,  связанных с   сегодняшним  состоянием  дел  в  области   технологии   и  финансирования    науки. 

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 09, 2012, 08:03:12

Цитата: ARON от марта 06, 2012, 22:51:44

. Сейчас, по результатам анализа нескольких современных людей и пары неандертальцев, пытается утверждать, что африканцы от неандертальцев ни одного гена не получили - тоже очевиднейшая лажа.

Цитировать

Наверное, правильное слово не обнаружено. То есть везде за пределами Африки следы метисации сапиенсов и неандеров, по данным С.Паабо, обнаружены, а в самой Африке - южнее Сахары - не обнаружены.
    Ну и просто нету находок неандеров в Африке. За пределами Африки несколько десятков, а в самой Африке - ни одного черепа, или, положим, челюсти, или хотя бы зубика.
    Ближе всех к Африке находятся палестинские находки неандертальцев. Видимо там, в районе пещер Схул, Табун и Кафзех, ашкеназы-неандертальцы впервые столкнулись с хелмеями-палестинцами, что и послужило началом знаменитого ближневосточного конфликта.
    С той поры и до наших дней, Ближний Восток - это самое склочное место на планете Земля.

Цитата: ARON от марта 10, 2012, 21:35:12
 С той поры и до наших дней, Ближний Восток - это самое склочное место на планете Земля.

:D :D :D

Цитата: Питер от марта 10, 2012, 08:31:50
1.  Вы  согласны с  тем,  что   современный  человек  вышел  из  Африки ?  И  именно  Африка  -  центр  максимального  разнообразия ?  Дальше  идут  узкие  области  и  субобласти - и  тут    будет  масса  вопросов,   так  как  см.  п. 3.

С тем что Африка это место довольно высокого разнообразия (в некоторых вещах) - согласен. В других, например в количестве языков и народностей - рулит Папуа-Новая Гвинея. Генетика папуасов изучена очень и очень слабо (по сравнению с африканцами). А вот по цвету глаз и волос -максимальное разнообразие в Европе.
С тем, что человек "вышел из Африки", в смысле - отделился от австралопитеков именно на территории Африки, с этим, мал-мала согласен (по крайней мере это представляется довольно вероятным). Вероятно, именно на этапе разделения австралопитеков и хомо и произошла одна из последних (возможно, последняя) хромосомная абберация, создав репродуктивный барьер.
Относительно последующего, считаю (с относительно высокой степенью уверенности), что род Хомо был моновидовой, в формирование современного человека внесли свой вклад (не исключено, что приблизительно равный) и европейские, и азиатские, и африканские палеоантропы.

Цитировать2. "Принципиальный  отказ"   -  -  откуда  вы  это  взяли ?   Те  же  мутации,  обуславливающие    употребление  лактазы,     активно   изучаются  именно в   эволюционном  аспекте.  Также  будут  анализировать  и другие    гены -  при    их  обнаружении.

Хорошо. Расскажите мне, плз, об эволюционном аспекте генов, кодирующих цвет глаз.

Цитировать3.  Опять   же  где  вы   взяли "постулирование" ?  Да  все    ныне    сделанные  карты  по   мтДНК  и  игрекам  -  это  карты  именно  миграции.

Хм... Как бы так покорректнее выразится? То что я видел, это не карты. Это "Сон, навеянный полётом пчелы вокруг граната за миг до пробуждения". Холст, масло, 1943 год.

Цитировать4.   Упор  связан  с   тем,  что  только игрек и  мтДНК  могут  служить  трейсерами   в  эволюционных  исследованиях   - в  аутосомах    размытие  идет  крайне    быстро  за  счет  рекомбинации.  Плюс  есть  еще есть  чисто  методологические  проблемы. Да,  можно  смотреть тонкую  структуру   аутосомных      генов  -  что  сейчас  и  начинают  делать.  Но  - это   чисто  технологически  намного    сложнее   и    дороже,   чем  анализировать       маркеры  Y и мтДНК.

Это всё разговоры в пользу бедных. Никто не спорит, что мтДНК и Y-хромосомы анализировать гораздо проще (особенно если не вдаваться в изучение их функций), нежели аутосомные гены. Но:
а) Большая часть нашей наследственности записана именно в аутосомных генах.
б) мтДНК и Y-хромосомы довольно быстро "вымываются" из популяций под действием отбора или даже дрейфа.

Цитировать5. Попробуйте  построить  деревья     хотя  бы  только   на  миссенс  мутациях.  Не  выйдет  -  их  просто  слишком  мало  и  не  будет  сети   относительно    частых вариантов.  В  итоге  будет   один  основной  мажорный  вариант  и  много    редких   вариантов  с  крайне  низкой  частотой -    их   выявление   станет  возможно  только  при анализе    больших  по  численности (и  не  реальных в  практической  работе)  выборках.

Да ну? По внешне выраженным признакам человечество довольно разнообразно, соответственно и миссенс (равно как нонсенс)-мутации  должны встречатся довольно часто.

ЦитироватьИ  последнее.   Ярослав,  вы    практически        занимаетесь   молекулярной   генетикой   и популяционной  генетикой  человека ? Скорее  нет,  чем    да  -  многие  ваши  замечания   говорят  о  не  понимании    чисто  методических  проблем,  связанных с   сегодняшним  состоянием  дел  в  области   технологии   и  финансирования    науки. 

Скажем так - даже чисто приблизительный и отдалённый взгляд на имеющиеся проблемы в финансировании науки (не только отечественной), напрочь отбивает желание заниматься "молекулярной биологией и популяционной генетикой". "За еду" (и то, не самую сытную), работают в основном истинные фанаты своего дела.
Что же касается технологий... Предположим, в следующем году изобретут "настоящие" ДНК-чипы, с фиксированными видоизменёнными рибосомами и ДНК-полимеразами, которые, изменяя свою конфигурацию, посылают соответствующий сигнал на нанодатчик на микросхеме. Идеальный нуклеинокислотный-полупроводниковый интерфейс. Себестоимость любого сиквенса - сугубо цена амортизации аппарата (не слишком дорогого) + цена рабочего времени "лаборанта". Тоже касается синтеза любой заданной последовательности РНК, ДНК или белка.
Что после этого произойдёт с генетикой? Моё имхо - тоже, что и с кибернетикой.
Как там у Гладкова?
Всеми фибрами своих колес.
Мчался в век прогресса паровоз,
Но, как ретроград и мракобес,
В век прогресса паровоз исчез!

Цитата: ARON от марта 10, 2012, 21:35:12
Наверное, правильное слово не обнаружено. То есть везде за пределами Африки следы метисации сапиенсов и неандеров, по данным С.Паабо, обнаружены, а в самой Африке - южнее Сахары - не обнаружены.

Скажем так, при используемой методологии они и не могли быть обнаружены. Любой ген, общий для неандертальцев и африканцев, объявляется "полученным от общих предков". Впрочем, есть и другие мнения. По мнению некоторых исследователей, наиболее массовый аллель гена "microcephalin" (встречающийся в том числе и в Африке южнее Сахары) был получен современными людьми от неандертальцев.

ЦитироватьНу и просто нету находок неандеров в Африке. За пределами Африки несколько десятков, а в самой Африке - ни одного черепа, или, положим, челюсти, или хотя бы зубика.

Разумеется. Сейчас неандертальцами называются европейские, среднеазиатские и ближневосточные палеоантропы. "Африканский неандерталец" это такой же оксюморон, как и "африканский европеец". Новоязовские термины типа "афроамериканец" предлагаю игнорировать. Впрочем, в своё время выделялась группа "тропических неандертальцев". Более того, тропические потомки гиперарктических мигрантов должны были довольно быстро потерять "гиперарктические" адаптации и получить "тропические", даже если не считать скрещивания с местными.

ЦитироватьСкажем так, при используемой методологии они и не могли быть обнаружены. Любой ген, общий для неандертальцев и африканцев, объявляется "полученным от общих предков".

Ярослав, специалист-генетик Вам уже намекнул: не пишите глупостей.
Вы продолжаете.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2012, 01:19:00

Цитата: Питер от марта 10, 2012, 08:31:50
1.  Вы  согласны с  тем,  что   современный  человек  вышел  из  Африки ?  И  именно  Африка  -  центр  максимального  разнообразия ?  Дальше  идут  узкие  области  и  субобласти - и  тут    будет  масса  вопросов,   так  как  см.  п. 3.

С тем что Африка это место довольно высокого разнообразия (в некоторых вещах) - согласен. В других, например в количестве языков и народностей - рулит Папуа-Новая Гвинея. Генетика папуасов изучена очень и очень слабо (по сравнению с африканцами). А вот по цвету глаз и волос -максимальное разнообразие в Европе.
С тем, что человек "вышел из Африки", в смысле - отделился от австралопитеков именно на территории Африки, с этим, мал-мала согласен (по крайней мере это представляется довольно вероятным). Вероятно, именно на этапе разделения австралопитеков и хомо и произошла одна из последних (возможно, последняя) хромосомная абберация, создав репродуктивный барьер.
Относительно последующего, считаю (с относительно высокой степенью уверенности), что род Хомо был моновидовой, в формирование современного человека внесли свой вклад (не исключено, что приблизительно равный) и европейские, и азиатские, и африканские палеоантропы.

Цитировать2. "Принципиальный  отказ"   -  -  откуда  вы  это  взяли ?   Те  же  мутации,  обуславливающие    употребление  лактазы,     активно   изучаются  именно в   эволюционном  аспекте.  Также  будут  анализировать  и другие    гены -  при    их  обнаружении.

Хорошо. Расскажите мне, плз, об эволюционном аспекте генов, кодирующих цвет глаз.

Цитировать3.  Опять   же  где  вы   взяли "постулирование" ?  Да  все    ныне    сделанные  карты  по   мтДНК  и  игрекам  -  это  карты  именно  миграции.

Хм... Как бы так покорректнее выразится? То что я видел, это не карты. Это "Сон, навеянный полётом пчелы вокруг граната за миг до пробуждения". Холст, масло, 1943 год.

Цитировать4.   Упор  связан  с   тем,  что  только игрек и  мтДНК  могут  служить  трейсерами   в  эволюционных  исследованиях   - в  аутосомах    размытие  идет  крайне    быстро  за  счет  рекомбинации.  Плюс  есть  еще есть  чисто  методологические  проблемы. Да,  можно  смотреть тонкую  структуру   аутосомных      генов  -  что  сейчас  и  начинают  делать.  Но  - это   чисто  технологически  намного    сложнее   и    дороже,   чем  анализировать       маркеры  Y и мтДНК.

Это всё разговоры в пользу бедных. Никто не спорит, что мтДНК и Y-хромосомы анализировать гораздо проще (особенно если не вдаваться в изучение их функций), нежели аутосомные гены. Но:
а) Большая часть нашей наследственности записана именно в аутосомных генах.
б) мтДНК и Y-хромосомы довольно быстро "вымываются" из популяций под действием отбора или даже дрейфа.

Цитировать5. Попробуйте  построить  деревья     хотя  бы  только   на  миссенс  мутациях.  Не  выйдет  -  их  просто  слишком  мало  и  не  будет  сети   относительно    частых вариантов.  В  итоге  будет   один  основной  мажорный  вариант  и  много    редких   вариантов  с  крайне  низкой  частотой -    их   выявление   станет  возможно  только  при анализе    больших  по  численности (и  не  реальных в  практической  работе)  выборках.

Да ну? По внешне выраженным признакам человечество довольно разнообразно, соответственно и миссенс (равно как нонсенс)-мутации  должны встречатся довольно часто.

ЦитироватьИ  последнее.   Ярослав,  вы    практически        занимаетесь   молекулярной   генетикой   и популяционной  генетикой  человека ? Скорее  нет,  чем    да  -  многие  ваши  замечания   говорят  о  не  понимании    чисто  методических  проблем,  связанных с   сегодняшним  состоянием  дел  в  области   технологии   и  финансирования    науки. 

Скажем так - даже чисто приблизительный и отдалённый взгляд на имеющиеся проблемы в финансировании науки (не только отечественной), напрочь отбивает желание заниматься "молекулярной биологией и популяционной генетикой". "За еду" (и то, не самую сытную), работают в основном истинные фанаты своего дела.
Что же касается технологий... Предположим, в следующем году изобретут "настоящие" ДНК-чипы, с фиксированными видоизменёнными рибосомами и ДНК-полимеразами, которые, изменяя свою конфигурацию, посылают соответствующий сигнал на нанодатчик на микросхеме. Идеальный нуклеинокислотный-полупроводниковый интерфейс. Себестоимость любого сиквенса - сугубо цена амортизации аппарата (не слишком дорогого) + цена рабочего времени "лаборанта". Тоже касается синтеза любой заданной последовательности РНК, ДНК или белка.
Что после этого произойдёт с генетикой? Моё имхо - тоже, что и с кибернетикой.
Как там у Гладкова?
Всеми фибрами своих колес.
Мчался в век прогресса паровоз,
Но, как ретроград и мракобес,
В век прогресса паровоз исчез!

1. Ну  хоть в  чем-то  вы  согласны -))).  Хотя  и  оговорками ...
2. Я  понимаю  -  вам  до     проблем   методологических  дела  нет.  Но  -  пока  можно       относительно   просто  смотреть  простые  системы   типа  той  же  лактамазы.  Один  ген,  простой  качественный  фенотип.  С  глазами все  много  хуже,   много  генов,   сложная   генетика    количественного  признака  -  которая  в  целом  плохо   разработана.  А  популяционная  количественная  генетика  -  вообще       поле  не  паханое.
Для    общего  образования  - http://www.nature.com/jhg/journal/v56/n1/full/jhg2010126a.html
3.   В   следующий  понедельник      расскажу   об  этом     людям,    карты     строящим.  Посмеемся  вместе. Вам  не  нравятся  карты ?   Сделайте  свой   алгоритм  построения  -    данные  первичные  для  этого в  сети  есть.   Wellcome ...
4. Ну   бедный  я -))) Вот  только   кто  бы  мне   30  лет  назад  рассказал   за  эту   бедность   - не  поверил  бы  в  технологический  прорыв.   Если  что  -   я  начинал  работать  в  эпоху "до  ПЦР".  И  наша  лаба     была  одной  из  первых в   бывшем  ССР,  где    ставили  ПЦР  -   перекидывая     пробирки из  одного  водяного  термостата в  другой. Так  что усе  будет,  датйе  только  срок.
5.  Я  говорю   не  об  общем  числе  мутаций   -  а  о  частоте  этих  миссенс  и  нонсенс  вариантов.  Если  их  частота в  популяции  менее 1%   -   то  интерес к  ним   популяционный  крайне   низок.   Просто  нет  ни у  кого  таких  выборок ... Я  понимаю,  что  проблемы  негров  вам  по  барабану   -   но  они  таки  есть.

Ну  и    последнее.   Техника   -  это  важно (кстати,  над  вашим    описанием   идеальных  чипов  смеялся от  души). Но  методология  -  важнее.   Главное  -   грамотно  построить  эксперимент. И  это  важнее  технологии ...  Ну  а  деньги  -  презренный  металл,  о  котором  все  время  надо  думать.
И   если  "напрочь  отбивает"   -  то  какого  черта  вы  тут  тусите ? 
В  общем  примите  и  прочее  -  от  истинного  фаната с Хиршем 14.

Цитата: Питер от марта 11, 2012, 16:13:25
1. Ну  хоть в  чем-то  вы  согласны -))).  Хотя  и  оговорками ...

Фишка в том, что моё согласие основано не столько на палеогенетических реконструкциях, сколько на реально найденных костных останках и каменных орудиях. Исходя только из генетических данных - сходства генома современного человека и современных понгид, можно с высокой степенью уверенности предположить, что общий предок понгид и гоминид таки существовал, с несколько меньшей степенью уверенности (но тоже довольно высокой) - что он жил в Старом Свете. Африка несколько более вероятна, чем Евразия, но не более того.

Цитировать2. Я  понимаю  -  вам  до     проблем   методологических  дела  нет.

Почти верно. Проблемы методологические меня интересуют сугубо в плане ориентирования в границах применимости того или иного метода.

ЦитироватьА  популяционная  количественная  генетика  -  вообще       поле  не  паханое.

Лично мне казалось, что это пока лес дремучий, не рубленный, не жжённый, не корчёванный. Но если Вы считаете, что это уже готовое поле, только не вспаханное и не засеянное - будь так. Вы специалист.

ЦитироватьДля    общего  образования  - http://www.nature.com/jhg/journal/v56/n1/full/jhg2010126a.html

Сенькс.

Цитировать3.   В   следующий  понедельник      расскажу   об  этом     людям,    карты     строящим.  Посмеемся  вместе. Вам  не  нравятся  карты ?   Сделайте  свой   алгоритм  построения  -    данные  первичные  для  этого в  сети  есть.   Wellcome ...

Не-а. Нету пока таких данных в сети.

ЦитироватьТак  что усе  будет,  датйе  только  срок.

Вообще-то сейчас не 1939 год, сроки давать несправившимся, да и не настолько это важный вопрос.

ЦитироватьЯ  говорю   не  об  общем  числе  мутаций   -  а  о  частоте  этих  миссенс  и  нонсенс  вариантов.  Если  их  частота в  популяции  менее 1%   -   то  интерес к  ним   популяционный  крайне   низок.

Таки у миссенс и нонсенс вариантов есть положительная (в методологическом плане) фишка. Они зачастую проявляются фенотипически, более того, иногда очевидны. К примеру - рыжие составляют около 1% от европейской популяции, но они определяются визуально. То же касается цвета кожи и глаз.

ЦитироватьПросто  нет  ни у  кого  таких  выборок ... Я  понимаю,  что  проблемы  негров  вам  по  барабану   -   но  они  таки  есть.

Я глубоко сомневаюсь, что найти сотню-другую рыжих в крупном европейском городе - это серьёзная проблема.

ЦитироватьНу  и    последнее.   Техника   -  это  важно (кстати,  над  вашим    описанием   идеальных  чипов  смеялся от  души). Но  методология  -  важнее.   Главное  -   грамотно  построить  эксперимент. И  это  важнее  технологии ...

Согласен. Вот отсюда к Вам вопрос по методологии. Какими генетическими методами можно определить где именно жили пигмеи пять-десять-сорок тысяч лет назад? Предположим, есть мнение, что пять тысяч лет назад пигмеи жили (в том числе) на территории современной Болгарии. Сейчас они там не живут. Более того, предки народов, ныне заселяющих Болгарию, пять тысяч лет назад жили совсем в других регионах.

ЦитироватьИ   если  "напрочь  отбивает"   -  то  какого  черта  вы  тут  тусите ?

Одно дело - тратить на удовлетворение своего любопытства пару-тройку часов в неделю, а совсем другое - на всю жизнь отказаться от мирских благ.   

ЦитироватьВ  общем  примите  и  прочее  -  от  истинного  фаната с Хиршем 14.

0,45 Хирша в год? Основные Ваши публикации были закрытые?

ЦитироватьЦитировать
В  общем  примите  и  прочее  -  от  истинного  фаната с Хиршем 14.
0,45 Хирша в год? Основные Ваши публикации были закрытые?

Ярослав, вам не кажется, что вы хамеете и... уже порядочно "имперствуете"?

Насчет  мирских    благ   это  сильно -  так  и  представил  себе   клобук  и  послушание ...  И  про  Хирша  смешно.
Можете   на   досуге  собрать  100   рыжих  и    уговорить  их   хотя  бы на     взятие   образцов  слизистой  щеки.   Ну  и  для    чистоты      работы (надо  же  с  чем-то  сравнить)    соберите  9900   человек  с  другим   цветом  волос.  Да,    учтите   -    надо  точно  описать    цвет  волос,   будет  непрерывный    вариационный  ряд  -   от  ярких  блондинов    до   ярко-рыжих    индивидов.  И с  дамами   будут  проблемы -   там  до  настоящего  цвета  волос       попропбуй   докопайся.
А   так  - все  просто,    фигня    вопрос.
И  вообще   вы   забавный  -  с  одной  стороны,    вам  интересно. С  другой  стороны,   реально  работающие в  этой    области  люди  -   такие фанатические  козлы.  Смешно ... 

Цитата: Питер от марта 13, 2012, 07:35:36
Насчет  мирских    благ   это  сильно -  так  и  представил  себе   клобук  и  послушание ...  И  про  Хирша  смешно.

Сорри, если вдруг, сугубо от недомыслия и непонимания, чем-то обидел. 

ЦитироватьМожете   на   досуге  собрать  100   рыжих  и    уговорить  их   хотя  бы на     взятие   образцов  слизистой  щеки.   Ну  и  для    чистоты      работы (надо  же  с  чем-то  сравнить)    соберите  9900   человек  с  другим   цветом  волос.  Да,    учтите   -    надо  точно  описать    цвет  волос,   будет  непрерывный    вариационный  ряд  -   от  ярких  блондинов    до   ярко-рыжих    индивидов.

Если реально нужно - могу попробовать.

ЦитироватьИ  вообще   вы   забавный  -  с  одной  стороны,    вам  интересно.

Многим интересно.

ЦитироватьС  другой  стороны,   реально  работающие в  этой    области  люди  -   такие фанатические  козлы.

Лично я не считаю фанатизм (особенно правильный - христианский или научный) чем-то плохим, скорее напротив. К таким людям (священникам, монахам, учёным) я отношусь с огромным уважением, и не считаю для себя возможным ни в малейшей степени критиковать их работу. Другой вопрос, что для правильного понимания тех или иных положений или утверждений, необходимо задавать уточняющие вопросы.
Если не сложно - ещё один вопрос по методологии:
Как именно генетическими методами дифференцировать между собой "центры максимального разнообразия" типа "центр происхождения" и "рефугиум для архаики"?