Обсуждение обзора А.Г.Козинцева "Биологическая наука об антропогенезе: главные события"

[Ярослав Смирнов]

To Я.Смирнов: отрицаете генетику-продажную девку буржуазии?

Была бы продажной девкой - никаких претензий не было бы вообще. Товарно-денежные отношения и никаких проблем. Другой вопрос в том, что нонешняя генетика обещает дать то, чего дать не может. К примеру, в своё время генетика обещала дать ответ на вопрос, скрещивались ли неандертальцы с сапиенсами на основании анализа мтДНК, при том что таковой анализ в принципе на данный вопрос ответа дать не может (по очевидным причинам). Сейчас, по результатам анализа нескольких современных людей и пары неандертальцев, пытается утверждать, что африканцы от неандертальцев ни одного гена не получили - тоже очевиднейшая лажа.

Генетика  наука молодая и развивающаяся, поэтому на "тонких" эффектах, вроде метисации близких видов гоминидов, работает неточно. Более очевидные эффекты определяются уже уверенно. Лет через 100 там всё станет ясно и понятно, как в таблице умножения - и так же скучно.

Генетика "наука" настолько молодая, что сейчас находится на этапе первичного накопления данных с использованием для их обработки заведомо ошибочных утверждений, и требует ярко выраженного эпатажа для получения финансирования (в том числе - ценой научной достоверности). Что-то типа алхимии или астрологии, но пока без их практических достижений. Полагаю, через 100 лет "генетикой" будут в лучшем для неё случае заниматься маргиналы от науки, а в более вероятном - цыганки на базарах. Более-менее серьёзные люди будут заниматься биоинженерией, эвокрякингом, медициной.

[Ярослав Смирнов]

Ладно, вернёмся к обсуждению обзора.

Поскольку носителями гаплогруппы A1b оказались пигмеи Камеруна, авторы заключают, что наиболее вероятная прародина современного человека находилась не в южной или восточной Африке, как считают их коллеги на основании изучения бушменов и хадза (см., например: Henn et al., 2011), а в центральной или западной.

Как мне кажется, автор пытается нас убедить в том что:
а) довольно быстро элиминирующиеся из популяций гаплогруппы, по которым идёт значимый отбор - реально отображают картину происхождения.
Тут автор сам говорит что

Генетики же продолжают думать над причиной разительного несоответствия древности последнего общего предка всех человеческих групп, оцениваемой на основании гаплоидных локусов (мтДНК и нерекомбинирующего участка Y-хромосомы) и на основании диплоидных локусов – в среднем 1,5 млн. лет по аутосомным локусам и 1 млн. лет по Х-сцепленным (Blum, Jakobsson 2011).

б) общим предком всего современного человечества были пигмеи.
Тут разительное несоответствие с имеющимися сейчас реальными палеоантропологическими находками.
в) пигмеи всегда жили только в Западной Африке.
Прямое несоответствие с имеющимися сейчас историческими и археологическими данными. По мнению, например, Геродота, ареал пигмеев включал в себя в том числе - Северную Африку и Фракию, а по мнению некоторых авторов и Индию. А кто более авторитетен в данном вопросе - Геродот (который таки ориентировался на реальный фольклор) или Блум и Якобсон (при всём к ним уважении, они "продолжают думать" над причинами того, почему гаплогруппы "вымываются" из популяции куда быстрее чем аутосомы), которые просто постулируют отсутствие миграций и значимых смешений у африканских народов?

[Дж. Тайсаев]

Ярослав, вот ещё что вспомнил, отец Павел Флоренский, которого называют русским Леонардо, писал: "Непрерывность изменений имеет предпосылкою отсутствие формы". ТО есть, если мы составим репрезентативный вариационный ряд из представителей всех расовых групп и при этом частоты распределений по диагностическим расовым признакам распределятся равномерно, тогда Вы правы, а если окажется что в точках перехода значительно меньше встречаемость признаков, тогда уж....

[Питер]

Ярослав,   не  смешите  мои  ботинки. Если  вы  не  знаете  и  не  понимаете    генетику -  то  это  не  повод  брать ее  в  кавычки.
И  насчет  практических  чисто  медицинских  выводов  генетики    -  не  надо  ля-ля. Учите  матчасть.
Кстати,  у  Геродота  были и    собакоголовые  люди.  Видать,  вымерли ....

[chief]

Что-то типа алхимии или астрологии, но пока без их практических достижений. Полагаю, через 100 лет "генетикой" будут в лучшем для неё случае заниматься маргиналы от науки, а в более вероятном - цыганки на базарах

Ярослав, прекратите писать глупости. Вы на научном форуме.
Не ожидал от Вас.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав,   не  смешите  мои  ботинки. Если  вы  не  знаете  и  не  понимаете    генетику -  то  это  не  повод  брать ее  в  кавычки.

Не обязательно быть поваром, что бы суметь приготовить качество приготовления пищи. И в данном случае мне не всегда нравится то, что мне пытаются скормить.

И  насчет  практических  чисто  медицинских  выводов  генетики    -  не  надо  ля-ля. Учите  матчасть.

До алхимии ей всё равно пока ещё очень и очень далеко. Во всяком случае ни пороха, ни спирта она ещё не изобрела.  

Кстати,  у  Геродота  были и    собакоголовые  люди.  Видать,  вымерли ....

Вот цитата:"В их земле, да и в остальной части Ливии к западу гораздо больше диких зверей и лесов, чем в области кочевников. Ведь восточная часть Ливии, населенная кочевниками, низменная и песчаная вплоть до реки Тритона. Напротив, часть к западу от этой реки, занимаемая пахарями, весьма гористая, лесистая, с множеством диких зверей. Там обитают огромные змеи, львы, слоны, медведи, ядовитые гадюки, рогатые ослы, люди-песьеглавцы и совсем безголовые, звери с глазами на груди (так, по крайней мере, рассказывают ливийцы), затем – дикие мужчины и женщины и еще много других уже не сказочных животных."

Вот потому Геродот и считается уважаемым источником, что он указывает свои источники, более того, он довольно критично к ним относится.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, прекратите писать глупости. Вы на научном форуме.
Не ожидал от Вас.

Как прикажете. На обсуждение генетики вообще мораторий? Или вопросы по методологии всё-таки можно задавать?

[sanj]

эээ, так вы ж никаких особых вопросов не задавали, просто начали, не пойму с чего, клеймить генетику как шарлатанство и обзывать ее всякой алхимией-астрологией..

[chief]

Ярослав, прекратите писать глупости. Вы на научном форуме.
Не ожидал от Вас.

Как прикажете. На обсуждение генетики вообще мораторий?

На обсуждение на таком уровне - мораторий навсегда.
Вы, наверное, никогда не сдавали ПЦР.

[Арон.]

    Генетика уже прикладная наука. Вовсю применяется в криминалистике, в медицине, в сельском хозяйстве. И чем дальше, тем страшнее - обещают лет через 100 динозавров клонировать.
    С таким же успехом можно астрофизику отрицать, или, предположим, квантовую механику.

[Ярослав Смирнов]

  Да генетика уже прикладная наука

Да я же и не отрицаю практических результатов некоторых разделов генетики (и ПЦР, и рекомбинантный человеческий инсулин, и новые сорта растений и породы животных). Я только говорю, что пока значимость этих самых практических результатов куда меньше чем у алхимии (как минимум спирт и порох). Я не называю шарлатанством ни алхимию, ни астрологию, ни генетику. Я не исключаю (но и не наставию на этом), что и среди алхимиков, и среди астрологов, и среди генетиков были шарлатаны, но большинство, уверен, просто работают или работали с тем материалом который у них имеется, а излишний пиар типа предсказывания судьбы, получения золота из свинца, или поиска "прародины человечества" - есть лишь следствие вполне объяснимого желания получить финансирование.

[sanj]

ну вот зачем поиск прародины в такой ряд ставить...

[chief]

Ярослав, алхимию и астрологию тут приплетать совершенно ни к чему. Сравнение сверх-неуместное.
Если бы Вы не "растекались мыслями по древу" - не было бы недопонимания со стороны коллег.
Вы не согласны с конкретными результатами исследователей - давайте говорить об этом.

[Ярослав Смирнов]

Вы не согласны с конкретными результатами исследователей - давайте говорить об этом.

Я несогласен не столько с результатами, сколько с методологическами подходами к интерпретации полученных реальных результатов (а у каждого исследования есть реальный результат). Если коротенько, то следующие моменты вызывают у меня, как минимум, удивление:
1. Отождествление "центра максимального разнообразия" с "центром происхождения". На том материале, где мы можем проверить этот подход - он даёт откровенно ошибочный результат. 
2. Принципиальный отказ от изучения эволюционной значимости тех или иных иных мутаций. Игнорирование роли целого организма, как среды для реализации программы конкретного гена, или окружающей этот целый организм природной (или культурной) среды.
3. Постулирование отсутствия значимых миграций, скрещивания, ассимиляции тех или иных групп или конвергентных изменений в различных группах.
4. Упор на исследования мтДНК и Y-хромосом, при том, что они, в силу вполне очевидных причин, в очень высокой степени (куда большей по сравнению с аутосомными генами), подвержены элиминации под действием движущего отбора или даже простого дрейфа генов.
5. При выделении гаплогрупп используются преимущественно мутации в некодирующих участках Y-хромосом, постулируется оно же для мтДНК (при том, что в мтДНК нет некодирующих и нерегуляторных участков). При этом строится "антикладистическое древо", в котором "узловые точки" - нейтральны (или не проявляются фенотипически), а на ветвях - происходят уже значимые эволюционно, но игнорируемые исследователями мутации. "Отличие, не порождающее отличие - не есть отличие", а "отличия, порождающие отличия" - исследователями игнорируются.

[Питер]

Вы не согласны с конкретными результатами исследователей - давайте говорить об этом.

Я несогласен не столько с результатами, сколько с методологическами подходами к интерпретации полученных реальных результатов (а у каждого исследования есть реальный результат). Если коротенько, то следующие моменты вызывают у меня, как минимум, удивление:
1. Отождествление "центра максимального разнообразия" с "центром происхождения". На том материале, где мы можем проверить этот подход - он даёт откровенно ошибочный результат. 
2. Принципиальный отказ от изучения эволюционной значимости тех или иных иных мутаций. Игнорирование роли целого организма, как среды для реализации программы конкретного гена, или окружающей этот целый организм природной (или культурной) среды.
3. Постулирование отсутствия значимых миграций, скрещивания, ассимиляции тех или иных групп или конвергентных изменений в различных группах.
4. Упор на исследования мтДНК и Y-хромосом, при том, что они, в силу вполне очевидных причин, в очень высокой степени (куда большей по сравнению с аутосомными генами), подвержены элиминации под действием движущего отбора или даже простого дрейфа генов.
5. При выделении гаплогрупп используются преимущественно мутации в некодирующих участках Y-хромосом, постулируется оно же для мтДНК (при том, что в мтДНК нет некодирующих и нерегуляторных участков). При этом строится "антикладистическое древо", в котором "узловые точки" - нейтральны (или не проявляются фенотипически), а на ветвях - происходят уже значимые эволюционно, но игнорируемые исследователями мутации. "Отличие, не порождающее отличие - не есть отличие", а "отличия, порождающие отличия" - исследователями игнорируются.

1.  Вы  согласны с  тем,  что   современный  человек  вышел  из  Африки ?  И  именно  Африка  -  центр  максимального  разнообразия ?  Дальше  идут  узкие  области  и  субобласти - и  тут    будет  масса  вопросов,   так  как  см.  п. 3.
2. "Принципиальный  отказ"   -  -  откуда  вы  это  взяли ?   Те  же  мутации,  обуславливающие    употребление  лактазы,     активно   изучаются  именно в   эволюционном  аспекте.  Также  будут  анализировать  и другие    гены -  при    их  обнаружении. 
3.  Опять   же  где  вы   взяли "постулирование" ?  Да  все    ныне    сделанные  карты  по   мтДНК  и  игрекам  -  это  карты  именно  миграции.
4.   Упор  связан  с   тем,  что  только игрек и  мтДНК  могут  служить  трейсерами   в  эволюционных  исследованиях   - в  аутосомах    размытие  идет  крайне    быстро  за  счет  рекомбинации.  Плюс  есть  еще есть  чисто  методологические  проблемы. Да,  можно  смотреть тонкую  структуру   аутосомных      генов  -  что  сейчас  и  начинают  делать.  Но  - это   чисто  технологически  намного    сложнее   и    дороже,   чем  анализировать       маркеры  Y и мтДНК.  Причем     сиквенс   4  поколения  тут  не  сильно  помогает ... Мы  сейчас  делаем   большой  направленный  ресиквенс   нескольких  генов   человека с  чисто  медицинскими     целями  на  приличной  по  размеру  выборке  (300-400  человек) - это  такой  геморрой. 
5. Попробуйте  построить  деревья     хотя  бы  только   на  миссенс  мутациях.  Не  выйдет  -  их  просто  слишком  мало  и  не  будет  сети   относительно    частых вариантов.  В  итоге  будет   один  основной  мажорный  вариант  и  много    редких   вариантов  с  крайне  низкой  частотой -    их   выявление   станет  возможно  только  при анализе    больших  по  численности (и  не  реальных в  практической  работе)  выборках.

И  последнее.   Ярослав,  вы    практически        занимаетесь   молекулярной   генетикой   и популяционной  генетикой  человека ? Скорее  нет,  чем    да  -  многие  ваши  замечания   говорят  о  не  понимании    чисто  методических  проблем,  связанных с   сегодняшним  состоянием  дел  в  области   технологии   и  финансирования    науки.