Уважаемые форумчане, пользуясь разделом «небиологической эволюции», хочу предложить такой вопрос.
Меня занимает нижеследующе:
На Земном Шаре в разных его частях мы находим мегалитические сооружения, связанные с астрономией, определением времени солнцестояния, там разных фазовых периодов и т.д. Это и Стоунхендж, и комплексы различных пирамидальных строений Мезоамерики. А также всякие не мегалитические, просто выложенные из камня, или прорисованные на грунте рисунки – календари и прочее (Наска) и прочее. Все мы про это знаем.
НО, это конечная, научно правильно определенная и сложенная модель, для создания которой необходимо было иметь сотни-тысячи ошибочных моделей.
Традиционно, книги дают приблизительно такое «...человек длительное время наблюдая за небом....». Отсюда вопросы:
Результаты наблюдения, их фиксация представлены традиционной формулировкой «...передача знаний в устной форме...», скажем шаман, волхв и прочее наставляет своего ученика «...вот смотри туда и запоминай...». Понятно что для того что бы вот так сравнивать нужна, говоря современным языком «база данных», перенесенная на визуальные носители (отсутствие письменности оприори), скажем стенку, скалу, дерево. Тем более необходимость этой базы определяется небольшим временем жизни людей той эпохи, скажем 20-30 лет, да пусть и 40, это не критично, можно и 100, но нельзя забывать о процессе старения, и всего что с ним связано и мозговой деятельностью.
Следующее, при наличии многотысячного скопления звезд на небе необходимо определить основные, это понятно. Но как их определить? Метод сравнения и это понятно, но сравниваются НАКОПЛЕННЫЕ знания с новыми. Тем более, что процесс наблюдения может длиться 100 - 1000 и более лет.
Можно даже театрализовать такой процесс. Скажем, шаман берет тысяч 40 своих одноплеменников, располагает их на земле как звезды на небе. Выбирает самую красивую блондинку (Это солнце), с 4-м, или более размером груди (Это критично, ибо на солнце все большое), и, она движется по траектории между звезд, а шаман залезает на гору высотой метров 300 регулирует процесс ;). И, записывает, зарисовывает результат, для дальнейшей обработки. Да, можно представить разные там насечки, на черепе мамонта, кости, разные черточки, точечки и прочее. Но где они при наличии широко распространенных готовых календарно - астрономических форм???
Вот меня и интересует как, в виде чего хранились промежуточные результаты, промежуточные знания Их наличие и формы. Понятно что модель «устной формы» в таком длительном временном периоде не работает, а такая база данных должна храниться для седующих научных обработок.
Хотелось бы услышать Ваши размышления
С уважением.
есть такая штука, которую культурологи именуют почему то "межпоколенная трансмиссия". Так вот, не надо переживать за бесписьменные культуры. У них с этим делом всё было ОК и даже в чём то лучше, поскольку, как доказал например тот же Полани, при письменой передаче теряется многое, это то, что он называл "краевым знанием". Проблема в чём? В искажении, по принципц испорченного телефона? Так и писменный метод этим грешит, тем более что и искажения часто оказываются на самом деле корректирующими саму информацию.
И по знаниям, во многих вещах наши прадеды нам могли нос утереть, в том числе и по знанию астрономии, хотя сумарное знание сейчас разумеется несравнимо выше.
Да и что им бедным оставалось делать, кроме того, как звёзды изучать, вот и изучали. Линей подробно описал многие тысячи видов животных и растений, если честно мне бы просто переписать список из такого количества видов ито было бы влом. Время другое было, корпели. Особенно меня удивляет Левенгук, это же надо было сколько терпения, стёкла вручную вытачивать и полировать и так сотни раз, пока нужную комбинацию не получит.
"Да были люди в наше время, не то, что нынешнее племя"
Да и сам отбор на "волхвов", как величайших пророков своего времени, времени когда закладывались империи с огромными ресурсами, уж точно происходил не через ЕГЭ. Они были по статусу выше императора и Воина.
Цитата: chilly от февраля 09, 2012, 20:32:43
,.... шаман берет тысяч 40 своих одноплеменников, располагает их на земле как звезды на небе. Выбирает самую красивую блондинку (Это солнце), с 4-м, или более размером груди...
1) Думаю, что верховный шаман был мужчина в годах и мог (хотя бы ненадолго) отвлечься от блондинок и бюстов.
2) В эпоху, когда появилась возможность одномоментно собирать на мероприятия по 40 тыс. взрослых здоровых людей - уже была письменность. Так что речь должна идти о значительно меньших коллективах.
Кстати, кто у полинезийцев хранил знания - вроде они как раз находились на обсуждаемой стадии развития?
То ARON Мне кажется Вы имели в виду не всю Полинезию, а приблизительно о-в Пасхи ?? По Хиердалу , как и впрочем остальніх исследователей, передается легенда в устной форме, Но как писал он же , кто то там из местных... глядя на рисунки ( я боюсь ошибится) вспоминал устный текст. Так или нет , но фиксация результата на лицо гипотетично но имеет место, Но это бытовая исторя, а не календарная ;)
Я имею в виду всю полинезийскую цивилизацию целиком. Полинезийцы к 16-18 векам находились на стадии (товарищи, если что поправят) очень развитого неолита - то есть на той же стадии, когда в старом свете пошла "мода" на мегалиты. И у полинезийцев было немало полезных знаний в области астрономии, истории, кораблестроения, метеорологии и т.д. И как-то они эти знания накапливали и преумножали. Как именно - я не профи - потому и спросил товарищей.
Остров Пасхи, к сожалению, тут не поможет, так как к прибытию первых исследователей тамошняя цивилизация исчезла, а население деградировало.
у меня аспирантка пишет по мегалитам диссертацию, за основу берёт дольменную культуру С.Кавказа естественно, но там уже столько обобщений она накопала. Честно говоря есть там проблема с тем, что она уверенна что все мегалиты произошли от протоадыгских дольменов, боремся как то. Но общность с теми же европейскими дольменами явно прослеживается и что характерно, зороастризм, религия солнца, вероятно зародился на юге Кавказа, во всяком случае теми иранскими племенами, которые жили здесь, а тут связь прямая, но дольмены точно не имеют прямой связи с иранскими племенами, там хатты-хетты и протоадыги и протоабхазы с колхами. В общем есть подозрение, что все эти солярные концепции мегалитов придуманы после, а числа Фибоначчи заложены в любой структуре и создатели этих артефактов иногда даже и не подозревают о всей этой математике. Но вот прямой ракурс на звёзды и солнце это да, но тут много ума не надо
Огромное спасибо всем принявших участие в обсуждении !!!
То Дж. Тайсаев
Спасибо за ответ, мне тоже нравиться выражение "межпоколенная трансмиссия", Я с детства любил смотреть на звезды, вот так раскинув руки и лежа в поле, смотреть просто в звездное небо, ходил в планетарий, и даже купил телескоп....а сын -программист. Вопрос - почему ??? ;)
Но в моем вопросе я хотел бы принебречь межкультурными связями и прочее. Вы сами (простите за пример), готовя дисер, прошли несколько этапов, в том числе и сбор материала, его систематизацию, описание и прочее, прочее, прочее. А сколько "обраток" перевели в черновики, а сколько раз просыпаясь среди ночи, Вы, шлепали босыми ногами к писменному столу, брали такой листок и черкали, комкали, переписывали и приклеев бирочку №37 (Сейчас проще "Сохранить как..Вариант 37") откладывали до следующего наплыва гениального озарения.. И написав таки солидный фолиант, Вы до сегодняшнего дня храните значимую часть Ваших поисков, да и впрочем сам дисер. Это про нас.
Но ведь, скажем Стоунхенджа он не был построен с "читого листа"!! Нет, я не сторонник там "НЛО и его роль в рвзведении пингвинов ". Мне просто любопытно, вот есть готовый материальный объект, сложной астраномической конструкции в чистом поле, где нет пещер с настенными рисунками и прочих "записных книжек", а его исполнение демонстрирует нам умения к анализу и систематизации, сравнению полученных данных, так вот, минуя скази и легенды (Это для простых одноплеменников) Как в виде чего хранились специфические знания астрономии, географии, времени, скажнм жрецами, шаманами, волхвами и прочее вот как раз в районе такого памятника, тем более что письменность отсутствует.
А как Вы смотрите на то, что геометрия на песке родилась раньше словесной письменности?
Мне кажется ключевой термин в этой теме "древний человек".
Что обозначает этот термин, особенно если им называют людей живших лишь несколько тысяч лет назад.
Эти люди были что намного глупее нас, намного умнее нас, намного сильнее нас....?
Если же они были как мы, то это значит и вели они себя как мы.
Если сооружения типа Стоунхенджа возводились за несколько лет, то этим строительством должно было заниматься много народа, я знаю историки не любят для таких древностей пользоваться терминами типа Государство, но как это назвать по другому я не знаю.
А если было государство то исключить наличия "письменности" никак нельзя.
Если строительство шло долго, как например строительство соборов в Западной Европе, то этим могла заниматься и небольшая община, но в течении сотен лет. Представить, что в течении сотен лет сохранялась одна и таже культура и идеология в маленькой общине без письменности тоже нельзя.
Цитата: chilly от февраля 09, 2012, 20:32:43
Вот меня и интересует как, в виде чего хранились промежуточные результаты, промежуточные знания Их наличие и формы. Понятно что модель «устной формы» в таком длительном временном периоде не работает, а такая база данных должна храниться для седующих научных обработок.
Модель "устной формы" работает. Если верить источникам индийской литературы, Трипитака была записана около 80 г. до н.э., т.е. через 400 лет после смерти Шакьямуни. Все это время передавалась изустно. Текст достаточно объемный.
Легенда о злых обрах была записана только в 19в. Хотя Аварский каганат существовал в 6в. или 7в.
Цитата: Perolan от февраля 11, 2012, 14:34:05
Легенда о злых обрах была записана только в 19в. Хотя Аварский каганат существовал в 6в. или 7в.
Аварский каганат погиб в конце 9 в., хотя максимум агрессивности аваров по отношению к славянам действительно пришёлся на 6-7 вв. «Повесть временных лет», где описаны зверства аваров (оттуда, в частности, известное выражение «Погибоша аки обры»), написана в начале 12 в.
Ну пусть так. Но ведь пятьсот лет сказания об обрах передавались из уст в уста.
Цитата: novice от февраля 11, 2012, 13:29:29
Цитата: chilly от февраля 09, 2012, 20:32:43
Вот меня и интересует как, в виде чего хранились промежуточные результаты, промежуточные знания Их наличие и формы. Понятно что модель «устной формы» в таком длительном временном периоде не работает, а такая база данных должна храниться для седующих научных обработок.
Модель "устной формы" работает. Если верить источникам индийской литературы, Трипитака была записана около 80 г. до н.э., т.е. через 400 лет после смерти Шакьямуни. Все это время передавалась изустно. Текст достаточно объемный.
Так и антропогенез в Книге Бытия начинаются с Палеолита - только непонятно с какого - с верхнего, или со среднего. "В начале было слово" - далее Адам ходит по Эдему и даёт названия всем животным, которые г.Бог (= Природа) ему предъявляет.
И в греческих мифах речь идёт об эпохе
до "приручения" огня (миф о Прометее) - а это уже средний палеолит.
У тех же полинезийцев сохранялись достаточно точные легенды о заселении Новой Зеландии и плавании к Америке. И т.д.
И ещё информация могла передаваться в виде геодезических и астрономических инструментов. Поскольку их в основном делали из дерева, то они почти не сохранились.
Каменный век как его изображают, это по моему чушь.
Мне трудно представить примитивное общество, которое могло бы производить совершенные каменные орудия.
Запасы пригодного для изготовления хороших орудий камня редки, даже намного более редки чем запасы железной руды пригодные для кустарного производства.
Следовательно для того, что бы значительное число людей могло пользоваться этим камнем, нужна система коммуникаций, торговли, обмена, позволяющая этим камням перемещаться на сотни километров.
Если же камнями пользовались только племена, живущие в непосредственной близости с их месторождениями, и пользовались только для внутреннего потребления, то никакого технологического прогресса в их обработке быть не могло. Из-за мизерного числа мастеров, трудно было бы обеспечить непрерывность в передаче навыков.
Если взять "древних" Майя , Ацтеков, Инков, которые пользовались каменными орудиями у них были государства и была письменность.
Ну разве, что у инков с письменностью были проблемы, но не от того, что они до неё ещё не додумались, наоборот им с письменностью приходилось бороться. Их модераторам надоело следить за содержанием форумов опасным для для их инско-научного мировозрения, вот они и нашли кардинальное решение, запретив письменность.
Цитата: ARON от февраля 11, 2012, 16:41:41
Так и антропогенез в Книге Бытия начинаются с Палеолита - только непонятно с какого - с верхнего, или со среднего. "В начале было слово" - далее Адам ходит по Эдему и даёт названия всем животным, которые г.Бог (= Природа) ему предъявляет.
Знаком с этим источником, но, думаю, это фантазия, т.е. выдавали желаемое за действительное. Думаю, все-таки, человек называл животных по мере знакомства с ними, а не в процессе экскурсии. В примере с Трипитакой имелось в виду не ее смысловое содержание, а сам текст, авторство которого приписывают Шакьямуни (его беседы, наставления, притчи, сохраненные в устной форме учениками).
Цитата: ARON от февраля 11, 2012, 16:41:41
И в греческих мифах речь идёт об эпохе до "приручения" огня (миф о Прометее) - а это уже средний палеолит.
У тех же полинезийцев сохранялись достаточно точные легенды о заселении Новой Зеландии и плавании к Америке. И т.д.
Согласен с Вами. Человеческая память способна хранить достаточно большой объем информации.
Цитата: Влад от февраля 11, 2012, 17:07:53
Каменный век как его изображают, это по моему чушь.
Мне трудно представить примитивное общество, которое могло бы производить совершенные каменные орудия.
Не удержусь... Уважаемый Влад, спасибо за текст, улыбнуло :)
По существу - если трудно представить примитивное общество, производящее каменные орудия, представьте примитивное общество, не производящее каменные орудия. А те общества, которые производили, будут уже непримитивными.
Цитата: Влад от февраля 11, 2012, 17:07:53Запасы пригодного для изготовления хороших орудий камня редки, даже намного более редки чем запасы железной руды пригодные для кустарного производства.
Следовательно для того, что бы значительное число людей могло пользоваться этим камнем, нужна система коммуникаций, торговли, обмена, позволяющая этим камням перемещаться на сотни километров.
Если же камнями пользовались только племена, живущие в непосредственной близости с их месторождениями, и пользовались только для внутреннего потребления, то никакого технологического прогресса в их обработке быть не могло.
Найдены обработанные морские ракушки доисторического происхождения в сотнях километров от побережья. Т.е., обмен все-таки был.
Цитата: Влад от февраля 11, 2012, 17:07:53Из-за мизерного числа мастеров, трудно было бы обеспечить непрерывность в передаче навыков.
Однако обеспечивали. Возможно потому, что мастером был каждый взрослый член группы.
Варварство от цивилизованности отличается уничтожением культуры завоеванного народа. "Последними" варварами были европейцы, уничтожившие культуры Китая и Нового Света. При этом показателен пример, когда доминиканский монах сжигает древние свитки, хранимые поколениями наследных держателей знаний инков.
Древнейшая рукопись, известная нам, датируется, кажется, восьмым веком нашей эры. Тексты древнейших рукописей ужасают своей корявостью изложения. Только в 13 веке мы имеем тексты библии. Всё, что нам известно о дреней истории по летописям, является списками, т.е. переложением современников, читавших или якобы читавших эти летописи. В средневековой истории Европа прославилась сжиганием письменных первоисточников. История, как "наука" обязана своим рождением хронологии-математике-астрономии только в 17 веке, когда была осуществлена передатировка событий, от сотворения мира и рождества Адама. Российская история обязана своим появлением Мюллеру и Шлецеру, которые приложили немало усилий, дабы уничтожить древнейшие рукописи Московии и Сибири. Сожжены труды Татищева и Ломоносова... А с повестью временных лет, никому не известного Нестора, надо разбираться судебным следователям.
А как быть с раскопками в Южном Урале с развитой металлургией железа, датирумыми 4веком до нашей эры? А о писменности ни слова. А с глухим Гомером, которого якобы цитировали слово в слово на протяжении восьмисот лет вообще нонсенс.
Вот и выходит, что чем дальше, тем больше мы будем знать о любимом коне Македонского, но так и не узнаем, а был ли сам великий Александр. >:D
ЦитироватьАвтор: василий андреевич
История, как "наука" обязана своим рождением хронологии-математике-астрономии только в 17 веке, когда была осуществлена передатировка событий, от сотворения мира и рождества Адама.
Вообще-то в 15-м, когда Улугбек, внук Тимура, впервые привел в порядок хронологию евразийских событий, используя математико-астрономические методы. У нас в Европе не очень-то помнят, для чего самаркандский царевич занимался астрономией и математикой, и каковы были его достижения.
ЦитироватьАвтор василий андреевич
А как быть с раскопками в Южном Урале с развитой металлургией железа, датирумыми 4веком до нашей эры? А о писменности ни слова. А с глухим Гомером, которого якобы цитировали слово в слово на протяжении восьмисот лет вообще нонсенс.
Металлургия железа существует с 12в до н.э., и скифы Южного Урала, надо полагать, мало отличались в культурном отношении от своих сородичей из Приднепровья и с Алтая, вовсю ковавших железо в 4в., во времена Геродота.
И письменность современного типа, буквенная, появилась у предков
псевдослепого Гомера тогда же, в 12в. до н.э., и пришла она от семитских народов не на пустое место. До буквенного алфавита у греков было в ходу слоговое письмо.
Цитата: cccp от февраля 12, 2012, 09:43:45
У нас в Европе не очень-то помнят, для чего самаркандский царевич занимался астрономией и математикой, и каковы были его достижения.
К сожалению мои знания скудны и мозаичны. Мы знаем историю только от европейцев. Но и в европе ватиканский собор "заседал" 150 лет, что бы решить какую из многочисленных версий истории считать канонической. И выбор был сделан волевым методом, с учетом всех возможных благ для церкви. Не потому ли до сих пор появляются статьи о странном поведении Луны в летописные времена...
Цитата: novice от февраля 12, 2012, 07:35:52
Цитата: ARON от февраля 11, 2012, 16:41:41
... далее Адам ходит по Эдему и даёт названия всем животным, которые г.Бог (= Природа) ему предъявляет.
Знаком с этим источником, но, думаю, это фантазия, т.е. выдавали желаемое за действительное. Думаю, все-таки, человек называл животных по мере знакомства с ними, а не в процессе экскурсии.
Конечно.
Цитата: ARON от февраля 12, 2012, 14:07:59
Цитата: novice от февраля 12, 2012, 07:35:52
Цитата: ARON от февраля 11, 2012, 16:41:41
... далее Адам ходит по Эдему и даёт названия всем животным, которые г.Бог (= Природа) ему предъявляет.
Знаком с этим источником, но, думаю, это фантазия, т.е. выдавали желаемое за действительное. Думаю, все-таки, человек называл животных по мере знакомства с ними, а не в процессе экскурсии.
Конечно.
Об этом хорошо у Марка Твена записано в рассказе "Дневник Адама" :) По Корану там немного есть отличия. Якобы Бог что бы их сильнее наказать, Адама отправил в район кажется Междуречья, а Еву в район нынешней Мекки, где они и встретились только через 200 лет, после долгих поисков.
Ещё два момента вспомнилось:
1) Эпос северокавказских народов ("Сказание о Нартах") записан с устной речи народных сказителей в конце XIX-начале ХХ века - относительно недавно.
2) Неолитическое сельское хозяйство невозможно без наблюдения за небом. Сам факт его успешного ведения говорит о наличии астрономических знаний.
Так что доказательств хранения людями больших объёмов информации в устном виде более чем достаточно. Но, с письменностью, конечно, значительно удобней - для этого её и изобрели.
Мне кажется не надо недооценивать возможности устной речи и передачи опыта так сказать "от отца к сыну" от мастера к ученику, объясняя и показывая как выковать меч и вскопать поле действеннее чем написать об этом и дать прочитать, и понять, может и с астрологией такая же беда, может нам в наш век книг и компьютеров кажется что без письменной передачи информации это невозможно а на самом деле все гораздо проще?
Цитата: Молодой от февраля 12, 2012, 22:02:06
Мне кажется не надо недооценивать возможности устной речи и передачи опыта так сказать "от отца к сыну" от мастера к ученику, объясняя и показывая как выковать меч и вскопать поле действеннее чем написать об этом и дать прочитать, и понять, может и с астрологией такая же беда, может нам в наш век книг и компьютеров кажется что без письменной передачи информации это невозможно а на самом деле все гораздо проще?
Согласен с Вами в том что опыт от мастера к ученику передавался чаще всего без использования письменной речи. Только для того, что бы в обществе были мастера, то есть разделение труда это общество должно было быть достаточно развитым. А для того что бы передача опыта не прерывалась в течении сотен и тысяч лет несмотря на войны, эпидемии, мятежи...., мастеров должно быть достаточно много. А для этого необходимо что бы общество в котором они работали было достаточно большим, или если не сильно большим то достаточно специализированным на этом производстве.
Если исходя из выше приведенных рассуждений мы вернёмся к моему тезису, что месторождения пригодных для изготовления хороших каменных орудий камней встречаются реже чем залежи железной руды пригодные для кустарного производства, да ещё прибавим к этому тот факт, что вторичное использование пришедших в негодность каменных орудий дело куда более сложное чем переплавка бронзовых, или перековка железных, можно прийти к выводу что сообщества каменного века не могли себе позволить доходить до такой степени раздробленности, замкнутости и натурального хозяйства как сообщества века железного.
А значит они даже больше нуждались в "письменности".
А насчёт грамотности и безграмотности, можно вернутся к любимому тезису академика Лихачёва, он например когда упоминали уровень грамотности в царской России, всегда парировал этот аргумент заявлением, что в неграмотные во время переписей записывали староверов, которые отказывались читать всё, что написано новыми со времён Петра I шрифтами, но прекрасно читали свои книги.
История опирающаяся на дошедшие до нас письменные источники, не может объяснить даже археологические находки относящиеся к нашей эре. Например несколько лет назад в Закарпатье нашли дакийский меч. Проведенный анализ показал, что он выкован из гомогенной стали, то есть по простому из одного куска однородной стали.
Одной этой находки достаточно, что бы без всякого Фоменко, можно было сказать об официальной истории очень много ......
Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 10:00:42
Цитата: Молодой от февраля 12, 2012, 22:02:06
Мне кажется не надо недооценивать возможности устной речи и передачи опыта так сказать "от отца к сыну" от мастера к ученику, объясняя и показывая как выковать меч и вскопать поле действеннее чем написать об этом и дать прочитать, и понять, может и с астрологией такая же беда, может нам в наш век книг и компьютеров кажется что без письменной передачи информации это невозможно а на самом деле все гораздо проще?
История опирающаяся на дошедшие до нас письменные источники, не может объяснить даже археологические находки относящиеся к нашей эре. Например несколько лет назад в Закарпатье нашли дакийский меч. Проведенный анализ показал, что он выкован из гомогенной стали, то есть по простому из одного куска однородной стали.
Одной этой находки достаточно, что бы без всякого Фоменко, можно было сказать об официальной истории очень много ......
Ну да - в официальной истории сплошные заговорщики и невежды. А Фоменко это голова - вывел их всех на чистую воду. Разоблачил...
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 12, 2012, 14:35:25
Цитата: ARON от февраля 12, 2012, 14:07:59
Цитата: novice от февраля 12, 2012, 07:35:52
Цитата: ARON от февраля 11, 2012, 16:41:41
... далее Адам ходит по Эдему и даёт названия всем животным, которые г.Бог (= Природа) ему предъявляет.
Знаком с этим источником, но, думаю, это фантазия, т.е. выдавали желаемое за действительное. Думаю, все-таки, человек называл животных по мере знакомства с ними, а не в процессе экскурсии.
Конечно.
Об этом хорошо у Марка Твена записано в рассказе "Дневник Адама" :) По Корану там немного есть отличия. Якобы Бог что бы их сильнее наказать, Адама отправил в район кажется Междуречья, а Еву в район нынешней Мекки, где они и встретились только через 200 лет, после долгих поисков.
У Марк Твена ещё хорошая повесть "Путешествие капитана Стормфилда в рай". Так что, да - Марк Твен тоже интересовался вопросами религии.
Цитата: ARON от февраля 13, 2012, 11:13:37
Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 10:00:42
Цитата: Молодой от февраля 12, 2012, 22:02:06
Мне кажется не надо недооценивать возможности устной речи и передачи опыта так сказать "от отца к сыну" от мастера к ученику, объясняя и показывая как выковать меч и вскопать поле действеннее чем написать об этом и дать прочитать, и понять, может и с астрологией такая же беда, может нам в наш век книг и компьютеров кажется что без письменной передачи информации это невозможно а на самом деле все гораздо проще?
История опирающаяся на дошедшие до нас письменные источники, не может объяснить даже археологические находки относящиеся к нашей эре. Например несколько лет назад в Закарпатье нашли дакийский меч. Проведенный анализ показал, что он выкован из гомогенной стали, то есть по простому из одного куска однородной стали.
Одной этой находки достаточно, что бы без всякого Фоменко, можно было сказать об официальной истории очень много ......
Ну да - в официальной истории сплошные заговорщики и невежды. А Фоменко это голова - вывел их всех на чистую воду. Разоблачил...
Когда Фоменко критикует официальную историю он во многом прав, но когда он начинает выдумывать свою хронологию тут уже .....
Так откуда у диких древних даков, воевавших с жившими при отсталом рабовладельческом строе древними римлянами, мог появится достаточный для изготовления меча кусок однородной стали?
Где в официальной истории можно найти ответ на этот вопрос?
Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 11:22:30
Где в официальной истории можно найти ответ на этот вопрос?
Сначала скажите, что такое «официальная история»?
Вы оперируете как раз теми терминами, что ввёл в оборот Фоменко, за что и превратился в имя нарицательное.
О производстве железа в древности читайте вот тот:
http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2h
Цитата: Сергей от февраля 13, 2012, 11:48:42
О производстве железа в древности читайте вот тот:
http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2h
В приведенной Вами ссылке, хотя она и описывает способы получения железа с древности вплоть до XVIII века, нет описания способа получения достаточных для изготовления меча кусков однородной стали.
Дело в том, что в малых печах получались небольшие и разнородные по качеству куски железа и стали. Дальше всё держалось на искусстве кузнеца, который выбирал необходимый для изделия по весу и по качеству набор кусков. А потом если брать технологию в самом примитивном виде использовал скажем для режущей кромки более твёрдый кусок с высоким содержанием углерода, а для сердцевины более мягкий и вязкий кусок с низким содержанием углерода. Если же брать более умелых мастеров то они ковали из металла разного качества пластины, которые потом сваривали кузничной сваркой, проковывали, сгибали, перекручивали, снова проковывали и так много раз, чтобы получить нужные характеристики поковки. По этой технологии до сих пор делают дамаск. Но получилась эта технология первоначально не от хорошей жизни.
Что же мешало, сделать печь побольше, и получить большие однородные куски металла?
Ничего не мешало, кроме одного, в большой печи получалось не железо, не сталь а чугун.
То есть получалась доменная печь.
(В Китае до получения чугуна дошли, во всяком случае согласно тому, что утверждает официальная или не знаю как её ещё назвать "история", довольно давно, но на этом остановились.)
Однако из чугуна меч не сделаешь, а для превращения чугуна в сталь нужна мартеновская печь, конвертер или хотя бы тигель. В Европе согласно "истории" это технологии начала а то и конца промышленной революции. Которые требовали соответствующего развития производительных сил и производственных отношений.
Подобных вопросов по Римской империи с её примитивным рабовладельческим строем и примитивным рабовладельческим способом производства можно набрать много.
Например бывший соратник Фоменко Г.Каспаров, до сих пор носится с вопросом: "Каков должен был быть ВВП государства, которое могло позволить себе постоянно содержать регулярную, профессиональную армию численностью в несколько сотен тысяч?"
Или можно задать например такой вопрос: "Какой должен быть уровень развития производственных сил и производственных отношений в государстве, которое строило многомачтовы парусники для регулярной доставки зерна из Египта и Северной Африки в Италию?"
А по поводу "примитивности общества", это относительно чего примитивно ??? Скажем лет 20 назад у Вас компа не было и что ??? Ибо существует взаимосвязь между развитием общества и уровнем техногенности и науки. Давайте дадим мобилку питекантропу, и что, будем ожидать всплеска развития цивилизации ;) И посему, мы более продвинуты чем в прошлом и более примитивны чем в будущем ;)
По поводу передачи из "уст в уста" - типичное заблуждение. Василий Андреевич, более подробно это объяснит, Я так примитивненько попробую.Переданняя в уста информация при передаче будет видоизменяться, трансформироваться, а после третьего поколения утрачивается вообще понимания носителям передаваемой информации, скажем уже все равно что передавать "полотно" или "полено".
Вот попробуйте передать в устной форме электрическую схему телевизора "Темп". Да, вы можите привести пример закрытого общества, скажем шаманов, и заучивать и еще раз заучивать информацию, а в качестве примера можно привести племя догонов и их с позволения сказать космические "знания". Но они и сами не понимают что говорят, и им все равно, что Вам городить, а Вы попробуйте все то что Вам расскажут при помощи Ваших знаний и литературной фантазии "привесть" к научной форме.
По отношению к "древнему человеку", я с Вами соглашусь, что это выражение неудачное, но и этим можно принебречь. Так как мегалитические памятники были построены и ...до н.э. и после, ключевое здесь построеные конструкции, демонстрирующие высокий (Для своего времени) уровень развития астрономически-календарного знания, при отсутствии развитой системы письменности. А мифы про огонь, сало, пиво-это просто бытовуха, тем более, если кто у кого чего украл, побил,выпил, съел - это героическая бытовуха. Ну вспомните как мы обсуждаем выходы на мальчишеский пикничок - сплошныые мифы и легенды ;)
По поводу развития земледелия, которое не возможно без знания звезд. Объсните пожалуйста, а для чего необходимо с/х с примитивной агротехникой (трактора то нет, возьмите примитивную соху, вспашите, засейте, охраняйте пол года и соберите урожай, в лучшем случае Сам 2-3) при наличии скотоводства и охото-рыбалки (Смотри выше плотность населения1-2 чел на кв км. ). А Египет с их разливами, стало необходимо контролировать, если я не ошибаюсь 6-8 тыс лет назад. А там где луга-поля - овцеводство, куры, кони, гуси. таже Англия, Германия плюс свиноводство и крупнорогатый, далее Швейцария, Голландия... и ничего, без наиболее развитого земледелия не умерли. до 15 столетия ;). Тем более что результаты труда необходимы только самому племени, и с большим количеством затрат на потери.Представьте, что зерно нужно хранить, охранять от мышей, гнили и прочее..Плюс, оставить на посадку. Что имеем на выходе ??
Наличие государства конечно подразумевает наличие письменности, ибо его чертами являются:неизменные границы, централизация власти, признание другими государствами... а так и дипломатия и письмо. Поэтому , как утверждают некотрые исследователи, Египетские пирамиды - это карта звездного неба (Не берусь утверждать, да мне это и не надо). Культура дольменов - это время племенных обединений на принципах кровнородственных связей.
Мне кажется, что достаточно было контроля времени по лунному календарю, а контроль над временем рождением ребенка более необходим, чем начало астрономического лета. Но тут я боюсь скатиться до "альтернотивности".
Может тогда небо было более навязчиво чем сейчас, когда в городах мы его почти не видим.
Вот взять русские сказки, там говорят полно астрономических мотивов.
Зачем простому пахарю знать, что Василиса Прекрасная (Венера на утреннем небе) гонясь за которой Солнце утром выходит на небосвод и Железный Волк (Венера на вечернем небе), прогоняющий Солнце за горизонт, один и тот же небесный объект?
Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 13:55:07
Может тогда небо было более навязчиво чем сейчас, когда в городах мы его почти не видим.
Почему то вспомнилось детство, проведенное в глуши Брянской обл. Бездонное небо, усеянное звездами, Млечный путь такой жирный и августовские звездопады. А сейчас заставка на компе "Фото...с космического телескопа Хабл" ;)
А про сказки - отличный пример, мегалитических сооружений календарного назначения, времени и территории распространения этих сказок, мне кажется не наблюдается. Можно предположить, что такое назначение имели языческие капища, или их элементы, но, спасибо христианской церкви, которая все уничтожила как и пласт языческой культуры огнем и мечем.
Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 10:00:42
Цитата: Молодой от февраля 12, 2012, 22:02:06
Если исходя из выше приведенных рассуждений мы вернёмся к моему тезису, что месторождения пригодных для изготовления хороших каменных орудий камней встречаются реже чем залежи железной руды пригодные для кустарного производства, да ещё прибавим к этому тот факт, что вторичное использование пришедших в негодность каменных орудий дело куда более сложное чем переплавка бронзовых, или перековка железных, можно прийти к выводу что сообщества каменного века не могли себе позволить доходить до такой степени раздробленности, замкнутости и натурального хозяйства как сообщества века железного.
А значит они даже больше нуждались в "письменности".
Извините, это вы так шутите?
А вот тоже неплохо (внимание на дату - автор анализирует металлургию XXVIII века):
Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 12:33:21
Цитата: Сергей от февраля 13, 2012, 11:48:42
http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2h
.... описывает способы получения железа с древности вплоть до XXVIII века.....
Дело в том, что в малых печах получались небольшие и разнородные по качеству куски железа и стали. Дальше всё держалось на искусстве кузнеца, который выбирал необходимый для изделия по весу и по качеству набор кусков....
Цитата: ARON от февраля 13, 2012, 22:56:16
А вот тоже неплохо (внимание на дату - автор анализирует металлургию XXVIII века):
B XXVIII веке так и будет, не сумлевайтесь.
Цитата: olga_a от февраля 13, 2012, 21:54:21
Извините, это вы так шутите?
Может и шучу, но ведь совсем чуть чуть по сравнению например с этим:
http://aitrus.info/node/351
Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 10:38:02
Цитата: olga_a от февраля 13, 2012, 21:54:21
Извините, это вы так шутите?
Может и шучу, но ведь совсем чуть чуть по сравнению например с этим:
http://aitrus.info/node/351
Маркс нервно курит в сторонке. Оказывается бесклассовое общество 7 тысяч лет до н.э. было только в Чатал-Гуюк :)
Только вот непонятно, как оно управлялось.
Кажись Аристотель, считал что идеальное демократическое государство не может иметь более 10 000 граждан. Большее число просто не сможет собираться на одной площади и обсуждать государственные дела.
Я что то не слышал о находке в Читал-Гуюке чего то похожего на площадь.
Поэтому государственное устройство в Чаёню мне более понятно, хотя возможно я просто слишком насмотрелся фильмов о "древних" майя.
Кстати о Читал-Гуюке, мне не дают покоя лавры таких больших учёных, в языкознании познавших толк, как Задорнов. Если исходить из его теории, что все языки за исключение французского произошли от русского, то первая часть названия "Читал" однозначно указывает на то, что в этом городе уже умели читать. Остаётся конечно вопрос: " Умели ли там писать?"
Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 11:49:26
Кажись Аристотель, считал что идеальное демократическое государство не может иметь более 10 000 граждан. Большее число просто не сможет собираться на одной площади и обсуждать государственные дела.
Аристотель называл демократическое государство охлократией и считал его чуть ли не худшей после тирании, но в доклассовых обществах демократия тоже была не как в Новгороде и не было необходимости во всенародном Вече, старейшины рода выдвигали своего шейха, а те в свою очередь и совещались. Что то вроде американской модели выборщиков
На Аристотеле на настаиваю, хотя для него все формы правления кроме придуманной им идеальной были плохи.
Выдвижение шейхов уже означает, что "некоторые животные были равнее других".
Совет старейшин - это конечно древний институт, но если к нему приложить не племя охотников и собирателей, а такой город как Читал-Гуюк с населением в 10 000, как то мало верится в отсутствие классового расслоения.
Я бы больше поверил в эту сказку если предположить, что Читал-Гуюк это не целое а часть чего то большего. Скажем это могло быть поселение ремесленников спаянных цеховой дисциплиной.
Ведь скажем в средневековых цехах регламентировалось и продолжительность рабочего дня, и максимальное число подмастерий, и контроль качества изделий.
Цех ремесленников внутри какого то государства мог быть весьма стабильным образованием. Если кто пытался разбогатеть, то вынужден был покидать свой цех. Если кто спивался и т.д. его изгоняли.
Но тогда должно быть государство, в котором были воины для того, что бы ремесленникам не надо было воевать, были земледельцы и скотоводы для того, что бы ремесленники не отвлекались на занятия сельским хозяйством.
Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 13:21:51
На Аристотеле на настаиваю, хотя для него все формы правления кроме придуманной им идеальной были плохи.
нет, это уже Платон
Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 13:21:51
Скажем это могло быть поселение ремесленников спаянных цеховой дисциплиной.
Какие ремесленники, какие цеха, это ведь ранний неолит
А меня улыбнуло "за 7000 лет до н.э. произошла социальная революция, которая уничтожила все старые господствующие авторитарные и иерархические социальные структуры и породила общество свободы и равенства,"
Какие старые авторитарные структуры существовали до 7 тыс !!!!!!!! до н.э. ???? ;)
То Влад "а такой город как Читал-Гуюк с населением в 10 000,"
Это простое поселение, город имеет другие признаки, а отсюда и функции в том числе и административно-териториальную, регулятивную а такое кол-во населения не так уж велико, оно может быть определено договорными племенными началами, или растянутым по месту расположения хронологически. те. в течении 150 -250 лет ( а это 6-10 поколений) на разных частях поселения жили-были, оставляя следы материальной культуры..........Хронологически выделить количество жившее в границах поселени 7000 и 7500 лет назад достаточно сложно или практически невозможно. Поэтому всегда подобная инфа подается с элементом условности. А тут на лицо плантация грибов-псилацидов и их частое употребление ;)
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 14, 2012, 13:39:25
Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 13:21:51
На Аристотеле на настаиваю, хотя для него все формы правления кроме придуманной им идеальной были плохи.
нет, это уже Платон
Аристотель тоже себе кое что надумал: "Безукоризненный строй".
Во всяком случае, как иначе можно толковать вот это?
"Аристотель Политика
Книга I
О том, что такое государство
VIII
3. Главное, в чем можно было бы упрекнуть этот государственный строй с точки зрения отклонения от безукоризненного строя, присуще в одинаковой мере всем указанным выше трем государствам. То, что замыслу призвано служить власти лучших (aristokratias) и политика, имеет элементы, склоняющиеся отчасти в сторону демократии, отчасти — в сторону олигархии. Цари вместе с геронтами в случае полного; согласия между ними уполномочены вносить или не вносить дела на решение народного собрания; если же; согласия нет, то решающий голос принадлежит народному собранию. В тех делах, которые вносят на его решение цари и геронты, оно не только выслушивает постановления властей, но и имеет право обсуждать их, и каждый желающий может говорить против внсимых предложений, чего мы не находим при других государственных устройствах."
Цитата: chilly от февраля 14, 2012, 13:45:15
А меня улыбнуло "за 7000 лет до н.э. произошла социальная революция, которая уничтожила все старые господствующие авторитарные и иерархические социальные структуры и породила общество свободы и равенства,"
Какие старые авторитарные структуры существовали до 7 тыс !!!!!!!! до н.э. ???? ;)
Чаёню
Цитата: chilly от февраля 14, 2012, 13:45:15
То Влад "а такой город как Читал-Гуюк с населением в 10 000,"
Это простое поселение, город имеет другие признаки, а отсюда и функции в том числе и административно-териториальную, регулятивную а такое кол-во населения не так уж велико, оно может быть определено договорными племенными началами, или растянутым по месту расположения хронологически. те. в течении 150 -250 лет ( а это 6-10 поколений) на разных частях поселения жили-были, оставляя следы материальной культуры..........Хронологически выделить количество жившее в границах поселени 7000 и 7500 лет назад достаточно сложно или практически невозможно. Поэтому всегда подобная инфа подается с элементом условности. А тут на лицо плантация грибов-псилацидов и их частое употребление ;)
Количество жителей определял не я. Найдите другие источники.
То что это не город- я согласен ПГТ.
Я же писал, что больше поверил бы, что это поселение ремесленников основанное по цеховому принципу. Органы государственной власти и управления находятся вне этого поселения.
Но тогда следует предположить существование государства, с его классовым разделением и т.д.,
а
Дж. Тайсаев забодает аргументом: "Какое государство? Это же ранний неолит."
Хотя более ранний Чаёню весьма похож на то, что было в средние века в Центральной Америке.
Заглянул сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D1%8E
Поселение как поселение. Обратите внимание на использование слова "возможно"
И чуть другое по наполнению материалом http://content.mail.ru/arch/18822/874292.html
А совсем более научно http://www.scribd.com/doc/2443603/-The-Chronology-of-Georgia-of-the-AeneolithicBronze-Age-in-Russian
Хотелось бы уточнить о чём спор?
Если о меди? То на её счёт я ничего не заявлял и вполне могу присоединится к тем кто считает, что минералы содержащие медь использовались как красители и чисто случайно могли попадать в огонь.
Если о численности населения Читал-Гуюка, то вроде цифры меньше 8000 я не встречал.
Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 14:27:47
Я же писал, что больше поверил бы, что это поселение ремесленников основанное по цеховому принципу. Органы государственной власти и управления находятся вне этого поселения.
Но тогда следует предположить существование государства, с его классовым разделением и т.д.,
а Дж. Тайсаев забодает аргументом: "Какое государство? Это же ранний неолит."
Если в неолите мы не знаем государственности, то это не значит, что ее не могло быть. Если есть археологические свидетельства той же культуры "кубков" вдоль каких-то транспортных путей, то будем уверены, что есть прагосударство признаком которого будет фискальный аппарат обложения данью за защиту торгово-обменных путей.
Как только рождается культура обига глинянных изделий, то путь к изготовлению примитивных стекол-искуственных обсидианов, металлургии и каменному литью открыт. Изготовление древесного угля, дающего возможность получить в компактной печи высокие температуры при восстановительной обстановке - это совсем не сложных технологический прием.
Наконет-то даже арабы признали, что пирамиды - это не труд титанов или рабов, а шабашка бетонщиков. Скоро признают и изготовление мегалитов технологическим процессом, не требующем транспортировки блоков, но обязательно экспорт технологий. Нужна ли для этого письменность? Вовсе не обязательно, обязателен лишь процесс взаимодейтвия поселений через транспортные речные или гужевые пути.
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2012, 10:53:27
Если есть археологические свидетельства той же культуры "кубков" вдоль каких-то транспортных путей, то будем уверены, что есть прагосударство признаком которого будет фискальный аппарат обложения данью за защиту торгово-обменных путей.
...
Нужна ли для этого письменность? Вовсе не обязательно, обязателен лишь процесс взаимодейтвия поселений через транспортные речные или гужевые пути.
Фискальный аппарат без письменности?
Возможно конечно применение узелкового письма, или штрих-кода.
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2012, 10:53:27
..... Скоро признают и изготовление мегалитов технологическим процессом, не требующем транспортировки блоков, но обязательно экспорт технологий. Нужна ли для этого письменность? Вовсе не обязательно, обязателен лишь процесс взаимодейтвия поселений через транспортные речные или гужевые пути.
Т.Е если внимательно рассмотреть обратную сторону мегалитов, то можно прочитать надпись "made in china" ???? ;)
Вот нашёл ещё одну очень прикольную Библию.
Слава Богу! Автор ведёт повествование не от Сотворения Мира, и не от Большого Взрыва.
Древние общества в эпоху каменной технологии и начало человека (http://timurlank63.wordpress.com/2011/03/30/%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B2-%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%B5%D1%85/)
Цитата: Влад от февраля 15, 2012, 16:56:16
Древние общества в эпоху каменной технологии и начало человека (http://timurlank63.wordpress.com/2011/03/30/%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B2-%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%B5%D1%85/)
Бред какой-то.
Цитата: chilly от февраля 15, 2012, 15:03:47
Т.Е если внимательно рассмотреть обратную сторону мегалитов, то можно прочитать надпись "made in china" ???? ;)
Вообще-то можно погуглить насчет "каменное литье", в принципе ничего принципиально сложного в этом нет. Во всяком случае это проще, чем выплавка бронзы. Температуры от окисления древесного угля при воздушной продувке в вертикальной печи вполне достаточно, что бы получить жидкие шлаки из базальтовой или гранитной крошки. Тут самое важно подбор компонентов и их конгломерация в куски. Другое дело, что такое литье должно очень медленно остывать для раскристаллизации, например, под прогретой от печи землей.
Насчет письменности при фискальных органах надо быть по-проще. По сути это неолитический рекет, который платит взятки дружинам на форпостах. Первая письменность могла состоять не из букв и слогов, а символикой из каких-то предметов, обозначающих сколько чего взято, сколько отдано...
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2012, 10:53:27
Наконет-то даже арабы признали, что пирамиды - это не труд титанов или рабов, а шабашка бетонщиков. Скоро признают и изготовление мегалитов технологическим процессом, не требующем транспортировки блоков, но обязательно экспорт технологий.
И это говорит геолог?!!
Докатились...
Да, и не стесняюсь этих слов. И даже не новохронологи здесь постарались. Это туристическому бизнесу выгодно городить все из неподъемных блоков. А процессы каменного литья я изучал специально, правда, только для докладной записки шефу.
В современном Египте же вначале запретили вывозку даже мелких обломков, что бы всякие химики не совались. Теперь под нажимом согласились официально - известковистые блоки отливались на месте в пирамиде. Ничего сверхестественного тут нет. Элементарно до пропажи всякого интереса к восторгам по поводу инопланетных технологий.
Вообще-то можно погуглить насчет "каменное литье", в принципе ничего принципиально сложного в этом нет. Во всяком случае это проще, чем выплавка бронзы. аяТемпературы от окисления древесного угля при воздушной продувке в вертикальной печи вполне достаточно, что бы получить жидкие шлаки из базальтовой или гранитной крошки. Тут самое важно подбор компонентов и их конгломерация в куски. Другое дело, что такое литье должно очеь медленно остывать для раскристаллизации, например, под прогретой от печи землей.[/quote]
Я с Вами согласен, что каменное литье-вешь хорошая, простая и в некотором смысле полезная, но зачем же все к нему сводить ?? ;). А попробуйте обЪяснить это скажем, древним кельтам или славянам. Послушают они Вас послушают, а Вы и ссылку на Гугль, и на Вики и даже можно потрясать БСЭ, да пойдут, да возьмут природную каменюку которая под ногами валяется, да воткнут ее в землю и устроят свои ритуальные игрища ;),
Вы же сами знаете принцип "чем проще-тем лучше", А насчет Вашей записки по поводу литья, любопытно было бы взглянуть.
А по поводу ссылки на "Библию Кафы" (Современная г. Феодосия АРКрым, Украина) улыбныло не по детски, особенно вот это "...или Трезвый взгляд", но тут же без два по 0,5 без закусона не разобраться ;)
А вот это обЪясните пожалуйста я не специалист в этой области "Естественно, приходится рассмотреть и самые древние формы жизни, существовавшие в Восточной Европе и Северном Причерноморье, определившие в значительной мере всё последующее развитие." это как амебы, мхи, лишайники, или там древнейшие формы вирусов ?? ;)
А это "уклоняются от воссоздания древней жизни и существовавших тогда общественных отношений." Вообще то это не алименты, что от них уклоняться, или давайте приравняем ученых-уклонистов с алиментщиками.
Мда-а, М. Задорнов отдыхает и нервно курит в стороне.
пиленный камень от отлитого отличит даже неспециалист, в чём проблема не пойму
Позвольте поинтересоваться, а что такое "отлитый камень" ??? Возможно отлитый блок ??
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2012, 21:06:04
пиленный камень от отлитого отличит даже неспециалист, в чём проблема не пойму
Есть Пасхи - там естественно пилили-долбили. Но есть ювелирная подгонка плит. Есть невероятность доставки монолитного камня. Кто бы спорил - сделать капище из камней, которые рядом. Но доставлять их даже при современной технике - сверх проблема. Вот люди и ведутся на "инопланетян" вместо того, что бы здравомыслить. И не нужен бизнес туризму здравый смысл. Платят тем, кто рассуждает о атлантах и лемуридах.
Например, идее бетона для пирамид уже более ста лет, но разве кто об этом слышал? И отпечатки циновок на блоках давно задукоментированы, но разве об этом говорят? И микроскопические исследования о якобы резьбе на вазах из камня, которые невозможно сделать резцами, ибо тогда будут обрубки кристаллов... Да очень многое известно, но не надо это... потребителя правды нет. А китайский искусственный нефрит, он явно искусственный, а технологии не знает наше время. А уж обсидиан сделать искусственный при любой плавильне можно, растрескается он конечно на остроугольные плитки с раковистым изломом, но для ножа это нормально. А вот специалист не сможет отличить натуральный это камень или искусственный - условия образования будут идентичные.
Не Вы ли, Дабраил, писали, о той кропотливости древних, которая им позволяла без устали, из поколения в поколение, от отца к сыну, экспериментрировать, создавая философию "алхимии".
Цитата: chilly от февраля 15, 2012, 21:11:14
Позвольте поинтересоваться, а что такое "отлитый камень" ??? Возможно отлитый блок ??
Сейчас из камня льют даже трубы большого диаметра. Сырьем при этом служат шлаки, главным образом медеплавильного производства. Тут важен хим состав и подбор флюсов. Это огромная тематика, можно утонуть в обилии информации. А раскристаллизация литого камня, при которой его крайне трудно отличить от природной, зависит от времени остывания. Но, в принципе, литье из камня не многим отличается от чугунного или бронзового литья.
Но да хватит об этом. не стоит спор свеч.
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2012, 22:24:55
Например, идее бетона для пирамид уже более ста лет, но разве кто об этом слышал? И отпечатки циновок на блоках давно задукоментированы, но разве об этом говорят? И микроскопические исследования о якобы резьбе на вазах из камня, которые невозможно сделать резцами, ибо тогда будут обрубки кристаллов... ожа это нормально. А вот специалист не сможет отличить натуральный это камень или искусственный - условия образования будут идентичные.
Поменьше читайте Фоменко и не смотрите передачи для дебилов. Идею бетона в пирамидах придумал бизнесмен Джозеф Давидовиц для рекламы своего «полимерного бетона», потом подхватили Фоменко и Ко для раскрутки своих книг. Нет ни одного вменяемого минералога, который бы подтверждал эту теорию. Технологии строительства сейчас довольно хорошо реконструированы и без привлечения инопланетян. Особенно нагляден гигантский, почти полностью вырубленный из гранитного массива, блок в каменоломне. Этот массив тоже египтяне отливали? Или как?
Цитата: Сергей от февраля 15, 2012, 23:12:50
Особенно нагляден гигантский, почти полностью вырубленный из гранитного массива, блок в каменоломне. Этот массив тоже египтяне отливали? Или как?
Ох, да пошто ж древних глупей себя считать! Про гранит Вы наверное, что-то не то, может известняк? Но главное, где датировка соответствия вырубки блока стороительству. Ну пожелал кто-то экспериментнуть, дабы сникуть пред величием пращуров. Так и Тур Хиердал поднимал истукана на Пасхи...
Кстати о птичках.
Один энтузиаст научился сверлить гранит при помощи медной трубы и обычного песка, т.е. тех материалов, которые были у древних египтян. Чем посрамил энтузиастов палеоконтакта, которые утверждают, что даже мы с нашими сверхтвёрдыми сплавами так не можем :~)
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,242428
http://rekhmire.ru/topic125.html
http://technic.itizdat.ru/preview.php?PATH=/Hard/FIL12704114200N695550001/&WORDS=Hard
Горжусь этим чуваком. Вместо того, чтобы давить попу на диване и теоретизировать в форумах, засучил рукава и сделал! :~)
Цитата: AdmiralHood от февраля 16, 2012, 13:48:52
Кстати о птичках.
Один энтузиаст научился сверлить гранит при помощи медной трубы и обычного песка, т.е. тех материалов, которые были у древних египтян. Чем посрамил энтузиастов палеоконтакта, которые утверждают, что даже мы с нашими сверхтвёрдыми сплавами так не можем :~)
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,242428
http://rekhmire.ru/topic125.html
http://technic.itizdat.ru/preview.php?PATH=/Hard/FIL12704114200N695550001/&WORDS=Hard
Горжусь этим чуваком. Вместо того, чтобы давить попу на диване и теоретизировать в форумах, засучил рукава и сделал! :~)
Да, молодец. А меня кстати всегда восхищал Ливенгук, ведь он с теми материала и без всякой механики вручную вытачивал и полировал тысячи линз, сначала грубым камнем, потом мелкодисперсным, потом войлоком, потом шелком. А если бы не сохранились записи, сейчас народ бы голову ломал, как это он смог
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2012, 14:00:06
А если бы не сохранились записи, сейчас народ бы голову ломал, как это он смог
Да, «народ» как-то забывает, что до нашего железно-техногенного ещё был и каменный век, который продолжался несколько миллионов лет. И тогдашние люди достигли таких высот обработки камня, какие нам и не снились.
ЦитироватьОдин энтузиаст научился сверлить гранит при помощи медной трубы и обычного песка
В качестве абразива египтяне использовали скорее всего наждак:
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf
А вот компьютерная реконструкция подъема блоков пирамид:
ЦитироватьНа DELMIA при расчёте транспортных операций получалось, что при использовании 7% уклона и противовесов подъём самого строительного блока (две тонны +750 кг - 350 кг) требовал использования 6-12 человек (!!!).
Расчёты перепроверялись в SIMULIA, на моделях изввестняковых блоков прямоугольной формы, получаемых с их масс-моментными характеристиками из CATIA. Каменные строительные блоки устанавливались на салазки, к салазкам крепились канаты, которые перекидывались через каменные изгибающиеся вниз желоба (своеобразные "блоки", только не вращающиеся вокруг оси) и спускались далее в шахты или в незавершённую гробницу. Противовесы прикреплялись к противоположным концам этих канатов.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages134/73890.html
Цитата: chilly от февраля 15, 2012, 20:59:16
Мда-а, М. Задорнов отдыхает и нервно курит в стороне.
А что, Задорнову тоже не помешало бы предварять рассказы о своих открытиях в сфере лингвистики такой цитатой из "Библия Кафы"
"Данная книга совершенно не посягает на те или иные утверждения, имеющиеся в специальной литературе, где они живут там как бы "своей жизнью", и ни в коем случае не ставит задачу исправлять их, даже если эти положения являются явно ошибочными. Последние даже необходимы, чтобы их несостоятельность и беспомощность контрастировала с действительно научным подходом и стимулировала выработку самостоятельного суждения. "
Цитата: AdmiralHood от февраля 16, 2012, 13:48:52
Один энтузиаст научился сверлить гранит при помощи медной трубы и обычного песка,
Вообще-то так испокон веку стекло сверлили, даже я в дестве один раз отцу помогал подталкивать песок к медной трубочке. Но там еще пару капель масла было... А как вы думаете устроен алмазный бур для бурения скважин на твердые породы? Алмазная пыль-крошка впаяна в мягкий металл.
Пример характерен не тем, что есть умельцы, а тем, что их умения остаются достоянием единиц и каждый раз переоткрываются массами заново.
В мегалитах надо удивляться не тем, что к работе должно быть привлечено огромное количества рабо-часов, а как раз пословицей "голь на выдумки хитра". Нас, избалованных всемирной паутиной, уже не заставишь отрешаться от мира, для решения утилитарных задач. История же не упомнит гениев неолита, которые не чета нашему быстротечному веку.
AdmiralHood, спасибо за ссылки. Крайне интересно.
Где-то давно читала, что в качестве сверла могли использовать и мягкие материалы - бамбук или кость. Главное - абразив. Бусы из бивня мамонта сверлили еще в палеолите, когда металлов и близко не знали.
свердить одно, а вот как выпрямляли их?
В Сунгире есть погребение детей, рядом с которыми лежат копья из бивня мамонта, длиной более 1 м, выпрямленные. Поздний палеолит, кроманьонцы. Это в принципе. А практически - не занималась.
так я про то же погребение. как они умудрялись выпрямить их?
Цитата: sanj от февраля 20, 2012, 00:18:55
так я про то же погребение. как они умудрялись выпрямить их?
Читал, что вроде бы есть предположение, что размягчали бивень в кислой среде (экскременты тех же мамонтов), после чего выпрямляли. Но ссылку дать не могу, забыл :(
позвольте предложить в продолжение темы
Каменные ряды Карнака: небо сквозь каменный визир
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nepomn/12.php
Наскальная живопись, пещера Ласко
http://kaplyasveta.ru/posle-altamiry/naskalnaya-zhivopis-peshhera-lasko.html