paleoforum.ru

Полемика о хвосте павлина привела меня к этому обсуждению. Я считаю что отбор действует по принципу "я его слепила из того, что было"

 По-моему постановка вопроса не вполне корректная. Сам термин "всесилен" смущает. Вот я уверен, что отбор не может превратить порося в карася за один день; значит уже не всесилен, верно? Не будем приписывать божественные качества природному процессу.
Но если отвлечься от формулировок и попробовать угадать, что же Вы имели ввиду, то не кажется ли Вам, что ответ может быть не единственным?

Николай, в социологических опросах есть определённые правила и часто приходится упрощать как вопросы, так и возможные варианты ответов, поэтому нужно давать лишь наиболее очевидный из нескольких верных вариантов. А по поводу превращения порося в карася, чем не пример с китообразными, а если им ещё пару десятков миллионов лет дать дальнейшей адаптации? К тому же я ведь там приписал, что вопрос времени, так что вариант с единовременной солиптической эволюцией отпадает в опросе сразу

Поясню, если человек считает, что и порося может превратиться в карася за какой угодно длительный срок не важно, если есть все предпосылки для этого, то это первый вариант, если с одной лишь оговоркой, что бы флуктуации среды сильно не зашкаливали, то это второй вариант, если же респондент считает, что интеграция и диференциация организма создаёт ограничения для адаптаций, которые уже вынужденны считаться с тем что есть, то это третий вариант, если он считает, что у адаптивных возможностей всегда есть определённые пределы (как я например), даже когда все условия им способствуют, дальше этих пределов адаптации идти не будут, то это 4 вариант. Ну с 5 вариантом всё и так ясно ))), крецы недалеко ушли от халифа Омара, который перед тем как отдать приказ сжечь Александрийскую библиотеку, сказал: "«Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны"

Прочитал и задумался, как бы более точно сформулировать вопрос, подразумевавшийся в теме. Например

«Всегда ли естественный отбор может достичь оптимума при наличии такового?»

Но потом понял. что естественный отбор не стремится к оптимуму, он его создаёт :~)

Просто представив, что комар и слон, человек и медуза, и прочие произошли от 1 бактерии напрашивается первый ответ.

Цитата: Молодой от января 25, 2012, 23:14:45
Просто представив, что комар и слон, человек и медуза, и прочие произошли от 1 бактерии напрашивается первый ответ.

а как насчёт слона от человека ))) ?

 Давление отбора обычно довольно слабое,а закономерности строения и посторонние факторы действуют сильнее, в результате мы видим массу неадаптивных органов и моделей поведения.Оно возникает потому что может возникнуть, а не для адаптации к чему-то.Животные и растения просто тратят лишную энергию на развлечения, так как они не зажаты впритык и у них есть лишнее.Отбор действует всерьез в критических ситуациях ,когда умирает много родившихся и именно из-за давления отбора,или при прохождении через бутылочное горлышко из-за случайных комбинаций генов.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2012, 23:27:34

Цитата: Молодой от января 25, 2012, 23:14:45
Просто представив, что комар и слон, человек и медуза, и прочие произошли от 1 бактерии напрашивается первый ответ.

а как насчёт слона от человека ))) ?

Насчет слона от чего-то весьма напоминающего свинью - это факт. Можно ли из человека сделать нечто напоминающее свинью?

Цитата: crdigger от января 26, 2012, 05:37:11
Давление отбора обычно довольно слабое,а закономерности строения и посторонние факторы действуют сильнее, в результате мы видим массу неадаптивных органов и моделей поведения.Оно возникает потому что может возникнуть, а не для адаптации к чему-то.Животные и растения просто тратят лишную энергию на развлечения, так как они не зажаты впритык и у них есть лишнее.Отбор действует всерьез в критических ситуациях ,когда умирает много родившихся и именно из-за давления отбора,или при прохождении через бутылочное горлышко из-за случайных комбинаций генов.

Пожалуй этот подход ещё более радикально скептичен в вопросе всесильности отбора, чем мой, но в целом согласен

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2012, 07:21:54
Насчет слона от чего-то весьма напоминающего свинью - это факт. Можно ли из человека сделать нечто напоминающее свинью?

Да, о свинье я и не подумал, в нечто подобное пожалуй могли бы некоторые ))), тем более что и предпосылки есть

В действительности фактов и уже можно сказать общепринятых законов, так или иначе ограничивающих адаптивные изменения достаточно, они собраны например в статье А.С. Раутиана "Букет законов эволюции". Например вот цитата из указанной статьи

ЦитироватьЗапрет на изменение хорошо сбалансированной (гармоничной) системы без понижения ее оптимальности (принцип дестабилизации, сформулированный В.В. Жерихиным в устном докладе; Расницын, 1966). Этот запрет является частным случаем принципа порогового реагирования (Эшби, 1962,2005), необходимым следствием запрета на развитие «абсолютно целого» и принципа перемежающегося равновесия

http://evolbiol.ru/r_rautian.htm

Позволю себе напомнить участникам обсуждения, что самопроизвольная эволюция вовсе не нуждается  в ЕО. Естественный отбор неотступно следует за эволюцией - как (карательная) цензура следует за литературным творчеством. Но сам по себе ЕО нисколько не нужен эволюции - как и цензура. А в Стандартной Модели имеет место грубейшее смешение привходящего обстоятельства, ввиду которого развертывается эволюция, и ее необходимого условия. Элементарная логическая ошибка.

Кстати об ограниченности ЕО...
   

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 09:21:00

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2012, 07:21:54
Насчет слона от чего-то весьма напоминающего свинью - это факт. Можно ли из человека сделать нечто напоминающее свинью?

Да, о свинье я и не подумал, в нечто подобное пожалуй могли бы некоторые ))), тем более что и предпосылки есть

Отбрасывая нередкие примеры морального упадка, можно пофантазировать и о физическом аспекте. Представим зигзагообразный по хронологии, но морфологически отдаленно напоминающий правду ряд: сапиенс - хабилис - боисей - гелада... а там до свино-тапирообразной формы не далеко :)

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2012, 11:38:54

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 09:21:00

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2012, 07:21:54
Насчет слона от чего-то весьма напоминающего свинью - это факт. Можно ли из человека сделать нечто напоминающее свинью?

Да, о свинье я и не подумал, в нечто подобное пожалуй могли бы некоторые ))), тем более что и предпосылки есть

Отбрасывая нередкие примеры морального упадка, можно пофантазировать и о физическом аспекте. Представим зигзагообразный по хронологии, но морфологически отдаленно напоминающий правду ряд: сапиенс - хабилис - боисей - гелада... а там до свино-тапирообразной формы не далеко :)

Что то в науке стали искать лёгкие пути.
Человек существо примитивное (даже пальцы по 5 шт на каждой конечности на месте), получить из него путём селекции нечто свинообразное дело нехитрое, некоторые нехорошие люди утверждают, что так свиньи и появились.  http://www.myastrolog.com/s.php/440.htm
А Вы попробуйте из свиньи сделать нечто человекообразное, да ещё путём естественного отбора. Сколько сотен миллионов лет на это запросите?

Я воспринимаю ЕО умозрительным следствием гармонической самподгонки систем друг под друга. Потому голосую за пункт 4.
  Если вид узко заточен под среду обитания с помощью сильных отрицательных связей со средой, то ему не грозит "отбор", как в силу того, что следующие организмы, вторгающиеся в эту среду будут вынуждены считать этот адаптированный организм той средой, к которой им еще предстоит адаптироваться, так и в силу того, что для данного рудимента-реликта практически любая, даже очень малая мутация равносильна смерти. (по Тайсаеву, правда, это отсутствие пластичности)

ну насчёт ряда, нарисованного Гильгамешем спорить не буду, тут ему как специалисту виднее, скажу только в продолжение поста Влада, что пятипалую кисть превратить в копыто проще, чем наоборот, тут уже включается принцип инадаптивной специализации Ковалевского

Цитата: Влад от января 26, 2012, 12:19:15
А Вы попробуйте из свиньи сделать нечто человекообразное, да ещё путём естественного отбора. Сколько сотен миллионов лет на это запросите?

Был бы Богом - запросил бы малость. Однако, вначале предложил бы экспериментаторам уничтожить самих себя, а заодно и всех прочих приматов с "лапчатыми грызунами". Нельзя копыта превратить в пятипалую кисть - да и черт с ней, кистью, жать на клаву можно можно и одним пальцем  :D

Василий Андреевич, может не будем заходить так далеко?
Может для начала, попробовать с помощью отбора превратить пшеницу в рожь?

По поводу превращения пшеницы...
Считается, что параллельные формы могут развиваться - но не повторяют предков.
Приспособления к водной жизни у рыб, пресм, рыб, млеков...
Или полеты... Так что рожь и пшеница - сестры. Это ответ некой предковой формы на разные экологические условия.
Пшеница может сформировать набор качеств, подобный таковым у ржи, но не точно её копировать.
Думаю, что оба этих вида можно заставить проявить сходный фенотип - но это будет уже возврат к предковой форме.

Можно ли получить предковую форму путём отбора без гибридизации, без генной инженерии...?
Просто взять какой нибудь сорт и отбирать, отбирать, отбирать.

Влад, давайте уничтожим рожь, а вместе с ней и все сведения о ней и ее геноме. Главным вопросом тогда будет способность генома пшеницы утратить часть генов, отвечающих, допустим, за величину ости, полновесность зерен и их "мукомольных" качеств, и уже как следствие, способность развить длинный стебель. Если нет конкуренции от иных злаковых, то пшенице по силам виргировать свои признаки в разных направлениях. И обзятельно появится набор признаков, которые позволят отобрать одчавшего последыша пшеницы в полноценную рожь. Вот только не будет уже представлений о той ржи, которая существовала когда-то виртуально.
 Нет никакой-такой стрелы времени, запрещающей частицам возвращаться на свои места. Просто статистически невозможно допустить самопроизвольное возвращение множества частиц. Искусственно-теоретическое уничтожение конкурентов на виртуальные места при сохранении потециально обусловленных ниш, обеспечивает неизбежность заполнения этих мест подходящими частицами.

А вот насчет предковой формы путем отбора скажу прямо, не знаю. Потому как тут уже статистика слишком многих частиц. Ответ же должен быть на уровне выживания. Уверен, отобрать пшеницу до того состояния, когда она сможет выживать в дикой форме - можно. Но эта форма будет отлична от той самой дикой, которую посадил за забором первый селекционер. В отличие от стрелы времени у эволюции есть "стрела".

Василий Андреевич, эту проблему  мы с Вами обсуждали в теме: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,750.15.html
Никто кроме нас не проявил энтузиазма в поисках таких вариантов отбора, которые могли бы обогащать геном. Наши же варианты по моему ещё недостаточно обоснованы.
Так что получается, что отбор без горизонтального переноса генов, без гибридизации, без генной инженерии пока можно рассматривать как чисто деструктивный в генетическом плане однонаправленный процесс.

http://www.ecology.md/section.php?section=news&id=2254

Минутку. "Обогащают" мутации, а затем производится отбор. Это должно быть очевидно.

Много десятилетий теория сосредоточена на (карательной) цензуре - ЕО. Тогда как собственно творческий процесс - саморепликация - остается вне поля зрения. А там такие чудеса - мало не покажется...

Ну разве не смешно? Трагикомедия. Отсюда то состояние эволюционной теории, в каком она находится.

Цитата: Влад от января 26, 2012, 14:19:59
Можно ли получить предковую форму путём отбора без гибридизации, без генной инженерии...?
Просто взять какой нибудь сорт и отбирать, отбирать, отбирать.

можно и есть тому множество примеров, например таким именно образом пытаются востановить тарпана, зубра и т.д. и т.п. Есть тут два больших НО. 1.Неизбежны все сопутствующие проблемы, связанные с инбридингом, 2.Получаются формы, хоть и близкие к предковым, некоторые утверждают что чуть ли не 99% предкового генома (хотя это сложно выяснить), но фактически это домашние животные, которые в дикой природе жить не способны. Впрочем, в плейстоценовых парках что то вроде делается в этом направлении, я за новостями не слежу,если честно, не в курсе, как там нынче дела

Цитата: Mr. B от января 26, 2012, 15:56:11
Минутку. "Обогащают" мутации, а затем производится отбор. Это должно быть очевидно.

Отбор может и не ждать пока появятся нужные мутации, а отбирать из того что есть, но при этом разнообразие будет уменьшатся.
Если появляется мутация от которой только вред в данных условиях она будет отбракована.
Если появится мутация от которой будет большая польза, то велика вероятность, что отбор не будет ждать когда она распространится по всему виду, просто возникнет новый вид, который вытеснит старый. Особенно велика вероятность этого, если новая мутация будет положительно работать только в определённом сочетании генов. Зачем тогда ждать когда все эти гены накопятся во всей популяции, отбору будет проще создать новый вид из нескольких особей у которых получилось правильное сочетание.
В итоге впоследствии учёные обнаружат, что этот вид столько то тысяч лет назад прошёл через "бутылочное горлышко".

Целенаправленно обогащать геном - это творчество разума. Это недопустимо домысливать за Природу.
 Если культурный сорт-породу перестать поддерживать в их выживании, то будем уверены - вымирание линии неизбежно. Но что такое отбор признаков полезных для "дикости"?
 Допустим, это уменьшение колоса или лактации. Начать отбор в эту сторону можно и под охраной разума. А какой вариант изберет натура? Вполне возможно, что путем обогащения новым геном, который остановит "рост" признака через включение иной функции, на первых парах нейтральной к проблеме выживания. Т.е. не деградация к природной нише, а обогащение вариаций, которые могут сработать, а могут и нет. Вот тут, допуская отбор полуестественный и можно посмотреть - тупая это мутация или горизонтальный перенос.
 Природа отбирает на выживаемость, человек отбирает на пригодность к собственной цели. Поменяем представления местами - ничего особенно не изменится. И надо бы создавать математическую модель, которая объяснит почему приспособление к среде идет быстрее за счет утрат генетической потенции, чем за счет обогащения генома. Уверен, что следствием модели должен быть и дополнительный путь медленного обогащения генома без возможности сваливания в специализацию. Просто как только нейтральный ген будет приобретен видом, в нем (виде) сразу найдутся выскочки застопорить действие иных генов, что бы проскочить в нишу, выпячивая уже неслучайную "полезность".

Неужели кто-то до сих пор верит, что пассивная эволюция ("близорукий" ЕО на фоне случайных мутаций и рекомбинаций генов) могла за неполные 4 млрд лет дать то великолепие живой природы, какое мы наблюдаем? Невообразимую сложность живого...

Ах, оставьте. Эволюция саморепликаторов действительно начинает как "слепой часовщик", но соль в том, что она самообучается на опыте. "Эволюция способов эволюции" (Р.Докинс) - нехитрая кибернетика своеобразного процесса. И уже давно эволюция творит по сути как "интеллектуальный дизайнер" - без всякой метафизики. Иначе живое топталось бы до сих пор на уровне прокариот - в лучшем случае. А (тормозящая!) роль ЕО - в контексте активно обучающейся эволюции саморепликаторов - не то, чтобы ограничена, но становится со временем попросту ничтожной.

Много десятилетий (уже веками) теоретики смотрят - с легкой руки основоположника - совсем не в ту сторону. А поэтому даже не подозревают, с каким удивительным явлением природы столкнулись. И в итоге имеют то, что имеют. То есть, круглое зеро.

Цитата: observer от января 27, 2012, 09:28:41
И уже давно эволюция творит по сути как "интеллектуальный дизайнер" - без всякой метафизики.

Тут необходимо выдать рабочее определение "интеллектуального дизайнера" - без всякой метафизики, но на базе физики, хотя бы.

Цитата: observer от января 27, 2012, 09:28:41

Неужели кто-то до сих пор верит, что пассивная эволюция ("близорукий" ЕО на фоне случайных мутаций и рекомбинаций генов) могла за неполные 4 млрд лет дать то великолепие живой природы, какое мы наблюдаем?

Вы явно недооцениваете силу веры! ;-)))))

См. в "сети" - там сколько угодно. Забавно, что в бредовой идее "интеллектуального дизайна" есть таки рациональное зерно. Смутная догадка о том, что в эволюции живого действует активное начало.

Kondrakr, на мой взгляд, крайне важно различать два подхода к делу. С одной стороны, "не спрашивай, а верь!". С другой, - "подвергай сомнению!"

Видя великолепие разнообразия живого, так искусно подогнанного в гармонических "созвучаях", надо ли вводить "интеллект" самого дизайна или достаточно обойтись интеллектом дизайнера?

"Интеллектуальный дизайн" - всего лишь образ, который иллюстрирует, как далеко "эволюция способов эволюции" уходит от первоначально пассивного процесса. Надо осознать, что эволюция саморепликаторов активно "ищет" все новые способы формообразования. Что ход продвинутой эволюции живого уже мало зависит от мутаций (и рекомбинаций генов); у нее другие - действенные - приемы. А иначе безумную скорость эволюции многоклеточных не понять ни при какой погоде.

Эволюция саморепликаторов - первая в истории Универсума самообучающаяся сущность! А там хоть горшком назови...

Цитата: observer от января 27, 2012, 17:26:22
А иначе безумную скорость эволюции многоклеточных не понять ни при какой погоде.

А какая скорость, если она не абсолютна, была бы согласна здравомыслию. Если не с чем сравнить эволюцию саморепликаторов, то как Вы догадались, что эволюция их состоялась?

Оставлю без внимания кое-чье неистощимое словоблудие и вернусь к теме. Саморепликаторы ("толерантные" к мутациям) неотвратимо эволюционируют. Аналитическая истина, которую усваивают уже и "танкисты". При чем здесь естественный отбор?
 
Мало того, эволюция саморепликаторов неотвратимо самообучается на опыте: "эволюция способов эволюции". Тоже аналитическая истина, но до ее усвоения теретикам-эволюционистам еще колотиться и колотиться. Активная эволюция учится обходить рогатки, которые выставляет ЕО, на кривой козе. Успешно учится: изящный прием дупликации генов и т.д. А гораздо позже - 2-полые популяции, которые служат тому же самому. Так что продвинутые многоклеточные эволюционируют уже практически без оглядки на ЕО - целеустремленно и стремительно. И независимо от мутаций: обучающаяся эволюция не ждет милостей от природы.

Скорость эволюции живого последовательно нарастает - и переходит в эскалацию формообразования и сложности. Тогда как эволюционному учению по-прежнему нечего сказать о предмете, кроме мутаций, рекомбинаций генов и ЕО. Какой пассаж...

Цитата: observer от января 28, 2012, 11:56:37Оставлю без внимания кое-чье неистощимое словоблудие и вернусь к теме.

Интересно это слышать от того, кто не в состоянии высказывать свою позицию как-то иначе, помимо набора бессвязных лозунгов.

Ещё одно подобное беспредметное бахвальство - и вы будете отстранены. Можете считать это официальным предупреждением.

Цитата: observer от января 27, 2012, 09:28:41
Неужели кто-то до сих пор верит, что пассивная эволюция ("близорукий" ЕО на фоне случайных мутаций и рекомбинаций генов) могла за неполные 4 млрд лет дать то великолепие живой природы, какое мы наблюдаем? Невообразимую сложность живого...

Интересно, а кто вам сказал, что нечто, наблюдаемое нами вокруг, есть великолепие? И почему сложность невообразимая? Для некоторых и табуретки кажется невообразимо сложными просто потому, что он не знает, как их делают и ни разу в жизни не видел пилу и рубанок.

Мне вот в детстве картинки, создаваемые калейдоскопом, казались фантастически прекрасными, а это просто тупая стекляшка.
Морозные узоры на стекле поражают многообразием форм. Вы правда думаете, что их дед Мороз рисует?

Мир вокруг кажется нам великолепным, потому он (включая нас самих) порожден одним и тем же процессом. Так уж устроен человек, мерилом совершенства он самонадеянно считает себя.

И если есть что-то на свете, не доступное пониманию человека, то это, конечно же, плоды труда какого-то супер-человека. Дедушки с колечком вокруг головы и в белом хитоне.

А может просто расслабиться, перестать делать умное лицо и признать, что в творческом плане тупой, нерассуждающий, действующий методом проб и ошибок процесс, называемый эволюцией, гораздо более продуктивен, чем мы с нашими хвалёными мозгами?

Не нравится, Mr. B, когда против шерсти? Ну так делайте свое дело - по велению сердца. "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы". Классика...

Да и мне наскучило: очередная бесплодная попытка. Всякий раз лезу на форум в надежде повстречать кого-то с научным воображением, способного самостоятельно мыслить, свободного от замшелых предрассудков и стереотипов. "Ищу человека..." Увы, все тот же клуб поклонников учения Птолемея Клавдия: "к свободной мысли их вражда непримирима". Скучно, господа...

Цитата: observer от января 29, 2012, 10:00:18Не нравится, Mr. B, когда против шерсти?..

Против какой шерсти, уважаемый? Ваши туманные посылы, в которых время от времени можно просмотреть нелестные оценки на счёт ТЭ, не содержат никаких аргументов (до "шерсти" дело вовсе и не доходит, хотя это было бы куда интереснее). Т.е., это просто набор лозунгов. Вот это - действительно скучно. А в купе с вашим бахвальством это ещё становится невероятно смешным.

Такой формат неприемлем.

Да посмотрите в теме "Самодостаточная эволюция" (василий андреевич счел нужным изменить против моего предложения "самопроизвольная"). Там аккуратно - вслед за классиком Ж.Моно - ход эволюции саморепликаторов реконструируется от истоков. Неохота повторяться...

Нехитрая аналитическая истина, где предмета для дискуссии попросту не остается. И нужен еще один-единственный шаг до осознания того, как именно эволюция саморепликаторов самообучается на опыте: "эволюция способов эволюции". Тоже аналитическая истина... А иначе что можно понять в происхождении великолепного разнообразия и сложности живого? Постепенно?   

Имперор, тот хоть картинки красивые предлагал в оправдание своего Дизайнера. Но даже он не рисковал выводить разнообразие из набора клонов. Я не знаю, медицинский факт или только иллюзия однообразия, допустим, в колонии раковых клеток. Но и они не могут самопроизвольно концентрироваться. Уже сама геометрия сообщества заставит их дифференцироваться в разнообразие метастазов.

не знал куда постануть:

Доктор Вирус Смотрят: 3   
Напомнить  за полчаса за час за 3 часа за 6 часов

Рейтинг:  4
Поставить оценку 7012345Спасибо, Ваш голос будет учтен! Вы уже голосовали! 
Первый
30 января, пн
22:30 — 23:30


Это научно-популярный фильм о вирусах. Мнения ученых, врачей, вирусологов в нашем фильме заставят зрителя взглянуть на вирус с неожиданной стороны, а истории обычных людей дадут нам возможность почувствовать, что переживает человек, которому поставили смертельный диагноз.
Ученые в фильме расскажут: почему невозможно найти лекарство, убивающее только вирус; почему на вирус не действуют антибиотики и чем отличается вирус от бактерии;
почему невозможно раз и навсегда сделать вакцину от гриппа; зачем обычный здоровый человек носит в себе 1,5 кг микробов.
Существует мнение, что человек генетически боится двух вещей: змей и инфекций. Можно соглашаться с этим или не соглашаться, но нужно признать, что страх перед инфекциями имеет веские основания. По данным ВОЗ, причина смертности от инфекционных заболеваний занимает второе место. Чума - "черная смерть" - в средние века выкосила две трети населения Европы. Грипп испанка унес больше жизней, чем Первая мировая война. Сегодня исследователи получили факты, подтверждающие, что склероз, астма, диабет, бесплодие, некоторые формы рака и нервнопаралитических заболеваний имеют вирусную природу. Если бы человек последовательно болел всеми открытыми на сегодняшний день вирусными заболеваниями, то у него ушло бы на это 400 лет!
Последние открытия вирусологов сенсационны: вирус - первичная форма жизни, которая появилась на Земле. Оказывается, геном человека изобилует остатками древних вирусов, почти 400 видов вирусов (а это около 10%) встроены в наш геном и дают команды организму человека. Вирусы активно участвуют в нашей эволюции!
Человек, вирусы, природа - все, что нас окружает, настолько сложная система, что, чем больше мы углубляемся в нее, тем больше неразрешенных вопросов перед нами встает. Кто знает, может, вирусы заставляют нас совершенствоваться, учиться укреплять свою иммунную систему, бороться со стрессами, развиваться физически и нравственно? И может быть, очередной грипп для кого-то из нас - это сигнал для того, чтобы мы задумались о своей жизни, об отношении к природе и миру.
В фильме приняли участие: Катя - ВИЧ-инфицированная, Кирилл - заражённый энцефалитом, Нина - заражённая гепатитом С, Валерий Локтев - руководитель отдела молекулярной вирусологии, заместитель директора НИИ молекулярной биологии Государственного научного центра вирусологии и биотехники "Вектор" Минздрава РФ,
Вадим Агол - член-корреспондент РАМН и РАН, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией пикорнавирусов Института полиомиелита и других энцефалитов им. М.П. Чумакова РАМН, Владимир Никифоров - профессор кафедры инфекционных болезней Института повышения квалификации ФМБА России, доктор медицинских наук, Александр Замятнин - доктор биологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник, главный научный сотрудник Института биохимии им. А. Н. Баха РАН, Андрей Козлов - руководитель разработки вакцины против ВИЧ, директор Биомедицинского центра, руководитель лаборатории ГосНИИ ОЧБ, Вячеслав Боровских - врач-психотерапевт, руководитель православного реабилитационного центра "Подвижник", Николай Каверин - академик РАМН, заведующий лабораторией физиологии вирусов НИИ вирусологии им. Д.И. Ивановского, Анатолий Быков - профессор кафедры микробиологии, вирусологии и иммунологии Первого Московского Государственного Медицинского Университета им. И.М. Сеченова, Луиджи Ниглиорини - представитель ВОЗ в России, Юрий Гендон - главный научный сотрудник НИИ вирусных препаратов РАМН, д. м. н., вирусолог, Сергей Клименко - лауреат Государственной премии РФ, академик РАМН, доктор медицинских наук, профессор.

http://tv.mail.ru/info.html?programm=5321807

Вот и рассматривайте красивые картинки, дорогой василий андреевич, - в самый раз. А трудные тексты-то вам зачем?

Обсервер, тексты не бывают трудными, если за ними видеть реальности взаимопонимания. Вы же нам предлагаете создать необиблию, а вас возвести в ранг пророка. Сами же не соизволяетсе себе сойти с того пьедестала, который строите путем выкапывания ям вокруг него.

В ранг пророков предлагаю возвести Ж.Моно, Н.Тимофеева-Ресовского и других мыслящих ученых. Есть возражения по кандидатурам?

Цитата: observer от января 27, 2012, 10:00:46
Смутная догадка о том, что в эволюции живого действует активное начало.

Цитата: observer от января 29, 2012, 13:13:59
нужен еще один-единственный шаг до осознания того, как именно эволюция саморепликаторов самообучается на опыте: "эволюция способов эволюции".

Так делайте шаг от смутной догадки к тем идеям как капризная дамочка Эволюция приходит к заключению, что блондинистым перебором способов выживания дело не решаемо. И не зачем рациональной природе исправлять отбором то, что можно ограничить рамками задач уже имеющихся в виде запретительных законов. Приоткрывайте завесу из нашего мышления над этими законами.
 Вы же предпочитаете путь внешнего раздражителя. Но здесь не подопытные собачки, реагирующие на кнут и пряник.

По поводу пророков у меня возражений и быть не может. Ибо слишком мало знаю.

Уже. И теперь жду, чтобы логически оправданные шаги сделали участники форума - самостоятельно. Так гораздо интересней, чем готовое решение. Но прежде необходимо осознать, что универсальные саморепликаторы неотвратимо эволюционируют - по Моно. А не по Дарвину.
     

вот выкопал в просторах интернета именно то знаменитое высказывание инженера Дженкинса

ЦитироватьПредположим, белый человек потерпел кораблекрушение и попал на остров, населенный неграми... Наш герой, вероятно, станет королем; он убьет великое множество черных в борьбе за существование; он будет иметь огромное количество жен и детей, в то время как многие его подданные будут жить и умрут холостяками... В первом поколении будет несколько дюжин смышленых молодых мулатов, в среднем превосходящих по интеллекту негров. Мы можем ожидать, что трон в течение не-скольких поколений будет занимать более или менее желтый ко-роль; но сможет ли кто-нибудь поверить, что весь остров посте-пенно приобретет белую или даже желтую популяцию или что островитяне приобретут энергию, храбрость, изобретательность, настойчивость, самоконтроль, выносливость, в силу которых наш герой убил так много их предков и породил так много детей, то есть те качества, которые фактически отбирает борьба за существование, если она может что-то отбирать?

Только сразу уточняю для тех, кто не в курсе, этот аргумент, известный как "кошмар Дженкинса" давно устарел. Признаться я и не подозревал, что его аргумент настолько примитивен. Я уж не говорю о явном уничижительном отношении к негроидам, впрочем и Дарвин и почти все европейцы в те времена этим грешили

Кажется вот эти эксперименты как раз по теме: http://elementy.ru/news/431776