Ограниченность естественного отбора

[Kondrakr]

Неужели кто-то до сих пор верит, что пассивная эволюция ("близорукий" ЕО на фоне случайных мутаций и рекомбинаций генов) могла за неполные 4 млрд лет дать то великолепие живой природы, какое мы наблюдаем?

Вы явно недооцениваете силу веры! ;-)))))

[observer]

См. в "сети" - там сколько угодно. Забавно, что в бредовой идее "интеллектуального дизайна" есть таки рациональное зерно. Смутная догадка о том, что в эволюции живого действует активное начало.

[observer]

Kondrakr, на мой взгляд, крайне важно различать два подхода к делу. С одной стороны, "не спрашивай, а верь!". С другой, - "подвергай сомнению!"

[василий андреевич]

Видя великолепие разнообразия живого, так искусно подогнанного в гармонических "созвучаях", надо ли вводить "интеллект" самого дизайна или достаточно обойтись интеллектом дизайнера?

[observer]

"Интеллектуальный дизайн" - всего лишь образ, который иллюстрирует, как далеко "эволюция способов эволюции" уходит от первоначально пассивного процесса. Надо осознать, что эволюция саморепликаторов активно "ищет" все новые способы формообразования. Что ход продвинутой эволюции живого уже мало зависит от мутаций (и рекомбинаций генов); у нее другие - действенные - приемы. А иначе безумную скорость эволюции многоклеточных не понять ни при какой погоде.

Эволюция саморепликаторов - первая в истории Универсума самообучающаяся сущность! А там хоть горшком назови...

[василий андреевич]

А иначе безумную скорость эволюции многоклеточных не понять ни при какой погоде.

А какая скорость, если она не абсолютна, была бы согласна здравомыслию. Если не с чем сравнить эволюцию саморепликаторов, то как Вы догадались, что эволюция их состоялась?

[observer]

Оставлю без внимания кое-чье неистощимое словоблудие и вернусь к теме. Саморепликаторы ("толерантные" к мутациям) неотвратимо эволюционируют. Аналитическая истина, которую усваивают уже и "танкисты". При чем здесь естественный отбор?
 
Мало того, эволюция саморепликаторов неотвратимо самообучается на опыте: "эволюция способов эволюции". Тоже аналитическая истина, но до ее усвоения теретикам-эволюционистам еще колотиться и колотиться. Активная эволюция учится обходить рогатки, которые выставляет ЕО, на кривой козе. Успешно учится: изящный прием дупликации генов и т.д. А гораздо позже - 2-полые популяции, которые служат тому же самому. Так что продвинутые многоклеточные эволюционируют уже практически без оглядки на ЕО - целеустремленно и стремительно. И независимо от мутаций: обучающаяся эволюция не ждет милостей от природы.

Скорость эволюции живого последовательно нарастает - и переходит в эскалацию формообразования и сложности. Тогда как эволюционному учению по-прежнему нечего сказать о предмете, кроме мутаций, рекомбинаций генов и ЕО. Какой пассаж...

[Mr. B]

Оставлю без внимания кое-чье неистощимое словоблудие и вернусь к теме.

Интересно это слышать от того, кто не в состоянии высказывать свою позицию как-то иначе, помимо набора бессвязных лозунгов.

Ещё одно подобное беспредметное бахвальство - и вы будете отстранены. Можете считать это официальным предупреждением.

[AdmiralHood]

Неужели кто-то до сих пор верит, что пассивная эволюция ("близорукий" ЕО на фоне случайных мутаций и рекомбинаций генов) могла за неполные 4 млрд лет дать то великолепие живой природы, какое мы наблюдаем? Невообразимую сложность живого...

Интересно, а кто вам сказал, что нечто, наблюдаемое нами вокруг, есть великолепие? И почему сложность невообразимая? Для некоторых и табуретки кажется невообразимо сложными просто потому, что он не знает, как их делают и ни разу в жизни не видел пилу и рубанок.

Мне вот в детстве картинки, создаваемые калейдоскопом, казались фантастически прекрасными, а это просто тупая стекляшка.
Морозные узоры на стекле поражают многообразием форм. Вы правда думаете, что их дед Мороз рисует?

Мир вокруг кажется нам великолепным, потому он (включая нас самих) порожден одним и тем же процессом. Так уж устроен человек, мерилом совершенства он самонадеянно считает себя.

И если есть что-то на свете, не доступное пониманию человека, то это, конечно же, плоды труда какого-то супер-человека. Дедушки с колечком вокруг головы и в белом хитоне.

А может просто расслабиться, перестать делать умное лицо и признать, что в творческом плане тупой, нерассуждающий, действующий методом проб и ошибок процесс, называемый эволюцией, гораздо более продуктивен, чем мы с нашими хвалёными мозгами?

[observer]

Не нравится, Mr. B, когда против шерсти? Ну так делайте свое дело - по велению сердца. "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы". Классика...

Да и мне наскучило: очередная бесплодная попытка. Всякий раз лезу на форум в надежде повстречать кого-то с научным воображением, способного самостоятельно мыслить, свободного от замшелых предрассудков и стереотипов. "Ищу человека..." Увы, все тот же клуб поклонников учения Птолемея Клавдия: "к свободной мысли их вражда непримирима". Скучно, господа...

[Mr. B]

Не нравится, Mr. B, когда против шерсти?..

Против какой шерсти, уважаемый? Ваши туманные посылы, в которых время от времени можно просмотреть нелестные оценки на счёт ТЭ, не содержат никаких аргументов (до "шерсти" дело вовсе и не доходит, хотя это было бы куда интереснее). Т.е., это просто набор лозунгов. Вот это - действительно скучно. А в купе с вашим бахвальством это ещё становится невероятно смешным.

Такой формат неприемлем.

[observer]

Да посмотрите в теме "Самодостаточная эволюция" (василий андреевич счел нужным изменить против моего предложения "самопроизвольная"). Там аккуратно - вслед за классиком Ж.Моно - ход эволюции саморепликаторов реконструируется от истоков. Неохота повторяться...

Нехитрая аналитическая истина, где предмета для дискуссии попросту не остается. И нужен еще один-единственный шаг до осознания того, как именно эволюция саморепликаторов самообучается на опыте: "эволюция способов эволюции". Тоже аналитическая истина... А иначе что можно понять в происхождении великолепного разнообразия и сложности живого? Постепенно?   

[василий андреевич]

Имперор, тот хоть картинки красивые предлагал в оправдание своего Дизайнера. Но даже он не рисковал выводить разнообразие из набора клонов. Я не знаю, медицинский факт или только иллюзия однообразия, допустим, в колонии раковых клеток. Но и они не могут самопроизвольно концентрироваться. Уже сама геометрия сообщества заставит их дифференцироваться в разнообразие метастазов.

[sanj]

не знал куда постануть:

Доктор Вирус Смотрят: 3   
Напомнить  за полчаса за час за 3 часа за 6 часов

Рейтинг:  4
Поставить оценку 7012345Спасибо, Ваш голос будет учтен! Вы уже голосовали! 
Первый
30 января, пн
22:30 — 23:30


Это научно-популярный фильм о вирусах. Мнения ученых, врачей, вирусологов в нашем фильме заставят зрителя взглянуть на вирус с неожиданной стороны, а истории обычных людей дадут нам возможность почувствовать, что переживает человек, которому поставили смертельный диагноз.
Ученые в фильме расскажут: почему невозможно найти лекарство, убивающее только вирус; почему на вирус не действуют антибиотики и чем отличается вирус от бактерии;
почему невозможно раз и навсегда сделать вакцину от гриппа; зачем обычный здоровый человек носит в себе 1,5 кг микробов.
Существует мнение, что человек генетически боится двух вещей: змей и инфекций. Можно соглашаться с этим или не соглашаться, но нужно признать, что страх перед инфекциями имеет веские основания. По данным ВОЗ, причина смертности от инфекционных заболеваний занимает второе место. Чума - "черная смерть" - в средние века выкосила две трети населения Европы. Грипп испанка унес больше жизней, чем Первая мировая война. Сегодня исследователи получили факты, подтверждающие, что склероз, астма, диабет, бесплодие, некоторые формы рака и нервнопаралитических заболеваний имеют вирусную природу. Если бы человек последовательно болел всеми открытыми на сегодняшний день вирусными заболеваниями, то у него ушло бы на это 400 лет!
Последние открытия вирусологов сенсационны: вирус - первичная форма жизни, которая появилась на Земле. Оказывается, геном человека изобилует остатками древних вирусов, почти 400 видов вирусов (а это около 10%) встроены в наш геном и дают команды организму человека. Вирусы активно участвуют в нашей эволюции!
Человек, вирусы, природа - все, что нас окружает, настолько сложная система, что, чем больше мы углубляемся в нее, тем больше неразрешенных вопросов перед нами встает. Кто знает, может, вирусы заставляют нас совершенствоваться, учиться укреплять свою иммунную систему, бороться со стрессами, развиваться физически и нравственно? И может быть, очередной грипп для кого-то из нас - это сигнал для того, чтобы мы задумались о своей жизни, об отношении к природе и миру.
В фильме приняли участие: Катя - ВИЧ-инфицированная, Кирилл - заражённый энцефалитом, Нина - заражённая гепатитом С, Валерий Локтев - руководитель отдела молекулярной вирусологии, заместитель директора НИИ молекулярной биологии Государственного научного центра вирусологии и биотехники "Вектор" Минздрава РФ,
Вадим Агол - член-корреспондент РАМН и РАН, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией пикорнавирусов Института полиомиелита и других энцефалитов им. М.П. Чумакова РАМН, Владимир Никифоров - профессор кафедры инфекционных болезней Института повышения квалификации ФМБА России, доктор медицинских наук, Александр Замятнин - доктор биологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник, главный научный сотрудник Института биохимии им. А. Н. Баха РАН, Андрей Козлов - руководитель разработки вакцины против ВИЧ, директор Биомедицинского центра, руководитель лаборатории ГосНИИ ОЧБ, Вячеслав Боровских - врач-психотерапевт, руководитель православного реабилитационного центра "Подвижник", Николай Каверин - академик РАМН, заведующий лабораторией физиологии вирусов НИИ вирусологии им. Д.И. Ивановского, Анатолий Быков - профессор кафедры микробиологии, вирусологии и иммунологии Первого Московского Государственного Медицинского Университета им. И.М. Сеченова, Луиджи Ниглиорини - представитель ВОЗ в России, Юрий Гендон - главный научный сотрудник НИИ вирусных препаратов РАМН, д. м. н., вирусолог, Сергей Клименко - лауреат Государственной премии РФ, академик РАМН, доктор медицинских наук, профессор.

http://tv.mail.ru/info.html?programm=5321807

[observer]

Вот и рассматривайте красивые картинки, дорогой василий андреевич, - в самый раз. А трудные тексты-то вам зачем?