Красоту хвоста павлина объясняют "половым отборам".
Мол, барышням нравится.
Но что происходит, когда "половой" отбор вступает в конфликт с обычным.
Очевидно, что огромный хвост вреден для выживания, если вокруг бегают злые хищники.
Павлин не летает. Как он вообще спасается от хищников, в том числе - кошачьих, свободно залезающих на деревья ?
Если павлин попадет на обед хищнику, не успев размножиться, то гены самки, выбравшей его отца, тоже пропадут.
Почему не происходит естественный отбор ПРОТИВ самок, выбирающих самых хвостатых ?
Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31
Красоту хвоста павлина объясняют "половым отборам".
Мол, барышням нравится.
Но что происходит, когда "половой" отбор вступает в конфликт с обычным.
Приспособленность организма к окружающей среде штука довольно многогранная. Если бы выживал самый сильный, земля была бы заселена слонами :~)
Можно не быть хорошим летуном и не иметь на хвосте полуметрового ядовитого шипа, а, например, просто жить в сообществе противных эмоционально неуравновешенных лезущих во все щели птичек, которые при появлении хищника в радиусе 10 миль поднимают неописуемый галдёж.
P.S. Я не утверждаю, что с павлином дело обстоит именно так, но думаю, что какая-то приспособа такого типа у павлина есть.
Тема открыта.
Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31
Красоту хвоста павлина объясняют "половым отборам".
Мол, барышням нравится.
Возможно, это раньше так объясняли. На форуме уже была ссылка на статью о работе японских ученых, где ставится под сомнение такое объяснение. http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml)
Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31Павлин не летает. Как он вообще спасается от хищников, в том числе - кошачьих, свободно залезающих на деревья ?
Скорее всего, павлины все же летают.
ЦитироватьПавлины летают неохотно на незначительные расстояния.
http://www.agro2.ru/razvedenie-pavlinov/pavliny (http://www.agro2.ru/razvedenie-pavlinov/pavliny)
Спасается, возможно, так же, как фазан. От псовых и кошачьих - улетает или взлетает на высокие деревья. Если кошка решит залезть на дерево, фазан перелетит метров на 100 на другое дерево. И так, пока кошке не надоест. Ночует в местах, где подобраться бесшумно невозможно (кустарники, сухостой, высокая трава) или под снегом, как тетерев. Под снегом обнаружить фазана очень сложно, лайка чует "лунку" с фазаном только с расстояния буквально нескольких метров.
Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31Почему не происходит естественный отбор ПРОТИВ самок, выбирающих самых хвостатых ?
Думаю, что естественный отбор против самок, выбирающих самых хвостатых, все-таки происходит, иначе длина хвоста павлина была бы не 0,5 м, а значительно больше. Предполагаю, что есть некоторая максимальная длина хвоста, при превышении которой длинный хвост резко снижает шансы на выживание. Это хорошо согласуется с данными японских ученых из приведенной выше работы, согласно которой самки, в общем-то, достаточно индифферентны к длине хвоста партнера.
Можно ещё сбрасывать перья, что фазан, например, тоже умеет.
Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31
Красоту хвоста павлина объясняют "половым отборам".
Мол, барышням нравится.
Но что происходит, когда "половой" отбор вступает в конфликт с обычным.
Очевидно, что огромный хвост вреден для выживания, если вокруг бегают злые хищники.
Павлин не летает. Как он вообще спасается от хищников, в том числе - кошачьих, свободно залезающих на деревья ?
Если павлин попадет на обед хищнику, не успев размножиться, то гены самки, выбравшей его отца, тоже пропадут.
Почему не происходит естественный отбор ПРОТИВ самок, выбирающих самых хвостатых ?
Гены того павлина который не успел оставить потомство из-за того ,что его съели хищники, не могут представляет никакой опасности для сохранности генов самки.
А если очень хвостатый павлин, до того как его съели, оставил потомство, значит и его сыновья с большой вероятностью смогут оставить потомство. Возможно кроме пышного хвоста у этого павлина есть ценные качества позволившие ему сохранить и свой хвост и жизнь
Ну последнее, про- "возможно у хвостатого есть что-то полезное"- знаете, это начинает надоедать :), это можно и ничего не зная о павлинах и биологии вообще так сказать. Никаких личных притензий и возмущений, разумеется.
Дело в том, что наверное :), как нагляден полуметровый хвост и всё такое, в том смысле, что это мешает хорошо летать, хорошо бегать, наверное бонусы тоже должны быть наглядны и очевидны. Я ни с чем ни спорю, я как раз вполне верю в специфическую связанность некоторых признаков, возможно не может какая-нибудь особенная вещь в организме павлина быть, если нет генов, задающих большой хвост. Ну и хвост становится заложником здоровья птицы, и потом, если налаживается порядок с жизневажным признаком, но хвост уже стал маркером здоровья павлина.
Хвост может как пропасть, так и остаться, почему это он мешает жить, я писал про фазанов, может и павлин умеет линять, так зачем ему особенно бояться своего хвоста, может оказаться, что хвостатые павлины ничуть не менее успешны, чем бесхвостые, у них нормально развивается социальное и вообще поведение, в случае опасности павлин отбросит хвост :), бесхвостый убежит-улетит- легче, чем если бы он летел с хвостом- чем их выход из положения отличается друг от друга?
А у самок уже успешнее хвостатые в среднем.
Кроме того, глазки на шлейфе павлина могут просто отвлекать своим блеском внимание хищника от его головы, потеря которой крайне нежелательна. Когда павлин сидит на дереве, его синий живот сливается с фоном неба, а рябая спина плохо заметна среди листвы. Он такой блескучий и заметный лишь в неестественной обстановке - в парке или на птичьем дворе.
ну с глазками как раз всё ясно, очень рапространённый приём мимикрии, как у очковой кобры например, многих рыб с глазком на хвосте, дневной и ночной павлиний глаз и т.д. Зрение у большинства хищников далеко не так избирательно и развито в аспекте распознования образов, как у человека например, а глазки служат неплохим отвлекающим элементом, либо сбивающим хищника с толку, либо преувеличивающим размеры потенциальной жертвы
Кстати, у павлиньих фазанов на оперении много "глазков", и расположены они не только на хвосте, но и на крыльях. Но на концах перьев, и сами перья не удлинённые, как павлиний шлейф.
По идее, должно быть правило типа, жертва всегда разннообразенее хищника. Под таким лозунгом все "красивые несуразности" полового отбора удачно укладываются в схему - выживание таксона зависит от виргации видов, как порождающих непривычную (неестественную) пищу. Тогда становится понятнее отбор "удачных" за счет более многочисленных неудачных.
Зачем хищнику выбирать между хвостом или реальной головой павлина, если постоянно появляются "бесхвостые павлины", к тому же плохо летающие?
В ЖЖ Маркова эта тама сейчас обсуждается:
Цитировать.... Такая красивая птица просто обязана выдавать райское пение, а не жуткие вопли. А вот с точки зрения практики выживания - это именно то, что надо. Нужно просто вспомнить, где и как живут павлины. А живут они гаремами, на одного самца приходится несколько самок. Самки и птенцы кормятся на земле, самец сидит на дереве и наблюдает за обстановкой. В случае появления опасности павлин издает сигнал тревоги и улетает, отвлекая врага. Самки при этом разлетаются и прячутся - их окраска тому способствует. Когда опасность миновала, павлин опять садится на дерево, и не обязательно на то же самое, с которого его спугнули. И возникает задача вновь собрать семью вместе, иначе отбившиеся самки и птенцы просто погибнут. Вот павлину и приходится стать живым маяком. Но! Происходит-то это все в тропических джунглях. А что такое джунгли? Это плотная растительностЬ, сильный солнечный свет, резкие контрасты освещенности, яркие краски, крики других птиц и зверей... Говоря техническим языком, помехи для акустических и визуальных сигналов очень высоки. А когда велики помехи, что нужно делать? Нужно увеличивать мощность сигналов и модулировать их так, чтобы облегчить распознавание. Вот потому у павлина такой громкий и специфически модулированный голос, и такой большой и яркий хвост с пятнами в виде глаза - это просто технические приспособления, необходимые для группового выживания в джунглях. Так что половой отбор действует именно так, как и надо - чем ярче и громче павлин, и чем незаметнее пава - тем проще и легче им совместно выжить в джунглях. И если польза от павлиньего хвоста как от сигнального устройства превышает вред от ухудшения летных характеристик, то отбор будет способствовать увеличению хвоста. Кроме того, не стоит забывать, что выживание отдельных особей и выживание вида как целого иногда - разные задачи. И в этом плане самка гораздо ценнее самца. Самцы же - расходный материал эволюции, их задача - обеспечение выживания самок и потомства любой ценой, в том числе и ценой своей гибели. Так что если павлин и погибнет каким-либо образом из-за своего хвоста, но спасет при этом самок, то с точки зрения выживания вида это оправданная жертва и хвост сработал как надо...
http://macroevolution.livejournal.com/80035.html?thread=4287395#t4287395
Цитата: Сергей от января 18, 2012, 04:26:31
Кроме того, не стоит забывать, что выживание отдельных особей и выживание вида как целого иногда - разные задачи. И в этом плане самка гораздо ценнее самца. Самцы же - расходный материал эволюции, их задача - обеспечение выживания самок и потомства любой ценой, в том числе и ценой своей гибели. Так что если павлин и погибнет каким-либо образом из-за своего хвоста, но спасет при этом самок, то с точки зрения выживания вида это оправданная жертва и хвост сработал как надо...
http://macroevolution.livejournal.com/80035.html?thread=4287395#t4287395
Может у павлинов это и так.
Но вообще заявление о том что самка ценнее самца по моему достаточно спекулятивно.
Оно скорее основывается на изучении млекопитающих, но птицы и то уже не млекопитающие, даже с половыми хромосомами у них картина прямо противоположная.
Да и с репродуктивным поведением у них бывают такие варианты как у эму или сорных кур, когда потомство больше зависит от самца.
Остановлюсь на этих замечаниях, а то так можно дойти до мужского партеногенеза, когда самки вообще непонятно зачем нужны.
Цитата: Влад от января 18, 2012, 09:59:58
Но вообще заявление о том что самка ценнее самца по моему достаточно спекулятивно.
И достоинство, и ущербность ЕО, а особенно в его крайнем проявлении полового отбора в лозунге - выживаешь, значит, приспособлен. На деле, природа готова идти и по правилу ценности самки, и по исключениям из этого правила. Важна выживаемость, а не то какими методами это достигнуто. ЕО неубиваем своей объяснительностью. Меня поражает при этом лишь одно - та "молниеность" с которой появляется супрген, что бы начать медленное развитие в фенотип.
Однако это только от неполноты знаний.
Владу. У павлинов заботой о потомстве занимается самка, поэтому в даном случае этот аргумент не имеет смысла, а "ущербная" Y-хромосома тут не причём, ценность самок связана с репродуктивными особеностями, во всяком случае при поллигамной организацией, которая есть у павлинов, то есть много самцов не нужно, а значит их потеря не так критична для популяции, как потеря самок и более того, в чём то она даже желательна, что бы снизить конкурентное давление на самок и самца доминанта и что бы за счёт более жесткого отбора увеличить эфективность эволюционных адаптаций. Так что, то что самцы павлинов от своей немыслимой красоты будут чаще гибнуть, это только на пользу, до тех пор, пока будет выживать хотя бы один самец в популяции
Ну один самец на популяцию- сурово вы с ними!
Вопль конечно у павлина мощный, у нас тут недалеко держали павлинов, ну для детей, чтобы посмотреть можно было, сидит-сидит, как гаркнет!
Брат перья вытаскивал, пару вытащил, так-то запрещали подбирать, проволочкой зацепил через забор.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 18, 2012, 10:40:58
Владу. У павлинов заботой о потомстве занимается самка, поэтому в даном случае этот аргумент не имеет смысла, а "ущербная" Y-хромосома тут не причём, ценность самок связана с репродуктивными особеностями, во всяком случае при поллигамной организацией, которая есть у павлинов, то есть много самцов не нужно, а значит их потеря не так критична для популяции, как потеря самок и более того, в чём то она даже желательна, что бы снизить конкурентное давление на самок и самца доминанта и что бы за счёт более жесткого отбора увеличить эфективность эволюционных адаптаций. Так что, то что самцы павлинов от своей немыслимой красоты будут чаще гибнуть, это только на пользу, до тех пор, пока будет выживать хотя бы один самец в популяции
Я же почти согласен:
Цитата: Влад от января 18, 2012, 09:59:58
Может у павлинов это и так.
Но всё же гложет сомнение.
Ведь столько уделяется внимания "дефектности" У-хромосомы, что сложно не заняться спекуляцией и не начать рассуждать о дефектности W-хромосомы.
То что заботой о потомстве занимаются самки, как то запутывает всё.
Интересно как птицы выкручиваются из подобных ситуаций?
А вот полигамия по моему не может служить аргументом в данном споре, ведь эму или сорных кур тоже можно назвать полигамными, правда их самки не очень добродетельны.
Но у павлинов наверно с верностью дело обстоит не лучше.
Цитата: алексаннндр от января 18, 2012, 11:30:52
Ну один самец на популяцию- сурово вы с ними!
я исхожу из подхода Шварца к популяции, поскольку сам когда то был учеником ученика Шварца. А именно популяции бывают элементарными, экологическими и географическими, так вот полигамная семья, если у неё нет регулярного обмена генами с другими аналогичными семьями это и есть элементарная популяция по Шварцу. Бывают и др. самцы даже в элементарной популяции, но я говорю об идеале, в идеале, наиболее эффективная структура полигамной элементарной популяции это как раз один самей на популяцию, другой вопрос что тут встаёт ещё проблема с резервом
А всё же, может кто знает, каким образом птицам, у которых генетика заточена под использование самок как расходный материал для эволюции, удаётся существовать в полигамных семьях?
Заточена под использование самок как расходный материал- у птиц! С чего бы это?
Пока существует система "наших" гамет и способа их передачи, всегда в первую очередь будут расходным материалом самцы, позвоночные очень давно специализировались на таком методе, да и все высшие многоклеточные.
Гермафродиты только исключением и однопоколенные, когда самец и самка могут размножаться только один раз, головоногие, если не все, то почти все сейчас.
Один самец может оплодотворить сколько угодно самок, а самка может снести только считаные яйца в кладке.
Всё.
Женский пол гомогаметен ХХ, а мужской гетерогаметен ХУ у всех млекопитающих. Обратное соотношение — у птиц (самцы ZZ, самки ZW)
Яйца снести дело нехитрое, яйца это ещё не птицы, яйца надо ещё высидеть а потом воспитать или выкормить птенцов.
У некоторых птиц как например эму наседки и воспитатели это именно самцы, у многих моногамных птиц самцы и самки принимают равное участие в высиживании яиц и выкармливании потомства, или даже если самка проводит больше времени в гнезде на самца ложится обязанность кормильца и её и птенцов. А у птиц которые кормят птенцов "птичьим молоком" этим занимается и самец и самка, исключение императорские пингвины у которых "молоком" кормит только самец, который кстати выполняет роль наседки.
У млекопитающих самки не только рожают детёнышей но и выкармливают их молоком, то есть самки млекопитающих прирождённые матери одиночки.
Вот у меня и вызывает удивление как стыкуется генетика птиц с репродуктивным поведением наподобие павлиньего.
Впрочем может быть и репродуктивное поведение млекопитающих типа кустарниковых собак тоже не совсем стыкуется с генетикой млекопитающих.
Может мы не всё знаем о генетических особенностях павлинов или кустарниковых собак?
Цитата: Влад от января 20, 2012, 09:36:22
Может мы не всё знаем о генетических особенностях павлинов или кустарниковых собак?
Вы намекаете на то, что особи с одинаковыми половыми хромосомами должны заботиться о юном поколении, а с разными - быть расходным материалом эволюции?
А если у монстрика 9 половых хромосом, как у ехидны или 10 как у утконоса?
А если пол определяется температурой, при котором развивалось яйцо, как у многих пресмыкающихся?
А если пол зависит от того, из какого яйца выросла животинка - из оплодотворённого или неоплодотворённого?
Цитата: AdmiralHood от января 20, 2012, 10:17:50
Цитата: Влад от января 20, 2012, 09:36:22
Может мы не всё знаем о генетических особенностях павлинов или кустарниковых собак?
Вы намекаете на то, что особи с одинаковыми половыми хромосомами должны заботиться о юном поколении, а с разными - быть расходным материалом эволюции?
Это не я намекаю, это старая песня о сочетании ХУ у самцов, которое якобы предназначенно в том числе и для того, что бы проверить Х -хромосому на вшивость (гемофилия, дальтонизм и пр.), а также для того, чтобы какие нибудь полезные гены в Х-хромосоме могли себя полностью проявить. И как объясняется эти эксперименты проводятся на самцах потому, что недостача их для вида мало-значительна.
Если в этих рассуждения есть доля истины, то у птиц всё должно быть наоборот.
Но как быть тогда с хвостатыми павлинами которых не жалко.
А насчёт утконосов и прочих, давайте сначала разберёмся с птичками.
А насколько может быть расширено "правило воробья"? Это что-то типа резкого увеличения количества самцов, когда вид вынужден осваивать нестабильную среду, вроде городской.
Василий Андреевич! Мы тут с павлинами не разобрались, а Вы нам воробьёв подбрасываете. Инициатива наказуема. Так что сами берите и объясняйте.
Тем более Вы же видите, генетические предпосылки, во всяком случае известные мне, и репродуктивное поведение оказываются хоть и связаны, но связаны недостаточно жёстко.
Каким образом осуществляется развязка? Я не знаю.
А знающие люди молчат, как партизаны.
Да, это понятно, о чём вы, Влад, но это больше к поведению, оно конечно генетически обусловлено, но его и поменять можно.
Только безусловная завязанность высиживания и выкармливания потомства на самце выводит его из расходного материала, но до этого он ещё дорасти должен, это же не значит, раз расходный- "в расход его!"
При всех прочих равных, самец выделяет сперматозоидов несопоставимо много по сравнению с необходимостью даже в полигамной семье, не говоря уж о моногамной, значит самцов может быть в популяции гораздо меньше, чем самок, сама вероятность их рождения в целом одинакова, даже если чуть-чуть количество кого-нибудь преобладает, но не принципиально. А в гареме самец один на сколько-то самок, в несколько раз меньше наверняка, чем его рождается :).
А соотношение половых хромосом, почему мы думаем, что гомозиготная хромосома проверяется только когда она одна, она проверяется так же и в гомозиготном состоянии на рецессивные гены. Может даже это важнее, чем по одиночке проверять.
Вообще мне больше нравится сеять на этом форуме мракобесие.
А приходится пересказывать научные версии.
Да у самок млекопитающих вроде Х-хромосомы неравноценны, больше склонна доминировать Х-хромосома полученная от отца. Но всё равно самки в этом отношении представляют мозаику, в некоторых клетках доминирует отцовская Х-хромосома в некоторых материнская. Иначе скажем черепахового окраса не было бы не только у котов но и у кошек.
Но предположим, что у самки абсолютно доминировала только одна Х-хромосома, всё равно её потомство получило бы гены содержащиеся в обеих Х-хромосомах. Так что отбор был бы не очень эффективный. Только увеличилась бы смертность самок, а это для млекопитающих не очень хорошо.
А насчёт ограничения роли самца у птиц только оплодотворением яиц, то я уже приводил примеры птиц у которых самцы выполняют роль наседок, даже при полигамии.
Да и у млекопитающих бывают закидоны, ведь долго не могли получать в зоопарках потомство от кустарниковых собак потому, что отсаживали самца от беременной самки. Но у млекопитающих такая моногамия это скорее отклонение от правила, которое по моему мнению наверно должно иметь и какое то генетическое отражение.
А вот у птиц скорее отклонение семья приписываемая павлинам, и это тоже наверно должно отражаться в их генетике.
Только где найти ответ на этот вопрос?
Я настаиваю только на значимости самого принципа самцовости, выделения кучи сперматозоидов, которые можно от одного спаривания разбросать на весь вид практически, часто по крайней мере. Они там тратятся конечно в походе и штурме яйцеклетки, но тем не менее.
Одного самца, если притянуть за уши, может хватить на всю популяцию, он выполнит всю работу за других, а работу самок одна супермать не выполнит никак.
Ну и разнообразие генетического материала конечно.
Всё остальное можно перетряхнуть, и самцы могут отказаться от высиживания и выкармливания потомства, и доминирование хромосом и значимость их проверок может измениться.
Фундаментальная роль самцов и самок у высших позвоночных измениться не может сейчас, только рыбки некоторые всех обманывают и земноводные с пресмыкающимися, у них есть потенциал по перемене пола, в каждый конкретный момент они только одного пола, но поменяться всё-таки могут. Не знаю, известно ли такое явление у пресмыкающихся, земноводные свободно меняют, а раз половых хромосом нет у, если не всех, то многих пресмыкающихся, значит способны поменять пол и они, пусть для этого требуется более серьёзное переустройство организма, но возможно же.
А остальные- только врождённые.
Я же писал, что расходность самцов очень условна, они просто чуть менее ценны для популяции, или наоборот- более ценны в качестве экспериментаторов, а самки должны бы быть более консервативными, за израсходованных самцов работу могут проделать другие самцы, за самок- только они сами.
Что тут такого стрёмного?
Цитата: алексаннндр от января 20, 2012, 16:06:44
Я же писал, что расходность самцов очень условна, они просто чуть менее ценны для популяции, или наоборот- более ценны в качестве экспериментаторов, а самки должны бы быть более консервативными, за израсходованных самцов работу могут проделать другие самцы, за самок- только они сами.
Что тут такого стрёмного?
Для того что бы быть консервативными самки должны быть гомогаметными, таковы самки у млекопитающих ХХ, а у птиц самки гетерогаметны ZW.
Вы имеете ввиду только проверку парной хромосомы, чтобы парная всегда попадала только отлаженной в парный набор.
Но может есть и другие методы генной консервативности.
Зато у гетерогаметной самки всегда есть возможность возродить самца партеногенезом, а самец ничего подобного разумеется не может.
Возвращаясь к павлинам, вопрос- сколько самцов и самочек вылупляется в одной кладке, то, что потом приходится один самец на гарем- это понятно.
Если самцов больше, чем женатых взрослых- достаточно этих данных.
САмок конечно тоже меньше, но вопрос в пропорциях, самок тогда должно тоже уменьшаться в большое количество раз, не знаю как там точно, самцы-то в гораздо большей степени могут быть холостяками, самки если и бывают, то вряд ли часто, наверняка реже самцов, то есть самки будут с большой степенью вероятности заняты всегда все, а самцы могут быть и не заняты, даже физическое уничтожение им не грозит в той мере, в какой наблюдается дисбаланс птенцов и взрослых супругов.
Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31...что происходит, когда "половой" отбор вступает в конфликт с обычным...
Обычный естественный отбор – это запрет на уменьшение приспособленности. Если иногда «половой отбор вступает в конфликт с обычным», то это значит, что половой отбор иногда уменьшает приспособленность. Но половой отбор не неотъемлемое свойство жизни, а всего лишь результат эволюции, т.е. половой отбор есть продукт обычного естественного отбора – такой же продукт, как, скажем, вертикальные полоски у тигра. Что будет, если тигриные полоски вдруг по каким-то причинам станут уменьшать приспособленность тигра? Ответ очевиден: полоски будут ликвидированы естественным отбором.
Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31Почему не происходит естественный отбор ПРОТИВ самок, выбирающих самых хвостатых ?
Фактически Злата спрашивает: почему естественный отбор не уничтожает половой отбор хотя бы в тех случаях, когда половой отбор уменьшает приспособленность?
Цитата: Павел Замалиев от января 20, 2012, 22:56:03
Фактически Злата спрашивает: почему естественный отбор не уничтожает половой отбор хотя бы в тех случаях, когда половой отбор уменьшает приспособленность?
А кто сказал, что естественный отбор всегда обязан повышать приспособленность? Вот если бы здесь был промысел Творца, тогда да, тогда мы бы видели сплошь одну целесообразность. А так по разному бывает, естественный отбор и половой отбор, хоть и служат одной цели (борьба за большее и лучшее потомство в конечном счёте), но бывает, что направленны в противоположные стороны. Чаще всего они идут рука об руку, но иногда (законы естественного отбора, это ведь только статистика, не более) случаются казусы, как в случае с ИРландским оленем. Кстати и фазан-аргус также на стадии вымирания, практически по той же причине.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00А кто сказал, что естественный отбор всегда обязан повышать приспособленность?
Невнимательно читали:
Цитата: Павел Замалиев от января 20, 2012, 22:56:03...естественный отбор – это запрет на уменьшение приспособленности
А я согласен с Тайсаевым - ЕО не столько закон-запрет поступать так, а не иначе, сколько стаистически обусловленное правило или принцип. Это, как бы, одно из фундаментальных начал эволюционной биологии. Именно то, что из правила ЕО постоянно выявляются палеонтологические исключения, ведущие к вымираниям направлений развития, и следует само правило. Возможно и более того, именно, даже исключительно потому, что возникают тупиковые направления, следует возможность выбора "прогрессирующего" пути.
Цитата: Павел Замалиев от января 22, 2012, 10:46:41
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00А кто сказал, что естественный отбор всегда обязан повышать приспособленность?
Невнимательно читали:Цитата: Павел Замалиев от января 20, 2012, 22:56:03...естественный отбор – это запрет на уменьшение приспособленности
запрет на уменьшение приспособленности в условиях, когда приспособленность флуктуирует равносилен детерминации на повышение приспособленности. Но даже запрета как такового нет. Есть большая вероятность гибели менее приспособленного, правда в случае больших выборок, согласно закону больших чисел, это фактически превращается в обязательный закон. Так в том то и дело, что не всегда есть большие выборки и тут уже случайность может сыграть злую шутку (дрейф генов, эффект бутылочного горлышка).
Но главное даже не это, основной смысл отбора это не выживаемость, а оставление максимального потомства, а вот тут половой отбор иногда выкручивает большую фигу естественному
Цитата: алексаннндр от января 20, 2012, 18:53:25
Вы имеете ввиду только проверку парной хромосомы, чтобы парная всегда попадала только отлаженной в парный набор.
Но может есть и другие методы генной консервативности.
Зато у гетерогаметной самки всегда есть возможность возродить самца партеногенезом, а самец ничего подобного разумеется не может.
У млекопитающих дочери от отца достаётся только одна проверенная Х-хромосома, вторая Х-хромосома, которую она получает от матери, весьма сомнительного качества.
У птиц сын получает от матери одну проверенную Z-хромосому, вторая Z-хромосома которую он получает от отца имеет сомнительное качество.
Теперь к вопросу о партеногенезе. Кроме всего прочего он возможен именно потому, что каждая из двух Z-хромосом сына, это проверенная Z-хромосома матери.
У млекопитающих такое невозможно, разве что, если бы партеногенезом размножались самцы, то они могли бы передать своим дочерям две копии проверенной Х-хромосомы, но такое у млекопитающих пока не обнаружено. Впрочем возможно партеногенез им не очень то и нужен, из-за достаточно длительной беременности. Скажем на неосвоенный ими остров может попасть одна но беременная самка.
К тому же чередование полового и бесполого размножения могут открывать перед ними такие перспективы, что птицам и не снилось.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00...естественный отбор и половой отбор... идут рука об руку...
Не могут они идти рука об руку, потому что половой отбор является продуктом естественного отбора. Половой отбор когда-то появился в результате естественного отбора, половой отбор сегодня существует, потому что его существование поддерживается естественным отбором, и половой отбор когда-то исчезнет в результате естественного отбора. Вернее, не просто исчезнет, а будет замещён чем-то более прогрессивным.
Цитата: Павел Замалиев от января 23, 2012, 23:16:40
половой отбор когда-то исчезнет в результате естественного отбора. Вернее, не просто исчезнет, а будет замещён чем-то более прогрессивным.
С высказанной Вами точки зрения, можете ли сказать какой отбор действует в человеческом обществе, половой или естественный, а может более прогрессивный?
Хорошо, по другому сформулирую свою мысль. В широком смысле этого термина существует только один вид отбора, это естественный, все прочие и половой и даже искусственный лишь его разновидности. Однако если бы все ученые понимали бы естественный отбор в широком смысле, тогда бы прочие виды отбора не выносили в ряд наряду с естественным, а только как его разновидности. Следовательно, всё-таки более общепринято понимать естественный отбор, в тех случаях, когда рассматривает например половой в более узком смысле. В узком смысле слова естественный отбор это все те факторы, которые закономерно приводят к большей вероятности выживания более приспособленных, а половой отбор это все те факторы которые приводят к большей вероятности оставления потомства в двуполых популяциях. Я понимаю что в конечном счёте это всё естественный отбор в широком смысле, поскольку всё в конечном счёте сводится к одному, к распространению генов, а для этого нужно и выжить и оставить потомство, впрочем иногда достаточно второго ))). Но что бы не было путаницы, когда мы эти виды отбора рассматриваем вместе, мы выносим за скобки те факторы, которые в компетенции другой формы отбора.
В конечном счёте вопрос не в терминах, а в целесообразности таких крайних проявлений полового отбора как у павлинов. Хорошо, попробую это обосновать без привлечения полового отбора.
Успешность отбора в конечном счёте определяется не выживаемостью, а числом эффективных потомков. Это число зависит и от выживаемости и от привлекательности самца в поллигамных сообществах. Вот тут и происходит конфликт, когда привлекательность приводит к снижению выживаемости. Я понял вашу мысль, в конечном счёте отбор всё поставит на свои места, как только выживаемость упадет ниже критического предела, когда уже и потомство самцы не будут успевать оставить. Но тут встаёт другая проблема, адаптации обладают инертностью и отбор подчас не успевает скорректировать некий перекос, как у того же ирландского оленя
С партеногенезом я поторопился, всё же обычно такие яйца будут гаплоидные или диплоидные, но самочьи, но наверное есть удвоение гаплоидного набора в диплоидный, шанс есть, а так-то понятно, что в норме будет двуполость или нет вида совсем.
Хотя ящерицы всех обманывают, есть исключительно самочьи виды, вырождаются наверное со временем, но всё-таки.
Самцов они чего-то не возрождают.
А что если- диплоидный набор с двумя игреками, бывают такие отклонения- ну это наверное, но какой организм разовьётся? Или нежизнеспособна такая конструкция всегда, вряд ли- такие выверты природа подчас допускает, а удвоения игрек-хромосомы нельзя?
При партеногенезе у двуполых ящериц, змей и птиц рождаются только самцы.
http://www.biologiya-uroki.ru/index.php/p/115-partenoginez-2-chast.html
Варианты WW у птиц и УУ у млекопитающих не проходят потому, что эти короткие хромосомы не содержат достаточного для обеспечения жизнеспособности набора генов.
Цитата: Влад от января 20, 2012, 11:02:03
Это не я намекаю, это старая песня о сочетании ХУ у самцов, которое якобы предназначенно в том числе и для того, что бы проверить Х -хромосому на вшивость (гемофилия, дальтонизм и пр.), а также для того, чтобы какие нибудь полезные гены в Х-хромосоме могли себя полностью проявить. И как объясняется эти эксперименты проводятся на самцах потому, что недостача их для вида мало-значительна.
В этих рассуждениях не понятно, а почему на вшивость нужно проверять только Х-хромосому? А остальные хромосомы чем плохи? Разве в них не бывает фатальных генов или крайне полезных признаков?
Мне кажется, дело обстоит гораздо проще. Самцы от самок изначально отличались только половыми клетками - у одних (самок) они имели большой запас питательных веществ, у других (самцов) большое количество маленьких, без запаса, но подвижных и (в последствии) умеющих находить большие клетки самок. То есть две старые как мир стратегии выживания - количество или качество.
В результате количество самцов перестало быть критичным для популяции и на самцах стало удобно проводить всякие эволюционные эксперименты. Т.е. самоценным был сам факт разделения особей на два пола. А механизм этого разделения может быть разным. Скажем, у пресмыкающихся температура окружающей среды играет роль своеобразного генератора случайных чисел, критическая температура в процессе эволюции устанавливается примерно такой, чтобы в данных климатических условиях соотношение самцов и самок составляло примерно 1:1. Но такой механизм формирования пола имеет множество недостатков. Скажем, в результате глобального потепления один из полов может вообще исчезнуть. У млекопитающих и птиц температурный механизм дифференциации вообще оказывается бессмысленным, поскольку собственная температура тела у них выше, чем температура окружающей среды. Тут эволюция нашла другой, чисто статистический механизьм. Бросаем монетку - Х или Y. По какому из двух путей идёт развитие организма при наличии/отсутствии Y-хромосомы ПМЛМ непринципиально. Важен сам факт, что путей развития два.
Цитата: AdmiralHood от января 25, 2012, 19:09:23
Цитата: Влад от января 20, 2012, 11:02:03
Это не я намекаю, это старая песня о сочетании ХУ у самцов, которое якобы предназначенно в том числе и для того, что бы проверить Х -хромосому на вшивость (гемофилия, дальтонизм и пр.), а также для того, чтобы какие нибудь полезные гены в Х-хромосоме могли себя полностью проявить. И как объясняется эти эксперименты проводятся на самцах потому, что недостача их для вида мало-значительна.
В этих рассуждениях не понятно, а почему на вшивость нужно проверять только Х-хромосому? А остальные хромосомы чем плохи? Разве в них не бывает фатальных генов или крайне полезных признаков?
Сказки про У-хромосому не я придумал. Например:
http://sbio.info/page.php?id=12000
http://wsyachina.narod.ru/biology/y_chromosom.html
Вариант с тотальной проверкой всех хромосом наблюдается например у перепончатокрылых, у пчёл 32 хромосомы, у трутня 16.
Почему у млекопитающих проверяется на самцах только одна Х-хромосома не знаю, возможно там собраны самые полезные или самые вредные гены, но возможно это одно и тоже.
Хотя объяснить почему у кошек в Х-хромосоме содержится либо ген определяющий чёрный окрас, либо его мутация определяющая рыжий окрас в то время как ген определяющий белый окрас в Х-хромосоме отсутствует, наверно никакой логике не под силу.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00...естественный отбор и половой отбор ... служат одной цели...
Я думаю, это не так.
Если не ошибаюсь, на сегодняшний день естественным отбором называют закономерное изменение частот тех аллелей, которые при реализации в фенотипе уменьшают или увеличивают приспособленность особи к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке. Частоты аллелей, уменьшающих приспособленность, убывают, частоты аллелей, увеличивающих приспособленность, растут — поэтому в результате естественного отбора приспособленность популяции к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке, никогда не уменьшается.
Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31...барышням нравится...
Половой отбор - это тоже закономерное изменение частот, но тех аллелей, которые «барышням нравятся». «Барышням нравятся» разные аллели — и те, которые увеличивают приспособленность, и те, которые приспособленность не изменяют, и те, которые приспособленность уменьшают. Поэтому в результате полового отбора приспособленность популяции к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке, изменяется случайным образом.
В общем, естественный отбор — это запрет на уменьшение приспособленности популяции к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке, а половой отбор — это механизм, обеспечивающий случайное изменение приспособленности популяции к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке. Поэтому то
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00...естественный отбор и половой отбор... бывает... направленны в противоположные стороны...
А насчёт того, что
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00...иногда... случаются казусы... с ИРландским оленем... фазан-аргус...
Это не казусы. Ведь «барышням понравится» может и такая аллель, рост частоты которой закончится летальным исходом для вида.
Павел Замалиев. У меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же ))) разница лишь в понимании терминов
Интересная заметка о том как совместно работаю естественный и половой отбор.
http://republic.com.ua/article/15977-old.html
Правда жаль, что в ней нет ответа на мой вопрос о связи репродуктивного поведения и генетики птиц.
И опять же о птичках. Ещё рассуждения Дарвина на эту тему пытались опровергнуть тем доводом, что яркая окраска бывает и у самок, но только у тех видов птиц гнёзда которых хорошо запрятаны, а если гнездо находится на виду то самке приходится сливаться с окружающей действительностью. То есть получается, если вернутся к теме, не половой отбор создаёт "хвост" павлина, а естественный отбор создаёт невыразительную окраску самок.
А если бы павам не приходилось высиживать яйца и водить птенцов, у них "хвосты" были бы не хуже.
А вот интересная статья о семейной жизни птиц.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_04/BIRDS.HTM
Хотя в ней тоже не отмечена связь с генетикой, но зато описаны случаи полиандрии, что по моему мнению более соответствует генетике птиц.
Только что по энимал пленет о половом отборе цихлидовых в озере Малави. Жуть как интересно. Кстати, Влад, там было о зубатке, которая вскармливает свое потомство неоплодотворенной икрой. Это я к тому Вашему давнишнему о "птице-млеках".
Интересно, существуют ли виды (хотя бы один), у которых половое размножение есть, а половой отбор отсутствует.
Цитата: Павел Замалиев от марта 08, 2012, 10:33:12
Интересно, существуют ли виды (хотя бы один), у которых половое размножение есть, а половой отбор отсутствует.
у кого не выражен половой диморфизм, у того полового отбора практически и нет
Кстати, о птичках... Вчера выболванил я одну забавную гипотезу: гены, отвечающие за окраску скорлупы яиц у кукушки, должны располагаться не где-нибудь, а в W-хромосоме. Это единственный возможный способ обеспечить гарантированную передачу "правильного" цвета по наследству в тех местах, где сосуществуют "расы" кукушки, связанные с разными хозяевами (напоминаю, что скорлупа полностью формируется материнским организмом, а самцы кукушек "расовой" принадлежностью самок при спаривании не интересуются).
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 08, 2012, 11:34:01
Цитата: Павел Замалиев от марта 08, 2012, 10:33:12
Интересно, существуют ли виды (хотя бы один), у которых половое размножение есть, а половой отбор отсутствует.
у кого не выражен половой диморфизм, у того полового отбора практически и нет
Вдруг, вполушутку подумалось, а как может проистекать половой отбор (диморфизм есть) у тех пауков, когда самка после спаривания предпочитает съесть партнера. Или даже не у пауков, а у богомолов. Ох, не к 8 марта будь вопрошено...
Цитата: василий андреевич от марта 08, 2012, 21:18:38
Вдруг, вполушутку подумалось, а как может проистекать половой отбор (диморфизм есть) у тех пауков, когда самка после спаривания предпочитает съесть партнера. Или даже не у пауков, а у богомолов. Ох, не к 8 марта будь вопрошено...
Какие уж тут шутки. Всё рационально можно объяснить. После того как самец дал своё семя, с ним может случиться всё что угодно, на потомство это уже точно не повлияет
Но ведь самка предпочтет того, кто не сможет удрать. А если удачно удрать, то как не оставить потомства еще разок? А потом еще и еще... Знала бы жена мысли такие...
>А если удачно удрать, то как не оставить потомства еще разок?
Дык это не у всех возможно по техническим причинам. У тех же пауков спаривание возможно только после "заправки" спермой ногощупалец - и у некоторых пауков самцы в принципе запрограммированы только на "одноразовую заправку". Правда, предпосылка ли это к оправданию съедения самцов самками или же, наоборот, следствие?..
Цитата: PVOzerski от марта 09, 2012, 00:59:04
>А если удачно удрать, то как не оставить потомства еще разок?
Дык это не у всех возможно по техническим причинам. У тех же пауков спаривание возможно только после "заправки" спермой ногощупалец - и у некоторых пауков самцы в принципе запрограммированы только на "одноразовую заправку". Правда, предпосылка ли это к оправданию съедения самцов самками или же, наоборот, следствие?..
Вот именно, мы невольно переносим свои антропоморфистские критерии на человека. В природе ценность только генеалогия и не более того. Всё что генеалогия это хорошо, всё прочее плохо. Но как же скажем мы, ценность жизни? А жизнь в природе имеет ценность лишь тогда, когда она успеет выпустить больше гадов, чем их погибнет. Так что при r-стратегии получается что даже выгодно кушать самцов и если такого нет, то это только лишь потому, что самцы при К-стратегии становятся ценностью, её терять уже становится невыгодно. Странно как непонятное удивление якобы немотивируемой гибелью самцов у перепончатокрылых,так и восторги по поводу обратного. Просто самцы при К-стратегии приобретают небывалую роль и никакой мистики тут нет.
А по поводу удачно удрать. Кто ж спорит, выгодно удрать и удирали и многие. Вот только потомство они не оставляли. А оставляли лишь те,в чьих генах прописано не удирать. Бараны одним словом. Иногда это хорошо, а иногда .... просто зла не хватает. Вы понимаете о чём я
Слышал, кажется по ящику, что есть и птичка, после совершения "работы" самцом, расклевывающая ему грудину и подкармливающую себя его мясом.
Может и удобно такую ген. программу назвать "альтруизмом" или "целесообразностью", или тактикой выживания вида. Но скорее всего это крайнее проявление приспособляемости к нише с ограниченными ресурсами.
Тут же вспоминается самка осьминога или некоторые виды лососевых. А уж насекомые-одноневки вообще не в счет, тут весь жизненный цикл в стадии "развивающейся яйцеклетки".
Цитата: PVOzerski от марта 08, 2012, 19:25:22
Кстати, о птичках... Вчера выболванил я одну забавную гипотезу: гены, отвечающие за окраску скорлупы яиц у кукушки, должны располагаться не где-нибудь, а в W-хромосоме. Это единственный возможный способ обеспечить гарантированную передачу "правильного" цвета по наследству в тех местах, где сосуществуют "расы" кукушки, связанные с разными хозяевами (напоминаю, что скорлупа полностью формируется материнским организмом, а самцы кукушек "расовой" принадлежностью самок при спаривании не интересуются).
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1712/1639.abstract
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2012, 09:23:48
Слышал, кажется по ящику, что есть и птичка, после совершения "работы" самцом, расклевывающая ему грудину и подкармливающую себя его мясом.
Может и удобно такую ген. программу назвать "альтруизмом" или "целесообразностью", или тактикой выживания вида. Но скорее всего это крайнее проявление приспособляемости к нише с ограниченными ресурсами.
Вам с такими объяснениями надо сюда: http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=57438
А то у них никакой романтики или альтруизма, сплошная бытовуха.
Цитата: Влад от марта 13, 2012, 10:05:33
Цитата: PVOzerski от марта 08, 2012, 19:25:22
Кстати, о птичках... Вчера выболванил я одну забавную гипотезу: гены, отвечающие за окраску скорлупы яиц у кукушки, должны располагаться не где-нибудь, а в W-хромосоме. Это единственный возможный способ обеспечить гарантированную передачу "правильного" цвета по наследству в тех местах, где сосуществуют "расы" кукушки, связанные с разными хозяевами (напоминаю, что скорлупа полностью формируется материнским организмом, а самцы кукушек "расовой" принадлежностью самок при спаривании не интересуются).
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1712/1639.abstract
Ну, видимо, идея насчет W-хромосомы в воздухе витает :) Я из абстракта понял, правда, что пока здесь масса непоняток, что есть подозрение, что аутосомы здесь тоже задействованы (ну, а до полного текста, увы, мне не добраться).
Цитата: PVOzerski от марта 14, 2012, 20:56:04
(ну, а до полного текста, увы, мне не добраться).
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/11/03/rspb.2010.2090.full.pdf+html [free access until 30 Nov 2010]
Спасибо!
Вот ещё загадки связанные с половыми хромосомами.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC528742/
Во всяком случае по видимому не стоит грузить У и W-хромосомы какими то дополнительными функциями (типа У-хромосома сделала человека человеком, или человеком разумным).
Ещё о птичках и Z-хромосоме: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2911439/
Цитата: Влад от марта 16, 2012, 16:46:50
(типа У-хромосома сделала человека человеком, или человеком разумным).
а кто ж такое загружал-то? Y-хромосома она и у носорога примерно та же - толком ничего не несёт, да и у женщин её нету, как же тогда с разумом - ну в смысле у тех, кто грузил?..