http://www.youtube.com/watch?v=1rXQuGgKd6c&feature=related
Посмотрел передачу вот не могу понять как от гена глаза крысы можно вырастить глаз мухи ? Разве глаза насекомых и позвоночных не эволюционировали отдельно?
Думаю здесь есть часть ответа:
http://www.sars.no/research/technau_SciencePaper.pdf
Я скорее поверю, что краденый карданый вал от трактора Беларусь как то приспособят к моему ноутбуку, во всяком случае это проще сделать, да и нет такого понятия как "ген глаза", там множество генов задействованы и многие из них не только за глаз отвечают, например ген, ответственный за синтез меланина отвечает и за радужину глаза и за цвет кожи
Цитата: svensk_lasare от декабря 13, 2011, 15:34:11
Разве глаза насекомых и позвоночных не эволюционировали отдельно?
отдельно-то да, но могли использовать как базу общие механизмы - ведь во всяком случае и у тех и у других глаза очень древние (у Позвоночных как видно моложе и может намного)... и достоверно безглазых общих предков и у тех и у других не известно вроде...
Цитата: DNAidae от декабря 13, 2011, 18:56:24
Цитата: svensk_lasare от декабря 13, 2011, 15:34:11
Разве глаза насекомых и позвоночных не эволюционировали отдельно?
отдельно-то да, но могли использовать как базу общие механизмы - ведь во всяком случае и у тех и у других глаза очень древние (у Позвоночных как видно моложе и может намного)... и достоверно безглазых общих предков и у тех и у других не известно вроде...
Да с глазами похоже действительно тёмный лес, я за новостями в зоологии давно не слежу, может что и появилось, я знаю лишь 3 альтернативных варианта продвинутого глаза, у высших головоногих, у членистоногих (фасеточный) и у позвоночных с единой оптикой. У позвоночных скорее не моложе, а просто это связано с неотенией (впрочем это ещё не доказанно). Что там с общими предками сам не знаю, впрочем и так ясно что независимо всё образовалось у первично и вторичноротых и поскольку предок вторых был в отстающих двоечниках, то его наработки точно не нужны были лидерам прогресса первичноротых, а он в свою очередь не готов был их принять, вот и пришлось их принимать независимо.
P.S. Перечитал и понял, как это глупо звучит :), я имею в виду последнюю фразу. Нет конечно, никакие наработки виды напрямую перенимать не могут, уточню, я имел в виду общие атавистические гены, которые могли гулять в обеих группах
Цитата: DNAidae от декабря 13, 2011, 18:56:24
отдельно-то да, но могли использовать как базу общие механизмы
Не только могли, но и уже есть очевидный доказанный факт, позвоночные использовали (разумеется конвергентно) наработки головоногих
"А медузы мокрые на тебя глядят умными глазами..."
Не помню. Кто сказал?
http://sciblogs.co.nz/the-atavism/2010/08/01/sunday-spineless-looking-into-jellyfish-eyes/
www.wired.com/wiredscience/2010/07/eye-evolution/
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2011, 18:31:05
Я скорее поверю, что краденый карданый вал от трактора Беларусь как то приспособят к моему ноутбуку...
Хотите сказать что на самом деле не было такого эксперимента тоесть все это проста фальсификация ?
Общий ген, о котором все так говорят - это любимая игрулька креационистов, вопящих о "сотворении". Да, есть такой ген Pax 6, общий и для нас, и для медузы, и для дрозофилы. У Нила Шубина во "Внутренней рыбе" про него написано. Но этот ген, фигурально выражаясь, своей работой просто "говорит": "Здесь будет глаз". А уж какие гены отвечают за чисто физическое формирование самого глаза - это уже совсем другая история.
Цитата: svensk_lasare от декабря 14, 2011, 18:52:25
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2011, 18:31:05
Я скорее поверю, что краденый карданый вал от трактора Беларусь как то приспособят к моему ноутбуку...
Хотите сказать что на самом деле не было такого эксперимента тоесть все это проста фальсификация ?
Павел Волков уже ответил, структурные гены точно было бы невозможно вживить
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2011, 20:57:54
я имел в виду общие атавистические гены, которые могли гулять в обеих группах
может и они... к тому же не надо забывать о возможности горизонтального переноса, ну и потом - зрительные пигменты начинают появлятся чуть ли не у основания дерева эукариот, а также то, что глаза, исключая может глазки иглокожих всегда сидят недалеко от рта - что логично - что и даёт возможности для конвертгенции.
Цитата: Павел Волков от декабря 14, 2011, 19:56:30
Общий ген, о котором все так говорят - это любимая игрулька креационистов, вопящих о "сотворении". Да, есть такой ген Pax 6, общий и для нас, и для медузы, и для дрозофилы. У Нила Шубина во "Внутренней рыбе" про него написано. Но этот ген, фигурально выражаясь, своей работой просто "говорит": "Здесь будет глаз". А уж какие гены отвечают за чисто физическое формирование самого глаза - это уже совсем другая история.
http://scienceblogs.com/notrocketscience/2008/06/jellyfish_and_human_eyes_assembled_using_similar_genetic_bui.php
Цитата: Imperor от декабря 21, 2011, 17:24:13
Что, не верится, что одни и те же гены участвуют в образовании одних и тех же структур (глаз) у организмов, совершенно разных по происхождению? :)
Это по шестидневу организмы
совершенно разные по происхождению, а по теории эволюции общность имеют все, особенно помнится меня поразила в своё время общность рисунка поперечного среза жгутика протист и человеческого сперматозоида. Другой вопрос на каком уровне эта общность, нельзя её сильно преувеличивать
Цитата: Imperor от декабря 21, 2011, 19:11:14Как Вы себе представляете общего предка медуз и позвоночных? У него были глаза? Что еще у него было?
К сожалению, не могу дать ссылку (да Вам она и ни к чему:-), но по представлениям современной генетики человек и таракан произошли
от разных одноклеточных.
Этот пример можно считать удовлетворительным ответом на Ваш вопрос?
Кстати:
"
эволюция религий продолжается полным ходом. И конца пока не предвидится. Уже трудно было бы и вообразить, нарисовать генеалогическое древо религий. Религии случились монотеистические и политеистические, мировые и локально ограниченные, на их базе возникло великое множество сект, культов, местных верований, направлений, реформистских движений, течений, униатских церквей, вероучений, группировок, орденов, богословско-юридических толков и т. п. до шарлатанского уровня нетрадиционных культов. И это только действующие религии, а сколько их исчезло в глубине тысячелетий, начиная от тотемизма и фетишизма! Религиозное изобилие. Медленно, но верно меняются, приспосабливаются к современности все структурные единицы этой совокупности, безбрежия религий, корректируются их догматические акценты, воспринимаются, наслаиваются достижения науки и цивилизации, идет подстройка правдоподобия канонических постулатов, обрядности и пр. К примеру,
прогрессивная католическая церковь все же согласилась с неоспоримыми доводами естественных наук и признала историческую изменчивость всего живого, подверженность эволюционным принципам, закономерностям, оставив в ведении Творца лишь нематериальную субстанцию — душу (православие пока не приемлет прогрессивных взглядов своих теологов)".
http://lib.rus.ec/b/347049/read
Цитата: Влад от декабря 14, 2011, 09:34:39"А медузы мокрые на тебя глядят умными глазами..."
Не помню. Кто сказал?
Не медузы, а дельфины. Не сказал, а спел Анофриев в мультфильме "Порт" :)
Ну общность очень впечатляет всё же, причём жгутик сперматозоида полностью там же и для того же, для чего он у жгутиковых, вряд ли сильно ошибусь, если предположу, что таковой вообще практически достиг своего потолка совершенства, а у одноклеточных гораздо проще было обмениваться генами, то ли все последующие произошли от "правильных" жгутиковых, то ли все практически смогли освоить чужое приобретение, это сравнительно понятно. Жгутик к тому же не переставал использоваться, зооспоры, сперматозоиды- жгутик не терял своей актуальности никогда со времени своего изобретения.
С глазами и конечностями, у членистоногих во многом повторяется принцип строения кольчатых червей, до деталей, то есть пока не появились молекулярногенетические данные, их считали родственниками, а оказывается членистоногие родственны из современных групп круглым червям, но их предки получается прошли почти шаг за шаглом путь кольчатых, удивительно тогда почему кольчатые никого подобного артроподам не дали.
Конечно случай с действующими веществами для роста конечностей у позвоночных и насекомых крайне впечатляет.
Жгутик, повторюсь, не терялся, но действующее вещество для роста конечностей, у миксин и миног конечностей ещё нет, на момент бесчелюстных позвоночные настолько отдалены от членистоногих, что никаких родственных идей-то не может быть. И тем не менее развитие парных конечностей началось из настолько близких """органов", что работающие механизмы запуска роста взаимозаменяемы практически.
С глазом наверное что-то подобное.
А может всё же существует какой-то обмен генами между неродственными видами, хотя и тут фундаментальный в сущности вопрос, почему методы одних вызывают одинаковые результаты у других, но вот какие-то очевидные вещи не получаются подчас, у растений например, если приспособления цветковых растений так совершенны, почему они не нарабатываются у голосеменных и споровых, для этого есть всё, и притом цветковые по вегетативным приспособлениям стали цветковыми позже, чем стали цветковыми по способу размножения, насколько это сейчас можно видеть.
Есть буквально предцветковые, они уже имеют цветок, но вегетативно очень близки к голосеменным, сосудистая система, я так понимаю, в основном- амборелла, буббия, дегенерия, ещё там есть, вовсе даже не один вид.
Цитата: Imperor от декабря 22, 2011, 09:50:20
Представить глазастую колонию простейших - лично у меня не получается.
А у меня, как фантазера, не связанного достаточными знаниями биологии, получается. Потому как колония дифференцирована уже самой геометрией своей. Естественно, что с той стороны, где внешнее питание, там и концентрация активности, именно туда будут устремляться наиболее продвинутые члены сообщества.
Другое дело, я даже и фантазировать не берусь, как может произойти объединение разных геномов в единый... А так очень даже удобно представить высший организм, как тело объединенное полями взаимодействий разных организмов.