paleoforum.ru

По поводу статей схожей тематики http://antropogenez.ru/article/76/

Насколько вообще можно говорить о путях миграции человечества на основании нынешних выборок по Y и митоДНК? То есть насколько корректно опрокидывать сегодняшнее распределение гаплогрупп в прошлое?.. Вопрос возник не на пустом месте. Наличие гаплогруппы G2a в сегодняшней Европе минимально и некоторые исследователи предполагали, что наличие этой гаплогруппы как-то связано с "греческим следом" (относительно недавним). Но вот появилось сразу несколько результатов исследования древней ДНК в Европе (Испания, ледяная мумия Отцы, культура линейно-ленточной керамики и др., временные рамки - от 7000 до 5000-4500 лет назад) - везде наличествует G2a, которая логично связывается с неолитическими миграциями из Малой Азии...

Как   обычно  -  с  осторожностью.   Глобальная  картина      уже  не  изменится,  но   уточнения   возможны. Это  касается  и  гаплогруппы G2a.   В  любом  случае  альтернативы        реальной    нет  -    анализ      материалов  захоронений   останется      все  равно  фрагментарным  в  пространстве  и  времени  и   будет  рассматриваться  в  контексте   сегодняшнего  распределения,   единую     связную  картину  по  ним  построить     вряд  ли  удастся

Тогда ближе. Насколько вообще можно говорить о путях формирования этносов на основании нынешних выборок по Y и митоДНК? То есть насколько корректно опрокидывать сегодняшнее распределение гаплогрупп даже в относительно недалекое прошлое?.. Наличие определенного набора гаплогрупп даже несколько сотен лет назад на означенной территории мог быть другим... кардинально другим...

Попробую получить комментарий от нашего эксперта - Светланы Боринской.

Цитата: Береника от ноября 09, 2011, 11:22:04
Тогда ближе. Насколько вообще можно говорить о путях формирования этносов на основании нынешних выборок по Y и митоДНК? То есть насколько корректно опрокидывать сегодняшнее распределение гаплогрупп даже в относительно недалекое прошлое?.. Наличие определенного набора гаплогрупп даже несколько сотен лет назад на означенной территории мог быть другим... кардинально другим...

приведу цитату из книги Джон'а Коллис'а "Кельты: истоки, история, миф" (с.261-262).

"Генетические изменения происходят тремя путями:
1. Постепенный естественный процесс: одни гены выходят на передний план, а другие исчезают по не вполне понятным причинам.
2. Генетические мутации, удачные или неудачные для индивидуума, но обычно нейтральные. Путем наследования они могут распространиться на значительные популяции.
3. Отдельные гены могут давать своим владельцам преимущества в специфических условиях среды; классический пример - наличие в крови серповидных клеток, понижающих риск заболевания малярией.

Отсюда вытекают основные правила:
4. Население имеет больше шансов измениться, если оно малочисленно и имеет относительно небольшой генный набор; редкие вариации генов легче выживают в больших популяциях с обширным генным набором, но доминирующими они могут стать исключительно в малых.
5. Обычно население продолжает обмениваться генами с соседями путем браков и локальных миграций (переезда в соседний город или деревню). Резкие различия между группами населения появляются при наличии границ естественных - моря или гор, - или искусственных, как у евреев или эмишей, практикующих браки
внутри общины. Однако и это не всегда помогает: евреи за годы рассеяния приобрели отчетливое сходство с народами, среди которых жили, и нынешние палестинские арабы часто больше напоминают древних израильтян, чем современные же евреи.

Несмотря на тенденции к гомогенизации, население отдельных регионов сохраняет локальные генетические характеристики.  Тацит писал, что каледонцы имеют рыжие волосы, и приписывал это их германскому происхождению («Агрикола», 11); современный анализ также выявил среди шотландцев самый большой процент рыжих в мире, вызвав предположение, что этот фактор имеет весьма древнюю историю. Вероятно, население Шотландии очень рано обособилось от других народов в условиях малонаселенности Европы - возможно, после ледникового периода, в мезолите или раннем неолите. В дальнейшем прирост осуществлялся в основном за счет внутренних причин, и миграция уже не смогла разрушить первоначальную генетическую основу.
Раннее мезолитическое население Британии оставило генетическое наследство, отраженное в наиболее раннем скелете «Чеддерского человека», найденном в Сомерсете, и остатки этого наследства еще присутствуют в облике местных жителей.

Таким образом, общая модель предполагает скорее генетическую преемственнность, чем катастрофические изменения, так любимые учеными XIX в. Их интерпретация имела свои основания, поскольку источники наподобие «Англосаксонской хроники» часто упоминали об истреблении коренного населения. Это отвечало колониалистскому подходу, который связывал технологический прогресс со сменой населения. Опыт европейской колонизации предполагал вытеснение коренных жителей иммигрантами, как это случилось в Америке и Австралии. Я вижу четыре ситуации, при которых это могло произойти:

1. Когда коренное население малочисленно в сравнении с мигрантами.
2. Когда иммигранты привозят с собой вирусные заболевания вроде оспы и кори, с которыми не может справиться иммунная система аборигенов; это главная причина вымирания коренных жителей в новейшее время.
3. Когда местная экономика переживает системный коллапс, ведущий к голоду и эпидемиям.
4. Когда пришельцы, обладающие подавляющим техническим превосходством, лишают аборигенов доступа к ресурсам или привычной среды обитания (австралийские аборигены, индейцы прерий и Амазонии).

Большинство этих факторов нехарактерны для Древнего мира, где не было резкого разрыва в уровне технологий (только в навыках их использования) и где масштабные миграции совершались редко и на относительно небольшие расстояния."

Цитата: Береника от ноября 09, 2011, 11:22:04
Тогда ближе. Насколько вообще можно говорить о путях формирования этносов на основании нынешних выборок по Y и митоДНК? То есть насколько корректно опрокидывать сегодняшнее распределение гаплогрупп даже в относительно недалекое прошлое?.. Наличие определенного набора гаплогрупп даже несколько сотен лет назад на означенной территории мог быть другим... кардинально другим...

Я  не    случайно  написал "глобальная    картина".   Если  говорить  об  этой  картине,  построенной  на   мажорных  гаплотипах  и  которая   имеет  временной   горизонт    в  тысячи  лет  -  то  все      в  целом  корректно  и  пересмотров   больших    уже  скорее всего  не  будет.   Если  речь  идет  о  малых  горизонтах  - в  сотни  лет  -   то все  много  хуже.  Там  начинается  игра  на  минорных  гаплотипах.   И  тут   очень  многое       будет    зависеть    от    численности  анализируемых   выборок,  тщательности  сбора  материала  (мы     должны  анализировать     коренное  население,  а  не    пришлых  -    что  не  всегда  просто).   Но  и с  коренными  не    просто  -     можно  понять  на    хороший  изолят   и   частоты   гаплотипов в  нем  не   будут  отражать  этнос  целом. Такие    изоляты  с  минимальным  притоком  и  оттоком  есть     даже  в  России -  например,   в  Архангельской  области.   И  резкое  отличие   в  частотах     гаплотипов    от  остальных  русских    может  быть  связано  с  эффектом  основателя,    а  не  с  вкладом в генофонд    этой   конкретной  деревни  какого-то     этноса. 
И если  мы   видим  у      хантов        славянский   вариант с   низкой  частотой  -   то   мы  не  можем  выбрать  между    вариантом     древнего      контакта   праславян  и  прахантов   и  вариантом  недавнего  привнесения  этого  варианта   русскими   через  Мангазею  в    17  веке.     

А  кто  у  нас  сегодня  кельт ?   Если  вам  понадобиться        посмотреть   полиморфизм  генома  кельтов  -  куда  поедете ? Из  кого  кровь  сосать  будете ?

ЦитироватьИ если  мы   видим  у      хантов        славянский   вариант с   низкой  частотой  -   то   мы  не  можем  выбрать  между    вариантом     древнего      контакта   праславян  и  прахантов   и  вариантом  недавнего  привнесения  этого  варианта   русскими   через  Мангазею  в    17  веке.   

А что-то там насчет времени жизни ближайшего общего предка?.. Вся эта математика - э... ::)

Цитата: Питер от ноября 09, 2011, 15:41:12
А  кто  у  нас  сегодня  кельт ?   Если  вам  понадобиться        посмотреть   полиморфизм  генома  кельтов  -  куда  поедете ? Из  кого  кровь  сосать  будете ?

Читал я где-то, что на Британских островах сейчас  с кельтским самосознанием  более-менее коррелирует один-единственный морфологический признак - специфическое отношение длины пальцев рук к длине пясти. Всё остальное, будто бы, за две тысячи лет бесперебойной работы британского плавильного котла нивелировалось до полной случайности попадания в выборках. В общем, за кельтской кровушкой я бы поехал во французскую Бретань. А вы, коллега?

Оффтопик:
Береника, что-то личные сообщения Вам не отправляются... Напишите мне Ваш емейл, а то не могу Вам ответить в личку.

Цитата: cccp от ноября 09, 2011, 21:22:51

Читал я где-то, что на Британских островах сейчас  с кельтским самосознанием  более-менее коррелирует один-единственный морфологический признак - специфическое отношение длины пальцев рук к длине пясти. Всё остальное, будто бы, за две тысячи лет бесперебойной работы британского плавильного котла нивелировалось до полной случайности попадания в выборках. В общем, за кельтской кровушкой я бы поехал во французскую Бретань.

Раз уж пошла речь о "кельтской кровушке" и кельтах на Британских островах :),
приведу еще один фрагмент (сс. 264- 265) раздела «Выводы» вышеупомянутой  книги Дж.Коллиса (специалиста в этой области!)

Эта книга радикально пересматривает бытующие представления о кельтах, и в последней ее главе я хочу подвести основные итоги и наметить сферы влияния новых интерпретаций. Главное применение они могут найти в истории и археологии, но могут повлиять также на современное общество и роль, которую играет «кельтизм» в формировании новой этнической идентичности в Великобритании и Европе. Вот мои главные выводы:

1. Мы не знаем, как определяли кельтов в прошлом, поскольку эти определения различаются у разных античных авторов, и должны каждый раз рассматриваться в отдельном контексте.

2. Названия «кельты» и «галлы» применялись к народам, жившим от Испании на западе до Малой Азии на востоке, не только греками и римлянами, но и представителями самих этих народов. Они никогда не обозначали жителей Британских островов, кроме как в случае их применения ко всем жителям Западной Европы, включая такой не индоевропейский народ, как баски.

3. «Кельтская» языковая группа была изобретена в XVIII в. и стала плодом ошибочного мнения, что современные бретонцы сохранили язык древних кельтов, живших в Галлии и потом переселившихся в Британию.

4. Определение кельтов, как народов, говорящих или когда-либо говоривших на кельтских языках, также восходит к XVIII  в. когда оно было ошибочно применено к жителям Великобритании и Ирландии.

5. «Кельтское искусство» было впервые выявлено в Ирландии в середине XIX в. и названо «позднекельтским» по тому же ошибочному предположению, что древние жители Британских островов были кельтами.

6. Происхождение этого стиля искусства было приписано к региону Северной Франции, Южной Германии и Чехии, несмотря на отсутствие археологических доказательств; на самом деле область его распространения была куда шире, включая большую часть Франции, Германию, Чехию, Швейцарию, часть Австрии и даже части Северной Италии и Южной Англии.

7. Одна из интерпретаций исторических и лингвистических фактов называет областью происхождения кельтов юго-запад Германии, но есть и другие, более правдоподобные интерпретации, сдвигающие эту область на запад и в центр Франции.

8. В конце XIX - начале ХХ в. было выдвинуто предположение, что археологические культуры, или «культурные группы», определяемые сходством одежды, искусства, ритуалов погребения, типов домов, керамики и Т.Д., соответствуют древним народам, хотя часто эти соответствия недоказуемы и приводят к ошибкам.

9. Для железного века установлены две лидирующие культуры - Гальштатт и Латен. Последнюю связывают с кельтами, жившими в V в. до н.э. на Верхнем Дунае. В ряде районов, особенно на западе Германии, установлена преемственность этой культуры с более ранней, из чего заключают, что гальштаттское население в поздней фазе также было кельтским. Однако эта преемственность существует или предполагается в гораздо более обширном ареале.
<...>

В  обще  кельты  это   все.  Или  ничто.  Миф. 

СССР,  за  кельтской  -  никуда.   А  так  -    бретонцы,  шотландцы,  ирландцы.  И  посмотреть  что  там  есть. 

Цитата: Питер от ноября 09, 2011, 15:41:12
А  кто  у  нас  сегодня  кельт ?   Если  вам  понадобиться        посмотреть   полиморфизм  генома  кельтов  -  куда  поедете ? Из  кого  кровь  сосать  будете ?

Ирландия и часть Уэльса. Островные англосаксы очень интересуются этой темой (чистоты своей крови) и последнее время проводят генетические исследования, результаты которых иногда мелькают в публикациях.

Цитата: jogger от ноября 15, 2011, 09:17:11
Островные англосаксы очень интересуются этой темой (чистоты своей крови) и последнее время проводят генетические исследования, результаты которых иногда мелькают в публикациях.

несколько лет назад практически одновременно вышли книги Оппенгеймера и Сайкса по этой тематике.

Книга Б.Сайкса опубликована в 2006 г. в Великобритании под названием «Кровь островов» (Blood of the Isles), а в США и Канаде — под названием «Саксы, викинги и кельты: генетические корни Британии и Ирландии» (Saxons, Vikings and Celts: The Genetic Roots of Britain and Ireland) .

Резюме

- генетический состав Британских островов, включая Ирландию, в значительной мере унаследован от генов населения островов эпохи неолита, и в большой мере — эпохи мезолита, особенно по женской линии.

- вклад кельтов континентальной Европы в генетический состав Британии и Ирландии был минимальным.

- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному населению областей, где ранее обитали пикты).

- англосаксы внесли значительный вклад в генеалогию Англии, однако в целом он составил не более 20 процентов от общего населения, даже на юге Англии — в месте первоначальной высадки англосаксов.

- викинги (даны и норвежцы) также внесли значительный генетический вклад, причём их гены в основном сконцентрированы в центральной, северной и восточной частях Англии — на территориях Датского права раннего Средневековья. Также значительный вклад викингских генов наблюдается на Оркнейских и Шетлендских островах, где он достигает 40 процентов. При этом эта значительная дола касается как мужской, так и женской линий, что говорит о масштабном переселении викингов в эти земли.

- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.

- имеются лишь незначительные следы древнеримского населения, причём почти все они сконцентрированы на юге Англии.

- несмотря на все перечисленные выше волны миграции (и, соответственно, новых генов), в основной части генетический состав Британии унаследован со времён неолита: это смесь генов мезолитического населения с генами неолитических пришельцев из Иберии, а в более широком плане — из восточного Средиземноморья.

- имеется различие между генетическими историями мужской и женской линий в Британии и Ирландии. Женские линии представляют собой смесь оригинального мезолитического населения и более поздних пришельцев из Иберии, тогда как мужские линии обнаруживают тесную связь с Иберией. Это позволяет предположить, что местное мужское население было вытеснено пришельцами, имеющими более развитую социальную организацию.

- имел место «эффект Чингисхана», когда некоторые мужские линии в древности оказывались более успешными, чем другие, и оставили большое количество современных потомков.

Взято с wiki, английская версия этого резюме тут http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes

Мнение С. Оппенгеймера ( The Origins of the British, 2006 ) тут

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer

Цитата: Игрок от ноября 15, 2011, 10:22:13
Взято с wiki, английская версия этого резюме тут http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes

Мнение С. Оппенгеймера ( The Origins of the British, 2006 ) тут

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer

С резюме из википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:General_disclaimer) не поспоришь. Вы эти книги читали?

Цитата: jogger от ноября 15, 2011, 11:32:18
Вы эти книги читали?

Увы :(   

Ранее я создавал тему "Геногеография" но она затерялась на просторах форума. Там мы обсуждали в основном генезис индейцев Америки и что там по МТ и игреку получаются разные миграционные волны.

Цитата: идрис от ноября 15, 2011, 12:39:18
Ранее я создавал тему "Геногеография" но она затерялась на просторах форума. Там мы обсуждали в основном генезис индейцев Америки и что там по МТ и игреку получаются разные миграционные волны.

индейцы Америки сейчас - в значительной степени продукт метисации с белыми поселенцами (по Y) 

Новый язык приносят мужчины
http://www.ethno-online.ru/index.php?go=News&in=view&id=37

Было бы странно, если бы пленницы, переселённые в другие земли часто могли распространять там свой язык! Ведь обычно пленниц одновременно бывает не так уж много и они привозятся из разных стран

ну вообще женщины общаются с детьми чаще и соответственно вероятность передачи материнского языка выше.

да тут природа гендерности такова, женщины более консервативные и живут чаще в уже своей только группе. Вот недавно выясняли, почему казаки на С.Кавказе мужской костюм переняли у черкесов, а вот женщины нет. Впрочем, всё это уже в прошлом, сейчас не так. Плохо это или хорошо, будующее покажет

читал какую-то статью балановской про казаков. там был такой вывод: первая волна казаков имела кавказские Y-хромосомные маркеры, а поздние казаки - уже русские.

То есть, старая гипотеза происхождения терцев от служилых людей княжества Рязанского, поженившихся на кавказских аборигенках, оказалась несостоятельной? Я всегда подозревал что-то подобное в отношении всех старых казачьих войск.
Впрочем, почему бы не предположить и такое: Благородные рязанцы, бежавшие на Кавказ от московских притеснителей в 15в., были потомками выходцев с Кавказа, посаженных рязанскими князьями на свою землю веком-полутора раньше?   Тогда становится понятным и направление их бегства от победоносных московитов, и бытование у них черкесского мужского костюма.

Цитата: sanj от января 30, 2012, 19:31:34ну вообще женщины общаются с детьми чаще и соответственно вероятность передачи материнского языка выше

А на каком языке этот ребёнок будет общаться со сверстниками?

А причём вообще Рязань к Тереку?

Я про Донцов слышал рязанскую версию

Наверное первыми из русскоподданных пришельцев на Тереке были либо донцы либо вообще запорожцы

Терские казаки резко отличаются от украинцев (то есть Кубанских-Запорожских казаков). И внешне и по обычаям.

Так кубанцы-черноморцы (запорожцы) пришли на Кубань в самом конце 18 в

А терцы пришли ещё при Грозном царе - т е более, чем на 200 лет раньше
И точно помню из Соловьёва, что среди терских разбойников (грабивших союзных Руси иранских купцов) было 28 украинцев ("черкас"), и кажется один москвич, один человек из Нижнего новгорода, пару татар и 2 грузина)

Другое дело, что казаки несколько раз в 17 в и даже в 1709 г кажется полностью изгонялись с Терека аварцами или лезгинами), а потом заново возвращалися

Цитата: Alexy от января 30, 2012, 20:59:16

Цитата: sanj от января 30, 2012, 19:31:34ну вообще женщины общаются с детьми чаще и соответственно вероятность передачи материнского языка выше

А на каком языке этот ребёнок будет общаться со сверстниками?

В традиционных обществах это нередко зависит от пола ребенка. На протяжении многих поколений мальчики могут активно пользоваться языком отцов, пассивно понимая язык матерей, а девочки - наоборот. В Грузии, в области Тушети, где начинается действие прекрасной кинокомедии "Мимино",  бытуют мужской диалект, более-менее понятный всем грузинам, и женский, понятный только тушинам. Фольклор и авторская поэзия существуют на обоих диалектах. Но если Важа Пшавела, поэт из этого края, считается классиком грузинской литературы, то как и для кого издавать женскую тушинскую поэзию, вот уже 100лет не могут решить академики, сходящиеся во мнении, что издавать ее все-таки нужно.

http://4.bp.blogspot.com/_5d-X9IyPnzY/R-6MaErHt5I/AAAAAAAAACc/OlpIY-EzauU/s1600/gurnii+zurag.jpg

Цитата: Alexy от января 30, 2012, 20:59:16

Цитата: sanj от января 30, 2012, 19:31:34ну вообще женщины общаются с детьми чаще и соответственно вероятность передачи материнского языка выше

А на каком языке этот ребёнок будет общаться со сверстниками?

зависит от того, какой язык будет доминировать у сверстников и вообще в группе, имхо.

насчет казаков, надо найти ту статью. там точно группы этих казаков указывались. в смысле у кого она образцы брала.

Цитата: sanj от января 30, 2012, 20:27:10
читал какую-то статью балановской про казаков. там был такой вывод: первая волна казаков имела кавказские Y-хромосомные маркеры, а поздние казаки - уже русские.

А какие собственно казаки имелись в виду? Ведь казаки это сословие - были казаки татары, казаки буряты, казаки французы и т.п.  Говорить о генеалогии казаков вообще нет смысла

ну насколько я понял русские казаки.. татар, бурят, французов и т.п. там вроде не замечено.
вообще я придерживался того же мнения, что изучать сложение этого сословия, которое не стало этносом, не имеет смысла. но балановская похоже иного мнения. те казаки которых она типировала видимо тоже. но результат есть результат. мы можем его только интерпретировать.

   Вот интересная работа Балановских, где кратко затрагивается и генофонд казаков. Отмечается, что терские казаки, действительно включили в свой генофонд более 25% кавказских гаплотипов Y-хромосомы от кавказских народов. А у кубанских казаков никаких кавказских "примесей" не зафиксировали - см.: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf (http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf)  
   Есть и более подробная работа Балановских конкретно по терским и кубанским казакам, и её подробно обсуждают на форуме http://forum.molgen.org/ (http://forum.molgen.org/)- но там много специфических терминов, которые я, признаться, не осилил.

Цитата: sanj от января 30, 2012, 23:34:02вообще я придерживался того же мнения, что изучать сложение этого сословия, которое не стало этносом, не имеет смысла

Почему не имеет?

потому что если верить тому что написано о казаках, то это просто население окраин жившее разбоем и грабежом. население это часто менялось включая в состав кучу разных этносов.
по всей вероятности в разные века этнический состав казаков (не забываем при этом что жили они не компактно в каком-то одном месте) менялся. ближе к 18-19 векам там стал превалировать славянские элементы, и то если учитывать образование всяких казачьих войск не только на юге (татары, калмыки, кавказские группы), но и на востоке при завоевании сибири, нельзя скидывать со счетов включения (татары, башкиры, ойраты, буряты, ... и т.д.). ну и даже если взять 20 век. в 20-е годы гражданская война, перебили большую часть. земли потом заселены крестьянами (неказаками) из центральных губерний. 30-е годы всякие раскулачивания - сибирь, 40-е годы война, опять же масса народа перебита, часть мигрировала, опять заселение непонятно откуда. я не уверен, что вся масса населения которая сейчас называется казаками имеет связь с казаками хотя бы до 20-х годов 20-го века, не говоря уже о более ранних периодах.
поэтому ну какой смысл применять проект "генография" в данном случае..

с другой стороны если балановская установила факт (опять же какая выборка и как они ее формировали?) 25% кавказких гаплотипов у терских казаков, значит какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия. что иллюстрирует описанные выше процессы.
а сколько фактов по казакам она еще не установила?...

Они не изгонялись никуда. Там просто периодически разрушался г. Кизляр, либо из-за паводков на реке Терек, либо по политическим причинам. Но мало ли что там разрушалось. Местное (казачье) население там все время обитало.

Цитата: sanj от января 31, 2012, 04:48:06
с другой стороны если балановская установила факт (опять же какая выборка и как они ее формировали?) 25% кавказких гаплотипов у терских казаков, значит какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия.

Это хорошо известно и без генографии.  Терские казаки происходят от отряда волжских казаков обосновавшихся на Тереке в 1560ых.  Но осев на Кавказе они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.) и женится на местных женщинах (которых захватывали в набегах или покупали). В итоге к 19ому веку терские казаки по облику были "кавказцами"

Цитата: shuric от января 31, 2012, 10:51:32

Цитата: sanj от января 31, 2012, 04:48:06
с другой стороны если балановская установила факт (опять же какая выборка и как они ее формировали?) 25% кавказких гаплотипов у терских казаков, значит какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия.

Это хорошо известно и без генографии.  Терские казаки происходят от отряда волжских казаков обосновавшихся на Тереке в 1560ых.  Но осев на Кавказе они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.) и женится на местных женщинах (которых захватывали в набегах или покупали). В итоге к 19ому веку терские казаки по облику были "кавказцами"

Подтверждение со стороны генетиков по-любому очень важно. Исторические хроники - это свидетельские показания, которые всегда полезно и даже необходимо  подтвердить уликами. И чем больше улик - генетических и прочих - тем достовернее результаты. Верно?
  To Sanj: У Балановских даже более 25% получилось ( если точно, то 28% ). Но если интересно копнуть глубже, то надо их оригинальные работы читать с обсуждением - включая тот же форум molgena. Это всё можно найти, погуглив на "Балановский, Балановская, казаки, ДНК" - сразу несколько ссылок выплывут.

Цитата: ARON от января 31, 2012, 12:16:50
  Подтверждение со стороны генетиков по-любому важно. Исторические хроники - это свидетельские показания, которые всегда полезно подтвердить уликами.

Генетическое подтверждение того факта, что "какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия" требуется примерно в той же степени, в какой нужны генетическое подтверждение того, что современные американские негры исторически происходят из Африки.

Конечно хорошо что проводятся генографические исследования, но никакого открытия Балановская не совершила

Подверждение ранее известных фактов материалами по новым объектам исследования чрезвычайно важно.

Например вроде все знают что Кавказская языковая семья и ее Дагестанская группа тесно связана с Куро-араксинской культурой и ее частями были древние народы хуррито-урартской группы. Но это было ясно из археологических и культурных предпосылок. А потом это было доказано и по распространению специфических гаплогрупп.

У многих народов (в том числе казаков и народов Кавказа) есть обычаи передавать своих сыновей для воспитания друзьям. Иногда такая передача сыновей - добровольная, иногда добровольно-принудительная. Это как бы заложники и как бы т.н. молочные братские узы. Часто были случаи когда после какого то конфликта способ примирения простой. Берутся две группы у которых есть обида друг к другу. Например казацкое село и какое нибудь село других народов Кавказа. Чтобы их помирить. Берутся например 20 сыновей из самых влиятельных семей каждого села и передаются противоборствующей стороне. Естественно после такого обмена кровопролитие между селами в принципе невозможно. Потому не только высока доля генетических следов кавказского населения среди казаков, но точно также высока доля следов казаков среди контактирующего населения (кумыков, кабардинцев и т.д.)

      Всё равно - вот у терских казаков обнаружились кавказские примеси, а, например, у кубанских нет.
    Опять же, по Балановским, монголы не оставили практически никакого следа в генофонде русского народа и русские - это чисто "европеоидный" народ - вопреки известной пословице и некоторым историческим мифам.
     

Цитата: shuric от января 31, 2012, 12:24:40

Цитата: ARON от января 31, 2012, 12:16:50
 Подтверждение со стороны генетиков по-любому важно. Исторические хроники - это свидетельские показания, которые всегда полезно подтвердить уликами.

Конечно хорошо что проводятся генографические исследования, но никакого открытия Балановская не совершила

Разумеется, что здесь открытия нет. Но подтвердить или опровергнуть какие-то исторические свидетельства, да ещё получить какие-то цифры, пусть и предварительные - это уже большой успех - иногда не меньший, чем, собственно открытие.
   И мы с Вами, как настоящие учёные, это, конечно, понимаем.

Цитата: shuric от января 31, 2012, 12:24:40

Цитата: ARON от января 31, 2012, 12:16:50
  Подтверждение со стороны генетиков по-любому важно. Исторические хроники - это свидетельские показания, которые всегда полезно подтвердить уликами.

Генетическое подтверждение того факта, что "какие-то кавказские люди (мужчины) в один из периодов просто напросто стали казаковать и влились в состав этого сословия" требуется примерно в той же степени, в какой нужны генетическое подтверждение того, что современные американские негры исторически происходят из Африки.

Так и с неграми совсем непросто, если копнуть:
      1) Есть мнение, что нынешние американские негры - это уже гибриды с белыми. Это верно, или нет? А если гибриды, то насколько? А может не только с белыми, но и с индейцами? И как это по регионам? В Бразилии одна картина будет, а в США другая.
      2) Африка - она тоже большая. И для самих негров важно, откуда они прибыли и из какой этнической/расовой группы они происходят.

Цитата: ARON от января 31, 2012, 12:45:28
      Всё равно - вот у терских казаков обнаружились кавказские примеси, а, например, у кубанских нет.

Так и должно быть учитывая историю. Только надо учитывать, что у кубанских казаков (переселившихся на Сев. Кавказ на 200 лет позже появления на Кавказе терских казаков) тоже неизбежно есть кавказская примесь - но незначительная.

 

Цитата: ARON от января 31, 2012, 12:45:28
. Но подтвердить или опровергнуть какие-то исторические свидетельства, да ещё получить какие-то цифры,

ИМХО достоинство генографии не в подтверждении тривиальностей, а в том что она позволяет добывать действительно новые знания.  А "цифры" на сегодняшний день имеют весьма сомнительную ценность (увы). История с неандертальцами и денисовцами тому пример.

Цитата: ARON от января 31, 2012, 13:06:07
1) Есть мнение, что нынешние американские негры - это уже гибриды с белыми. Это верно, или нет? А если гибриды, то насколько?

Так и есть. Американские негры (не свежеприехавшие в США, а "потомственные"), все поголовно и без исключений, вовсе не "негры"  а мулаты.  Степень мулатизации самая разная - вон Холли Берри для американцев "блек" а в России ее никто за негритянку не стал бы считать

Цитата: ARON от января 31, 2012, 12:16:50
   To Sanj: У Балановских даже более 25% получилось ( если точно, то 28% ). Но если интересно копнуть глубже, то надо их оригинальные работы читать с обсуждением - включая тот же форум molgena. Это всё можно найти, погуглив на "Балановский, Балановская, казаки, ДНК" - сразу несколько ссылок выплывут.

нуу для меня не стуь важно 25-28. я просто факт вспомнил, да и казаки в общем-то не предмет моего интереса. почему я уже говорил.
насчет актуальности такой работы...да.. как установление (точнее подтверждение) ранее известного факта она имеет ценность, но как мне кажется не более того. нынешние казаки в подавляющем большинстве русские, ну или русско-украинский микс. следовательно если уж исследовать их этногенез, то надо исследовать этногенез населениятех областей откуда они прибыли. применительно к проекту "генография" это более актуально, имхо.
начинал читать их книжку "русский генофонд" но пока до конца не дошел. в предисловии утверждается об однородности массива русских популяций... но это очень странно, т.к. в зонах контактов с иными этносами (а этих зон куча) обязательно должны оставаться следы, вроде тех 28% у терских казаков.
насчет монгольского влияния, да его почти не улавливается. но это объясняется просто. в 13 веке монголов было мало. гарнизонов они не оставляли. все налоги собирались и отправлялись в ставку самими русскими кньязьями.
в более поздние периоды, после развала монгольской империи, на службу к московскиму правительству переселялась монгольская знать (возможно и простые солдаты тоже), но их опять же было мало, да и с тех времен маркеры монголоидов могли элиминироваться...  генетический дрейф знаете ли. более вероятно искать включения с 16-17-го веков, когда ареал русских стал расширяться.
но опять же чтобы что-то необычное словить надо типировать гигантские выборки, а это не по деньгам. в тех же русских популяциях, что обследовались возможные примеси наверняка отсекались.

Русские   популяции  и  правда    весьма  однородны  -  но   на  краях   ареала    есть  области    неоднородности.   У  меня  сейчас  на  компе  висит    результат   полногеномного    анализа    с  явными  отличиями      русских  Мезени   от   русских  Центральной  России.   Данные  -  свежие,  посчитанные    буквально       позавчера. Так  что  пока  все   unpublished.

Цитата: Питер от января 31, 2012, 15:33:38
Русские   популяции  и  правда    весьма  однородны  -  но   на  краях   ареала    есть  области    неоднородности.   У  меня  сейчас  на  компе  висит    результат   полногеномного    анализа    с  явными  отличиями      русских  Мезени   от   русских  Центральной  России.   Данные  -  свежие,  посчитанные    буквально       позавчера. Так  что  пока  все   unpublished.

Очень интересно! Если будет возможность - поделитесь, буду признателен.

Цитата: Питер от января 31, 2012, 15:33:38
Русские   популяции  и  правда    весьма  однородны  -  но   на  краях   ареала    есть  области    неоднородности.   У  меня  сейчас  на  компе  висит    результат   полногеномного    анализа    с  явными  отличиями      русских  Мезени   от   русских  Центральной  России.   Данные  -  свежие,  посчитанные    буквально       позавчера. Так  что  пока  все   unpublished.

что именно подразумевается под центральной россией? где эта мезень? каковы размеры выборок и как они формировались?

полногеномный это по всей совокупности генов? я правильно понял?

Цитата: sanj от января 31, 2012, 15:47:44

Цитата: Питер от января 31, 2012, 15:33:38
 У  меня  сейчас  на  компе  висит    результат   полногеномного    анализа    с  явными  отличиями      русских  Мезени   от   русских  Центральной  России.   Данные  -  свежие,  посчитанные    буквально       позавчера. Так  что  пока  все   unpublished.

что именно подразумевается под центральной россией? где эта мезень?

Ну, дружище, уж Мезень каждый должен сам находить при необходимости, хоть погуглив, хоть по печатному географическому атласу.

у автора спросить то проще.. чтоб сразу знать кого с кем сравнивали.

Мезень -   побережье   Белого  моря,   поморы.
Центр  -  Курская,  Тверская,  Ивановская,   Владимирская, Смоленская  области.
Везде  -   сельское  коренное  население,  до  бабушек-дедушек  проживающее в     районе  сбора.
Родственники исключены  до  3  степени    родства. 
Численность  -  минимум   80   человек,    примерно   пополам   М  и  Ж
Полногеномный  -     полное  равномерное перекрытие  ДНК  маркерами всего  генома.  Использовали  разные  чипы  -   от  370000   маркеров  до  870000  маркеров.   

Цитата: shuric от января 31, 2012, 10:51:32Это хорошо известно и без генографии.  Терские казаки происходят от отряда волжских казаков обосновавшихся на Тереке в 1560ых.  Но осев на Кавказе они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.) и женится на местных женщинах (которых захватывали в набегах или покупали). В итоге к 19ому веку терские казаки по облику были "кавказцами"

Но при этом туда явно подселялись (а в 19 в я абсолютно уверен) новые группы донцов и запорожцев

Почему обязательно рабами и кровниками?

Были православные осетины и грузины (последние страдали от турок и иранцев), чечены (языческие до то ли начала, то ли середины 17 в) и ингуши (языческие ещё ко времени Шамиля), которые страдали от нападений дагестанцев, калмыков и возможно союзных нам кабардин - они все могли добровольно переходить к казакам

А  вас  не    пугает,  что с  шимпами  у  нас  общих  генов  -  99,9%,  а  с  денисовцами  - всего  4% ,  от  них    полученных ?

Цитата: Питер от января 31, 2012, 15:33:38
Русские   популяции  и  правда    весьма  однородны  -  но   на  краях   ареала    есть  области    неоднородности.   У  меня  сейчас  на  компе  висит    результат   полногеномного    анализа    с  явными  отличиями      русских  Мезени   от   русских  Центральной  России.   Данные  -  свежие,  посчитанные    буквально       позавчера. Так  что  пока  все   unpublished.

Речь видимо идет о деревнях и мелких городах?  Потому что в крупных городах русское население вряд ли может быть генетически однородным так как очень многие имеют деда татарина, бабушку немку и т.д.. А например вполне русский историк Александр Дюков генетически вообще полуиндус.

Цитата: Alexy от января 31, 2012, 16:53:12
Почему обязательно рабами и кровниками?
Были православные осетины и грузины (последние страдали от турок и иранцев), чечены (языческие до то ли начала, то ли середины 17 в) и ингуши (языческие ещё ко времени Шамиля), которые страдали от нападений дагестанцев, калмыков и возможно союзных нам кабардин - они все могли добровольно переходить к казакам

Вероисповедание не было проблемой: часть терских казаков (как их классифицировали в Петербурге) исповедовала ислам.
Однако "системные"   осетины, грузины, армяне  будучи зачислены в сословие казаков оставались при этом  осетинами, грузинами, армянами и их потомки ныне казаками себя не считают.   А так сказать "настоящие"  терские казаки пополнялись именно маргиналами, которые рвали старые связи со своим народом.

Цитата: Питер от января 31, 2012, 16:47:50
Численность  -  минимум   80   человек,    примерно   пополам   М  и  Ж
Полногеномный  -     полное  равномерное перекрытие  ДНК  маркерами всего  генома.  Использовали  разные  чипы  -   от  370000   маркеров  до  870000  маркеров.  

численность эта всех выборок или выборки из каждой области?
про чипы и маркеры можно подробнее а то я видимо сильно отстал от жизни.

Цитата: Питер от января 31, 2012, 17:02:50А  вас  не    пугает,  что с  шимпами  у  нас  общих  генов  -  99,9%,  а  с  денисовцами  - всего  4% ,  от  них    полученных ?

От денисовцев получено 4% наших полиморфных сайтов

Но всего же у нас наверное намного больше общих с ними полиморфных сайтов? (Ведь наверное большинство полиморфных сайтов, общих у нас с ними, могли попасть и к нам и к ним от нашего общего предка и не утерятся ни ими ни нами?)

С шимпами у нас общие 99,9% от всех нуклеотидов генома - я правильно понимиаю?

Чего то странные вещи вы пишите. Как же однородное. Если на севере русские - это русскоговорящие финно-угры (по большому счету) с соответствующими группами N, то где нибудь под Курском - это темноволосые славяне с соответствующей R. Вроде всегда считалось что отличия между северными и южными русскими очень сильные. Я как то не понял этого.


Жители Краснодарского края - это украинцы. Можно послушать как они говорят - типичные украинцы. Далее, переселялись они в регион из которого произошла массовая миграция населения, то есть смешиваться им особо не с кем было. Далее, если терские казаки попадали на Терек очень медленно и плавно, то Кубанские казаки это, если можно привести такую аналогию - ирландские мигранты. То есть когда миграция происходит ежегодно десятками тысяч. В таких условиях они сохраняют свои прежние черты, образуют моноэтнические группы и т.д.

Мужчина сапиенс отличается от мужчины шимпанзе (если так можно сказать) генетически намного меньше, чем от женщины.  Это то всем понятно.



Но повторюсь абсолютно тупиковым является путь схоластики и цепляние к терминам, что мол "ген" использовались не правильно и оно не соответствует строгой трактовке там то и там то. Это ошибочный путь. Это схоластика чистой воды.

Цитата: shuric от января 31, 2012, 17:51:36Вероисповедание не было проблемой: часть терских казаков (как их классифицировали в Петербурге) исповедовала ислам

Скорее всего в данном случае в Петербурге не "классифицировали" этот якобы свершившийся сам собой факт, а именно Петербург скорее всего его и свершил - просто приказали зачислить такие-то и такие-то мусульманские общины в Терское Казачье войско?

Аналогично туда переселили массу украинских казаков из кажется Черниговской и Полтавской губерний (которых сначала предполагалося поселить в только что присоединённом Азербайжане) и даже повёрстанных в казаки литовских бояр (не знаю из какой губернии)

Цитата: shuric от января 31, 2012, 17:51:36Однако "системные"   осетины, грузины, армяне  будучи зачислены в сословие казаков оставались при этом  осетинами, грузинами, армянами и их потомки ныне казаками себя не считают

Про осетин Вы явно правы, ибо рядом этнич территория осетин, а вот про грузин и армян вряд ли?

Ну может разве что те, кого зачислили в Терское Войско в 19 в не растворились (кстати остались ли потомки таких гр и арм общин на Тереке)?
Но те грузины с армянами, что пришли ещё в конце 16 - начале 18 в, скорее всего растворились полностью, да и влившиеся ещё тогда осетины скорее всего тоже

Цитата: Alexy от января 31, 2012, 18:16:13

Цитата: shuric от января 31, 2012, 17:51:36Вероисповедание не было проблемой: часть терских казаков (как их классифицировали в Петербурге) исповедовала ислам

Скорее всего в данном случае в Петербурге не "классифицировали" этот якобы свершившийся сам собой факт, а именно Петербург скорее всего его и свершил - просто приказали зачислить такие-то и такие-то мусульманские общины в Терское Казачье войско?

Если я правильно помню какие то местные общины примкнули к казакам.  

Цитата: Alexy от января 31, 2012, 18:16:13

Цитата: shuric от января 31, 2012, 17:51:36Однако "системные"   осетины, грузины, армяне  будучи зачислены в сословие казаков оставались при этом  осетинами, грузинами, армянами и их потомки ныне казаками себя не считают

Про осетин Вы явно правы, ибо рядом этнич территория осетин, а вот про грузин и армян вряд ли?
Ну может разве что те, кого зачислили в Терское Войско в 19 в не растворились (кстати остались ли потомки таких гр и арм общин на Тереке)?
Но те грузины с армянами, что пришли ещё в конце 16 - начале 18 в, скорее всего растворились полностью, да и влившиеся ещё тогда осетины скорее всего тоже

В силу географического положения в северо кавказские казаки вероятно попадали только "несистемные" грузины и армяне.  Если бы грузин и армян зачисляя в казаки переселяли на Сев. Кавказ целыми общинами они бы скорее всего сохранили бы свою национальную идентичность .


Вообще отличный исторический очерк по кавказским казакам  Томас М. Бaрретт* Линии неопределенности: северокавказский «Фронтир» россии http://rushist.samsu.ru/  /rusistika2/barrett .doc
В частности по терским казакам:
"Первые казачьи общины, возникшие вдоль Терека в XVI и XVII вв., представляли собой пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов; рабов, захваченных русскими, и представителей коренных народностей Кавказа, бежавших из рабства, от наказания или кровной мести. К тому моменту, когда терские казаки были формально приняты на русскую службу в 1721 году, они уже проживали в данном регионе на протяжении двухсот лет в качестве вольных поселенцев, пиратов и разбойников. Путь Волга – Каспий – Терек был хорошо освоен в обоих направлениях: как дорога переселения на Кавказ; как маршрут грабежа, рыболовного промысла и торговли; как, наконец, исходный пункт повстанческих движений, распространявшихся на основную территорию страны."


И по кубанским:

" Когда Запорожская Сечь была восстановлена в виде черноморского казачества и последнему в 1792 г. были пожалованы земли вдоль реки Кубань, тысячи незапорожцев, участвовавших вместе с казаками в русско-турецкой войне, также переселились на эти земли. По оценке одного историка, только 30% первоначального черноморского казачества являлись настоящими запорожцами. Среди остальных казаков 40% были добровольцами, примкнувшими к запорожцам во время войны, а 30% составляли поляки, русские, молдаване и представители других этносов, переселившиеся на новую границу вместе с казаками1. В течение последующих 60 лет более 80 000 казаков и крестьян были переведены на эти земли с Украины, и к ним присоединились тысячи не-казаков из казачьих областей (иногородних), нелегально сопровождавших переселяющихся колонистов. "
""

На Терек тоже сильно доселяли в (первой половине?) 19 в

Цитата: Alexy от января 31, 2012, 19:00:14
На Терек тоже сильно доселяли в (первой половине?) 19 в

Доселяли/доселялись, хотя не знаю насколько сильно.


Был еще один фактор который должен был отразится на генографии - русские мпереселенцы на кавказ массово мерли от местных болезней. До 90% иногда вымирало.

у меня много дурузей терских казаков, неоднократно был на их свадьбах, в том числе и шафером как то. Как то на одной свадьбе меня даже чуть не женили ))) В общем народ очень приветливый и достоин уважения. Меня всегда удивляла их двойственность по культурной ментальности, с одной стороны они её более жестко себя позиционируют в русскости, чем большинство прочих русских, с другой, у них очень много пересечений с С.Кавказскими народами. И генетически довольно слабо отличаются тоже.

Так вроде и часть дигорцев была Терскими каз0аками до революции (кажется поселение Вольномагометанское?)

Цитата: Alexy от января 31, 2012, 19:51:59
Так вроде и часть дигорцев была Терскими каз0аками до революции (кажется станица Старомагометанская?)

нужно различать казаков как субэтническую группу и казаков как особое сословие, хотя это конечно служило дополнительным фактором взаимной экзогамии и аккультурации

субэтническая группа - это сильно сказано имхо. казаки это ведь целый ряд групп и в каждом случае формирование имеет свои особенности.

Цитата: sanj от января 31, 2012, 23:31:40
субэтническая группа - это сильно сказано имхо. казаки это ведь целый ряд групп и в каждом случае формирование имеет свои особенности.

я только про терских казаков

как этноса казаков нет. а если говорить о терских казаках как о субэтнической группе русских, то наверное этобудет корректно, но непонятно как в этом случае классифицировать другие группы казаков.

Кластеры, условно названы географически с охватом соответствующих территорий (к лингвистике не имеют отношения)
(http://i065.radikal.ru/1208/67/a3eb9d075130.bmp)


Генетические дистанции различных народов Земли выполненные одним из самых авторитетных коллективов в этом направлении и совпадающими с другими.
(http://s013.radikal.ru/i322/1208/24/61b95e4bed45.bmp)

Несомненная выгода такий дистанций на генетическом уровне в том, что используюется сразу очень большое количество маркеров - условно признаков. Когда этим занимается антропология - она оперирует своими, когда лингвистика - своими и т.д. Но наибольшее количество доступно только генетикам.  ^-^

огласите список всех маркеров плз... ато непонятно на основании чего картинки составлены...

пс. картинки больше подходять для "геногеографии" или "сетевидной эволюции", в это теме оффтоп

Дело в том, что количество маркеров больше 29 000 шт. Это точечные мутации в аутосомных участках генома, называемые снипы (SNP - single nucleotide polymorphism)
Поэтому список оглашать нет смысла, но это со всего генома.
В некоторых условиях используется до 1 000 000 снипов и более.
P.S. Сообщения можно перенести в соответствующую тему, если модераторы сочтут нужным.

перенести надо. про маркеры надо писать что снипы и что от 29 тыс. до млн. хотя правильнее 29 тыс., т.к. по млн. вряд ли кто все популяции мира прогонял. я правильно понял картинки построены по 29 тыс. снипов?

Цитата: sanj от августа 08, 2012, 11:00:18
я правильно понял картинки построены по 29 тыс. снипов?

В данном случае - правильно. Но по миллионам тоже многие прогоняют, это не какое-то ноу-хау.
Вот когда полногеномные будут прогонять, а это тоже уже делают (проект 1000 геномов), но пока все главные выводы и результаты еще впереди.
Понимаете, что картина принципиально не поменяется от того 29 тыс. пар снипов или 1 млн. Это как разрешение на компьютере - чем оно выше, тем четче картинка, но если на картинке кот, то хоть при разрешении 600х800, хоть 5120х3092 - это так и будет кот.

Если снипов скажем - 20, то это слишком мало и картинка будет по аналогии с разрешением как 5x5 пикселей, т.е. можно увидеть все что угодно, но когда больше 10 тысяч - идет только уточнение и возможность ветвления более мелких такосонов уже не на уровне ареалов, а популяций и даже национальностей.
Снипы тоже не абы как беруться, а наиболее информативные, т.е. учитывая, что 99,9 последовательности генома у всех людей одинаково, то особого смысла нет сравнивать полные геномы у всех людей, но полные геномы необходимо сравнивать первоначально, чтобы выявить эти 0,1% расхождений.

я вот не знаю поменяется ли принципиально картинка между 29 тыс и млн.
но вот дико интересно, с какого количества снипов картина ясна? и для каких популяций (расы, подрасы, этносы...)

Цитата: sanj от августа 08, 2012, 18:43:19
я вот не знаю поменяется ли принципиально картинка между 29 тыс и млн.
но вот дико интересно, с какого количества снипов картина ясна? и для каких популяций (расы, подрасы, этносы...)

29 тыс. снипов - это минимальное кол-во в современных построениях на сегодняшний день и позволяет выявить четкую ареальную модель, что и приведена выше от DNA-tribes. Если используют больше 300 тыс. снипов то можно вплоть до этносов древо привести, но естественно будут и пересечения, особенно в пограничных областях.
Когда-то использовали 15-27 аутосомных STR маркеров, да и сейчас еще используют в некоторых направлениях, но аутосомные SNP маркеры их сейчас почти полностью вытеснили особенно в построениях генетических дистанций.

и много таких работ? по снипам имеется ввиду, где строятся генетические дистанции?

Цитата: sanj от августа 09, 2012, 15:57:53
и много таких работ? по снипам имеется ввиду, где строятся генетические дистанции?

Не так много, но есть. В основном работы по выраженности ареальных компонентов, т.к. не бывает этносов с палеолита, которые бы ни с кем не смешивались.

это работы по аутосомным снипам?

Цитата: sanj от августа 09, 2012, 17:40:38
это работы по аутосомным снипам?

Да.

Цитата: Eugene_rus от августа 10, 2012, 09:37:15

Цитата: sanj от августа 09, 2012, 21:17:24
делаются ли такие по снипам половых хромосом? и если да то много ли их?

Делается и по снипам половых хромосом (X,Y).
Гаплогруппа позволяет определить происхождение исключительно по прямой отцовской или по прямой материнской линии.
Вот например приблизительная карта частот гаплогрупп по Земле. Y(отцовские линии) на 1 стр. и mt (материнские) на 5 стр.
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
Но это не национальности, а своеобразный срез по двум признакам приблизительно времен неолита, т.к. гаплогруппы - это только однородительские маркеры и соответственно при передачи потомкам снипы верхнего уровня не меняются, а если снипы более нижнего уровня(т.е. более высокое разрешение) поместить на карту - то она будет просто нечитабельна.

нет. вопрос касался того используют ли Y и mt маркеры для построения генетических расстояний, как аутосомные маркеры.
что такое верхний и нижний уровень? и почему именно с неолита?

Цитата: sanj от августа 11, 2012, 03:14:50
нет. вопрос касался того используют ли Y и mt маркеры для построения генетических расстояний, как аутосомные маркеры.
что такое верхний и нижний уровень? и почему именно с неолита?

понимаете, что это уже будут не генетические расстояния, а популяционные или генеалогические - так как это прямая мужская Y и прямая женская линия mt. там нет генов в большинстве случаев (про частные не будем сейчас).
Верхний уровень - значит хронологически более древний снип, который соответсвенно по этой прямой мужской или женской линии характерен для большего количества потомков еще до образования этносов.
Нижний уровень - это более подробный и уже ограничивается например ареалом или этнической группой.
но нижний/верхний это условно, т.е. только при относительном сравнении уровней.
С неолита - это просто карта что я приводил - так решили при её посроении. Можно и с палеолита сделать, можно и с железного века - всё зависит от времени образования снипа в Y.

про уровни и хронологию понял. вытекает следующий вопрос, как выясняется время появления того или иного снипа? датировка снипов абсолютна или относительна?

про генеалогические или популяционные расстояния я не понял. ну и что что прямые мужские и женские линии. что мешает их использовать как аутосомные маркеры? и почему там нет генов? гены же вроде во всех хромосомах имеются...

Цитата: sanj от августа 19, 2012, 17:04:56
1) вытекает следующий вопрос, как выясняется время появления того или иного снипа? датировка снипов абсолютна или относительна?

2) про генеалогические или популяционные расстояния я не понял. ну и что что прямые мужские и женские линии. что мешает их использовать как аутосомные маркеры? и почему там нет генов? гены же вроде во всех хромосомах имеются...

1) Датировки конечно относительные, высчитываются на основе частот мутаций.
2) Y-хромосома практически не содержит генов (только гены ответственные за развитие по мужскому типу и еще несколько), а митохондрии - это вообще не хромосомы.

1. на основе частот мутаций. можно поподробнее?

2. Y какая никакая а все же хромосома, а следовательно там куча днк-и, неужели все гены там отвечают только за мужской пол? то, что мт - не хромосома в курсе, но неужели генов не имеет? в чем смысл той днк-и в таком случае?

Цитата: sanj от августа 20, 2012, 20:21:00
1. на основе частот мутаций. можно поподробнее?

2. Y какая никакая а все же хромосома, а следовательно там куча днк-и, неужели все гены там отвечают только за мужской пол? то, что мт - не хромосома в курсе, но неужели генов не имеет? в чем смысл той днк-и в таком случае?

1) Например высчитываются частоты мутаций на поколение в парах отец-сын.
2) Y- не участвует в рекомбинации. Она даже в целом меньше остальных хромосом - всего около 59 млн. пар оснований. Но генов на ней очень мало помимо пола: волосистость ушной раковины, наличие кожной перепонки между пальцами и т.д.
Митохондрии - это энергетические станции клетки и функции у них есть, но различий несоизмеримо меньше чем разлийчий у разных людей по аутосомам.

1) пары отец-сын, в хронологическом плане очень малы, чтобы делать глобальные выводы до палеолита скажем.

2) ну не участвует, но гены то передает в следующее поколение, а с ними и мутации, и в снипах тоже, я понимаю, что по сравнению с другими хромосомами наверное менее информативна, но неужели там ничего для генетических расстояний не используется?
про функции митохондрий я тоже в курсе, но вопрос был про наличие генов в них и их использование на предмет тех генетических расстояний. хотя если различий там меньше чем по аутосомам, то понятно почему для этих расстояний они не используются. но ведь используют мт-днк для постоения генеаолгий по женским линиям, почему бы эти же маркеры не использовать для ген расстояний как аутосомные?

Цитата: sanj от августа 22, 2012, 01:23:26
1) пары отец-сын, в хронологическом плане очень малы, чтобы делать глобальные выводы до палеолита скажем.

2) ну не участвует, но гены то передает в следующее поколение, а с ними и мутации, и в снипах тоже, я понимаю, что по сравнению с другими хромосомами наверное менее информативна, но неужели там ничего для генетических расстояний не используется?
про функции митохондрий я тоже в курсе, но вопрос был про наличие генов в них и их использование на предмет тех генетических расстояний. хотя если различий там меньше чем по аутосомам, то понятно почему для этих расстояний они не используются. но ведь используют мт-днк для постоения генеаолгий по женским линиям, почему бы эти же маркеры не использовать для ген расстояний как аутосомные?

1) Используют очень большое количество пар отец-сын. Нет оснований считать, что в палеолите были другие частоты мутаций. Про погрешность тоже никто не забывает.
2) Понимаете, что основная информация записана в аутосомах. Строят деревья и по прямым мужским линиям и по прямым женским, но это не генетические дистанции, а древа субкладов и гаплогрупп.

1) как это нет оснований? неужели кто-то мерял частоту мутаций за последниее 100-200 лет, не говоря уж о палеолите? имхо, частота муьаций зависит от кучи факторов.

2) ок, а чем деревья субкладов и гаплогрупп принципиально отличаются от деревьев по аутосомам или картинок по результатам многомерного шкалирования?

Цитата: sanj от августа 23, 2012, 00:42:28
1) как это нет оснований? неужели кто-то мерял частоту мутаций за последниее 100-200 лет, не говоря уж о палеолите? имхо, частота муьаций зависит от кучи факторов.

2) ок, а чем деревья субкладов и гаплогрупп принципиально отличаются от деревьев по аутосомам или картинок по результатам многомерного шкалирования?

1) Не путайте однонуклеотидные мутации и тандемные повторы, которые происходят с определенной периодичностью во всех поколениях от мутаций при например проживании в радиационно-загрязненной зоне.
Да, возможно будут немного другие частоты, но нет оснований считать, что значительно другими. Я же говорю погрешность в 10% всегда указывают, а иногда и больше.
2) В Вашем вопросе уже заложен ответ 'многомерного шкалирования'.
Да тем и отличаются, что деревья субкладов и гаплогрупп в принципе не имеют отношения к генетике, а имеют отношение к генеалогии как исторических времен, так и доисторичеких, но это уже совсем не генетические дистанции.
Представьте, что Вас просят сравнить два минерала и предлагают на выбор
a) сравнить по процентному содержанию какого-либо одного элемента, например алюминия.
б) сравнить два минерала по их полному химическому составу.
Какой из этих двух способов по Вашему будет более точным?

1) просветите в чем разница в частоте мутаций между однонуклеотидными мцтациями и тандемными повторами? а также на основании чего считают погрешность если база только пары отец-сын?

2) ну ясное дело по полному. но какое отношение это имеет к аутосомным маркерам и маркерам половых хромосом? я понимаю, что по половым можно стоить генеалогии. но что мешает использовать их в качестве обычных маркеров? и строить по ним же деревья и многомерные картинки?

Цитата: sanj от августа 24, 2012, 01:45:56
1) просветите в чем разница в частоте мутаций между однонуклеотидными мцтациями и тандемными повторами? а также на основании чего считают погрешность если база только пары отец-сын?

2) ну ясное дело по полному. но какое отношение это имеет к аутосомным маркерам и маркерам половых хромосом? я понимаю, что по половым можно стоить генеалогии. но что мешает использовать их в качестве обычных маркеров? и строить по ним же деревья и многомерные картинки?

1) Это самые азы, рекомендую почитать соответствующую литературу, сайтов этой направленности полно - таже Википедия.
2)  Имеют такое отношение, что это полная аналогия.
Что Вы понимаете под обычными маркерами? Строят и по Y и mt линиям деревья и картинки, но они показываеют связь во-первых древнюю между объектами, а во во-втрорых только по однородительской линии. Т.е. например камерунцы в Африке и баски в большинстве попадают в одну линию Y-хромосомы R1b, но по геному у них между собой нет ничего общего. И таких примеров полно. При этом если в одной популяции например тех же басков есть Y-линии и R1b и G2a и др. а разделяет эти гаплогруппы около 50 тыс. лет. Т.е. получается, как будто два брата по матери, но с разными отцами могут выглядеть по этому маркеру как-будто совсем различного происхождения. Теперь понимаете?

1) ну для примера нельзя ли во что-то конкретное ткнуть пальцем кроме википедии?
2) под обычными понимаю обычные белковые, днк-овые (ведь кроме снипов существует ряд иных маркеров)...
по поводу генеалогий и ваших примеров. получается такая картина. если мы хотим классифицировать некие популяции, мы используем аутосомные маркеры и видим разделение, более-менее коррелирующиее с морфологическими признаками. в принципе можно использовать и маркеры Y и mt, но в силу скорее всего малого давления или вообще отсутствия отбора по этим признакам картинки такой корреляции не покажут. а если и покажут, то совпадение будет неполным и поставит еще больше вопросов. поэтому их используют для генеалогий, путей миграций и т.п.
аутосомные же отражают различия, которые если и отражают миграции, то несколько опосредованно. и скорее говорят о смешении-изоляции популяций и возможно для каких-то признаков о давлении отбора по ним.
я правильно понял?

Цитата: sanj от августа 24, 2012, 17:08:02
2) получается такая картина. если мы хотим классифицировать некие популяции, мы используем аутосомные маркеры и видим разделение, более-менее коррелирующиее с морфологическими признаками. в принципе можно использовать и маркеры Y и mt, но в силу скорее всего малого давления или вообще отсутствия отбора по этим признакам картинки такой корреляции не покажут. а если и покажут, то совпадение будет неполным и поставит еще больше вопросов. поэтому их используют для генеалогий, путей миграций и т.п.
аутосомные же отражают различия, которые если и отражают миграции, то несколько опосредованно. и скорее говорят о смешении-изоляции популяций и возможно для каких-то признаков о давлении отбора по ним.
я правильно понял?

2) В принципе правильно поняли.
Т.е. 2 отдельно взятых объекта по аутосомам можно сравнивать, чтобы установить их родство, как генетическое, так и по морфологическим признакам, а вот по прямым линиям Y или mt это сделать невозможно.
Если рассматривать целый набор Y-линий или mt-линий в какой-либо отдельно взятой популяции, то иногда можно нечто подобное генетичеких дистанций выстроить. Но тут опять же надо учитывать глубину и разрешение всех этих отдельно взятых однородительских линий. Иначе пример я Вам с камерунцами и басками уже приводил. Нечто похожее например у поляками и киргизами - большинство из них имеют Y-гаплогруппу R1a, но генетически опять же совершенно разные этносы и подгруппы Y-линии у них разные. Одним словом тут как и в любом деле нужен индивидуальный подход, а не валить все в кучу.
При построении же генетических дистанций по аутосомам все эти проблемы отпадают.

есть в этом некоторая неточность. если поляки и киргизы имеют общую гаплогруппу, то уже не льзя сказать что генетически совершенно разные. какие-то общие мужские предки все же были. другое дело что эти общие предки были возможно раньше, чем сформировались отдельные аутосомные группы маркеров. но в этом случае надо говорить о разных временных пластах и родстве на разных уровнях.
нечто сходное имеется при сравнении разных антропологических систем признаков по морфологии, рисункам на жевательной повехности зубов, дерматолифике и т.п. ......... разные системы показывают разные уровни родства. и деревья которые строятся по ним бывает не совпадают друг с другом, иногда очень значительно...

Цитата: sanj от августа 24, 2012, 18:10:27
есть в этом некоторая неточность. если поляки и киргизы имеют общую гаплогруппу, то уже не льзя сказать что генетически совершенно разные.

В том то и дело, что у них только общая гаплогруппа. Родство конечно есть - по прямой мужской линии (у кого совпадает гаплогруппа, т.к. и у поляков и у киргизов есть представители разных гаплогрупп) на глубину 6-7 тыс. лет назад. Но генетически эти народы совершенно разные - в том то и дело.
Понимаете, это как собрать например всех людей с кудрявыми волосами и сказать что естественно у них у всех есть общий предок, и у всех блондинов, и у всех голубоглазых и у всех прямоволосых и т.д. Т.е. это сравнение по одному признаку, но намного проще построить генетические дистанции и учесть целый комплекс признаков.

А вообще на глубину в 1-2 тысячи лет наверно у всех есть хоть один общий предок между собой.

Цитата: Eugene_rus от августа 27, 2012, 09:25:17
А вообще на глубину в 1-2 тысячи лет наверно у всех есть хоть один общий предок между собой.

Не отрицая этого, всегда, однако, можно заявить, что как у всех нас, так и каждого в отдельности, был целый ансамбль общих предков. "Бутылочное горлышко" имело право состояться только если у этого "горлышка" имелось широкое основание.

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2012, 14:00:37
Не отрицая этого, всегда, однако, можно заявить, что как у всех нас, так и каждого в отдельности, был целый ансамбль общих предков. "Бутылочное горлышко" имело право состояться только если у этого "горлышка" имелось широкое основание.

Так и есть.
Из-за пересечения миграционных путей "постоянное перемешивание", даже в самых крайних уголках планеты. Только пропорции разные, потому и антротипы в определенных ареалов относительно устойчивые.

не факт что у всех голубоглазых общий предок. Схожие признаки могли самостоятельно образоваться в разных условиях. Надо первоначально определить какие гены определяют тот или иной фенотипический признак в разных популяциях. Есть такое мнение что в разных популяциях похожие признаки определяют совершенно разные гены.

Например темная кожа у негров и австралоидов - это очевидно самостоятельные вещи, возникшие независимо друг от друга.

Цитата: идрис от августа 27, 2012, 15:06:07
не факт что у всех голубоглазых общий предок.

Есть данные, что все.  :)
http://www.zavtra.com.ua/news/socium/61374/
англ. http://www.livescience.com/9578-common-ancestor-blue-eyes.html

Но дело даже не в этом, т.к. пример с голубоглазыми я и привел как раз для того, чтобы показать, что один признак может совпадать у очень отдаленных по генетическим дистанциям индивидам.
Намного информативнее использовать целую группу признаков, или если касательно SNP - то не 10, или 100, а десятки и сотни тысяч, что исключит двусмысленные толкования.

На какую временную глубину бьют генетические кластеры (как в работе Tishkoff)? Я так понял, что не так далеко, как гаплогруппы? Ведь геном отдельного человека может почти "испариться" через несколько поколений?

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 08, 2012, 09:40:24
На какую временную глубину бьют генетические кластеры?

Что значит бьют?
При сравнении геномов выделяются общие компоненты, а далее те которые характерны для различных групп.
Т.е. тут можно на любую глубину сравнивать - хоть между двумя двоюродными братьями - хоть между человеком и бонобо - главное шкала.
По гаплогруппам в принципе тоже самое, только в отличие от общегеномного сравнения учет иселючительно по однородительским линиям.

Цитата: Eugene_rus от сентября 08, 2012, 14:11:05
Что значит бьют?

Время, когда эти кластеры сформировались. И какая у них филогения. Непонятно. С гаплогруппами как-то проще.

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 08, 2012, 14:19:46

Цитата: Eugene_rus от сентября 08, 2012, 14:11:05
Что значит бьют?

С гаплогруппами как-то проще.

Тут согласен. Гаплогруппы малоинформативны, но значительно проще. Как алгебра и высшая математика.

Смотря для чего. Чтобы подсчитать сдачу в маршрутке использовать высшую математику нерационально. Точно так же чтобы определить родство крупных групп людей друг с другом, надо использовать то что это родство характеризует - гаплогруппы то есть.

Цитата: идрис от сентября 08, 2012, 16:47:28
Точно так же чтобы определить родство крупных групп людей друг с другом, надо использовать то что это родство характеризует - гаплогруппы то есть.

Вот как раз тут гаплогруппы и будут неуместны. Могут совпадать гаплогруппы у генетически наиболее отдаленных этногрупп - как например совпадает у большинства басков с камерунцами.
Гаплогруппа применима для использования в генетической генеалогии, а не в этнографии.
В дополнение и если учитывается высокое разрешение, то они проливают дополнительный свет.
Генетика - это Вам не сдача в маршрутке - тут как раз и не нужно все упрощать.

Цитата: Eugene_rus от сентября 08, 2012, 19:17:05
Могут совпадать гаплогруппы у генетически наиболее отдаленных этногрупп - как например совпадает у большинства басков с камерунцами.

Если игнорировать различие субклейдов, то совпадают. А так пример не очень корректен. Было бы интереснее какой-нибудь молодой субклейд увидеть у весьма разных популяций. :)

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 08, 2012, 20:21:18
Было бы интереснее какой-нибудь молодой субклейд увидеть у весьма разных популяций. :)

Это Вы правильно уточнили, субклады у них различные, но поймет это только тот кто в теме основательно разбирается, а не по верхушкам собирает информацию.
К тому же набор субкладов из разных гаплогрупп у разных популяций будет разный.
Суть везде в ньюансах.

Цитата: Eugene_rus от сентября 08, 2012, 19:17:05
Могут совпадать гаплогруппы у генетически наиболее отдаленных этногрупп - как например совпадает у большинства басков с камерунцами

У меня вопрос в связи с этим. А разве нет способов выяснить, совпадение гаплогрупп связанно с генеалогической общностью, либо имеет независимый характер?

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 08, 2012, 21:30:17

Цитата: Eugene_rus от сентября 08, 2012, 19:17:05
Могут совпадать гаплогруппы у генетически наиболее отдаленных этногрупп - как например совпадает у большинства басков с камерунцами

У меня вопрос в связи с этим. А разве нет способов выяснить, совпадение гаплогрупп связанно с генеалогической общностью, либо имеет независимый характер?

Совпадение гаплогрупп может быть связано с большим количеством факторов, но основной из них -
это "Бутылочное горлышко" и соответсвенно случайное совпадение. Причем это характерно особенно для палеолита-мезолита и чуть менее для неолита и позднее.
Учитывая, что миграции вплоть до начала н.э. происходили экстенсивным путем (по мере роста и расширения популяции), то соответсвенно иногда можно проследить путь миграций вплоть до неолита-мезолита, но глубже намного сложнее.
Говорить о совпадении с генеалогической общностью - тоже не корректно, т.к. подразумевает некое прямое наследование "в купе" и гаплоруппы и культуры и языка и истории - а это прослеживается не всегда. Но если брать относительно недавние совпадения в исторические времена (например до 1000 лет назад) то да, чаще всего совпадения гаплогрупп не случайны.

случайное совпадение? типа в разных популяциях вдруг произошла одна и та же мутация?

Цитата: sanj от сентября 09, 2012, 17:29:05
случайное совпадение? типа в разных популяциях вдруг произошла одна и та же мутация?

Нет. В корне не верно.
Если гаплогруппа совпадает, то значит по прямой мужской или женской линии был один общий предок. Другое дело, что доминирование гаплогруппы в популяции могло произойти случайно. Например некий древний этнос представлял из себя к примеру этнос с характерным набором субкладов гаплогрупп, а потом в него влился другой с другим набором субкладов и был ассимилирован, но гаплогруппы и соотвествубщие субклады то их остались. Далее через примерно 500-800 лет когда эти разные субклады и гаплогруппы делит один и тот же этнос с единым генофондом уже в независимости от гаплогруппы. А еще скажем лет через 500 вдруг происходит некий катаклизм, стихийное бедствие или чума и большая часть этого этноса погибает, а у выживших уже будет другой, но "дочерний" по отношению к первым набор субкладов гаплогрупп. Т.е. некоторые могут элиминироваться, а некторые которые ранее неапример занимали небольшой процент - резко увеличить свое процентное соотношение в новом этносе.
Этот процесс происходит практически бесконечно и постоянно.

Цитата: Eugene_rus от сентября 09, 2012, 17:44:39
Если гаплогруппа совпадает, то значит по прямой мужской или женской линии был один общий предок.

На чём это основано? Как исключают вероятность конвергенции?

Гаплогруппа  -    это  несколько  аллельных   вариантов в  определенном  сочетании. Есть  вероятность,  что  одна  и  та  же   мутация  в  двух  разных    группах  возникла  независимо.  Но  вот  потом  вторая,  третья   -     это  просто  не  вероятно.

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 09, 2012, 18:06:06

Цитата: Eugene_rus от сентября 09, 2012, 17:44:39
Если гаплогруппа совпадает, то значит по прямой мужской или женской линии был один общий предок.

На чём это основано? Как исключают вероятность конвергенции?

Учитывается не одна единственная SNP мутация, а серия снипов, т.е. в этой иерархии где один вышестоящий снип объединяет несколько субкладов или гаплогрупп - исключена вероятность совпадения.

вероятность все же есть, но с увеличением числа снипов она уменьшается, кто нить считал вероятности?

Цитата: sanj от сентября 09, 2012, 18:30:45
вероятность все же есть, но с увеличением числа снипов она уменьшается, кто нить считал вероятности?

Какова вероятность, что при бросании монеты она выпадет ребром? И какова вероятность,  что при втором броске опять будем ребром? При третьем, четвертом, пятом,  ... двадцатам? Есть такая вероятность? Есть конечно, но стоит ли её вообще считать?
Теперь немного математики - если при характеристики субклада учитывается минимум 5 снипов (на практике обычно в дереве используется не меньше 10), то примерная вероятночть гомоплазии и независимого появления такого события равно примерно 10^-32 768 степнени. Как видим это ничтожно мало. И это без учета вероятности попадания "бутылочного горлышка" именно на эту особь.

сорри, а как именно считается?

Цитата: sanj от сентября 09, 2012, 20:50:53
сорри, а как именно считается?

Вы не в ту степь направляетесь, зачем Вам эти ничтожно малые вероятости - не стоит на них вообще заострять внимание.
Вы же не спрашиваете при покупке хлеба в магазине, какова вероятность что он отравлен, а ведь она тоже есть.

Тепеь как она считается: вероятность вообще появления точечной снип-мутации в одном поколении примерно 10^-8 степни. Веротность появления 2 такой же мутации в том же самом нуклеотиде у другой особи равно уже 10^-8 *10^-8. Т.е. для серии в пяти снипах это будет грубо (без учета бутылочных горлышек, времени появления, местеобитания, уже прирбретенной серии снип-мутаций) = 10^-8*10^-8*10^-8*10^-8*10^-8= 10^-32 768 степени. Т.е. не менее тридцати двух тысяч семьсот шестидесяти восьми нулей после запятой.

a -8 степень откуда берется?

Из    экспериментальных   данных.   Например,    из  прямого   сравнения   геномов    в  семейных  трио  (родители  и   ребенок)

Цитата: sanj от сентября 09, 2012, 22:27:05
a -8 степень откуда берется?

Как уже уточнил Питер.
Добавлю только, что это применительно к скорости появления мутаций в Y-хромосоме - и соответственно для Y-гаплогрупп.

Для  аутосом  примерно  столько  же.   Вряд  ли    мы   выйдем     из    коридора  10  минус  7   10  минус  9  -    что  для   подсчета   случайного  совпадения   двух     гаплотипов    принципиально  не  важно.  10  в  минус  25  10  в  минус  32  10 в  минус  50  -  один черт,  "так  не  бывает"

а что означает ybp во фразе "formed 237000 ybp, TMRCA 141300 ybp"
отсюда http://www.yfull.com/tree/A0-T/

years before present

http://www.popmech.ru/science/13454-geny-chempionov-zhizni-virus/#full

заселение америки
http://www.nkj.ru/news/26334/
http://www.nature.com/news/bone-dna-reveals-humanity-s-trek-into-south-america-1.17424

интересует такой вопрос

о чем может говорить процентное отношение той или иной гаплогруппы (или иных маркеров) в популяции. ведь генетический дрейф мог изменить проценты в каком угодно направлении, вплоть до нуля.
и значит ли это, что мы можем использовать только информацию о наличии-отсутствии гаплогрупп (или иных маркеров), но не их процентное содержание.