paleoforum.ru

Стотысячелетняя «фабрика красок»:
http://www.membrana.ru/particle/16940

   Ответ коллеге Dessa : Вот именно для сапиенсов символическое, художественное мышление наверняка было решающим преимуществом перед прочими гоминидами, ибо развивало фантазию, умение планировать и пр. Ведь письменность произошла из наскальной живописи.
      Сами древние наверняка мыслили другими категориями, но чисто интуитивно понимали, что вера в духов, различные обряды, религиозные церемонии  есть один из способов развития ихних мозгов.
      То есть именно абстрактное, символьное, художественное мышление оказалось необходимым для выживания хомо сапиенсов как вида.

Я думаю, это следствие развития мелкой моторики, связи рука- мозг, а также речи.
То есть вначале была обработка орудий труда (см. книгу "Эволюция человека" А. Маркова), благодаря чему стимулировались зоны мозга, которые потом стали контролировать речь, а потом, как снежный ком, количество перешло в качество - возникло художественное мышление, фантазия и проч. и проч.
Кстати, недаром логопеды- дефектологи, обучая детей с нарушениями речи, активно развивают мелкую моторику, которая действительно часто нарушена у них, и рисуют они неважно. Где-то в мозгу все тесно связано - речь, мелкая моторика, воображение и т.д... и все идет оттуда, из глубины времен...
Если бы художественное мышление было бы жизненно необходимо для выживания, все подряд были бы классными художниками. Ан нет. :P многие взрослые все же рисуют, как дети.  Почему? А речь развита более или менее  у всех. То есть речь важнее и возникла раньше, чем художественное мышление? Отбора по художествам еще не произошло?  Что-то сегодня я многословна. :)

Да, а у неандертальцев, значит, и вовсе был этап развития промежуточный между развитием речи и художественным воображением. Поэтому мало всяких красивых штучек после них осталось. (или их вообще нет?:)

Тут уж не раз дискутировали - что сделало человека человеком. В принципе, хорошая грань - это переход на образное/абстрактное мышление, а зауженная грань - это обожествление содежания в "форме".
  Без моторики нет рисунка, без рисунка, нет развитой моторики. Яйцо и курица, как развивающийся контур взаимодействия причинно-следственной цепочки.

Цитата: Dessa от ноября 11, 2012, 23:42:12
Если бы художественное мышление было бы жизненно необходимо для выживания, все подряд были бы классными художниками. Ан нет. :P многие взрослые все же рисуют, как дети. 

Т.е. даже дети у сапиенсов сплошь художники.

Цитата: Dessa от ноября 11, 2012, 23:42:12
Почему? А речь развита более или менее  у всех.

С чего Вы это взяли? Речь более-менее развита у всех примерно также как и детские художественный способности. А вот настоящих мастеров словесности, как и живописи, очень мало.

Цитата: Dessa от ноября 11, 2012, 23:42:12
Да, а у неандертальцев, значит, и вовсе был этап развития промежуточный между развитием речи и художественным воображением. Поэтому мало всяких красивых штучек после них осталось. (или их вообще нет?:)

Точно такой же этап был и у сапиенсов, ведь если анатомически современному человеку далеко за 100 килолет, то психологически современному от силы 40 килолет. И тут трудно сказать насколько была развита речь у сапиенсов до появления психологически современных людей и отличалась ли таковая чем-нибудь от неандертальской речи.

Цитата: abram от ноября 12, 2012, 01:51:47
Т.е. даже дети у сапиенсов сплошь художники.

А кто-нибудь слышал про теорию нарушенного онтогенеза? Некоторые ее сторонники утверждают, что дети, которые пропустили какой-либо из онтогенетических этапов - например, не ползали, а сразу пошли - имеют проблемы с успеваемостью в школе, плохую моторику, воображение и проч.
Сейчас, конечно, невозможно узнать, в какой последовательности развивались моторные навыки у наших предков. была ли у них стадия ползания или они вставали и сразу шли... Но за подобными нарушениями в развитии современных детей можно усмотреть что-то более древнее. М.б. младенческое ползание появилось в довольно позднее время, например, в безопасных пещерах и хижинах дети могли себе позволить данный этап развития. А в открытой саванне - маленьким австралопитекам приходилось слезать с маминой  волосатой спины и сразу вставать на ноги, чтобы не потеряться в высокой траве...

Кстати, есть такие люди - нейропсихологи - они занимаются теорией замещающего онтогенеза. Т.е. детей с пропущенными этапами онтогенеза, тех, кто в 7 месяцев вместо ползания сразу побежал, заставляют заниматься повторным прохождением всех этапов нормального онтогенеза, с использованием спец. упражнений. Говорят, помогает улучшить успеваемость в школе.)))

Цитата: Dessa от ноября 12, 2012, 20:20:46
А кто-нибудь слышал про теорию нарушенного онтогенеза? Некоторые ее сторонники утверждают, что дети, которые пропустили какой-либо из онтогенетических этапов - например, не ползали, а сразу пошли - имеют проблемы с успеваемостью в школе, плохую моторику, воображение и проч.
Сейчас, конечно, невозможно узнать, в какой последовательности развивались моторные навыки у наших предков. была ли у них стадия ползания или они вставали и сразу шли... Но за подобными нарушениями в развитии современных детей можно усмотреть что-то более древнее. М.б. младенческое ползание появилось в довольно позднее время, например, в безопасных пещерах и хижинах дети могли себе позволить данный этап развития. А в открытой саванне - маленьким австралопитекам приходилось слезать с маминой  волосатой спины и сразу вставать на ноги, чтобы не потеряться в высокой траве...

Кстати, есть такие люди - нейропсихологи - они занимаются теорией замещающего онтогенеза. Т.е. детей с пропущенными этапами онтогенеза, тех, кто в 7 месяцев вместо ползания сразу побежал, заставляют заниматься повторным прохождением всех этапов нормального онтогенеза, с использованием спец. упражнений. Говорят, помогает улучшить успеваемость в школе.)))

у меня и сын и дочь тоже не ползали, а сразу пошли и ничего, нормально в школе успевают. Сын даже на олимпиадах побеждает и читать научился в 4 года, причём практически сам, на компьютере

А неандеры и архаичные сапиенсы в плане эстетического творчества были примерно на одном уровне, тут попросту часто делают некорректные сравнения среднепалеолитических неандеров с позднепалеолитическими и даже мезолитическими сапиенсами

Ну, не из воздуха же я взяла эту информацию.
Статей на эту тему море.
http://algus-neuro.ru/index.php/neiro-deti-correkctyia/26-l-r

К тому же проявления нарушений онтогенетического развития могут быть разными. Могут быть проблемы, которые не сильно отражаются на успеваемости. Например, в эмоционально-волевой сфере, поведенческие проблемы.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2012, 20:30:25у меня и сын и дочь тоже не ползали, а сразу пошли и ничего, нормально в школе успевают. Сын даже на олимпиадах побеждает и читать научился в 4 года, причём практически сам, на компьютере

ЦитироватьСейчас всё реже и реже можно встретить детей, у которых в младенчестве двигательное развитие проходит в правильной последовательности. В норме оно должно быть таким.
1. Рождение ребёнка. Ребёнок проходит родовые пути.
2. Ребёнок лежит на спине.
3. Поворачивается на один бок, на другой, на живот.
4. Ползает по-пластунски.
5. Поднимает руки, упирается.
6. Поднимает голову и охватывает пространство.
7. Садится.
8. Ползает на четвереньках.
9. Встаёт, сначала с помощью рук, потом без.
10. Начинает ходить сначала с помощью взрослого, а затем самостоятельно. Если ребёнок развивается, не нарушая этой последовательности, то правильно пройденные этапы двигательного развития запускают ряд важнейших рефлексов. Кроме того, позволяют ребёнку без искажений воспринимать пространственную сферу.

Ребёнок осваивает пространство, сначала пространство собственного тела – ползает, двигается. И не только «право-лево, верх-низ», а пространство, как ту среду, которая его окружает. Лёжа на спине, ребёнок видит потолок. Глазами может оценивать горизонталь. Лежит на животе и, поднимая (опуская) взгляд вверх - вниз способен оценивать вертикаль. При этом голова теперь совершает движения изолированно от тела, а не вместе с ним. Когда ребенок садится, руки у него теперь свободны, и он начинает манипулировать предметами. И далее прорыв в освоении пространства - перевороты вокруг своей оси через постепенное вставание на четвереньки к долгожданному перемещению.

Ползание, помимо общей стимуляции моторных зон (участков коры, отвечающих за регуляцию движений) также способствует улучшению межполушарного взаимодействия - ведь оно требует согласованного движения перекрестных рук и ног (правая рука - левая нога), которые регулируются противоположными полушариями. Это способствует развитию ассоциативных связей мозга, создает возможность для более полного раскрытия его потенциала.

Также совершенствуется зрительное восприятие - у ребёнка появляется необходимость использовать одновременно оба глаза, и он начинает сводить их вместе. Если же пропустить этот важный этап физического развития, будет пропущен и важный этап развития мозга.

Благодаря ползанию развивается тактильная чувствительность. С помощью информации от проприорецепторов, формируются пространственные представления о собственном теле (схема тела).


Таким образом, последовательно формируются представления о взаимоотношении внешних объектов и тела, и их соотношений между собой. А значит, также формируется возможность обозначения этих соотношений словами, понимание и употребление предлогов и слов, правильное восприятие сложных речевых конструкций - пространственно-временных, причинно-следственных. Ориентация в пространстве закладывается, прежде всего, на этапе ползания. Так что благодаря этому способу передвижения, формируются предпосылки для освоения грамматики родного языка.

Ползание также является профилактикой проблем с чтением и письмом. Если недостаточно развита координация движений, работа каждого полушария в отдельности и межполушарное взаимодействие, у младшего школьника возможны проблемы при письме (ребенок пишет буквы в их зеркальном отражении). У него будет грязь в тетрадках, плохой почерк. Многие дети, имеющие дизлексию и дисграфию, пропустили стадию ползания.
Если развитие ребёнка происходило с искажением, пространственные связи им были освоены не в полной мере, то и восприятие пространства будет искажено, что, мы и наблюдаем, к сожалению, у большинства наших детей. Начинается это искажение на самом раннем этапе, этапе рождения. А у некоторых детей и внутриутробно.

Целые схемы, которые должны были запуститься, не запускаются.

Ребёнок долго лежит на спине, не поворачивается. Затем он как-то очень быстро повернулся, сразу сел. Потом через очень короткое время встал. Мало поползал и по-пластунски, и на четвереньках. Получается, что некоторые этапы ребёнок просто не проходит, он их игнорирует. Родители радуются, как он всё быстро делает. А у ребёнка при этом имеется тоническое напряжение – гипер- или гипотонус, он ходит на мысочках. Ребёнок всё время стремится сбросить это напряжение, но оно сохраняется у него до 8, 9 и даже до 12 лет. А в некоторых случаях и до более позднего возраста. Такой ребёнок очень травматичен.

При копировании специально разработанных геометрических фигур, ребёнок также странным образом всё искажает. Некоторые рисунки даже невозможно узнать. Например, он может переворачивать рисунок на 90 градусов. Эта же фигура может быть перевёрнута и на 180 градусов. Могут быть слепки из частей фигуры, фрагментарность так называемая хаотичность восприятия. Ребенком может игнорироваться левая сторона поля, часты структурно-топологические ошибки.

И если ребёнок так воспринимает, так считывает окружающий мир, так его «видит», то он такой мир искажает. Поэтому у такого ребёнка могут быть, например, дисграфии - в 6 -7 лет он пишет > «б», «д», «р» – не в ту сторону. Зная, как ребёнок прошёл своё двигательное развитие, можно предполагать какие проблемы его ждут дальше. И если на это не обращать внимания, возникает целый ряд феноменов.

Искажается двигательная сфера - искажается и речевое развитие (речь очень тесно связана с движением - наш мозг устроен таким образом, что речевые и двигательные зоны находятся рядом). Поэтому логопеды очень много работают с пальчиковой гимнастикой так как через движение идёт воздействие и на речевые зоны.

Если двигательное развитие искажено, ребёнок может не говорить до 3-х лет, или говорить односложные слова, фразовой речи у него нет. Может быть дизартрия (ребёнок не произносит и половины звуков, говорит непонятно, невнятно - «каша во рту»), что уже нехарактерно для его биологического возраста.

Таким образом, можно видеть целый ряд проблем, когда из одного следует другое. Если у ребёнка двигательная сфера дефицитарна, речевая сфера дефицитарна, то и эмоциональная сфера тоже будет страдать. А если ребёнок расторможен – у него могут быть неадекватные отношения со сверстниками, с родителями. Если ребёнок слабый, то это может вызвать гиперопеку со стороны родителей, и ребёнок может стать капризным, и плаксивым. Проблемы будут нарастать, и уже к 9 – 10 годам этот клубок бывает очень сложно распутать.

..

Цитата: Dessa от ноября 12, 2012, 21:18:55

ЦитироватьСейчас всё реже и реже можно встретить детей, у которых в младенчестве двигательное развитие проходит в правильной последовательности. В норме оно должно быть таким.
1. Рождение ребёнка. Ребёнок проходит родовые пути.
2. Ребёнок лежит на спине.
3. Поворачивается на один бок, на другой, на живот.
4. Ползает по-пластунски.
5. Поднимает руки, упирается.
6. Поднимает голову и охватывает пространство.
7. Садится.
8. Ползает на четвереньках.
9. Встаёт, сначала с помощью рук, потом без.
10. Начинает ходить сначала с помощью взрослого, а затем самостоятельно. Если ребёнок развивается, не нарушая этой последовательности, то правильно пройденные этапы двигательного развития запускают ряд важнейших рефлексов. Кроме того, позволяют ребёнку без искажений воспринимать пространственную сферу.

Тогда для наглядности надо взять воспитание Маугли - гипотетически...

Кстати, возможно, занятия музыкой, вероятно, способны значительно улучшить ситуацию, вызванную нарушением онтогенеза. Часто можно встретить информацию, что обучение игре на каком-либо инструменте улучшает межполушарные связи (тут почему-то вспоминается юный А. Эйнштейн, у которого был некоторые особенности развития и который практически не говорил до 7 лет, и которого мама заставляла заниматься игрой на скрипке). Но что-то мы ушли от темы.)

Цитата: анест от ноября 12, 2012, 21:47:19
Тогда для наглядности надо взять воспитание Маугли - гипотетически...

Вы имеете в виду кого-то вроде Гаспара Хаузера? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%80
Маугли вроде бы попал к животным уже говорящим, года в 3.)

А почему нужно брать воспитание детей-маугли для наглядности? Там другая тема - пропущенные сенситивные периоды, в которые происходит формирование человеческой речи и проч.  Так и ежу понятно, что лучше бы было все: и правильный онтогенез и правильная среда воспитания, общение с себе подобными.)

Кстати абстрактным мышлением дети овладевают только приблизительно к 7 годам. До этого у них преобладает образное. Это и способность к концентрации на одной задаче в течении некоторого продолжительного времени и определяет возраст, с которого ребенок отправляется в школу.
У шимпанзе есть образное мышление, насчет абстрактного надо смотреть, скорее нет.

Интересно, сколько еще "не ползавших", задетых за живое, проявится в этом топе, рекламируя свои способности?)))

) Да пожалуйста, удалила ))) рекламу... интересно только какая мне польза с этой информации была кроме констатации факта (реклама предполагает наличие выгоды от информации).  Но если это кого-то задевает, то не стоит этому здесь быть)
"Норма" - это то, что оценивается в три балла по пятибальной шкале. Все, что выше или ниже - ненормально. Умный ребенок ненормален в той же степени, что и глупый. Неползание это не причина, а следствие отклонения от нормы. Он или умнее или глупее сверстников и поэтому не ползает, а не наоборот.

Цитата: Dessa от ноября 12, 2012, 21:16:48
Ну, не из воздуха же я взяла эту информацию.
Статей на эту тему море.
http://algus-neuro.ru/index.php/neiro-deti-correkctyia/26-l-r

К тому же проявления нарушений онтогенетического развития могут быть разными. Могут быть проблемы, которые не сильно отражаются на успеваемости. Например, в эмоционально-волевой сфере, поведенческие проблемы.

Если порассуждать на эту тему, то явно "нормальный" человек - это человек подобный нашим предкам, которые сотни тысяч лет бегали по саваннам в маленьких коллективах, где дети воспитывались с кучкой сверстников, а также с кучкой младших и старших детей, где каждый взрослый был папа/мама, бабушка/дедушка или дядя/тетя и где социализация, в т..ч. получение трудовых навыков, происходила в присутствии и с участием родных взрослых. Подозреваю, что у такого "нормального" человека вполне могли быть всяческие отклонения на счет скорости перехода от ползания к ходьбе, но это вряд ли как-то сильно сказывалось. Современный ребенок, который долго не общается с другими детьми, для которого почти все окружающие взрослые являются чужаками, который социализируется хрен знает где и с кем, короче на упомянутом фоне современный ребенок просто таки с пеленок должен пребывать в диком стрессе с кучей вылезающих психологических проблем. Пытаться свести их к нарушениям связанным с мелкими отклонениями в онтогенетических этапах в условиях когда "норму" и посмотреть то негде? ИМХО это перебор.

Дети такие же, как и были)
Изменилась среда, их задача приспособиться к ней.
Вспомните, какой была детская смертность в те времена... Мне кажется у них стресс был нормальным состоянием.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 01:07:53
Дети такие же, как и были)
Изменилась среда, их задача приспособиться к ней.
Вспомните, какой была детская смертность в те времена... Мне кажется у них стресс был нормальным состоянием.

Не такие же. Уже на протяжении нескольких поколений благодаря достижениям цивилизации смертность детей значительно снизилась. Резко упало давление естественного отбора. Настал расцвет всяческого разнообразия, как со знаком минус, так и со знаком плюс. Больше трех и меньше трех по пятибалльной шкале. Такого числа детей с ЗПР, аутизмом  и проч. еще не было, как сейчас. Также пошло пошло распространение дислексии, дисграфии, дискалькулии... Левшей стало больше... Правда, об "эпидемии" каких-то суперталантливых детей почему-то не слышно.) Так что это, скорее, исключение.

Кстати, если сейчас дети такие же, как и были, то почему за сотни (!) тысяч лет более развитые индивидуумы за это время не получили существенное селективное преимущество и не распространили свои гены повсеместно? Почему не все читают с четырех лет? Не все рисуют, как Леонардо? Где она, обратная сторона медали?

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 01:07:53
Дети такие же, как и были)
Изменилась среда, их задача приспособиться к ней.

Вторая фраза противоречит первой.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 01:07:53
Вспомните, какой была детская смертность в те времена... Мне кажется у них стресс был нормальным состоянием.

Вспомнил, получается что подавляющее большинство современных детей в "нормальных" условиях вообще смертники, т.е. исходно совсем "ненормальные". При этом с т.з. оценки "нормальности" достигавших взрослого состояния совершенно не важно был ли стресс у тех кто умирал во младенчестве.

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 01:41:52
Настал расцвет всяческого разнообразия, как со знаком минус, так и со знаком плюс.

Поясните, откуда плюсы берутся? Какие такие плюсы в прошлом отсеивались естественным и не очень отбором?

Кстати, дам одну ссылку. Про еще один сдерживающий фактор для распространения всяческой гениальности в области абстрактного мышления. Лекция Дж. Уотсона с нашего любимого сайта;)

http://elementy.ru/lib/430639

ключевая цитата отсюда:
"И мне представляется возможным, что во многих обществах шел отбор против математических способностей. Потому что они делают людей менее коммуникабельными."
Вот она обратная сторона медали... Середнячки более коммуникабельны, и значит, с размножением у них получше дело обстоит.)))

Цитата: abram от ноября 13, 2012, 01:45:20

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 01:41:52
Настал расцвет всяческого разнообразия, как со знаком минус, так и со знаком плюс.

Поясните, откуда плюсы берутся? Какие такие плюсы в прошлом отсеивались естественным и не очень отбором?

Был отбор на устойчивость к различным заболеваниям, прежде всего. Так что выживали не самые умные, а самые живучие.
А сейчас получают шанс почти все.

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 01:53:00
Был отбор на устойчивость к различным заболеваниям, прежде всего. Так что выживали не самые умные, а самые живучие.
А сейчас получают шанс почти все.

А почему противопоставляем ум живучести? В больном теле  здоровый дух в качестве правила - это нонсенс.

Где Вы увидели противоречие в том, что среда изменилась и нынешнему поколению предстоит к ней приспосабливаться?
Мы переходим на сидячий образ жизни, у нас совершенно иной состав питательных веществ и механическая структура пищи, другие инфекции, другие социальные опасности.
Дети приспосабливаются. Вы видели с какой скоростью ребенок осваивает новую технику? Трехлетние малыши уверенно обращаются с планшетами, находят там свои мультики даже не умея читать. У такого ребенка в будущем больше шансов приспособится. Он на ты со средой. Разумеется в этой среде есть и опасности, кто-то в ней развивается, кто-то деградирует, увязая в стрелялках и съезжая с катушек, начиная употреблять наркотики, погружаться в депрессию до суицида и тд.
Мы имеем дело с изменением критериев отбора. Выживут и дадут потомство наиболее приспособленные.
Все не рисуют потому что это не нужно. Умение рисовать не является критерием отбора. Основной критерий тот же, что и всегда - пища, то есть работа, которая приносит материальные блага. Если бы художники были основными созидателями материальных благ, то их было бы большинство. Раньше основным был физический труд. Соответственно облик середнячка соответствовал этому труду. В постиндустриальный период потребности в рабочей силе меняются. Многие середнячки остаются не у дел. Депрессия, деградация, вымирание семьями от алкоголя и наркотиков. Облик середнячка меняется в сторону увеличения склонности к умственному труду.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 02:53:07
Где Вы увидели противоречие в том, что среда изменилась и нынешнему поколению предстоит к ней приспосабливаться?

Ну, если речь об онтогенезе, а я себе слабо представляю онтогенез инвариантный среде. Т.е. дети в принципе  не могли остаться такими же как и были, коли среда уже поменялась, т.е. нынешнему поколению не предстоит, а оно уже того, как-то приспособилось,  раз живет.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 02:53:07
Мы переходим на сидячий образ жизни, у нас совершенно иной состав питательных веществ и механическая структура пищи, другие инфекции, другие социальные опасности.
Дети приспосабливаются. Вы видели с какой скоростью ребенок осваивает новую технику? Трехлетние малыши уверенно обращаются с планшетами, находят там свои мультики даже не умея читать. У такого ребенка в будущем больше шансов приспособится. Он на ты со средой. Разумеется в этой среде есть и опасности, кто-то в ней развивается, кто-то деградирует, увязая в стрелялках и съезжая с катушек, начиная употреблять наркотики, погружаться в депрессию до суицида и тд.
Мы имеем дело с изменением критериев отбора. Выживут и дадут потомство наиболее приспособленные.
Все не рисуют потому что это не нужно. Умение рисовать не является критерием отбора. Основной критерий тот же, что и всегда - пища, то есть работа, которая приносит материальные блага. Если бы художники были основными созидателями материальных благ, то их было бы большинство. Раньше основным был физический труд. Соответственно облик середнячка соответствовал этому труду. В постиндустриальный период потребности в рабочей силе меняются. Многие середнячки остаются не у дел. Депрессия, деградация, вымирание семьями от алкоголя и наркотиков. Облик середнячка меняется в сторону увеличения склонности к умственному труду.

Подозреваю, что скорости биологической и социо-культурной  эволюции различны в разы (если не на порядки). А уж в новое время условия жизни (а следовательно и критерии отбора) меняются настолько быстро, что любая эволюционная реакция на среду заканчивается не успев начаться. В таких условиях видеть в облике "середнячка" или "наркомана аутсайдера" биологические, а не чисто социальные или хотя-бы онтогенетические аспекты - как-то совсем не серьезно. В эволюционных рамках сказать можно лишь одно - в сфере общего здоровья человека  у  последних поколений  его величество ЕО оказался сильно ослабленным.  Т.е. как правильно заметила ув.Dessa "Настал расцвет всяческого разнообразия,... со знаком минус", что в переводе на эволюционный будет звучать как "нарастает мутационная изменчивость".

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 02:53:07Облик середнячка меняется в сторону увеличения склонности к умственному труду.

Если бы)))
Мне кажется, все будет иначе)))

http://my-hit.ru/film/2439/online

См. первые 15 минут и минуте на 30-40, где герой попадает в будущее, каким оно стало)))

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 09:41:35

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 02:53:07Облик середнячка меняется в сторону увеличения склонности к умственному труду.

Если бы)))
Мне кажется, все будет иначе)))

Да нет, все правильно, меняется, просто отбор тут не при чем, просто такие онтогенез и социализация, что чем другим люди заниматься становятся "не приспособленными".

Это называется идиоадаптация. И она является второй движущей силой эволюции. Налицо увеличение разнообразия (плюс или минус не важно, важно что разнообразие есть).
Выживет тот, кто сумеет приспособится. Если условия быстро меняются, то выживут те, кто сумеет быстро менять образ жизни в ногу со временем. Для этого нужен определенный психологический склад и наличие интеллекта. Без него освоение новых трудовых навыков затруднительно.
Я тоже не буду голословной. У меня есть примеры из новейшей истории. И они уже учтены в США, у нас только начали раскачиваться.
Любая отрасль живет какое-то время, пока не исчерпывает себя. Пока идет расцвет этой отрасли, занятые в ней имеют хороший достаток, могут позволить себе 3-4 детей. Однажды отрасли настает конец, так как она становится невостребованной (уголь уступил нефти и газу, введение роботов сократило рабочие места, тяжелые станки стали не нужны в таком количестве и т.д.). Без работы, а значит без средств к существованию оказываются миллионы. Те, кто быстро соображает снимаются с места, уезжают в другой город, учатся, устраиваются на другую работу - у них все хорошо. Те, кто ждет у моря погоды начинают пить, у их детей, если не уедут тоже ничего хорошего впереди, нет целей - есть наркомания, преступность и т.д.
После того как подобный коллапс случился, правительство США поощряет трудовую миграцию и переобучение. Если вспомнить фильмы с сюжетом о том как в плохой район приход некий герой или героиня и когда жители начинают верить в то, что могут жить по-другому и что-то делать, то жизнь налаживается - это соцзаказ)
В СССР поощрялась верность своему рабочему месту. Но ситуация изменилась. Только сейчас наши собираются вводить систему сертификации кадров и переобучение. Говорят, что будет и за счет государства в том числе.. сомнительно мне... но поглядим. Я живу в пригороде, я вижу как они вымирают, те, что раньше работали на заводах и фабриках, исполнительные, но безынициативные. Они не ищут лучшего, не борются.. пьют. И вымирают семьями.
Каким образом это влияет на общий генофонд?
Люди с геном "охоты к перемене мест" и способностью к освоение новых навыков получают преимущество.
Эволюционные примеры - крысы и тараканы. Их эволюция - отказ от специализации и быстрая приспособляемость к различным условиям. Примерно такая же ситуация и у людей.
Ролик сейчас посмотреть не могу, интернет не тянет. Примерно представляю что там, наверное какая-то антиутопия.)

Но мне кажется мы отошли от темы)
Помнится был интересный материал об обучении шимпанзе языку глухонемых.. там есть сравнительные характеристики мышления человека и человекообразных.. надо поискать будет.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 11:57:56
Это называется идиоадаптация. И она является второй движущей силой эволюции. Налицо увеличение разнообразия (плюс или минус не важно, важно что разнообразие есть).

Еще как важно и никакая это не идиоадаптация, а всего лишь банальное замусоривание генома всякой заведомо инадаптивной дрянью.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 11:57:56
Только сейчас наши собираются вводить систему сертификации кадров и переобучение. Говорят, что будет и за счет государства в том числе.. сомнительно мне... но поглядим. Я живу в пригороде, я вижу как они вымирают, те, что раньше работали на заводах и фабриках, исполнительные, но безынициативные. Они не ищут лучшего, не борются.. пьют. И вымирают семьями.

Вообще-то это называется социальным убийством, которое мало чем отличается от зараженных одеял индейцам или бомбы Хиросиме и к биологии имеет весьма опосредованное отношение.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 11:57:56
Каким образом это влияет на общий генофонд?
Люди с геном "охоты к перемене мест" и способностью к освоение новых навыков получают преимущество.

Т.е. если, допустим, при СССР2 людей с геном "охоты к перемене мест" пустят в расход как "врагов народа" и "космополитов безродных" то будем считать, что они просто "утеряли преимущество"? ;)

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 11:57:56Эволюционные примеры - крысы и тараканы. Их эволюция - отказ от специализации и быстрая приспособляемость к различным условиям. Примерно такая же ситуация и у людей.

Прикиньте, сколько биологического времени должно пройти, чтобы аллель "охоты к перемене мест" распространился по популяции, особенно с учетом большого процента среди "новых кочевников" всяких чайлдфри и  коэффициентом чистого воспроизводства порядка 0,6 девочек на женщину?  8)

Человеческие возможности адаптирования к условиям роста и развития (физические,физиологические,психологические, эмоциональные ...и др.) бесконечны. Уже давно нет понятия объективной нормы.Кто-то зашитил несколько диссертаций по теме "как положено ребенку расти" :) и теперь официальная медицина и педагогика цепляется за "стандарты". В старой Японии принято было туго пеленать ножки девочек,чтобы росли стройными (вряд ли у них была возможность ползать и поворачиваться с боку на бок), во многих культурах детей с рождения носят за спиной или перед грудью... Даже если отсутствие какого-то этапа действительно немного тормозит развитие, в дальнейшем это компенсируется развитием других навыков... если родители или окружение ребенка помогут в их реализации. Подобный "список"  стадий нормального  развития как необходимость (!),думаю, удивит множество людей с ограниченными возможностями. Уж их компенсаторные способности ,как физические,так и духовно-интеллектуальные часто могут дать сто очков вперед тем, кто вОвремя  "поврачивался, ползал,стоял, ходил, говорил ...и т.д.

"Свободу ребенку от всезнайства родителей!", вот лозунг японцев и цыган. Слово и действие "нельзя" превращает ребенка в среднестатистическую серость. А ведь мы сильны именно тем, что используем свои психо-физиологические особенности для созидания той цельности, которая будет ущербна без отклонений от нормы.

Потому согласен с предыдущим "оратором".

В биологии нет понятия "дрянь".  Генетическое разнообразие - залог выживаемости вида.
Вы говорите о возникновении видов - для них необходимы тысячи или миллионы лет, я говорю о направлении развития. Любое отклонение это поиск более приспособленного варианта.
) Ну если считать, что ген "охоты к перемене мест" начнет свое шествие от одной женщины.. то да))
Об убийстве можно говорить в случае направленного действия - те же зараженные одеяла. Здесь ситуация спонтанная, скорее квалифицирующаяся как оставление без помощи. Это все просто никому не нужно, нашедшие в себе силы, смелость и умеющие шевелить извилинами уезжают. Предпочитающие бежать от действительности - пьют. Не наблюдаете схожести ситуации? - выживает и дает потомство тот, кто борется за существование. Или и дальше будем мило демагогию разводить)

Забавно, но возможно Роден стал великим скульптуром оттого, что у него сперли в юности набор красок, а второй было купить уже не на что. И он отправился в мастерскую, где была бесплатная глина.
  У Пабло Пикассо, скорее всего из-за болезни, было искаженное видение мира. Чего уж там не хватало у Дали, что он "идиотско-адаптировался", можно гадать. Именно отклонением от нормы из-за ущербности "нормального" набора способностей, мы обязаны появлению гениев. И если такие гении погибают в ЕО, то в социокультуре они выживают и дают "потомство" даже если не приступают к размножению.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 14:27:00
В биологии нет понятия "дрянь". 

Зато есть понятие "генетический груз"

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 14:27:00
Генетическое разнообразие - залог выживаемости вида.

Правильно, но только если это адаптивное разнообразие, т.е. накопленное в ходе длительного времени (сотни поколений) за счет крайне редких полезных мутаций и положительного их отбора, как например разнообразие в цвете кожи (и ее защищенность от инсоляции или наоборот способность получать витамин Д при минимуме инсоляции). А если у нас положительный отбор работает как обычно, а отрицательный (тот который вымывает из генома всякую дрянь) резко ослабляется, то накапливаться будет всякая дрянь.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 14:27:00Вы говорите о возникновении видов - для них необходимы тысячи или миллионы лет, я говорю о направлении развития. Любое отклонение это поиск более приспособленного варианта.

Я говорю? Да я наоборот убеждаю Вас, что никаких эволюционных аспектов, кроме накопления дряни, тут нет и быть не может по причине несовместимости скоростей. А человеческая приспособляемость давно уже мажорируется культурой по типу сегодня он типа шибко приспособленный, а завтра у него резкое несварение пулевого свинца или гуманитарная бомба по башке или новый канал наркотрафика через его город или встреча в подворотне с голодным "якобы не приспособленным" или закрытие градообразующего предприятия или...

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 14:27:00) Ну если считать, что ген "охоты к перемене мест" начнет свое шествие от одной женщины.. то да))

Оцените если от 10е5 на популяцию 10е7?

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 14:27:00Об убийстве можно говорить в случае направленного действия - те же зараженные одеяла. Здесь ситуация спонтанная, скорее квалифицирующаяся как оставление без помощи. Это все просто никому не нужно, нашедшие в себе силы, смелость и умеющие шевелить извилинами уезжают. Предпочитающие бежать от действительности - пьют. Не наблюдаете схожести ситуации? - выживает и дает потомство тот, кто борется за существование. Или и дальше будем мило демагогию разводить)

Дык, если, допустим, в СССР2 валят "шибко адаптивных" как "врагов народа", то значит эти "шибко адаптивные" плохо боролись за существование, как то:
1. озлобили против себя значительную часть социума;
2. при условии п.1 допустили консолидацию враждебной части социума и организацию им инструмента насилия - государства;
3. почуяв жаренное вовремя не свалили за кордон;
4. оказавшись под прицелом враждебного социума не смогли доказать свою лояльность и полезность и т.п.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 14:27:00
Или и дальше будем мило демагогию разводить)

Вам милее строить заведомо неадекватные социал-дарвинистские модели?

Я смотрю на ситуацию как биолог, с точки зрения выживаемости все так.  Как бы это ни было противно и прискорбно, вся история такова(
Другой вариант - собрали толпу и наваляли тем, кто притеснял. 1917 год.
Но когда один дракон умирает появляется другой (
А биология остается. Выживает тот, кто борется за жизнь своей семьи - путем признания правил проживания в социуме, сваливанием за рубеж, сменой привычной работы, если так надо для выживания семьи.. и тд

Причина появления режимов, при которых происходит повальный геноцид скорее всего тоже имеет биологические корни.
Мы были и остаемся стадом и повинуемся стадным инстинктам.
До людей нам еще очень далеко.

А вот, кстати, случайно так совпало - вышла статья:
http://science.compulenta.ru/720436/


Действительно ли современные люди глупее предков?

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 16:18:19
А вот, кстати, случайно так совпало - вышла статья:
http://science.compulenta.ru/720436/


Действительно ли современные люди глупее предков?

ну не знаю, с одной стороны конечно выглядит разумной мысль

ЦитироватьСам разброс числа генов, отвечающих за умственное развитие, говорит о том, что устанавливать однозначную зависимость между генетикой и нейробиологией по меньшей мере рановато. Во всяком случае пока мы не будем точно знать, как работает мозг, как строится личность и как действует тот самый ум, от подобных глобальных гипотез было бы неплохо воздержаться

С другой попробуем разобраться. О том что человечество глупеет говорить не только рано, скорее я бы сказал, что оно в среднем умнеет. Тут есть смысл говорить не об этом, а о уровне снижения наследственно предрасположенных навыков мозга. А они не могут не снижаться и тут не нужно быть генетиком и нейробиологом. Если по мозгу (точнее по участкам ДНК гонадных клеток, отвечающих за мозг) тупо бомбить генератором случайных чисел, каковым фактически является мутационный пресс, то мозг от этого эффективнее точно не станет. А без отбора, которого сейчас нет по этому критерию (интеллект) по понятным причинам, компенсировать этот мутационный пресс нечем.

Как нечем? А как же половой отбор? Женщины всегда подсознательно стараются выбрать будущего отца своим детям с лучшим набором признаков, некоторые даже готовы родить вне брака, т.к. хороших экземпляров на всех не хватает  :) (вырождение, пьянство и т.д.)

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 13, 2012, 17:18:02по понятным причинам, компенсировать этот мутационный пресс нечем.

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 15:56:54
Я смотрю на ситуацию как биолог, с точки зрения выживаемости все так.

Да ничего не так, требования среды меняются по биологическим меркам крайне быстро, а большая часть признаков по котором Вы постулируете отбор вообще не врожденные, а наследуемые не генетически, то бишь культурно. И все прискорбные или радостные (кому как) социальные катаклизмы на геном практически не влияют.

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 19:30:59
Как нечем? А как же половой отбор? Женщины всегда подсознательно стараются выбрать будущего отца своим детям с лучшим набором признаков, некоторые даже готовы родить вне брака, т.к. хороших экземпляров на всех не хватает  :) (вырождение, пьянство и т.д.)

ну не знаю, мой опыт мне подсказывает обратное, в браке женщины предпочитают обеспеченных, а не умных, а то что это чаще всего не сочетается ещё Эразм Ротердармский в своей "Похвале глупости" отмечал. Вне брака рожают конечно тоже, но от кого? Тоже от обеспеченных чаще, или от знаменитых, которые всё реже являются интеллектуалами. Тут, как подсказывают социобилоги, работает либо стратегия поиска мачо (хорошие гены), либо стратегия поиска папаши (надёжность кормильца). "Папаши" чаще всего бывают просто любящими людьми, а вот мачо, это редко интеллектуалы, тут архетипы весьма консервативны, это метросексуалы, с бицепсами, ум приветствуется, но в меру, а можно и без, тут другое важнее )))

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 19:30:59
Как нечем? А как же половой отбор? Женщины всегда подсознательно стараются выбрать будущего отца своим детям с лучшим набором признаков, некоторые даже готовы родить вне брака, т.к. хороших экземпляров на всех не хватает  :) (вырождение, пьянство и т.д.)

Половой отбор хорош когда он двухсторонний, а как быть когда за неимением прЫнцесс выбирают горничных, а за неимением горничных  - ведьм?

Цитата: abram от ноября 13, 2012, 20:35:22

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 19:30:59
Как нечем? А как же половой отбор? Женщины всегда подсознательно стараются выбрать будущего отца своим детям с лучшим набором признаков, некоторые даже готовы родить вне брака, т.к. хороших экземпляров на всех не хватает  :) (вырождение, пьянство и т.д.)

Половой отбор хорош когда он двухсторонний, а как быть когда за неимением прЫнцесс выбирают горничных, а за неимением горничных  - ведьм?

это ещё что, а вот когда за неимением поварих, выбирают кока :D

Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 15:59:49
Мы были и остаемся стадом и повинуемся стадным инстинктам.
До людей нам еще очень далеко.

Сможете перечислить стадные инстинкты или просто инстинкты человека? А то мне казалось, что без обучения люди не то что коллективные формы поведения не практикуют, но и в туалет, экскузе муа, сходить не могут. Да и вообще, биолог - это тот кто знает границы своей предметный области, у Вас же сплошные натурализм и биологизаторство.

http://www.seva.ru/bbseva/?id=2016

Сегодня все активно обсуждают статью профессора Стендфордского университета))

"Вообразим эксперимент на выживание — современному гражданину дают лук, стрелы, копье и отправляют в тайгу, саванну, джунгли (ненужное зачеркнуть) без телевизионных камер и продюсеров.

Думаю, что долго наш герой на лоне дикой природы не протянет.

А вот наши доисторические предки как то управлялись. Согласно эволюционной модели, в период между 50 тысяч и 500 000 лет назад наши пращуры, жившие в Африке, полагались в основном на свою смекалку. Им приходилось и зверя выследить, и шкуру с него каменным скребком снять и одежду из этой шкуры сшить.

Избранные в этом процессе особи дали потомство и постепенно вошли в век образования и цивилизации. Борьбу за выживание тут вести уже не надо, смекалку тоже можно оставить за дверями. Эволюционная селекция потеряла силу или даже вовсе остановилась.

Вредные мутации, понижающие способность абстрактно мыслить, распространились, были переданы многочисленному потомству, накопились количественно и привели к постепенному понижению интеллекта гомо сапиенса.

Все эти утверждения взяты из статьи Джеральда Крэбтри, профессора эволюционной биологии Стэнфордского университета, опубликованной в Журнале Trends in Genetics. Профессор пишет, что мутация в одном из 5000 специфических генов, могла привести к понижению интеллектуальных и эмоциональных способностей.

Началось все, как будто бы, с появления сельского хозяйства и деревенского сообщества, которое помогало слабым и неудачникам, нейтрализуя, таким образом, закон выживания наиболее приспособленных, выведенный впоследствии Дарвином.

Первобытный охотник, не способный прокормить себя и семью, вымирал на корню. Современный финансист с Уолл-стрита, сделавший просчет, не только остается в живых, но еще в конце года получает большую премию и, становится, таким образом, более привлекательным объектом для спаривания и производства потомства.

По профессору Крэбтри, исходя из частоты мутаций в человеческом геноме, своего интеллектуального и эмоционального пика гомо сапиенс достиг от 2000 до 6000 лет назад.

Если так и дальше пойдет, то процесс отупения и эмоциональной дистрофии будет продолжаться и дальше. За последующие 3000 лет человечество ожидают еще как минимум две генетических мутации. Одна надежда — наука, в своем развитии, придумает какое-нибудь решение.

Делать это будут не отупевшие от отсутствия эволюционного отбора индивиды, а редкие, все еще уцелевшие потомки древних охотников, не растерявшие силы чувств и трепета смекалки.

Другими словами, настоящие джигиты."

По -моему идет расщепление вида.
Наибольшой чувствительностью и податливостью к эволюционному процессу обладают наиболее молодые черты вида, те особенности интеллекта у людей.
Способности группируются вокруг нескольких "модальностей". Т.е. человеку даются некоторые группы способностей:
"политик" : артистические способности, чувство юмора, организаторские способности, крайнее честолюбие, жажда власти, садизм
"бизнесмен" : алчность, тактика, итд не суть важно
то есть эволюция успела закрепить социальные роли, характерные для развитого, цивилизованного общества
А значит ее темп очень велик.
Проблема современного ебщества - психопатизация. Женщины, повинуясь инстинктам выбирают наиболее агрессивных психопатов, рожают от них детей, которые продолжают этот процесс. Раньше были войны, мужчины были в дефиците и все получали продолжение. А сейчас наметился конфликт между спортменами и ботанами.
Общество дичает - варварство выигрывает у цивилизации. В варварском общества "ученые" с их зацикленностью на истине и абсолютно точном результате будут проигрывать "торгашам" и "спортменам" чья психология - получить свое обмануть, наврать. В общем работа на быстрый результат

Цитата: Dessa от ноября 13, 2012, 22:04:50
Началось все, как будто бы, с появления сельского хозяйства и деревенского сообщества, которое помогало слабым и неудачникам, нейтрализуя, таким образом, закон выживания наиболее приспособленных, выведенный впоследствии Дарвином.

Трава отборная, и охотники-собиратели помогали слабым, и в натуральном сельском хозяйстве без огромного багажа знаний и смекалки не проживешь, да и интеллект человеку дан прежде всего для внутрисоциального общения и прочих общественных заморочек, потому как лягушек ловить и корешки копать свинячего интеллекта вполне достаточно.

Цитата: sifadin от ноября 14, 2012, 00:27:10
Т.е. человеку даются некоторые группы способностей:
"политик" : артистические способности, чувство юмора, организаторские способности, крайнее честолюбие, жажда власти, садизм
"бизнесмен" : алчность, тактика, итд не суть важно
то есть эволюция успела закрепить социальные роли, характерные для развитого, цивилизованного общества

Мать моя женщина, да когда же это она успела? Тем более что политик и бизнесмен - это обычно те у кого папа был политиком или бизнесменом и передал семейное дело по наследству. Какая тут нафиг эволюция?

Черт ее знает. Сам удивляюсь, потому и спрашивал про темп эволюции.
Я имел ввиду не блатных, а так сказать самородков, с которыми вырос в средней школе
Эти люди не имели никакого родительского протектората.
Более того я понял их как некий комплекс способностей спустя многие годы, когда накопил достаточный жизненный опыт и некоторые познания в психиатрии
Демонстрируя внешнее дружелюбие, они легко втираются в доверие обладая юмором и способностью прикинуться рубахой -парней. На самом деле этот человек считал других дураками, обладам двуличием и беспощадностью - это политик.
Были и другие люди, которые как-будто заточены под социальную роль
Как возможна такая скорость эволюции. Думаю что и процессы развития мозга и его структур тоже представляют собой эволюционный процесс. И если есть некоторый доминирующий центр то он подчиняет себе развитие остальных центров

Цитата: sifadin от ноября 14, 2012, 00:55:39
Как возможна такая скорость эволюции. Думаю что и процессы развития мозга и его структур тоже представляют собой эволюционный процесс. И если есть некоторый доминирующий центр то он подчиняет себе развитие остальных центров

Да е-мое, есть эволюция - процесс медленный, представляет собой возникновение редких и случайных полезных мутаций и их распространение по популяции. Процесс этот на микроуровне достаточно изучен и описан. Скорости там медленные. Есть онтогенез - т.е. реализация генотипа в фенотип в конкретной среде, у человека это прежде всего культурная среда. И есть человек - культурная тварь, которая если и имеет инстинкты, то они  не для жизни, а для освоения и реализации в поведении усвоенных культурных схем. Все эти бизнесы и политики - это реализация культурных схем, именуемых социальные роли. Биология тут лишь в подоснове в качестве здоровья, психотипа, талантов и т.п., а так рулит обучение, по-сути репликация культуры в личности. Короче люди ведут себя как их научили, а наследственность им в этом т.с. пассивно помогает или мешает. И даже если наследственность помогает то черта с два такой самородок в олигархи выбьется, а если наследственность мешает, то сынок олигарха все равно вряд ли разорится до владельца табачной палатки. И отбор тут будет благоволить тем, кому исходно в социуме много дано, а не тому кто талантливее и т.п.  Какого черта к этим чисто социальным вещам общественность норовит биологию и тем более эволюцию пристегнуть - я лично не понимаю и шибко дивлюсь. 

Цитата: sifadin от ноября 14, 2012, 00:27:10Раньше были войны, мужчины были в дефиците и все получали продолжение. А сейчас наметился конфликт между спортменами и ботанами.

Вот только не надо про ботанов. Если ботан - молодой перспективный физик, которого зовут на запад в престижный университет и обещают дать профессора (какой-нибудь потенциальный Новосельцев), он в глазах многих дам ценнее, чем топ-манагер или банковский клерк из рашки.)))

Человечество одной рашкой не ограничивается.)) Примеры какие-то локальные. Всем понятно, что у нас в стране нормальный социальный лифт отсутствует. В нормальных странах есть возможность подняться, опираясь на свою наследственность.

Цитата: abram от ноября 14, 2012, 02:07:18И даже если наследственность помогает то черта с два такой самородок в олигархи выбьется, а если наследственность мешает, то сынок олигарха все равно вряд ли разорится до владельца табачной палатки. И отбор тут будет благоволить тем, кому исходно в социуме много дано, а не тому кто талантливее и т.п.  Какого черта к этим чисто социальным вещам общественность норовит биологию и тем более эволюцию пристегнуть - я лично не понимаю и шибко дивлюсь. 

А вообще, если говорить о способностях - то у болтунов-психологов есть еще теории про "правополушарников" и "левополушарников" и т.п. Можно бесконечно рассуждать о способностях.))) А еще о том, что гениальность идет рука об руку с различными нарушениями. Очень плодотворная тема.

http://i-business.ru/blogs/20541

http://www.gazeta.ru/science/2012/08/22_a_4733893.shtml

Цитата: sifadin от ноября 14, 2012, 00:27:10
По -моему идет расщепление вида.
Наибольшой чувствительностью и податливостью к эволюционному процессу обладают наиболее молодые черты вида, те особенности интеллекта у людей.

Кстати, из области генетики. Самые молодые и чувствительные к отбору черты кодируются генами, находящимися на половой хромосоме. Хромосоме Х.  Кстати, известно множество психических заболеваний, которые вызваны мутациями в генах, находящихся на Х хромосоме. И, как известно, у женщин имеется две копии Х хромосом,поэтому эффект смягчается. А вот мужчины проявляют новые варианты (как положительные, так и отрицательные) во всей красе, у них нет страховочной Х хромосомы.

http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=116

X-хромосома - вместилище ума и характера


И еще нашла :D "антибабский сайт"))))
Ничего так, складненько пишут))

ЦитироватьИнтеллект передается по Х хромосоме. Если рождается дочь, то интеллект от гения -отца однозначно передастся ей в гены. У неё будет две Х хромосомы : одна - отцовская, а вторая - какая-то одна из материнских. Интеллект передается по мужской линии от отца к дочери.
От матери к сыну передается не известно что, потому , как известно, от матери к сыну передается только лишь одна Х хромосома. Определить , как будет работать у мальчика одна Х хромосома , невозможно. У матери ведь работают обе одновременно., но не в полную силу. Ведь для урегулирования выработки нужного количества белка участки на Х хромосомах у жензин блокируются случайным образом. Не может работать сразу две Х хромосомы одновременно. Иначе белки в неправильном количестве будут вырабатываться. Усложняется все тем, что блокируется не полностью однеа Х хромосома, а они блокируются отдеольными участками в случайном порядке. А у мужчины Х хромосома не блокируется вообще, она одна и работает на 100%.

Умная женщина - это смешанная работа двух её Х хромосом. Если их разделить и посмотреть , как работает каждая из них, то не факт, что получим умный мозг в обоих случаях. К тому же одна из Х хромосом, которая передастся мальчику, может оказаться очень "глупой". А вторая , обеспечившая высокий интеллект женщине, не передастся вообще по наследсву. Еще возможен вариант, что женщина умна именно в комбинации обеих хромосом, а по отдельности они слабы в плане развития умственных способностей. Так чаще всего и бывает.
Доказано, что среди женщин преобладает средний уровень интеллекта, а у мужчин часто встречаются отклонения и в ту и в другую сторону. Поэтому, Гек, важно , что бы у женщины присутсвовал именно средний уровень интеллеекта, а у мужчины не было ниже среднего. Тогда можно говорить о высокой вероятности передачи здоровых генов, отвественных за интеллект, к дочерям. А если рождается сын, то это лотерея. Нужно смотреть на всех родственников жены по отцовской и материнской линии, а не только на неё саму. Если у женщины умный отец, то можно смело надеятся, что возможно у неё будет умный сын. При этом женщина может быть тупой сама по себе. Такая же вероятность , что родится умный сын у женщины, если она умна, но у неё тупой отец, как и если женщина тупа, но у неё умный отец. Хотите умного сына - посмотрите на тестя. Хотите умную дочь - посмотрите на себя в зеркало.

P.S. Это по мотивам темы "Женский интеллект в семейных отношениях" 

http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=4799&sid=b0c0e92b21678e7958fa56edb461c215

Цитата: Dessa от ноября 14, 2012, 09:53:06
Человечество одной рашкой не ограничивается.)) Примеры какие-то локальные. Всем понятно, что у нас в стране нормальный социальный лифт отсутствует. В нормальных странах есть возможность подняться, опираясь на свою наследственность.

Да-да, талантливые сынки мелких торговцев наркотиками и велферных мамаш из гетто так и прут в сенаторы. Или Вы это об СССР? ;) Хотя даже в СССР со всей его уравниловкой сынок профессора МГУ, который рос и воспитывался в соответствующей среде и имел ее поддержку, был в несравнимых условиях с сынком колхозника из села Гнилые Нужники, будь даже гнилонужницкий мальчик намного талантливее.  А вообще с биологической т.з. "нормальная страна" - это та, в которой населения много (в мировом масштабе), оно хотя-бы воспроизводится, а лучше расширенно воспроизводится, т.е. это Китай, Индия, ЮВ Азия, Африка, Арабский мир...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

Тут ведь опять разночтения с термином эволюция. Эволюционируют где-то там звездные системы, есть геоэволюция планеты, есть биоэволюция - это уже другой уровень. Ну есть и социоэволюция, по меркам прочих - очень быстрая эволюция со своими сверх быстрыми революциями-катастрофами.
  Есть наследственность (генетическая), есть наследство (семейное), есть наследие (культурное). И не стоит утверждать, что в эволюции этих уровней нет общих черт или закономерностей. И более того, разборки с эволюцией уровня невозможны без межуровневого взаимодействия.

Вполне резонно заключить, что человек, как продукт биоэволюции имеет от "зачатия" очень широкий спектр потенциальных возможностей. От зачатия до рождения этот спектр уже разбивается/виргирует на "линии потенции". При появлении на свет, ребенку придется жертвовать своими потенциями ради выживания только по некоторым из стратегических линий поведения. Ребенок вначале обрезает свои возможности развития "абстрактного мышления" ради приобретения культурного наследия в виде логоса-слова. В юности скажутся "обрезания" ради порабощения себя рамками семейного наследства.

И на всех этих уровнях можно применить термин "отбор", выбраковывающий тех, кто совершает ошибки, выходящие за рамки "успеха". Если ребенок развивается без пресса "низзя", то в юности он сможет проявить свои генетические линии наилучшим образом. Однако чаще - это удачное стечение обстоятельст. И мы сплошь и рядом, с кухни, садика, школы... видим как бьют дубиной по росткам самобытности, вынуждая человека отказываться от пути по задаткам, ради сомнительной выгоды получать удовольствие, уворачиваясь от дубины.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 11:41:58
Если ребенок развивается без пресса "низзя", то в юности он сможет проявить свои генетические линии наилучшим образом. Однако чаще - это удачное стечение обстоятельст. И мы сплошь и рядом, с кухни, садика, школы... видим как бьют дубиной по росткам самобытности, вынуждая человека отказываться от пути по задаткам, ради сомнительной выгоды получать удовольствие, уворачиваясь от дубины.

"Червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги – а червяк не может. Только через огромную и разнообразную систему несвобод мы приобрели и сохраняем те свободы, которые так ценим" (с)

Цитата: abram от ноября 14, 2012, 13:36:49
Только через огромную и разнообразную систему несвобод мы приобрели и сохраняем те свободы, которые так ценим" (с)

Кто бы спорил, тем более, что свобода в рамках социума достигается добровольным самоограничением. Поведение, выходящее за эти рамки "уничтожается" лишением свободы. И слава богу, что это не отражается обратными связями на генетике. И новый организм вновь и вновь должен проходить свой путь с чистого листа.
  Но что же тогда откладывается в геноме? Допустим, только мусор нейтральных мутаций. Мусор частью вымывается, какой-то частью остается. Никакая разумность тут не участвует в сортировке. И резонный вопрос, как, каким образом из мусора вымывается не нужное с тем, что бы остатки сложились в необходимое?
  Кажется тут уже можно применить статистические рассчеты на фоне социо-культурного отбора. Но вовсе не обязательно через оставляемую родителями численность (!?). А может через выживаемость? Но не выживаемость отдельных граждан, а через выживаемость этносов? В том этносе/обществе/группе, где больше свободы для самореализации отклонений от среднего, ниже смертность и шире временной отрезок для деторождения.
  Но как тогда на это реагирует комплекс мусорной ДНК?

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 14:00:08
Кто бы спорил, тем более, что свобода в рамках социума достигается добровольным самоограничением. Поведение, выходящее за эти рамки "уничтожается" лишением свободы. И слава богу, что это не отражается обратными связями на генетике. И новый организм вновь и вновь должен проходить свой путь с чистого листа.

На счет "слава богу" тут стоит безоговорочно согласиться.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 14:00:08Но что же тогда откладывается в геноме? Допустим, только мусор нейтральных мутаций. Мусор частью вымывается, какой-то частью остается. Никакая разумность тут не участвует в сортировке. И резонный вопрос, как, каким образом из мусора вымывается не нужное с тем, что бы остатки сложились в необходимое?

Честно говоря, не понял вопроса, ответ либо совсем очевидный, либо я каких-то подводных камней в упор не вижу. В чем может быть проблема с нейтральными мутациями и с отрицательным ЕО? Или Вы здесь вообще говорите не о собственно генетике, а о меметике?

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 14:00:08Кажется тут уже можно применить статистические рассчеты на фоне социо-культурного отбора. Но вовсе не обязательно через оставляемую родителями численность (!?). А может через выживаемость? Но не выживаемость отдельных граждан, а через выживаемость этносов? В том этносе/обществе/группе, где больше свободы для самореализации отклонений от среднего, ниже смертность и шире временной отрезок для деторождения.

И что нам это даст? Поясните, плз.

Ох, Абрам, шо даст, шо даст? Да не можно мне лезть в генетику. Можно только намеками.
  Кардинальные мутации смертельны (на случайность не уповаю).
  Мелкие пусты и вымываются. Но, черт возьми, в отличие от кардинальных копятся.
  Как из мелких нейтральных выходит одно кардинальное "полезное"? только если вымывание не случайно. Как, не знаю.

  Чем позже "деловые бабы" решаются рожать, тем больше шансов "словить уже отсортированный нейтралитет".

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 22:56:29
  Чем позже "деловые бабы" решаются рожать, тем больше шансов "словить уже отсортированный нейтралитет".

это как?

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 22:56:29
Кардинальные мутации смертельны (на случайность не уповаю).
  Мелкие пусты и вымываются. Но, черт возьми, в отличие от кардинальных копятся.

Стоп. Есть мутации безусловно смертельные, с ними все понятно и дальше речь не о них. Далее. Есть мутации условно смертельные, очень условно смертельные, совсем условно смертельные, условно почти смертельные и т.д. с уменьшающейся условной смертельностью вплоть до безусловно нейтральных. Дабы не впадать в брутальность такую фигню обычно называют не смертельностью, а просто вредностью, но эволюционный смысл явления ИМХО при этом замыливается. А смысл тут ИМХО в условности, которая обусловлена доступностью биологического материала его величеству стабилизирующему отбору. То бишь, ежели у нас особи пытаются оставить дофига потомства и делают это с большой частотой и все это происходит в условиях жестко фиксированной емкости ниши, то отбору есть где разгуляться, т.е. есть кого сравнивать и из кого отбирать. В таких условиях все что не нейтрально имеет хорошие шансы словить дарвиновскую премию и в результате этого и только этого вымывается. Если же у нас особи углубились в к-стратегию, то условность смертельности усугубляется и мелкая, а иной раз и не очень мелкая, вредность действительно копится. Понятно что с т.з. длительных эволюционных перспектив такое положение - это ужас, ужас, ужас, т.е. все ныне живущие к-стратеги в относительно недавних предках имеют р-стратегов, а все некогда жившие к-стратеги единственным утешением в нирване имеют лишь свое отражении в палеонтологической летописи. Человек же тут из разряда супер к-стратегов в новое время переметнулся в мегасупер к-стратеги и всякая дрянь стала копиться совсем уж неприличными темпами. Причем к полезным мутациям все это не имеет никакого отношения, полезные они хоть и редкие, но когда являются, то с хорошими шансами фиксируются и худо бедно толкают эволюцию, у к-стратегов понятное дело это происходит медленнее чем у р-стратегов, но все же происходит.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 22:56:29
  Как из мелких нейтральных выходит одно кардинальное "полезное"? только если вымывание не случайно. Как, не знаю.

Есть еще вариант - из мелких нейтральных не выходит ничего полезного. А так, если допустить что вымывание не случайное, то это уже введение какой-то новой формы отбора, типа перспективно-положительного, но это означает, что нейтральное - как бы не совсем нейтральное, а имеет если и не явную пользу, то по меньшей мере некие "маркеры перспективности".

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 22:56:29
  Чем позже "деловые бабы" решаются рожать, тем больше шансов "словить уже отсортированный нейтралитет".

Даже если допустить неслучайность вымывания и пользу из хитрых суперпозиций нейтральностей, то как это в принципе поможет деловым бабам получить позднее здоровое потомство да еще и с полезными инновациями? Будущая деловая баба получает свою порцию вредностей и "перспективных нейтральностей" при своем зачатии и уже как бы отсортирована. В каком месте и из чего будет идти сортировка "нейтралететов" если баба , грубо говоря, единственным зачатием на склоне лет просто не дает т.с. биоматериалов для  таковой сортировки, да еще и усугубляет ситуация применением репродуктивного аппарата не первой свежести? ИМХО в любом случае лучше всех отсеиваются по вредностям и сохраняются по полезностям потомки особей меньше всего отклонившихся от р-стратегии, т.е., применительно к человеку, потомки дур рожающих с полового созревания и делающих это часто.

Цитата: abram от ноября 17, 2012, 16:55:30
Даже если допустить неслучайность вымывания и пользу из хитрых суперпозиций нейтральностей, то как это в принципе поможет деловым бабам получить позднее здоровое потомство да еще и с полезными инновациями? Будущая деловая баба получает свою порцию вредностей и "перспективных нейтральностей" при своем зачатии и уже как бы отсортирована. В каком месте и из чего будет идти сортировка "нейтралететов" если баба , грубо говоря, единственным зачатием на склоне лет просто не дает т.с. биоматериалов для  таковой сортировки, да еще и усугубляет ситуация применением репродуктивного аппарата не первой свежести? ИМХО в любом случае лучше всех отсеиваются по вредностям и сохраняются по полезностям потомки особей меньше всего отклонившихся от р-стратегии, т.е., применительно к человеку, потомки дур рожающих с полового созревания и делающих это часто.

Зато дети деловой бабы, возможно, имеют доступ к лУчшим ресурсам (не зря же она работает) и деловая баба, как результат имеет больше внуков (особенно, если у нее сын), чем рожающая с юности. К тому же явно гены деловой бабы связаны с более высоким интеллектом, чем у женщины-инкубатора.

Цитата: Dessa от ноября 17, 2012, 17:58:53
Зато дети деловой бабы, возможно, имеют доступ к лУчшим ресурсам (не зря же она работает)

Верно, вот только эти ресурсы настолько больше необходимого для выживания и воспроизводства минимума, что никакой биологической роли не играют, в три горла жрать невозможно физически и потомства от зарубежного отдыха или дорогого автомобиля больше не становится.

Цитата: Dessa от ноября 17, 2012, 17:58:53и деловая баба, как результат имеет больше внуков (особенно, если у нее сын), чем рожающая с юности.

А вот такого как раз не наблюдается, обычно у деловые бабы воспитывают "высокоэффективное и креативное" деловое потомство в единичных экземплярах, которое продолжает супермега к-стратегию, а у не деловых и дети пытаются завести семьи побольше. Не, конечно сын деловой бабы может обрюхатить и неделовую, но в этом случае внуки деловыми в биологическом смысле являются как-бы наполовину, а в культурном и того меньше, потому как неделовая много  рожает ровно так, как ее этому научили ее неделовые предки.

Цитата: Dessa от ноября 17, 2012, 17:58:53
К тому же явно гены деловой бабы связаны с более высоким интеллектом, чем у женщины-инкубатора.

Очень сомневаюсь, что жесткую и ограниченную интеллектуальную специализацию в условиях общественного разделения труда можно приравнять собственно к интеллекту. В смысле с формальной точки зрения умение вкусно приготовить щи, вырастить морковку или там творчески заштопать старые джинсы является никак не менее интеллектуальной функцией, чем умение составить юридическую писульку или там рассчитать частоты генов в популяционной динамике. Доктор биологических наук вполне может быть полной дурой в смысле вкусной и здоровой пищи или в деле поддержания здоровой и счастливой семейной обстановки., а "женщина-инкубатор" в этом деле наоборот может быть гением и прежде всего благодаря интеллекту, который у человека несомненно имеет преимущественно социальную направленность.

Цитата: abram от ноября 17, 2012, 18:48:23
Очень сомневаюсь, что жесткую и ограниченную интеллектуальную специализацию в условиях общественного разделения труда можно приравнять собственно к интеллекту. В смысле с формальной точки зрения умение вкусно приготовить щи, вырастить морковку или там творчески заштопать старые джинсы является никак не менее интеллектуальной функцией, чем умение составить юридическую писульку или там рассчитать частоты генов в популяционной динамике. Доктор биологических наук вполне может быть полной дурой в смысле вкусной и здоровой пищи или в деле поддержания здоровой и счастливой семейной обстановки., а "женщина-инкубатор" в этом деле наоборот может быть гением и прежде всего благодаря интеллекту, который у человека несомненно имеет преимущественно социальную направленность.

Доктор биологических наук может быть так смекалиста и так хорошо поддерживает счастливую семейную обстановку, что у нее муж зарабатывает на экономку, которая делает все то, что глупой женщине-инкубатору приходится делать самой.))

Цитата: Dessa от ноября 17, 2012, 19:08:53
Доктор биологических наук может быть так смекалиста и так хорошо поддерживает счастливую семейную обстановку, что у нее муж зарабатывает на экономку, которая делает все то, что глупой женщине-инкубатору приходится делать самой.))

Может, но чаще все наоборот, семейная жизнь и воспроизводство размениваются на карьеру, муж уходит к молодой инкубатарше за семейным уютом и т.п. Но даже если повезло и все розовое, то вот так они и живут долго и счастливо под постоянное и неуклонное свое демографическое замещение выходцами из иных социально-культурных сред , таких где женщина - это прежде всего Мать, Жена и Бабушка, а не атомизированный винтинк экономической системы.   ;)

Все равно женщина, осевшая дома с детьми, должна быть хотя бы с определенным интеллектуальным багажом в прошлом и из хорошей семьи - чтобы был достойный генетический вклад... Иначе идет эволюция в идиократию.  И  боюсь, никакая ген. диагностика с последующей генотерапией не справится потом с починкой, накопленных путем такого отбора, дефектных генов интеллекта.
В этом плане мне нравятся законы в Сингапуре)))

http://dimka-jd.livejournal.com/1969705.html

Цитировать12. Чтобы сингапурцы становились умнее, Ли Куан Ю принял меры к поощрению правильного выбора партнерш. Мужчины, которые женятся на женщинах с высшим образованием получают вознаграждение. Женщины без высшего, которые заводят себе второго ребенка, платят штраф. Малограмотным настоятельно рекомендуется стерилизоваться, в обмен на значительную сумму денег.

А женщинам кандидатам и докторам наук я бы хорошую премию давала за каждого ребенка)) Ну и всяческая поддержка в карьерном плане, чтобы не приходилось выбирать между рождением еще одного ребенка и карьерой))



........

Цитата: abram от ноября 17, 2012, 19:28:33

Цитата: Dessa от ноября 17, 2012, 19:08:53

Доктор биологических наук может быть так смекалиста и так хорошо поддерживает счастливую семейную обстановку, что у нее муж зарабатывает на экономку, которая делает все то, что глупой женщине-инкубатору приходится делать самой.))

Может, но чаще все наоборот, семейная жизнь и воспроизводство размениваются на карьеру, муж уходит к молодой инкубатарше за семейным уютом и т.п. Но даже если повезло и все розовое, то вот так они и живут долго и счастливо под постоянное и неуклонное свое демографическое замещение выходцами из иных социально-культурных сред , таких где женщина - это прежде всего Мать, Жена и Бабушка, а не атомизированный винтинк экономической системы.   ;)

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 00:10:35
Все равно женщина, осевшая дома с детьми, должна быть хотя бы с определенным интеллектуальным багажом в прошлом и из хорошей семьи - чтобы был достойный генетический вклад...

Социальный расизм какой-то... Особенно с учетом того, что за исключением медицинских случаев, интеллект задается по большей частью обучением.

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 00:10:35
Иначе идет эволюция в идиократию.

Это сильно! Или Вы это о "культурной эволюции"?

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 00:10:35И  боюсь, никакая ген. диагностика с последующей генотерапией не справится потом с починкой, накопленных путем такого отбора, дефектных генов интеллекта.

Для того чтобы ген.диагностика не справилась, надо чтобы таковое накопление таким путем шло, а т.к. оно таким путем не идет, то Вы говорите бессмыслицу.

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 00:10:35
В этом плане мне нравятся законы в Сингапуре)))

Круто конечно, но я предпочитаю, чтобы людей толкали в образование менее людоедским способом. Кроме того, я считаю, что у отрицательный евгеники есть сильный нюрнбергский душок.  Вы прикиньте, допустим, по социальным причинам (сколько там у нас ВУЗов закрывают?)  именно Ваш ребенок, будучи интеллектуально нормальным, не получит высшего образования - повод ли это для его стерилизации?

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 00:10:35
А женщинам кандидатам и докторам наук я бы хорошую премию давала за каждого ребенка)) Ну и всяческая поддержка в карьерном плане, чтобы не приходилось выбирать между рождением еще одного ребенка и карьерой))

За счет кого будем давать премию? Надеюсь не за счет закрытия сельских школ и экономии от принудительной стерилизации населения депрессивных регионов?

Цитата: abram от ноября 18, 2012, 00:42:16

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 00:10:35И  боюсь, никакая ген. диагностика с последующей генотерапией не справится потом с починкой, накопленных путем такого отбора, дефектных генов интеллекта.

Для того чтобы ген.диагностика не справилась, надо чтобы таковое накопление таким путем шло, а т.к. оно таким путем не идет, то Вы говорите бессмыслицу.

Еще раз.
(Уже были аналогичные ссылки в это топе):
http://www.gazeta.ru/science/2012/11/13_kz_4850917.shtml
Человечество глупеет
Ученые доказали, что человеческий интеллект со временем деградирует


"В настоящее время интеллект и эмоции сильно подвержены воздействию генных мутаций, пишут авторы провокационного исследования, опубликованного в журнале Trends in Genetics. Людям не приходится использовать интеллект, чтобы выжить, поэтому в наши дни мутации не приводят к его повышению.

Как говорит ведущий автор работы доктор Джеральд Крэбтри, «скачок в развитии умственных способностей и оптимизации работы генов, отвечающих за интеллект, произошел у наших предков еще до того, как они пришли из Африки». Он считает, что генные мутации привели к этому скачку, поскольку выживание было основной задачей для наших предков. В настоящее время жизнь значительно упростилась благодаря развитию сельского хозяйства и урбанизации, поэтому интеллектуальные способности человека стали деградировать, и люди стали более уязвимы к действиям мутаций, нарушающим интеллект.

Доктор Крэбтри предполагает, что за три тысячи лет, за которые сменилось 120 поколений, люди подверглись двум или более мутациям, ухудшающим эмоциональные и интеллектуальные способности. Это вывод он сделал на основе вычисленной частоты появлений в человеческом геноме вредных мутаций.

Помимо этого нейробилоги приходят к выводу, что гены, отвечающие за функционирование мозга, очень уязвимы к мутациям. Таким образом, отсутствие необходимости выживать и восприимчивость этих генов к мутациям, действуя «сообща», постепенно разрушают человеческий интеллект".

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53
Еще раз.
(Уже были аналогичные ссылки в это топе):
http://www.gazeta.ru/science/2012/11/13_kz_4850917.shtml

Да хоть 120
Вы бы еще на АиФ или Рен-тв сослались...

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53
"В настоящее время интеллект и эмоции сильно подвержены воздействию генных мутаций, пишут авторы провокационного исследования, опубликованного в журнале Trends in Genetics. Людям не приходится использовать интеллект, чтобы выжить, поэтому в наши дни мутации не приводят к его повышению.

Как Вы считаете, докторам биологических наук, прапорщикам  и сантехникам  в наше время приходится использовать интеллект чтобы выжить? И если нет, то стоит ли им размножаться? 8)

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53
Как говорит ведущий автор работы доктор Джеральд Крэбтри, «скачок в развитии умственных способностей и оптимизации работы генов, отвечающих за интеллект, произошел у наших предков еще до того, как они пришли из Африки».

Вот это пожалуй верно.

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53Он считает, что генные мутации привели к этому скачку, поскольку выживание было основной задачей для наших предков.

А вот антропологи, т.е. специалисты в этой области, считают что разум сапиенсов был нужен не для выживания, а для внутривидового общения и соответствующего отбора, типа хвоста павлина. По крайней мере нет никаких данных о том, что охотники-собиратели сильно боролись с дикой природой за существование. Рекомендую "Экономика каменного века" Салинза.

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53В настоящее время жизнь значительно упростилась благодаря развитию сельского хозяйства и урбанизации, поэтому интеллектуальные способности человека стали деградировать, и люди стали более уязвимы к действиям мутаций, нарушающим интеллект.

Сумасшедших не регистрируют. (с) В наше время, как и в каменном веке, потомство заводят с теми кто культурно ухаживает или понимает ухаживание, с теми кто травит байки или понимает что ей травят и т.п., короче с теми, кто нормально усваивает бытовую культуру. И докторские степени тут совершенно не при чем.

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53Доктор Крэбтри предполагает, что за три тысячи лет, за которые сменилось 120 поколений, люди подверглись двум или более мутациям, ухудшающим эмоциональные и интеллектуальные способности. Это вывод он сделал на основе вычисленной частоты появлений в человеческом геноме вредных мутаций.

И Вас не настораживает, что перманентная деградация интеллекта за последние 3000 лет совпадает по времени со становлением цивилизаций, появлением и развитием письменности, науки, техники и т.д. и т.п. и пр? Если не настораживает, то наверно можно предположить, что с дальнейшей деградацией интеллекта человечество достигнет еще больших высот в науке? ;)

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53Помимо этого нейробилоги приходят к выводу, что гены, отвечающие за функционирование мозга, очень уязвимы к мутациям.

Вот это весьма вероятно.

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53
Таким образом, отсутствие необходимости выживать и восприимчивость этих генов к мутациям, действуя «сообща», постепенно разрушают человеческий интеллект".

Весьма может быть. Но повторюсь,  накопление "испорченных генов интеллекта"  идет не таким путем как думаете Вы. Львиная доля того, что формально считается интеллектом - это приобретенные знания и методы мышления. Грубо говоря, научили человека читать/писать - уже умный/грамотный, т.е. может чего умного сам вычитать; научили теореме Виета - уже и математику знает и может решать квадратные уравнения, до чего потенциально генетически гениальный представитель племени Тумба-Юмба при всей своей потенции сам никак не дойдет.
Короче, грубо говоря, интеллект человека можно представить как площадь прямоугольника у которого высота раз в 10 больше ширины, при этом высота - это чему человека научили, а ширина - это т.с. генетические задатки интеллекта. Допустим в среднем по человечеству ширина будет равна 1, тогда интеллект будет 10. Если у нас кто-то генетически очень способный (ширина равна 1,5), да еще и много учился (высота равна 15), то интеллект такого человека будет где-то 22-23. Если у нас кто-то генетически очень способный (ширина равна 1,5), но нифига не учился (высота равна 5), то интеллект такого чела будет где-то 7,5, а если человек генетически не очень способный (ширина равна 0,8), но нормально учился  (высота равна 10), то такой будет формально умнее чем почти в 2 раза генетически более способный. Так вот когда накапливающиеся слабо вредные мутации разрушают генетические задатки интеллекта - это означает, что они как-бы потихоньку уменьшают среднечеловеческую "ширину", ну например, уменьшилась средняя ширина на 0,1 и теперь средний человек получивший нормальное образование уже умный не на 10, а всего на 9. И процесс этот по  образованию не отловить, потому как именно оно и составляет львиную долю интеллекта. Опять же пример: допустим у  доктора наук  ребенок получил вредную мутацию и стал "в ширину" 0,9, однако это ребенок получает  образование выше среднего (родитель-доктора наук поспособствовал) и его интеллект 0,9х12=11. А у сверстника этого ребенка с "нормальной шириной" 1,0 необразованный папа-сантехник не поспособствовал образованию своего ребенка и получилось 1,0х8=8. И тут вдруг появляетесь Вы и по формальным признакам стерилизуете второго ребенка, давая размножиться первому...

Цитата: abram от ноября 18, 2012, 05:14:38И тут вдруг появляетесь Вы и по формальным признакам стерилизуете второго ребенка, давая размножиться первому...

Вообще-то это была цитата сингапурских законов, а вы выдернули оттуда именно стерилизацию и уже вовсю ею оперируете.)

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 05:33:19
Вообще-то это была цитата сингапурских законов, а вы выдернули оттуда именно стерилизацию и уже вовсю ею оперируете.)

Ну так Вам вроде как эти законы понравились? ;) А если серьезно, то  я действительно прицепился к этой стерилизации весьма обидным для Вас образом, хотя обижать Вас не имел никакого основания, в конце концов на то он и форум, чтобы можно было поспорить и позиции скорректировать. Так что прошу меня простить и считать мои пассажи на счет стерилизации чем-то типа наглядных метафор с элементами гипербол, но никак не личным наездом.

Цитата: Dessa от ноября 18, 2012, 03:06:53
Еще раз.
(Уже были аналогичные ссылки в это топе):
http://www.gazeta.ru/science/2012/11/13_kz_4850917.shtml
Человечество глупеет
Ученые доказали, что человеческий интеллект со временем деградирует

Хоть и дурен ныне штамп "ученые доказали", но все же. Как только начинается "у среднем", так сразу лезут восклицания о конце света. Но ведь да, глупеет человечество, и нынешнему уже не под силу было бы даже при соответствующем неолитическом воспитании выжить в тех условиях, когда каждый член общины должень был быть гением, способным приручить огонь, и договориться о тактике и стратегии выживания.
  Теперь вполне сносно может выжить и гений, надевающий вместо шляпы "сковороду". Но в таком раскладе можно говорить, что мы достигли того состояния, когда вовсе не нужно обладать всем набором навыков и "интеллектов", присущих человечеству в целом. Гораздо важнее быть спецом в своей узкой нише. В конце прошедшего века была немалая борьба в образовании, я застал ее как геолог, выпускник университета, но были и выпускники, допустим, МГРИ, которые, уступая "теоретикам" были гораздо лучшими практиками в своей узкой специализации.
  Мы все рождаемся уже разными. И гениальный повар, не способен быть гениальным шахматистом. Культурно-социальная эволюция привела к виргации на узких специалистов, тем не менее биологически скрещиваемых между собой. И вот тут начинают проявляться социальные изоляты. Наподобие индийских каст, но по психологической совместимости. Когда-то говорили, что браки заключаются на небесах. Слышал и такое: любовь - это род безумия, с помощью которого природа достигает необходимых ей целей.
  Бесспорно, что рано говорить о прямом влиянии культурного отбора на биологический... Но хочется.
  И первый закидон, который нужно откинуть или привлечь, это появляющиеся все чаще и чаще сообщения, что "интеллектуальная" обстановка, в которой выживает будущая мать, влияет на выживание потомства. (я попробовал очень мягко выразиться  ;) ) Какие тут мутации в половых клетках, как отражение соматики, судить не берусь.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2012, 18:47:12
  И первый закидон, который нужно откинуть или привлечь, это появляющиеся все чаще и чаще сообщения, что "интеллектуальная" обстановка, в которой выживает будущая мать, влияет на выживание потомства. (я попробовал очень мягко выразиться  ;) ) Какие тут мутации в половых клетках, как отражение соматики, судить не берусь.

А как оно влияет, положительно или отрицательно?

http://science.compulenta.ru/721740/
Никола Тесла выступал за евгенику

Цитата: Dessa от ноября 19, 2012, 19:17:06
http://science.compulenta.ru/721740/
Никола Тесла выступал за евгенику

Цитата: abram от ноября 19, 2012, 19:10:27
А как оно влияет, положительно или отрицательно?

Так в ад только через благие намерения и угодишь. Насекомые шли к муравейнику миллионы лет. Вооружившись евгеникой, мы этого добъемся очень скоро через те весьма положительные мутации, которые поставят крест на развитии "того" человека. Но ведь это будет возможно, только когда появится "не тот" уже вроде не человек, которого вполне устроит пейзаж из муравейников.

Цитата: Dessa от ноября 19, 2012, 19:17:06
http://science.compulenta.ru/721740/
Никола Тесла выступал за евгенику

Чтобы человечество не потеряло качества его нужно разбить на две группы: большУю поддерживающую цивилизацию и малую существующую в условия жесткого отбора (попуасы). Периодически из большой группы надо отбирать наиболее продвинутых женщин, особенно докторов биологических наук и того... к папуасам.
Конечно может кого то из них и съедят, но я верю - они разберуться и съедят худших
А остальные рожать.
Представляю себе что-то вроде партсобрания, где решают кого отправить в очередной раз)
В принципе что-то похожее происходит на примере гасторбайтеров

Цитата: Dessa от ноября 19, 2012, 19:17:06
http://science.compulenta.ru/721740/
Никола Тесла выступал за евгенику

Дык, вариантов то у людей не много.
1. Стихийная деградация в цивилизации.
2. Возобновление стихийного отрицательного отбора, что есть полная архаизация и новое средневековье
3. Отрицательная евгеника (селекционное устранение генетически худших от воспроизводства), что есть фашизм
4. Положительная евгеника, что есть развитие традиционных форм медицины

Цитата: abram от ноября 19, 2012, 23:36:40
2. Возобновление стихийного отрицательного отбора, что есть полная архаизация и новое средневековье

Кстати, при деградации популяции ею довольно легко манипулировать, поэтому возникновение деспотий через демократию весьма возможно. Деградировавшее большинство приведет нас в антиутопию.

Цитировать3. Отрицательная евгеника (селекционное устранение генетически худших от воспроизводства), что есть фашизм

Почему сразу фашизм? По-моему, это весьма разумная мысль запрещать некоторым категориям людей заводить потомство.

Цитата: Dessa от ноября 20, 2012, 16:09:08
Кстати, при деградации популяции ею довольно легко манипулировать, поэтому возникновение деспотий через демократию весьма возможно.

Всегда считал, что в основе любой демократии, особенно современной, всегда лежит манипуляция.

Цитата: Murderface от ноября 20, 2012, 16:19:42
Почему сразу фашизм? По-моему, это весьма разумная мысль запрещать некоторым категориям людей заводить потомство.

Ну, когда кто-то делит себя и других людей на категории, и плохой негодной категории отказывает в каких-либо базовых правах, это он и есть.

Цитата: Murderface от ноября 20, 2012, 16:19:42
Почему сразу фашизм? По-моему, это весьма разумная мысль запрещать некоторым категориям людей заводить потомство.

Потому что суть фашизма в принципиальном признании неравенства и социальной сегрегации по какому-либо признаку. Кроме того, Гитлер отнюдь не был дураком и проблема, к примеру, Освенцима отнюдь не в разумности его организации, а в этичности. А так да, например, у животных вполне разумно выделять и лелеять "чистые линии" и не давать размножаться некоторым особям с неблагоприятными признаками. Вполне допускаю, что может быть и к людям разумно относиться как к  животным. Но вот этично ли это - вопрос свободы воли.

abram,
ни в коей мере не поддерживаю Гитлера, но имхо запретить обзаводиться потомством алкоголикам, наркоманам, бездомным, больным определенными болезнями и прочим подобным все-таки нужно.
Больно смотреть на детей, рождающихся у таких родителей.

Всё старо как мир, начиная ещё с Платона, про которого ещё Писарев писал, что он перепутал общество с конезаводом. Но без позитивной евгеники никуда и тут я с Абрамом полностью согласен. А бездомным может любой из нас оказаться нынче, при всех генетических преимуществах.

Цитата: Murderface от ноября 20, 2012, 17:11:14
abram,
ни в коей мере не поддерживаю Гитлера, но имхо запретить обзаводиться потомством алкоголикам, наркоманам, бездомным, больным определенными болезнями и прочим подобным все-таки нужно.
Больно смотреть на детей, рождающихся у таких родителей.

Гитлера я привел для демонстрации перпендикулярности разумности и этики. Не нравится пример с  Гитлером, так прикиньте разумность не захоронения покойных, а утилизации для изготовления собачьих консервов. Вполне ведь разумно и энергетически эффективно...
Если же мы остаемся в принятой этической сфере, то крайне нецелесообразно лечить насморки гильотиной. Все перечисленное - есть социальные болезни и у человечества, в т.ч. у нас в стране, есть опыт эффективной борьбы с ними, т.е.  людей стоит принудительно лечить, детей стоит изымать и т.п. Все это в этическом русле. Но вот покушение на базовые права человека - это полный переворот в этике и  в культуре, а по-сути разрушения все этической системы с предсказуемыми последствиями.