Абстрактное и художественное мышления человека. Современное мышление.

[abram]

Кто бы спорил, тем более, что свобода в рамках социума достигается добровольным самоограничением. Поведение, выходящее за эти рамки "уничтожается" лишением свободы. И слава богу, что это не отражается обратными связями на генетике. И новый организм вновь и вновь должен проходить свой путь с чистого листа.

На счет "слава богу" тут стоит безоговорочно согласиться.

Но что же тогда откладывается в геноме? Допустим, только мусор нейтральных мутаций. Мусор частью вымывается, какой-то частью остается. Никакая разумность тут не участвует в сортировке. И резонный вопрос, как, каким образом из мусора вымывается не нужное с тем, что бы остатки сложились в необходимое?

Честно говоря, не понял вопроса, ответ либо совсем очевидный, либо я каких-то подводных камней в упор не вижу. В чем может быть проблема с нейтральными мутациями и с отрицательным ЕО? Или Вы здесь вообще говорите не о собственно генетике, а о меметике?

Кажется тут уже можно применить статистические рассчеты на фоне социо-культурного отбора. Но вовсе не обязательно через оставляемую родителями численность (!?). А может через выживаемость? Но не выживаемость отдельных граждан, а через выживаемость этносов? В том этносе/обществе/группе, где больше свободы для самореализации отклонений от среднего, ниже смертность и шире временной отрезок для деторождения.

И что нам это даст? Поясните, плз.

[василий андреевич]

Ох, Абрам, шо даст, шо даст? Да не можно мне лезть в генетику. Можно только намеками.
  Кардинальные мутации смертельны (на случайность не уповаю).
  Мелкие пусты и вымываются. Но, черт возьми, в отличие от кардинальных копятся.
  Как из мелких нейтральных выходит одно кардинальное "полезное"? только если вымывание не случайно. Как, не знаю.

  Чем позже "деловые бабы" решаются рожать, тем больше шансов "словить уже отсортированный нейтралитет".

[Dessa]

  Чем позже "деловые бабы" решаются рожать, тем больше шансов "словить уже отсортированный нейтралитет".

это как?

[abram]

Кардинальные мутации смертельны (на случайность не уповаю).
  Мелкие пусты и вымываются. Но, черт возьми, в отличие от кардинальных копятся.

Стоп. Есть мутации безусловно смертельные, с ними все понятно и дальше речь не о них. Далее. Есть мутации условно смертельные, очень условно смертельные, совсем условно смертельные, условно почти смертельные и т.д. с уменьшающейся условной смертельностью вплоть до безусловно нейтральных. Дабы не впадать в брутальность такую фигню обычно называют не смертельностью, а просто вредностью, но эволюционный смысл явления ИМХО при этом замыливается. А смысл тут ИМХО в условности, которая обусловлена доступностью биологического материала его величеству стабилизирующему отбору. То бишь, ежели у нас особи пытаются оставить дофига потомства и делают это с большой частотой и все это происходит в условиях жестко фиксированной емкости ниши, то отбору есть где разгуляться, т.е. есть кого сравнивать и из кого отбирать. В таких условиях все что не нейтрально имеет хорошие шансы словить дарвиновскую премию и в результате этого и только этого вымывается. Если же у нас особи углубились в к-стратегию, то условность смертельности усугубляется и мелкая, а иной раз и не очень мелкая, вредность действительно копится. Понятно что с т.з. длительных эволюционных перспектив такое положение - это ужас, ужас, ужас, т.е. все ныне живущие к-стратеги в относительно недавних предках имеют р-стратегов, а все некогда жившие к-стратеги единственным утешением в нирване имеют лишь свое отражении в палеонтологической летописи. Человек же тут из разряда супер к-стратегов в новое время переметнулся в мегасупер к-стратеги и всякая дрянь стала копиться совсем уж неприличными темпами. Причем к полезным мутациям все это не имеет никакого отношения, полезные они хоть и редкие, но когда являются, то с хорошими шансами фиксируются и худо бедно толкают эволюцию, у к-стратегов понятное дело это происходит медленнее чем у р-стратегов, но все же происходит.

  Как из мелких нейтральных выходит одно кардинальное "полезное"? только если вымывание не случайно. Как, не знаю.

Есть еще вариант - из мелких нейтральных не выходит ничего полезного. А так, если допустить что вымывание не случайное, то это уже введение какой-то новой формы отбора, типа перспективно-положительного, но это означает, что нейтральное - как бы не совсем нейтральное, а имеет если и не явную пользу, то по меньшей мере некие "маркеры перспективности".

  Чем позже "деловые бабы" решаются рожать, тем больше шансов "словить уже отсортированный нейтралитет".

Даже если допустить неслучайность вымывания и пользу из хитрых суперпозиций нейтральностей, то как это в принципе поможет деловым бабам получить позднее здоровое потомство да еще и с полезными инновациями? Будущая деловая баба получает свою порцию вредностей и "перспективных нейтральностей" при своем зачатии и уже как бы отсортирована. В каком месте и из чего будет идти сортировка "нейтралететов" если баба , грубо говоря, единственным зачатием на склоне лет просто не дает т.с. биоматериалов для  таковой сортировки, да еще и усугубляет ситуация применением репродуктивного аппарата не первой свежести? ИМХО в любом случае лучше всех отсеиваются по вредностям и сохраняются по полезностям потомки особей меньше всего отклонившихся от р-стратегии, т.е., применительно к человеку, потомки дур рожающих с полового созревания и делающих это часто.

[Dessa]

Даже если допустить неслучайность вымывания и пользу из хитрых суперпозиций нейтральностей, то как это в принципе поможет деловым бабам получить позднее здоровое потомство да еще и с полезными инновациями? Будущая деловая баба получает свою порцию вредностей и "перспективных нейтральностей" при своем зачатии и уже как бы отсортирована. В каком месте и из чего будет идти сортировка "нейтралететов" если баба , грубо говоря, единственным зачатием на склоне лет просто не дает т.с. биоматериалов для  таковой сортировки, да еще и усугубляет ситуация применением репродуктивного аппарата не первой свежести? ИМХО в любом случае лучше всех отсеиваются по вредностям и сохраняются по полезностям потомки особей меньше всего отклонившихся от р-стратегии, т.е., применительно к человеку, потомки дур рожающих с полового созревания и делающих это часто.

Зато дети деловой бабы, возможно, имеют доступ к лУчшим ресурсам (не зря же она работает) и деловая баба, как результат имеет больше внуков (особенно, если у нее сын), чем рожающая с юности. К тому же явно гены деловой бабы связаны с более высоким интеллектом, чем у женщины-инкубатора.

[abram]

Зато дети деловой бабы, возможно, имеют доступ к лУчшим ресурсам (не зря же она работает)

Верно, вот только эти ресурсы настолько больше необходимого для выживания и воспроизводства минимума, что никакой биологической роли не играют, в три горла жрать невозможно физически и потомства от зарубежного отдыха или дорогого автомобиля больше не становится.

и деловая баба, как результат имеет больше внуков (особенно, если у нее сын), чем рожающая с юности.

А вот такого как раз не наблюдается, обычно у деловые бабы воспитывают "высокоэффективное и креативное" деловое потомство в единичных экземплярах, которое продолжает супермега к-стратегию, а у не деловых и дети пытаются завести семьи побольше. Не, конечно сын деловой бабы может обрюхатить и неделовую, но в этом случае внуки деловыми в биологическом смысле являются как-бы наполовину, а в культурном и того меньше, потому как неделовая много  рожает ровно так, как ее этому научили ее неделовые предки.

К тому же явно гены деловой бабы связаны с более высоким интеллектом, чем у женщины-инкубатора.

Очень сомневаюсь, что жесткую и ограниченную интеллектуальную специализацию в условиях общественного разделения труда можно приравнять собственно к интеллекту. В смысле с формальной точки зрения умение вкусно приготовить щи, вырастить морковку или там творчески заштопать старые джинсы является никак не менее интеллектуальной функцией, чем умение составить юридическую писульку или там рассчитать частоты генов в популяционной динамике. Доктор биологических наук вполне может быть полной дурой в смысле вкусной и здоровой пищи или в деле поддержания здоровой и счастливой семейной обстановки., а "женщина-инкубатор" в этом деле наоборот может быть гением и прежде всего благодаря интеллекту, который у человека несомненно имеет преимущественно социальную направленность.

[Dessa]

Очень сомневаюсь, что жесткую и ограниченную интеллектуальную специализацию в условиях общественного разделения труда можно приравнять собственно к интеллекту. В смысле с формальной точки зрения умение вкусно приготовить щи, вырастить морковку или там творчески заштопать старые джинсы является никак не менее интеллектуальной функцией, чем умение составить юридическую писульку или там рассчитать частоты генов в популяционной динамике. Доктор биологических наук вполне может быть полной дурой в смысле вкусной и здоровой пищи или в деле поддержания здоровой и счастливой семейной обстановки., а "женщина-инкубатор" в этом деле наоборот может быть гением и прежде всего благодаря интеллекту, который у человека несомненно имеет преимущественно социальную направленность.

Доктор биологических наук может быть так смекалиста и так хорошо поддерживает счастливую семейную обстановку, что у нее муж зарабатывает на экономку, которая делает все то, что глупой женщине-инкубатору приходится делать самой.))

[abram]

Доктор биологических наук может быть так смекалиста и так хорошо поддерживает счастливую семейную обстановку, что у нее муж зарабатывает на экономку, которая делает все то, что глупой женщине-инкубатору приходится делать самой.))

Может, но чаще все наоборот, семейная жизнь и воспроизводство размениваются на карьеру, муж уходит к молодой инкубатарше за семейным уютом и т.п. Но даже если повезло и все розовое, то вот так они и живут долго и счастливо под постоянное и неуклонное свое демографическое замещение выходцами из иных социально-культурных сред , таких где женщина - это прежде всего Мать, Жена и Бабушка, а не атомизированный винтинк экономической системы.   

[Dessa]

Все равно женщина, осевшая дома с детьми, должна быть хотя бы с определенным интеллектуальным багажом в прошлом и из хорошей семьи - чтобы был достойный генетический вклад... Иначе идет эволюция в идиократию.  И  боюсь, никакая ген. диагностика с последующей генотерапией не справится потом с починкой, накопленных путем такого отбора, дефектных генов интеллекта.
В этом плане мне нравятся законы в Сингапуре)))

http://dimka-jd.livejournal.com/1969705.html

12. Чтобы сингапурцы становились умнее, Ли Куан Ю принял меры к поощрению правильного выбора партнерш. Мужчины, которые женятся на женщинах с высшим образованием получают вознаграждение. Женщины без высшего, которые заводят себе второго ребенка, платят штраф. Малограмотным настоятельно рекомендуется стерилизоваться, в обмен на значительную сумму денег.

А женщинам кандидатам и докторам наук я бы хорошую премию давала за каждого ребенка)) Ну и всяческая поддержка в карьерном плане, чтобы не приходилось выбирать между рождением еще одного ребенка и карьерой))



........

Доктор биологических наук может быть так смекалиста и так хорошо поддерживает счастливую семейную обстановку, что у нее муж зарабатывает на экономку, которая делает все то, что глупой женщине-инкубатору приходится делать самой.))

Может, но чаще все наоборот, семейная жизнь и воспроизводство размениваются на карьеру, муж уходит к молодой инкубатарше за семейным уютом и т.п. Но даже если повезло и все розовое, то вот так они и живут долго и счастливо под постоянное и неуклонное свое демографическое замещение выходцами из иных социально-культурных сред , таких где женщина - это прежде всего Мать, Жена и Бабушка, а не атомизированный винтинк экономической системы.   

[abram]

Все равно женщина, осевшая дома с детьми, должна быть хотя бы с определенным интеллектуальным багажом в прошлом и из хорошей семьи - чтобы был достойный генетический вклад...

Социальный расизм какой-то... Особенно с учетом того, что за исключением медицинских случаев, интеллект задается по большей частью обучением.

Иначе идет эволюция в идиократию.

Это сильно! Или Вы это о "культурной эволюции"?

И  боюсь, никакая ген. диагностика с последующей генотерапией не справится потом с починкой, накопленных путем такого отбора, дефектных генов интеллекта.

Для того чтобы ген.диагностика не справилась, надо чтобы таковое накопление таким путем шло, а т.к. оно таким путем не идет, то Вы говорите бессмыслицу.

В этом плане мне нравятся законы в Сингапуре)))

Круто конечно, но я предпочитаю, чтобы людей толкали в образование менее людоедским способом. Кроме того, я считаю, что у отрицательный евгеники есть сильный нюрнбергский душок.  Вы прикиньте, допустим, по социальным причинам (сколько там у нас ВУЗов закрывают?)  именно Ваш ребенок, будучи интеллектуально нормальным, не получит высшего образования - повод ли это для его стерилизации?

А женщинам кандидатам и докторам наук я бы хорошую премию давала за каждого ребенка)) Ну и всяческая поддержка в карьерном плане, чтобы не приходилось выбирать между рождением еще одного ребенка и карьерой))

За счет кого будем давать премию? Надеюсь не за счет закрытия сельских школ и экономии от принудительной стерилизации населения депрессивных регионов?

[Dessa]

И  боюсь, никакая ген. диагностика с последующей генотерапией не справится потом с починкой, накопленных путем такого отбора, дефектных генов интеллекта.

Для того чтобы ген.диагностика не справилась, надо чтобы таковое накопление таким путем шло, а т.к. оно таким путем не идет, то Вы говорите бессмыслицу.

Еще раз.
(Уже были аналогичные ссылки в это топе):
http://www.gazeta.ru/science/2012/11/13_kz_4850917.shtml
Человечество глупеет
Ученые доказали, что человеческий интеллект со временем деградирует


"В настоящее время интеллект и эмоции сильно подвержены воздействию генных мутаций, пишут авторы провокационного исследования, опубликованного в журнале Trends in Genetics. Людям не приходится использовать интеллект, чтобы выжить, поэтому в наши дни мутации не приводят к его повышению.

Как говорит ведущий автор работы доктор Джеральд Крэбтри, «скачок в развитии умственных способностей и оптимизации работы генов, отвечающих за интеллект, произошел у наших предков еще до того, как они пришли из Африки». Он считает, что генные мутации привели к этому скачку, поскольку выживание было основной задачей для наших предков. В настоящее время жизнь значительно упростилась благодаря развитию сельского хозяйства и урбанизации, поэтому интеллектуальные способности человека стали деградировать, и люди стали более уязвимы к действиям мутаций, нарушающим интеллект.

Доктор Крэбтри предполагает, что за три тысячи лет, за которые сменилось 120 поколений, люди подверглись двум или более мутациям, ухудшающим эмоциональные и интеллектуальные способности. Это вывод он сделал на основе вычисленной частоты появлений в человеческом геноме вредных мутаций.

Помимо этого нейробилоги приходят к выводу, что гены, отвечающие за функционирование мозга, очень уязвимы к мутациям. Таким образом, отсутствие необходимости выживать и восприимчивость этих генов к мутациям, действуя «сообща», постепенно разрушают человеческий интеллект".

[abram]

Еще раз.
(Уже были аналогичные ссылки в это топе):
http://www.gazeta.ru/science/2012/11/13_kz_4850917.shtml

Да хоть 120
Вы бы еще на АиФ или Рен-тв сослались...

"В настоящее время интеллект и эмоции сильно подвержены воздействию генных мутаций, пишут авторы провокационного исследования, опубликованного в журнале Trends in Genetics. Людям не приходится использовать интеллект, чтобы выжить, поэтому в наши дни мутации не приводят к его повышению.

Как Вы считаете, докторам биологических наук, прапорщикам  и сантехникам  в наше время приходится использовать интеллект чтобы выжить? И если нет, то стоит ли им размножаться?

Как говорит ведущий автор работы доктор Джеральд Крэбтри, «скачок в развитии умственных способностей и оптимизации работы генов, отвечающих за интеллект, произошел у наших предков еще до того, как они пришли из Африки».

Вот это пожалуй верно.

Он считает, что генные мутации привели к этому скачку, поскольку выживание было основной задачей для наших предков.

А вот антропологи, т.е. специалисты в этой области, считают что разум сапиенсов был нужен не для выживания, а для внутривидового общения и соответствующего отбора, типа хвоста павлина. По крайней мере нет никаких данных о том, что охотники-собиратели сильно боролись с дикой природой за существование. Рекомендую "Экономика каменного века" Салинза.

В настоящее время жизнь значительно упростилась благодаря развитию сельского хозяйства и урбанизации, поэтому интеллектуальные способности человека стали деградировать, и люди стали более уязвимы к действиям мутаций, нарушающим интеллект.

Сумасшедших не регистрируют. (с) В наше время, как и в каменном веке, потомство заводят с теми кто культурно ухаживает или понимает ухаживание, с теми кто травит байки или понимает что ей травят и т.п., короче с теми, кто нормально усваивает бытовую культуру. И докторские степени тут совершенно не при чем.

Доктор Крэбтри предполагает, что за три тысячи лет, за которые сменилось 120 поколений, люди подверглись двум или более мутациям, ухудшающим эмоциональные и интеллектуальные способности. Это вывод он сделал на основе вычисленной частоты появлений в человеческом геноме вредных мутаций.

И Вас не настораживает, что перманентная деградация интеллекта за последние 3000 лет совпадает по времени со становлением цивилизаций, появлением и развитием письменности, науки, техники и т.д. и т.п. и пр? Если не настораживает, то наверно можно предположить, что с дальнейшей деградацией интеллекта человечество достигнет еще больших высот в науке?

Помимо этого нейробилоги приходят к выводу, что гены, отвечающие за функционирование мозга, очень уязвимы к мутациям.

Вот это весьма вероятно.

Таким образом, отсутствие необходимости выживать и восприимчивость этих генов к мутациям, действуя «сообща», постепенно разрушают человеческий интеллект".

Весьма может быть. Но повторюсь,  накопление "испорченных генов интеллекта"  идет не таким путем как думаете Вы. Львиная доля того, что формально считается интеллектом - это приобретенные знания и методы мышления. Грубо говоря, научили человека читать/писать - уже умный/грамотный, т.е. может чего умного сам вычитать; научили теореме Виета - уже и математику знает и может решать квадратные уравнения, до чего потенциально генетически гениальный представитель племени Тумба-Юмба при всей своей потенции сам никак не дойдет.
Короче, грубо говоря, интеллект человека можно представить как площадь прямоугольника у которого высота раз в 10 больше ширины, при этом высота - это чему человека научили, а ширина - это т.с. генетические задатки интеллекта. Допустим в среднем по человечеству ширина будет равна 1, тогда интеллект будет 10. Если у нас кто-то генетически очень способный (ширина равна 1,5), да еще и много учился (высота равна 15), то интеллект такого человека будет где-то 22-23. Если у нас кто-то генетически очень способный (ширина равна 1,5), но нифига не учился (высота равна 5), то интеллект такого чела будет где-то 7,5, а если человек генетически не очень способный (ширина равна 0,8), но нормально учился  (высота равна 10), то такой будет формально умнее чем почти в 2 раза генетически более способный. Так вот когда накапливающиеся слабо вредные мутации разрушают генетические задатки интеллекта - это означает, что они как-бы потихоньку уменьшают среднечеловеческую "ширину", ну например, уменьшилась средняя ширина на 0,1 и теперь средний человек получивший нормальное образование уже умный не на 10, а всего на 9. И процесс этот по  образованию не отловить, потому как именно оно и составляет львиную долю интеллекта. Опять же пример: допустим у  доктора наук  ребенок получил вредную мутацию и стал "в ширину" 0,9, однако это ребенок получает  образование выше среднего (родитель-доктора наук поспособствовал) и его интеллект 0,9х12=11. А у сверстника этого ребенка с "нормальной шириной" 1,0 необразованный папа-сантехник не поспособствовал образованию своего ребенка и получилось 1,0х8=8. И тут вдруг появляетесь Вы и по формальным признакам стерилизуете второго ребенка, давая размножиться первому...

[Dessa]

И тут вдруг появляетесь Вы и по формальным признакам стерилизуете второго ребенка, давая размножиться первому...

Вообще-то это была цитата сингапурских законов, а вы выдернули оттуда именно стерилизацию и уже вовсю ею оперируете.)

[abram]

Вообще-то это была цитата сингапурских законов, а вы выдернули оттуда именно стерилизацию и уже вовсю ею оперируете.)

Ну так Вам вроде как эти законы понравились? А если серьезно, то  я действительно прицепился к этой стерилизации весьма обидным для Вас образом, хотя обижать Вас не имел никакого основания, в конце концов на то он и форум, чтобы можно было поспорить и позиции скорректировать. Так что прошу меня простить и считать мои пассажи на счет стерилизации чем-то типа наглядных метафор с элементами гипербол, но никак не личным наездом.

[василий андреевич]

Еще раз.
(Уже были аналогичные ссылки в это топе):
http://www.gazeta.ru/science/2012/11/13_kz_4850917.shtml
Человечество глупеет
Ученые доказали, что человеческий интеллект со временем деградирует

Хоть и дурен ныне штамп "ученые доказали", но все же. Как только начинается "у среднем", так сразу лезут восклицания о конце света. Но ведь да, глупеет человечество, и нынешнему уже не под силу было бы даже при соответствующем неолитическом воспитании выжить в тех условиях, когда каждый член общины должень был быть гением, способным приручить огонь, и договориться о тактике и стратегии выживания.
  Теперь вполне сносно может выжить и гений, надевающий вместо шляпы "сковороду". Но в таком раскладе можно говорить, что мы достигли того состояния, когда вовсе не нужно обладать всем набором навыков и "интеллектов", присущих человечеству в целом. Гораздо важнее быть спецом в своей узкой нише. В конце прошедшего века была немалая борьба в образовании, я застал ее как геолог, выпускник университета, но были и выпускники, допустим, МГРИ, которые, уступая "теоретикам" были гораздо лучшими практиками в своей узкой специализации.
  Мы все рождаемся уже разными. И гениальный повар, не способен быть гениальным шахматистом. Культурно-социальная эволюция привела к виргации на узких специалистов, тем не менее биологически скрещиваемых между собой. И вот тут начинают проявляться социальные изоляты. Наподобие индийских каст, но по психологической совместимости. Когда-то говорили, что браки заключаются на небесах. Слышал и такое: любовь - это род безумия, с помощью которого природа достигает необходимых ей целей.
  Бесспорно, что рано говорить о прямом влиянии культурного отбора на биологический... Но хочется.
  И первый закидон, который нужно откинуть или привлечь, это появляющиеся все чаще и чаще сообщения, что "интеллектуальная" обстановка, в которой выживает будущая мать, влияет на выживание потомства. (я попробовал очень мягко выразиться  ) Какие тут мутации в половых клетках, как отражение соматики, судить не берусь.