paleoforum.ru

Неплохо бы обсудить отдельно вопросы климата в относительно "недавний" промежуток времени - в голоцене. И не только, какой он был, но и его влияние на антропогенез, на формирование рас... . Также интересны вопросы влияния климата на возникновение земледелия и животноводства. Не исключается и обсуждение зависимости социального поведения людей от климата  в исторический период. Тем более, что он занимает по времени добрую половину текущего теплого интерстадиала.

Для начала - некоторые графики по температурам Голоцена. Наиболее достоверным представляется график, выполненный по результатам бурения гренландского ледника на станции GISP2. Он хорошо аппроксимирует изменения температур в Северном полушарии - именно здесь происходили основные исторические события в последние 10 000 лет.

Распределение температур для периода, непосредственно перед голоценом можно проследить по графику ниже. Красным цветом отмечены радиоуглеродные датировки.

На следующем графике видно, что голоценовые температуры не только самые высокие за последние 50 тл, но и амплитуда их колебаний значительно меньше, чем это было в ледниковый период.

Ландшафтные характеристики со времени ледникового максимума и до настоящего времени менялись таким образом

Последняя карта вегетации (5 тлн) практически соответствует положению в настоящее время (если не учитывать антропогенные изменения: вырубка лесов, строительство городов... )

Для Азии...

И, соответственно, для Африки:

И в Австралии, с наступлением теплого интерстадиала, также повысилась влажность, исчезли практически все пустыни...

Иначе говоря, мы живем вот уже 10 тысяч лет в довольно таки благоприятном климате, причем максимум потепления приходился на время 8-5 тлн. По всей видимости, в это время даже нынешняя пустыня Сахара представляла собой цветущую лесостепь, как это было, например, в предыдущий интерстадиал (130-114 тлн).

В максимумы потепления Северная Африка была покрыта озерами и сетью полноводных рек.

Также следует учитывать тот факт, что мы сейчас живем в самом конце теплого интергляциала и наблюдается тенденция к снижению температуры.

Примерно такое же положение с климатом было в конце предыдущего интерстадиала - ээмиана.

После чего установился очень холодный климат очередного ледниковья, продлившийся почти сто тысяч лет... вплоть до голоцена.

Как раз работал над статьей в которой хотел бы показать, что условия жизни животных (в т.ч. и человека) в голоцене сильно менялись. когда условия благоприятные численность резко росла. А потом в самом начале ухудшения условий происходило катастрофическое снижение численности. То есть необходимо установить крупные периоды спада численности и показать, что эти периоды непосредственно следовали за периодами оптимумов. То есть к самым суровым условиям доживали уже небольшие группы. Также важен региональный уровень организации геосфер.

Для второй половины голоцена наиболее сильные спады могли были около 4,3 тыс.л.н., второй спад был около 3,3 тыс.л.н. (но он был слабым). Потом был спад около 2,5 тыс.л.н. Последний крупный спад был около 0,7 тыс.л.н. (1300 г.н.э.). С первым спадом связаны деградация крупных обществ Ближнего востока. Второй - деградация народов малой азии и нашествие индоевропейского населения. Четвертый - деградация северо-восточной европы, покидание Гренландии, гор Альп, Кавказа, Средней азии - иногда увязывают с нашествиями монголов, но мне представляется что это не совсем так.

Ледниковье установилось не сразу. Первые ледники появились не ранее 70-60 тыс.л. тому назад. То есть сразу после межледниковья ледники не образуются.

Данные, полученные по кернам ледника в Гренландии в целом соответствуют аналогичным данным палеотемператур в Антарктиде.

Цитата: идрис от сентября 29, 2011, 10:57:02
Ледниковье установилось не сразу. Первые ледники появились не ранее 70-60 тыс.л. тому назад. То есть сразу после межледниковья ледники не образуются.

Судя по последнему графику на первой странице, было уже достаточно холодно на больших промежутках в окрестностях 110 и 95 тлн. На анимации из фильма представлен как раз второй интервал - хорошо заметен ледник как в Европе, так и в Северной Америке. Иначе и быть не может - резкое понижение и происходит из-за того, что растет ледник и увеличивается альбедо. А рост ледника может вызвать даже не очень существенное снижение инсоляции и не на очень то длительный период. Например, после крупных извержений вулканов. Да и геометрические факторы показывают на "холод".

Ну и правильно. Если считать что в валдайское время было два оледенения. Валдай 1 и Валдай 2. То валдай 1 соответствует стадии MIS 4, то есть периоду между 70 и 60 тыс. лет. А валдай 2 соответствует стадии MIS 2. То есть периоду от 30 до 14 тыс.лет.

Соответственно во время всей стадии MIS 5, то есть во время и сразу после микулинского межледниковья никакого покровного оледенения не было.

Холодно то быть могло. но ведь внутри валдая выделяют всего две ледниковые эпохи. Если одна из них четко падает на 30-14 тыс.лет, то вторая четко падает на 60-70 тыс.л.н. Соответственно для других крупных этапов оледенения просто не остается места. Я например никогда не слышал о 3 ледниковых этапах в валдае.

Цитата: идрис от сентября 29, 2011, 11:14:57
Холодно то быть могло. но ведь внутри валдая выделяют всего две ледниковые эпохи. Если одна из них четко падает на 30-14 тыс.лет, то вторая четко падает на 60-70 тыс.л.н. Соответственно для других крупных этапов оледенения просто не остается места. Я например никогда не слышал о 3 ледниковых этапах в валдае.

На русской равнине его и не было, но вот Скандинавский ледник наверняка был: даже сейчас он существует по всему горному хребту, а тогда - тем паче. А уж в Северной Америке тем более должен быть ледник после окончания интерстадиала в районе 110 - 90 тлн.

Цитата: идрис от сентября 29, 2011, 10:56:00
Для второй половины голоцена наиболее сильные спады могли были около 4,3 тыс.л.н., второй спад был около 3,3 тыс.л.н. (но он был слабым). Потом был спад около 2,5 тыс.л.н. Последний крупный спад был около 0,7 тыс.л.н. (1300 г.н.э.). С первым спадом связаны деградация крупных обществ Ближнего востока. Второй - деградация народов малой азии и нашествие индоевропейского населения. Четвертый - деградация северо-восточной европы, покидание Гренландии, гор Альп, Кавказа, Средней азии - иногда увязывают с нашествиями монголов, но мне представляется что это не совсем так.

По самому первому графику существенные спады произошли 4,8-4,3 тлн и 3,2-2,5 тлн, что в общем соответствует указанным датам. Да и последняя цифра отражает начало Малого Ледникового периода в Средние Века.

Также должны быть существенные снижения температур 4 тлн и 1,2 тлн... .

Был еще небольшой спад температур и рост аридности около 400 г.н.э. Но это было не настолько крупное событие. Потому я его и не отметил. Хотя народы и начали ходить туда сюда. моя концепция состоит в том, что наибольший эффект был не в экстремуме изменения. А в начале изменения. То есть сразу после окончания благоприятного периода при небольшом ухудшении следовала катастрофа. А потом климат становился все хуже и хуже и окончательно добивал выживших. И уже к самым плохим временам практически никто не доживал. Это идеальная схема. То есть наиболее сильные социальные изменения будут происходить не синхронно пику природных изменений, а с определенным опережением.

На графике выше действительно отмечен спад, но локальный минимум  приходился на 300 г до н.э. . Впрочем, возможны и некоторые ошибки в датировках. Тот же радиоуглеродный метод допускает отклонения в точности на сотню лет. Правда, я то не знаю, на каких данных основаны даты, приведенные в ваших постах.
Что же касается влияния климата на подъем-падения империй, миграции народов или даже... вымирания наций, то основания, конечно, есть. Прежде всего, экономические - снижение урожаев, падеж скота, обнищание населения... . Однако, надо подходить к этому весьма осторожно. Даже читая Гумилева, возникает масса вопросов, не говоря уже о том, когда обращаешься к более "отмороженным" авторам типа Никонова с его книгой с соответствующим названием - "История отмороженных в контексте глобального потепления". Да и объяснения часто бывают прямо противоположные. Одни говорят о том, что неурожаи и голод гонят людей с насиженных мест и они захватывают чужие территории, где и начинают "новую жизнь". Другие, наоборот, заявляют о том, что при улучшении условий повышается рождаемость, люди богатеют, обзаводятся дорогим оружием, создаются крупные армии, которые потом ищут "выход" в дальнейших завоеваниях. И как-то лихо получается и у тех, и у других - во всем виноват... климат.

Климат ни в чем не виноват :)

Так то оно так, но хочется дальнейшего потепления - что-то многовато у нас пустынь на шарике... .

Практически сразу после холодного Младшего Дриаса на Ближнем Востоке расцвела Натуфийская культура. Люди не только приручили волка, но и наверняка занимались выращиванием злаков - найдены не только их постоянные каменные жилища, но и серпы для срезания злаков и даже... зернохранилища! Если посмотреть на правую часть графика
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28447;image
то можно заметить, что натуфийцы достигли успехов как раз на пике первого потепления в голоцене (10-9,5-9 тлн), а с падением температур в последующее тысячелетие  люди ушли из этих мест из-за резкого снижения средних температур  и усиления аридности территории.

Опыт натуфийцев не прошел даром - после очередного взлета температур и увлажнения (8-7 тлн) на Ближнем Востоке стало развиваться земледелие, а с ним и скотоводство на обширных территориях, которые ранее страдали от засухи, обусловленной температурным минимумом 8,2 тлн. Именно тогда знойные пустыни Аравийского полуострова и Сахары резко сократились по площади, и на этих местах можно было заниматься, по крайней мере, выращиванием домашнего скота. Людей стало значительно больше, возникли более или менее крупные поселения.

Уже на очередном пике потепления после 7 тлн эти поселения стали превращаться в крупные, по тем временам, города-государства в Междуречье, со всеми присущими им социальными институтами, а в долине Нила образовалась первое государство уже к IV тысячелетию до н.э. . Появилась развитая металлургия, зачатки письменности на глиняных табличках и с использованием папируса. А это и есть История... .
И все-таки климат в чем-то... "виноват"!

Поселение Чатал Гуюк также существовало аккурат в теплое время с 9,5 тлн вплоть до холодного времени в районе 8 тлн
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB-%D0%A5%D1%8E%D1%8E%D0%BA

ЦитироватьЭкономика Чатал-Гуюка была основана на земледелии и скотоводстве. Кроме пшеницы и ячменя жители Чатал-Хююка выращивали бобовые, а также собирали дикорастущие миндаль, фисташки и фрукты. Пасли овец и, возможно, крупный рогатый скот.
...
Население восточного холма насчитывало до 10 тыс. чел. Все поселение состояло из жилых домов; общественных построек не найдено. В то же время стены больших домов были богато украшены росписью. Их предназначение остается неясным[1]. Дома строили из сырцового кирпича, скученные как соты в пчелином улье.

Самое интересное, что жители поселения занимались также... выплавкой меди!

Артефакты из Чатал Гуюка заставляет поверить, что еще недавние "дикари" обрели... цивилизацию!

Новые занятия жителей Чатал Гуюка по добыванию пищи увеличило плотность населения даже не в разы - на порядки! Ведь по нормам "охотничьего" образа жизни на одного человека приходилось 10-50 кв км охотничьих угодий, а для десяти тысяч - сотни тысяч кв км, то есть изрядная часть всей Анатолии. Да и ходить из поселка за сотни км только для того, чтобы поохотиться, мягко говоря, накладно. Основной статьей пищевого "дохода" все же были земледелие и скотоводство.

Интересные интерпретации событий, связанных с климатом голоцена, есть в популярной книге Никонова "История отмороженных..."
Считается, что цивилизация родилась 5100 лет назад - с началом династического периода в Древнем Египте. Однако и за 5 тысяч лет до этого знаменательного события на Земле жили люди. Причем весьма неплохо. Они еще не были объединены в государства, но уже вовсю строили города. Скажем, сейчас всякого въезжающего в Иерихон туриста встречает дорожный транспарант, радостно сообщающий, что Иерихону 10 тысяч лет. Это правда. Десять тысяч лет тому назад город Иерихон уже был. Причем представлял собой не какую-нибудь затрапезную деревенскую дыру, а настоящий город, то есть вполне приличное поселение с каменными домами и укрепленными стенами.
К слову сказать, в те далекие времена Черного моря еще не было - на его месте располагалось небольшое пресноводное озерцо. А еще раньше, в эпоху ледниковья, на месте этого маленького озерца разливался гигантский пресноводный водоем - Сарматское озеро. Оно соединялось с Каспием и на востоке достигало Арала, его северная граница располагалась где-то между Саратовым и Волгоградом, а на западе Сарматское озеро доходило до нынешнего Будапешта. Наполнялся этот гигантский водоем могучими реками, вытекавшими из великого северного ледника.
Но когда 10-12 тысяч лет назад ледовый щит значительно уменьшился в размерах, Сарматское озеро, более не пополняемое могучими ледниковыми реками, за пару тысяч лет почти испарилось, оставив после себя небольшое озеро на месте нынешнего Черного моря, а также отделившиеся друг от друга Арал и Каспий. Это озеро отделялось от Мраморного моря сухим Босфорским перешейком, поскольку уровень Мирового океана тогда был на 40 м ниже современного. Отчего же вместо босфорской «плотины» получился Босфорский пролив? Почему уровень океана скакнул на десяток метров вверх, ливанув в Черноморскую впадину?
Дело в том, что ледниковый щит таял неравномерно - сначала разрушились европейские ледники, затем североамериканские. Последним растаял так называемый Лаврентийский континентальный щит - шельфовый ледник, центр которого находился там, где сейчас располагается Гудзонов залив. Когда 8 тысяч лет назад рухнула перемычка, отделяющая ледник от океанской воды, Лаврентийский щит начал интенсивно разрушаться и разрушился всего за 200 лет. Катастрофическая скорость! А льда там было вдвое больше, чем в нынешней Гренландии. Этого количества хватило, чтобы уровень Мирового океана поднялся на 7-9 м. И вот тогда через Босфорскую протоку вода обрушилась в будущее Черное море водопадом, по мощи в десять раз превышающим Ниагару. Ах, как это было величественно! Вода прибывала со скоростью почти 20 см в день или 6 м в месяц, так что Черное море заполнилось до сегодняшнего уровня всего за два года. Люди, жившие по берегам, вынуждены были сниматься с мест и уходить от наступающей на глазах воды. Таким образом, около 8 тысяч лет назад образовалась огромная диаспора людей, которые понесли в будущее легенду о всемирном потопе (подробнее об этих трагических событиях написано в моей книге «Судьба цивилизатора»).
Наверное, стоит вспомнить и более раннее "начало голоцена", когда 15 тлн в Европе было достаточно тепло, но затем температуры вновь "обвалились" до ледниковых значений. Это связывают также со сбросом воды из тающего ледника в Северной Америке и приостановкой Гольфстима. Этот "финт" хорошо заметен по данным исследований гренладского ледника (13 тлн)
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28455;image
и почти незаметен в "глобальном" масштабе на графиках, составленных по кернам льда в Антарктиде.

Аналогичное снижение температур произошло 8,2 тлн - пожалуй, самое существенное в голоцене (на графике отмечено желтым цветом)
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28447;image
На первый взгляд масштабы значительно меньшие, но следует учитывать, что амплитуды температур в ледниковье куда более "размашисты" нежели в интерстадиалах из-за резких изменений альбедо, связанных с ледниковым покровом на континентах. Вот что-то не припомнится особых колебаний активности солнца или мощных извержений того времени. Этот минимум также может быть связан с влиянием Гольфстрима, который подвергся "вливанию" в него огромного количества пресной воды.

Причем, как "выход" из Младшего Дриаса, так и повышение температуры после спада около 8 тлн, происходили резко и самые короткие сроки: где-то в течение какой-то сотни лет температуры повысились на 13 и 4 градуса, соответственно!

Никонов о глобальном потеплении похолодании:

ЦитироватьИ здесь я до кучи не могу не привести еще один графичек - историю температуры за последние 12 тысяч лет (рис. 12). На нем ясно виден общий похолодательный тренд, который наметился в последние 6500 лет. Он тоже неутешителен, как видите. Сваливаемся?

График из "17 мгновений..." "Истории отмороженных...", но в цветном варианте!

Там же - популярно о радиоуглеродном методе датировок

Цитировать...«дальнобойность» радиоуглеродной методики ограничена относительно коротким периодом жизни изотопа углерода. За 5730 лет распадается половина 14С, за следующие 5730 лет -половина от оставшейся половины, то есть три четверти изначального. И так далее. Чем больше прошло времени, тем с меньшими количествами атомов приходится работать исследователям. А изотопа в образце и без того мизер! И чувствительность физических приборов не беспредельна!
Самые большие энтузиасты метода говорят, что он может пристойно работать аж до 40 тысяч лет. Другие полагают, что надежные результаты радиоуглеродного анализа лежат в диапазоне до 10 тысяч лет и не глубже. Не будем спорить, скажем лишь, что таблицы корректировок, которые постоянно обновляются, делятся на две части. Первая часть заканчивается датой 7210 радиоуглеродных лет, что соответствует 9 тысячам календарных лет назад. В этом диапазоне ошибка меньше, но все-таки может достигать 2-3 сотен лет. Второй участок в этих таблицах - до 22 тысяч лет. И здесь уже погрешность составляет плюс-минус 1000 лет, что для историков совершенно непригодно. Да и незачем им так глубоко заглядывать, история ведь началась буквально вчера. Так что «дальнобойные» ограничения радиоуглеродного метода касаются, скорее, не историков, а других ученых. Палеоклиматологов, например...

Кстати,  график именно по второму участку (на первой странице)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image)
Внизу двойная шкала датировок - календарная и радиоуглеродная

Цитата: langust от октября 01, 2011, 13:33:31
Интересные интерпретации событий, связанных с климатом голоцена, есть в популярной книге Никонова "История отмороженных..."
... К слову сказать, в те далекие времена Черного моря еще не было - на его месте располагалось небольшое пресноводное озерцо. А еще раньше, в эпоху ледниковья, на месте этого маленького озерца разливался гигантский пресноводный водоем - Сарматское озеро. Оно соединялось с Каспием и на востоке достигало Арала, его северная граница располагалась где-то между Саратовым и Волгоградом, а на западе Сарматское озеро доходило до нынешнего Будапешта. Наполнялся этот гигантский водоем могучими реками, вытекавшими из великого северного ледника.
Но когда 10-12 тысяч лет назад ледовый щит значительно уменьшился в размерах, Сарматское озеро, более не пополняемое могучими ледниковыми реками, за пару тысяч лет почти испарилось, оставив после себя небольшое озеро на месте нынешнего Черного моря,...
.

Ну и потерялся этот Никонов миллионов так на 5-7! Сарматское море - это неоген (средний миоцен), остатки Паратетиса, и никаких ледникова, а тем более людей тогда не было.

Иначе говоря,

ЦитироватьПроблема только в том, что содержание 14С в атмосфере в разные периоды истории непостоянно! Оно зависит от колебаний климата, от соотношения площадей суши и океана, от солнечной активности, параметров глобального круговорота углерода (насколько активно углерод извлекается из атмосферы морской или наземной флорой и фауной)... Все эти колебания приводят к тому, что связь остаточного 14С со временем не такая простая, как на графике полураспада. А посему радиоуглеродное время может сильно отличаться от календарного. Поэтому существуют специальные таблицы поправок для перевода углеродного времени в календарное. Созданием этих таблиц занимается умопомрачительное число лабораторий - примерно полдесятка во всем мире. Это довольно сложный и утомительный процесс. Раз в 5-6 лет таблицы поправок и калибровочные кривые подвергаются ревизии и уточнению. Но про них почему-то мало кто знает даже в научном мире.
Калибровочные кривые имеют весьма причудливый вид.

График еще интересен и тем, что представляет более или менее точную картину выхода из ледниковья - весьма пестрая картина. Совершенно ясно, что ни о каком земледелии и речи быть не могло - даже в самые стабильные голоценовые времена "подвижки" на градус-полтора сметали с исторической карты... целые империи. То же самое касается тем более самого ледникового периода. Будь человек хоть семь пядей во лбу, но если сегодня летом жарко и влажно, а завтра мороз и снег, то и вряд ли можно говорить о каком-то сельхоз-производстве в таких условиях. Да еще и при отсутствии опыта такового... .

Цитата: Bogdan от октября 02, 2011, 10:15:11
Ну и потерялся этот Никонов миллионов так на 5-7! Сарматское море - это неоген (средний миоцен), остатки Паратетиса, и никаких ледникова, а тем более людей тогда не было.

Это он, наверное, по аналогии... .  ::)

По версии товарищей из Института Клетки "Сарматское море" было куда более... полноводным нежели у Никонова...

Для обзора более полной картины таяния ледников - карты климатических изменений в Северной Америке, начиная с 18 тлн (по радиоуглероду)

Действительно что ли сарматское море по его мнению связано с ледниками? Во дают ребята. Не ожидал.

Карнаухов его, конечно, не называет "сарматским", но всякие чудеса у него есть в опусе
http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
Мы уже обсуждали подобные вопросы в параллельной теме ранее
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg63217.html#msg63217

Умиляет фраза Карнаухова

ЦитироватьДругим греческим ученым, ссылка на которого здесь уместна, был, конечно, Платон, сообщавший со ссылкой на Солона, который в свою очередь ссылался на сведения, полученные от египетских жрецов, что 11600 лет тому назад в результате катастрофического затопления погибли афинское войско (вероятно, в Эгейском море) и Атлантида, находившаяся в Атлантическом море (Платон, 1994). Приведенная выше дата 11600 лет тому назад складывается из времени жизни Солона (6 век до нашей эры), сведений египетских жрецов о том, что катастрофа произошла за 9000 тыс. лет до момента сообщения этих сведений Солону и 2000 лет, прошедших от начала новой эры. В современной литературе распространено мнение о том, что Платон выдумал Атлантиду для иллюстрации своего идеального государственного устройства и нет никаких объективных доказательств того, что Атлантида могла существовать и погибнуть (Панченко, 1990).

Это, наверное, какое-то совсем древнее "афинское" войско, когда и самих то "греков" не было и в проекте... .  ::)

Легенды о потопах судя по всему возникали не раз и к легендам затопления низменностей будующего Черного моря в Европе добавились рассказы о цунами возникшей при взрыве вулкана Санторин. Взрыв этот породил гигантское цунами (на некоторых островах до 200 м), выброс пепла закрывшего солнце и туфа плавающего в воде. Что погубило главную соперницу ранних греческих полисов - Минойскую цивилизацию, кстати построившую Трою. Рассказы об этом событии отразились в той или иной форме во всех ранних источниках, в Греции, Египте и Палестине. Многие связывают казни египетские именно с этим событием. Гибель Атлантов ассоциируют с гибелью Минойской цивилизации, которая на тот момент была высококультурной по сравнению с варварскими греческими племенами, шедшими с севера в Грецию.

Массовый выброс пепла конечно понизил температуру, но мне кажется достаточно локально.

Связывать можно что угодно с чем угодно. Но что то мне подсказывает что платон прекрасно знал историю и события Минойской цивилизации и Трои. Нельзя предположить что он могу перепутать и вместо Минойской цивилизации описать Атлантиду. Ведь согласно его же данным между ними было минимум 6 тысяч лет.

Ну как сказать, прекрасно знал, события происходили задолго до него и до Дорийского греческого государства. Никакой историк не хочет описывать своих предков как диких варваров, грабящих города Минойцев. А вот поэтически описать весьма скудно дошедшие до него данные и воспеть реальную культуру как мифическую, это совсем другой оборот.  Никто не осудит. А с датировками у Платона не все хорошо, как минимум есть гипотеза что он намеренно искажал некторые даты. Не говоря уж о более прозаичных обьяснениях вроде скудности и искаженности его источников.

Все таки временной лаг слишком большой. Всем его современникам (а он писал для них) было бы ясно о чем идет речь. Это ведь разница между описанием Атлантиды и Троей (историю которой каждый грек знает наизусть) была бы очевидна его современникам и скрыть ее он бы не смог.

Ведь в иллиаде и одиссее ни о каких диких варварах речь не идет. Литература творит чудеса. И можно самыми разными способами обелить предков и не обязательно так безбожно врать.

Написано за Геркулесовыми столпами, значит за ними.

Геркулесовыми столпами до Платона называли минимум 3 места в Эгейском море, так что это наимененьший довод. Было долгое и трудное противостояние между старой и культурной морской державой семитского кстати происхождения, и греками варварами вышедшими из лесов средней Европы. Греки долго и упорно отбивали побережье но на море минойская цивилизация, бывшая морской торговой державой успешно разбивала греков. Ситуация была тяжелой, в руках минойцев был флот, колонии, торговые пути, развитые технологии, у греков только воинственность и пушечное мясо.  Если бы не взрыв Санторина вызвавший гибель флота и городов минойской цивилизации, тяжелые экологические последствия и миграцию народов моря, занимавших чужие земли, и сильное ослабление минойской державы, греки могли остаться на арене истории современной Албанией.

Война же с Троей была за захват последних окраин минойской державы. Гомер и тут не смог удержаться и добавил любовных историй, фантазий с конями, и романтики. Греция до сих пор пытается заминать эти нелицеприятные века своей истории, золото Трои и могила Ахилеса сотоварищи оказались минойскими. Платон не мог описать правду ни о Трое ни о державе разграбленной греками, не обретя массовое порицание в обществе.

И насчет Гомера не стоит воспринимать буквально оба произведения, в анализе их выявляется ряд заметных отличий, позволяющих говорить о принципиально разных текстах.

Нет никаких данных что шло противостояние между морской державой семитского происхождения (вы наверно намекаете на финикийцев) и греками. Что то мне подсказывает, что главными противниками семитов в регионе было Хеттское государство. И хетты привлекали диких кочевников с севера для заброски их в тыл врага и борьбы с ним. Такой же метод (дружбы с кочевниками) для борьбы с опасным соседом применялся потом в истории десятки раз.

И очень часто такая "дружба" заканчивалась крахом. Кочевники оставались жить на территории пригласивщих их ребят. А потом активно размножались. Поднимали бунт и стирали хозяев. Так и кочевники греки из степей (у них не могло быть в начальный этап флота, потому что они пришли с севера из степей) подняли бунт и свергли власть хеттского государства, в том числе и в Трое - которая очевидна была важным региональном центром этого государства. Плюс возможно минойская цивилизация, хотя сомневаюсь в возможности наличия такой самостоятельной цивилизации на микроострове крит. Тоже пыталась использовать дикие орды кочевников с севера в своей борьбе с другими ребятами (как например Генуя использовала крестоносцев в борьбе против Византии).

Называть то могли что угодно. Но наиболее известные это именно Гибралтар. другие могли называть по Аналогии с Гибралтаром, но всем было ясно что к чему. Например есть пролив Босфор, а есть Босфор восточный (у Владивостока), но все понимают что реально, а что аналогия.

Ну а кто будет писать такие данные? Древние греческие полисы-деревни, занявшие место пеласгов? И каким письмом - линейным А? При том что оно использовалось для надписей на пергаменте сохранились лишь глиняные таблички, используемые для судя по всему весьма узких целей. А древний Крит заселяли по крайней мере частично родственные семитам племена. Почему Крит микроостров? Учитывая средний размер тогдашних государств Крит был явно большим государством, а учитывая принадлежность к нему поселений на других островах и колоний на пеласгийском юге и в малой азии и вовсе имел размеры крупной державы, сильно превосходящей поселения ахейцев того времени. К примеру Македония завоевавшая половину античного мира была меньше минойской державы.

Про хеттов вы наверное говорите про другой период. Насколько помню Минойцы торговали с египтом и малой азией. К тому же мне кажется странной идея привлечь "степняков греков" из окраины известного мира для борьбы с морской державой, с которой у тебя успешная торговля. Кстати а почему степняки? Даже если исходить из родины греков северное причерноморье ранее было довольно лесистой местностью, сведением лесов этой области занимался в более позднее время человек. В то же время есть мнения что греки пришли из района южной польши, что дает уж точно никак не степной характер.

Первые государства греков, замечу пытались перенимать культуру у минойской цивилизации, например линейное письмо Б. Потом было Дорийское нашествие которое стерло с лица почти все достижения государств ахейцев перенятые ими у минойцев. И только потом была Троя, которая была осколком старых колоний неоднократно переходивших из рук в руки. Вы говорите о боллее позднем периоде. Троя старая 3000 лднэ, Ахейцы 2000 лднэ, Дорийцы, троянская война 1200 лднэ.

Греки собирали в свои руки все колонии и владения ушедшей морской державы. Чувство своей ущербности греки долго перемещали на побежденных минойцев - легенда о минотавре пожиравшем греческую молодежь - символ быка знак Минойцев, лабиринт в царском дворце Кносса на Крите тоже известен. Для греков явно первые контакты с цивилизацией минойцев были восхитительными и ужасающими, пытаясь перенимать их культуру, греки боялись их, не имея флота и государственной власти, древнее сообщество отдельных городов-государств ахейцев ничего не могло противопоставить Минойцам. 400 лет ахейцы пытались победить минойцев и только извержение тройного вулкана позволило это сделать.
Потом было дорийское нашествие когда ахейцы перенявшие все достижения у минойцев сами оказались разрушены своими же собратьями греками-варварами. Потом была Троянская война.

Какую историю должен написать историк-фантаст? Правильно были старые мудрые греки, и были неизвестно где, где то там на деревне у дедушке(за геркулесовыми столпами) некие атланты-повелители моря, у которых все было еще лучше, еще умнее и добрее, а потом пришли варвары и погрузили страну в хаос. Вывод: старые добрые времена лучше всего, равняйтесь все на мудрых инопланетян(минойцев). Вот и все, политкоректность соблюдена. Никакого упоминания о неприглядных фактах истории и призыв вернуться к культурной жизни перенятой у Атлантов (Минойцев). Общественность рукоплещет, а те кому надо, понимают намек и жмут руку, что молодец не побоялся написать правду.

А насчет привлечения варваров это известный прием практически всегда заканчивающийся гибелью исходной цивилизации.

Греков и минойцев можно сравнить с германцами и Римской цивилизацией. Все примерно тоже самое, только на 2 тысячи лет позже. В любом случае как германцы относились к римской истории и как пытались на себя примерять достижения славного прошлого. Так и греки перенимали достижения славного прошлого. Но в любом случае греки хорошо знали про историю Минойцев и Троянцев и сомневаюсь, что их можно было "обмануть" рассказами об атлантах. Очевидно что Платон различал тех и других. Наверняка в тех же его диалогах говорится, что именно атланты обучили минойцев и именно Минойцы были потомками и учениками Цивилизации атлантов. Не будем вдаваться в то, были атланты или нет. Важно что атланты и минойцы явно различались по Платону, а значит они явно не одно и то же.

Насколько я понимаю в период Троянской войны Троя была частью Хеттской империи, да и за несколько веков до нее тоже. Население той Трои явно было не семитским, а хеттоязычным (то есть родственным западно-кавказской группе-семье - абхазо-адыгам современным).

Да насчет Гремании и Рима согласен, паралелей много, основное отличие уже был четко исторический период. Осталось множество письменных источников. А в те времена были сначала линейное "письмо А" минойцев, до конца не расшифрованное, и перенятое ахейцами письмо Б, на древнегреческом, почти полностью расшифрованное. А во времена нашествия ахейцы и вовсе обладали в лучшем случае пиктографическим письмом наподобие румынских табличек, если вообще обладали письмом. Дорийское же нашествие и вовсе перечеркнуло традицию письма Б. Те источники что остались ко временам Платона были очевидно устными преданиями и переводами с вторичных источников вроде египетских и малоазийских. Прошло 1000 лет с момента гибели минойской цивилизации, ничуть не удивительно что данные были искажены. Про минойцев в диалогах вроде не говорится, что то не припомню такого.

Население Трои не семитское, а весьма пестрое, во времена колонии минойцев, присутствовали возможно и семиты, позже были пеласги, лувийцы, лидийцы, хеты, ионийцы, дорийцы и возможно еще много народов. Речь идет о захвате греками последних кусочков старой империи, на которые когда то греки смотрели с вожделением и завистью. По сути если посмотреть экспансию греков, она происходила практически по всем колониям минойской державы, и только позже расширилась на другие страны.

Кстати на о. Санторин тоже был крупный минойский город судя по всему не меньший чем Кносс, который погиб при взрыве вулкана.

А вообще интересно что сдвинуло сначала ахейцев и значительно позже дорийцев с насиженных мест, климат, движение народов? С дорийцами как вариант можно предположить что взрыв вызвал похолодание.  

Взрыв ничего глобального не вызвал. А поскольку протогреческие племена явно жили в тысяче км к северо от моря то на их место обитания локальное событие никакого эффекта не оказало.

Сейчас более менее четко можно реконструировать. Что было тепло и хорошо около 4,5 тыс. лет назад. Потом наступил резкий кризис с максимумом 4,0 тыс. л.н. В это время многие культуры деградировали и подвергались нашествию одичавшего населения. Потом было следующее улучшение условий жизни с максимумом около 3,5 тыс.л.н. А потом было очередное похолодание и резкая деградация сообществ с максимумом катастрофических последствий сразу после оптимума (между 3,4 и 3,2 тыс л.н.).

Все таки согласно ряду источников Троя во время Троянской войны формально входила в состав Хеттского государства. Откуда у вас данные что во время троянской войны Троя была под влиянием Минойской цивилизации?

Я не знаю как оно тогда было, но вот что пишут про взрывы намного более слабых вулканов, чем Санторин. Тот же Кракатау был примерно в 3 раза слабей Санторина. Локального похолодания на 5-10 лет хватит чтобы заставить двинуться с насиженных мест.

1783 год

Вулканическая трещина Лаки извергалась в Исландии 8 месяцев подряд, с 8 июня 1783 года по февраль 1784-го. Тогда из за ядовитых газов, пепла и лавы, уничтоживших хрупкое сельское хозяйство, и наступившего голода погибла четверть населения Исландии.

Вулканическую пыль наблюдали в Норвегии, Голландии, Англии, Франции, Германии, Италии, Испании, в Северной Америке и даже в Египте. Пыль едкая, с соединениями серы и фтора. Полевые культуры жухли и вяли на корню, скот страдал от ожогов.

Британский натуралист Гильберт Уайт писал: «В истории человечества не было ничего подобного. Солнце в полдень похоже на бледную луну за облаками, а восходы и закаты зловеще отливают красным цветом.

Историки напоминают, что солнце в ту зиму не грело, зима была необычайно суровой, в Америке, в районе Нового Орлеана замерзла река Мисиссипи. Исландский вулкан повлиял на муссонный цикл в Азии и вызвал голод в Египте.

В Северной Европе случился страшный неурожай, вызвавший экономический упадок, голод и, как следствие, французскую революцию 1789 года.

1815 год
Впрочем, лета в метеорологическом смысле – в Европе как раз не было. 1816 год вошел в анналы как "год без лета", а в Новой Англии его прозвали frozen to death - "насмерть замерзший". По современной теории, это была вулканическая зима – следствие грандиозного извержения вулкана Тамбора в Индонезии в апреле 1815 года.

1893 год

Даже через 10 лет после извержения в Индийском океане вулкана Кракатау, в Англии и на севере Европы наблюдались кровавые закаты и холодные зимы.

1991 год

Последствия извержения Пинатубо были ощутимы по всему миру. Оно привело к самому мощному выбросу аэрозолей в стратосферу. На протяжении следующих месяцев в атмосфере наблюдался глобальный слой сернокислотного тумана. Было зарегистрировано падение температуры на 0,5 °C и чрезмерное сокращение озонового слоя, в частности, образование особо крупной озоновой дыры над Антарктидой.

А по поводу Трои я уже писал что на момент Троянской войны она перешла под другую власть, и иначе быть не могло т.к. на тот момент 200-300 лет как пала минойская цивилизация. Просто лакомый кусочек от распада державы успели захватить Хетты раньше греков. К тому же как я понимаю Троя была самостоятельным государством Вилуса с частично хеттским населением, и не входило в хеттскую империю и возможно в Арцаву. Троя была космополитичным осколком старой минойско цивилизации.

Цитата: Oleg_Dm от октября 07, 2011, 23:18:55
Я не знаю как оно тогда было, но вот что пишут про взрывы намного более слабых вулканов, чем Санторин. Тот же Кракатау был примерно в 3 раза слабей Санторина. Локального похолодания на 5-10 лет хватит чтобы заставить двинуться с насиженных мест.

Взрыв Санторина датируется 1400 г до нэ (1370+-100). На графике заметен локальный минимум примерно в это время.

Значит все таки похолодание было, наверное и неурожаи, достаточный повод чтобы сдвинуть народы моря и разрушить  державы. Хотя собственно на Дорийское нашествие попадает следующий минимум, причем более затяжной в 1200 лднэ. тогда же и случилась Троянская война. Все таки влияние климата нельзя недооценивать.

Кстати Лангуст, вы выкладывали очень интересные карты палеоклимата Европы, пользуясь случаем хотел спросить нет ли карты того периода кагда северное море было полупресным озером запертым с севера ледником а с юга перемычкой соединяющей францию и англию?

Цитата: Oleg_Dm от октября 08, 2011, 11:28:34
Значит все таки похолодание было, наверное и неурожаи, достаточный повод чтобы сдвинуть народы моря и разрушить  державы. Хотя собственно на Дорийское нашествие попадает следующий минимум, причем более затяжной в 1200 лднэ. тогда же и случилась Троянская война. Все таки влияние климата нельзя недооценивать.

Да, именно 1200 л до нэ есть существенный локальный минимум. Да и потом пару сотен лет было прохладно (в нашем случае лучше ориентироваться на температуры, которые отмечены тонкой линией - они более точно отражают изменения климата, нежели усредненные по большому периоду).

Цитата: Oleg_Dm от октября 08, 2011, 11:28:34
Кстати Лангуст, вы выкладывали очень интересные карты палеоклимата Европы, пользуясь случаем хотел спросить нет ли карты того периода кагда северное море было полупресным озером запертым с севера ледником а с юга перемычкой соединяющей францию и англию?

Разве что очень схематично и в мелком масштабе. Да и не вполне надежно. Может, у кого есть более подробные карты... .

Где вы увидели локальный минимум около 1400 г.до н.э.? Нет там никакого минимума. Есть максимум.

Четко видно, что 1520 г. до н.э. было -34,7, потом непрерывный рост температуры до 1370 г. до н.э. до отметок -34,4. Далее непрерывный спад до до 1100 г. до н.э. до отметок -34.7.

Если смотреть по тонкой линии то разброс еще выше. Есть минимум похолодания около 1490 г. до н.э. -35,6. Потом резкий рост с максимумом около 1320 г. до н.э. -33,4.

Так что никаких глобальных спадов в период между 1400 и 1350 годами до н.э. не было.

Цитата: идрис от октября 08, 2011, 14:04:54
Где вы увидели локальный минимум около 1400 г.до н.э.? Нет там никакого минимума. Есть максимум.

Четко видно, что 1520 г. до н.э. было -34,7, потом непрерывный рост температуры до 1370 г. до н.э. до отметок -34,4. Далее непрерывный спад до до 1100 г. до н.э. до отметок -34.7.

Если смотреть по тонкой линии то разброс еще выше. Есть минимум похолодания около 1490 г. до н.э. -35,6. Потом резкий рост с максимумом около 1320 г. до н.э. -33,4.

Так что никаких глобальных спадов в период между 1400 и 1350 годами до н.э. не было.

Про "толстую" линию можно благополучно забыть - там период усреднения 40 лет! То есть, точка отражает среднюю температуру почти что за сто лет. Там часто после минимума через полвека - максимум. А вот именно по тонким - локальный минимум есть аккурат 1470 и 1400 л до нэ. Следует еще учитывать и точность метода по радиоуглеродному анализу. Причем, как на этом графике, так и время определения извержения. То есть спад на графике 1470-1400, вполне может в реале оказаться спадом 1370-1300 гг до нэ. Или наоборот, если принять, что извержение произошло в не в 1370, а на сто лет раньше, то и спад - аккурат после него.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28641;image

Вот еще карта оледенений (Валдай)
http://www.sivatherium.narod.ru/library/Srbrnj/glava_02.htm

По точности датировок извержения на о.Санторин
http://katastrofa.h12.ru/santorin.htm

ЦитироватьВремя возникновения верхней тефры может быть сейчас датировано и точнее. Безусловно, образование верхнего пеплового горизонта вызвано извержением Санторииа, а оно датируется достаточно надежно путем определения абсолютного возраста по изотопу углерода 14С в куске дерева, найденного под 30-метровой толщей пепла. Заметим, что пепел с кальдеры Санторина и из верхнего слоя донных отложений Восточного Средиземноморья совершенно идентичен. Извержение Санторина, сопровождавшееся образованием кальдеры, произошло 3370±100 лет назад. Значит, это грандиозное событие относится приблизительно к 1400 г. до н. э.

И все таки на приведенном вами графике есть высокая температура около 1530 года. Потом ее резкий спад до минимума около 1480 года. Потом относительно низкие температуры вплоть до 1410 года и потом резкий подъем до 1330 года.

То есть я продолжаю в упор не видеть минимум между 1370 и 1400 годами до н.э. Я вижу резкий подъем температур в это время. Даже если минимум там есть, то очевидно что снижение температуры началось не в 1400 году, а начиная с 1530 года, то есть более чем за 150 лет до предполагаемой даты. То есть если эффект от извержения вулкана был, то можно предполагать что после извержения только началось снижение температуры. Если же снижение температуры начало за 150 лет до того извержения, то значит следствие опередило причину, чего не бывает.

На приводим вами ранее графике по Гренландии картина еще более очевидная. Там самая высокая температура за последние 4 тысячи лет и как раз около 1,3 тыс. лет до н.э. До этого максимума температура стабильно росла начиная с 1,5 тыс.л. до н.э. А после максимума стабильно падало вплоть до 1,1 тыс.л. до н.э. В любом случае никакого минимума ни 1,37 ни 1,4 тыс лет до н.э. там нет. Есть довольно хороший рост температуры.

ЦитироватьИзвержение Санторина, сопровождавшееся образованием кальдеры, произошло 3370±100 лет назад.

Если взять в пределах точности дату извержения Санторина 3470 тлн, то и по антарктическому графику после этой даты есть минимум и похолодание потом, так и по гренландскому: около 3500 тлн - локальный минимум. Тем более, что второй график уже усредненный и на локальном уровне там мог быть существенный провал температур. Что, впрочем, и показывает "антарктический" график.

Я имел в виду что даже если гипотетически предположить подобное удревнение извержения, то очевидно что понижение температуры могло начаться только после извержения. А мы четко видим, что понижение началось за несколько сотен лет до извержения. То есть даже если максимум похолодания попал на извержения, то ведь само то похолодание началось намного раньше. То есть само похолодание с этим извержением не связано.

Да вообще я встречал датировки от 1600 до 1350, первый попадает на меньший минимум, а вот второй как раз на начало спада большего минимума. Учитывая что точной оценки нет и взрыв судя по всему был не один, по крайней мере результаты бурения дна средиземного моря показывают на 2 значительных взрыва, первый слабее раза в два, насколько помню. Надо бы поднять эти данные и наложить на график, наверняка должно получится наложение на начало спадов температуры.

А вообще мы точно знаем что сейчас даже намного более слабые вулканы вызывают заметные похолодания, какие основания предполагать что мощнейший взрыв слабее только Тобы не мог вызвать похолодания? Я бы крайне удивился еслибы он не вызвал, вот тут то надо было бы придумывать особую теорию для обьяснения этого парадокса. Может кто нибудь предложить обьяснение?

Лансгуст, спасибо за карту.

Взрывы бывают разные. Если взрыв был подводный (а Санторин именно так и взорвался) то образуется много пыли смешанной с водой, которая далеко не улетит.

Я не отрицаю эффектов от взрывов вулканов - они были и это факт. Вопрос в продолжительности эффектов. Согласно подавляющему большинству графиков изменений температур мы четко и однозначно наблюдаем период относительно высоких температур с максимум около 3500 лет назад. Соответственно до этого периода был минимум около 4000 л.н. и после был минимум (правда не такой сильный) около 3000 л.н.

В этой схеме нет места какому то крупному спаду температур около 3600-3350 годов.

Цитата: идрис от октября 08, 2011, 18:27:42
Я имел в виду что даже если гипотетически предположить подобное удревнение извержения, то очевидно что понижение температуры могло начаться только после извержения. А мы четко видим, что понижение началось за несколько сотен лет до извержения. То есть даже если максимум похолодания попал на извержения, то ведь само то похолодание началось намного раньше. То есть само похолодание с этим извержением не связано.

Не могу согласиться. Эти самые плюс-минус сто лет, как на графиках, так и по радиоуглероду извержения вполне находятся в корреляции. Например, если ошибка графика в этом месте сдвинута в сторону настоящего времени хотя бы лет на пятьдесят, то похолодание началось  аккурат в 1470 г до нэ. То есть похолодание на подробном графике в этом случае реально началось не 3520 тлн, а именно сразу после 1470 до нэ, непосредственно после извержения. И длилось оно лет 200. Иначе говоря, нельзя исключить такого варианта.
Кстати, эти два графика по экстремумам совпадают только если иметь в виду подобные сдвиги с учетом ошибок датировок.

Вы приводили на 1 стр. график по Гренландии за последние 4 тыс.лет. Там есть в правой части самый высокий пик температур красным по белому. Максимум пика около 3,3 тыс. лет. Это максимум температур за приведенное время, более высоких температур потом не было. До него был небольшой максимум около 3,6 тысяч лет. Если удревнить даты и сопоставить их с реальностью, то первый максимум будет около 3,5 тысяч лет, а второй (маленький) около 3,9 тысяч лет. Повторюсь это максимумы температуры, когда было на 2,5-3,0 теплее чем сейчас. Даже в локальные пессимумы и то было теплее чем сейчас на 1 и более градусов. То есть климат в регионе в большом размахе времени ну никак не мог быть в периоде от 4 до 3 тысяч лет холоднее современного. Кратковременные сбои могли быть, но не более того.

Повторюсь все данные говорят, что в то время было теплее, чем сейчас и причем в течении сотен лет было теплее.

Время то было теплое, но были и локальные минимумы. Один из них - около 3,5 тлн.
А вот графика за последние 4 тл что-то не припомню. А если вы имеете в виду за последние 40 тл, то там плохая точность и вряд ли на него надо смотреть по голоцену.
Кстати, есть график и по станции Восток - там тоже есть минимум 3,5 тлн. Хотя в целом ему доверять трудно - давно считали, да еще и по дейтерию, а возраст вообще вычисляли по донным отложениям. Там все тип-топ, только если брать большие промежутки времени.

Цитата: идрис от октября 08, 2011, 19:11:24
Вы приводили на 1 стр. график по Гренландии за последние 4 тыс.лет. Там есть в правой части самый высокий пик температур красным по белому. Максимум пика около 3,3 тыс. лет. Это максимум температур за приведенное время, более высоких температур потом не было. До него был небольшой максимум около 3,6 тысяч лет. Если удревнить даты и сопоставить их с реальностью, то первый максимум будет около 3,5 тысяч лет, а второй (маленький) около 3,9 тысяч лет. Повторюсь это максимумы температуры, когда было на 2,5-3,0 теплее чем сейчас. Даже в локальные пессимумы и то было теплее чем сейчас на 1 и более градусов. То есть климат в регионе в большом размахе времени ну никак не мог быть в периоде от 4 до 3 тысяч лет холоднее современного. Кратковременные сбои могли быть, но не более того.

Повторюсь все данные говорят, что в то время было теплее, чем сейчас и причем в течении сотен лет было теплее.

Пардон, этот график есть, хотя и на 2 странице
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28503;image)
Но здесь тоже локальный минимум 3500 лн. Даже если сдвинуть лет на сто в этом месте, то и получим начало снижения температуры в это время. То есть, все в пределах точности.

Интересно, что Клименко взял для реконструкции температур исторического времени часть графика по ледяным кернам бурения на станции Восток (600 г до нэ - 800 г) . Как-то... не очень надежно. Да и на других есть подобная информация. Кстати, эти графики использовал в своей книге про "отмороженных" Никонов.  

Валдайский ледниковый покров в максимальной стадии

Никонов пишет

ЦитироватьВ районе 1500 года до н.э. среднеполушарная температура вновь упала почти на градус. Это климатическое изменение спровоцировало весьма драматические события в мире. Откуда-то с севера вдруг появились многочисленные племена варваров-ариев, под натиском которых рухнула великая индо-хараппская цивилизация. Ариев вели неизвестные нам вожди типа Аттилы, Чингисхана или Александра Македонского. Что же выгнало диких кочевников из Центральной Азии, где до того они беспечно жили? Голод. Из-за ухудшения климата в степях Центральной Азии возник дефицит тепла и воды. Соответственно, людям стало не хватать еды. А недостаток еды есть не что иное, как избыток населения, не так ли? Вот это избыточное население, чтобы не подохнуть с голоду, снялось с места и пошло, как им казалось, куда глаза глядят... А на самом деле, если взглянуть на климатическую карту, шли они в направлении градиента увлажненности. И пришли в земли индо-хараппской цивилизации. И смели ее. Иного выбора у них просто не было. Сзади ариев ждала скучная смерть от голода, впереди - почетная смерть в бою или надежда на выигрыш в климатической лотерее.
Эти дикие арии, как вы, может быть, знаете, являются нашими прямыми предками. Они вторглись в «цивилизованное пространство» из Центральной Азии, куда ранее попали из юго-восточной Европы, которую в то время накрыла волна холода и засухи. Вторглись и принесли с собой диковинный язык так называемой индоевропейской группы.

Как раз "грохнул" Санторин... . В степях было слишком комфортно - расплодились, а тут вдруг откуда ни возьмись - холод и сушь! Типо, как сейчас. Так что, не только минойская цивилизация пострадала... .

Далее...

ЦитироватьНа промежуточном пике похолодания (около 1500-1400 годов до н.э.) вторжение дорийцев уничтожает минойскую культуру. На отметке «1300-1200» переселенцы из Меланезии достигают Фиджи и движутся дальше в Западную Полинезию - ищут места получше. Тогда же евреи совершают свой знаменитый исход из Египта. Библия красноречиво описывает нам самые различные природные катастрофы, которые вынудили евреев покинуть доселе благословенные нильские равнины.

Правда, у него предполагаются разные извержения... .
Такая вот табличка из "Истории отмороженных..."

Хронологическое сопоставление массовых миграций и сильных извержений вулканов во II-I
тысячелетии до н.э.

Год
до
н.э.   Событие                                    Дата мощного вулканического извержения
1700   Вторжение гиксосов в Египет                                                        1965±74
1550   Вторжение ариев в Серверную Индию                                        1623±73
1450   Вторжение дорийцев на Крит; гибель минойской культуры        1454±69
1200   Исход евреев из Египта; вторжение «народов моря» в Египет; распад хеттского государства   1192±64
1100   Начало расселения финикийцев по Средиземноморью                1084±62
750   Начало расселения греческих колонистов в Средиземноморье        737±55
700   Начало движения скифов из Центральной Азиии в Европу        737±55
612   Вторжения мидийцев, скифов, киммерийцев; крушение Ассирии   585±52

Какой же Санторин подводный если до сих пор огромные обрывы составляют всего лишь внешний самый низкий край бывшего вулкана? И это несмотря на 3.5 тыс лет эрозии, мало того на Санторине был крупный город до взрыва, надеюсь он то не под водой был? Пеплом от взрыва засыпало половину средиземного моря, от Сицилии до Палестины. По историческим свидетельствам Вершину Санторина составляли 3 конуса вулкана, которые и взорвались потом. Тоба был 7-ми конусной, т.е. условно минимум в 2-2.5 сильнее Санторина, последствия Тобы известны неплохо. Последствия Санторина могли быть куда хуже не выпади основной пепел на воду. Кстати по некоторым источникам пепел и туф были такими густыми что  по воде можно было ходить.

Лангуст, очень интересная табличка, а названия вулканов не сохранились?

Никонов базировался на данных Клименко. Только вот названия упомянуть... поскромничал  ::).
А у Тобы вроде как кальдера даже без конуса, как и других супервулканов типа Йеллоустноуна. Хотя мощность взрыва Тобы была как минимум в десять раз сильнее извержения Санторина.
На месте  кальдеры сейчас озеро и остров посередине
(http://3.bp.blogspot.com/_JAmvXtyD31A/SMUx115sFgI/AAAAAAAAAq0/5lPs3OHXMtE/s320/toba.jpg)

Может и в 10 сильнее, 2.5 раза это чисто моя спекулятивная оценка по числу конусов. Кстати Санторин тоже имеет остров посередине, это растет новый конус, последний раз вроде в 1950 извергался. Будь Санторин как Тоба думаю мы бы не увидели той Европы что есть сейчас, греция, рим и скорее всего малая азия были бы повержены.

Кстати насчет движения народа из-за изменений климата - на это есть куча исторических свидетельств, как правило не четких, но так была устроена тогдашняя история, писали все о царях и войнах. Но упоминания что год выдался холодным-сырым/сухим-жарким как правило находятся.

(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1/57/461/57461227_santoiini.jpg)
(http://phototravelguide.ru/wp-content/uploads/2011/03/vulkan-santorin-08.jpg)

Далее...

ЦитироватьНе так давно вышла научная работа, исследующая крупнейшие извержения уже н.э., то есть последних двух тысяч лет. В ней на основе исторических документов показано, что практически после каждого крупного извержения происходили неприятные в санитарном плане события -пандемии чумы, оспы или других заболеваний, нашествия паразитов... Ну и, естественно, неурожаи. Потому что после каждого большого извержения на несколько лет падает температура.
Если не лень, посмотрите еще раз на табличку извержений - 1695+74, 1623+73, 1454+69, 1192+64, 1084+62, 737±55. Наложив эту цепочку дат на график температуры, мы увидим, что каждое извержение из них методично лупит в сторону похолодания. И все они лежат на длинном, длиною почти в тысячу лет тренде похолодания. Каковой тренд и закончился Осевым временем.
Начало положило извержение «1695». Но чуть только ситуация после него начала выправляться, чуть только температура поползла вверх, как извержение «1623», словно аспирин, сбило температуру. Затем снова робкая попытка потепления - и снова «аспирин» 1454 года (плюс-минус полвека).
Именно здесь и кроется причина исхода евреев из Египта - падение урожаев после всех этих светопреставлений и казней египетских. До этого хорошо жили евреи в Египте - так же, как неплохо они когда-то жили в Месопотамии. Нравилось им. Но вот ситуация ухудшилась, и евреи привычно бегут в поисках места, где получше. Окончательным толчком для их бегства из Египта стало очередное извержение, датировку коего дало бурение гренландских льдов - 1192±64. Оно подбавило холодку и решимости отважным еврейским парням бежать, куда глаза глядят.

Что касается извержения Санторина, то автор связывает с этим событием смену "религии" в Египте...

ЦитироватьНа острове Санторин тогда взорвался вулкан. Вулкан этот расположен от Египта не близко, он находится в 120 км к северу от острова Крит и в 700 км от дельты Нила. Но исследование донных осадков помогло вулканологам восстановить картину грандиозной катастрофы. Интересующее нас извержение было «трехсерийным». В керне, который извлекли в 130 км к юго-востоку от вулкана, толщина слоя вулканических осадков достигает 2 м. До Африки долетело гораздо меньше - там слой пепла всего 1 мм. Но это не значит, что над Африкой не было закрыто солнце. Было закрыто, поскольку ветра дули в сторону Египта.
Любопытно, что нижний вулканический слой (первая «серия» извержения) имеет красный цвет из-за обилия железистых соединений, выброшенных вулканом. Сразу вспоминается Библия с ее рассказом о том, что вода в реке Нил превратилась в кровь, то есть стала красной.

Там еще рассказывается как три раза "пропадало" солнышко и Эхнатон все-таки решил поменять Амона на Атона... .

А вот результаы бурения дна моря. Больший и меньший взрыв.
(http://planetk.narod.ru//images/pic32.gif)
(http://planetk.narod.ru//images/pic33.gif)

Что самое смешное извершения таких вулканов поставляют множество СО2 превышающее антропогенное, и вызывают лишь похолодание.

Спектр поглощения углекислого газа в инфракрасном диапазоне весьма узок, да и почти полностью перекрывается спектром поглощения водяного пара, которого в атмосфере в десятки раз больше. Поэтому даже теоретически повышение концентрации СО2 не может вызвать сколь заметного "парникового эффекта".

С учетом существенного превышения концентрации пара в атмосфере по сути дела для углекислого газа есть только одно совсем узенькое "окошко": в окрестности 4 мкм, где переизлучение Земли минимально.

Не только вулканы влияли на распределение температур - существенное влияние оказывает солнечная активность. Ниже приводится график солнечной активности по числам Вольфа в голоцене - чем меньше в среднем "пятен" на Солнце, тем ниже температуры.

Логично, пятна дают сильный эффект, только там вроде есть четкая периодичность, хотя и в разные периоды разная.
Итого навскидку что влияет на климат
1. Расположение материков, (течения) глобально
2. Рельеф, от локального до глобального
3. Прецессии оси, на разные регионы по разному
4. Циклы солнечной активности глобально
5. Вулканизм от локального до глобального
6. Биогеоценозы от локального до глобального
...
И видится мне что СО2 в этом списке будет где-нибудь на сотом месте.
Честно говоря до этой темы не понимал насколько сильно влияние вулканизма.

Наиболее важными факторами влияния на климат являются геометрические, которые и определяют в основном инсоляцию в глобальном смысле. Как по территории всего шарика в целом, так и в смысле длительности временных интервалов. Хотя и не в равной мере. Например, влияние той же прецессии меньше влияния двух остальных циклов Миланковича, но вот в тандеме с эксцентриситетом или с наклоном оси дает существенные экстремумы по инсоляции.

На последнем графике внизу отражено количество пыли в атмосфере, которое также определялось по кернам бурения льда в Антарктиде. Это связано, по всей видимости, прежде всего, с вулканической активностью. Примечательно, что перед резкими подъемами температур непосредственно перед началом теплых интерстадиалов, концентрация пыли была максимальной. Интересен также факт, что она велика, например, в районе 70 тлн, когда взорвался супервулкан Тоба.

Есть также неплохая корреляция влияния инсоляции, рассчитанные по циклам Миланковича, на глобальные температуры на протяжении сотен тысяч лет. Как известно, что именно летняя инсоляция влияет, прежде всего, на таяние ледников. Даже если взять всего лишь один летний месяц(июль) и одну широту (65 град сш), то видно, что основные экстремумы совпадают. На втором графике масштаб покрупнее - видно, что на протяжении  голоцена космические факторы показывают на предстоящее снижение глобальных температур и переход от теплого интерстадиала к очередному периоду ледниковья.

В настоящее время наша планета находится на пороге нового витка ледниковья в Северном полушарии. По прецессии у нас почти полная "противофаза" - Земля нагревается максимально в январе месяце, причем, как раз со стороны Южного полушария. То есть, Северное полушарие по прецессии находится в состоянии "северной зимы", что не предполагает потепления по этому фактору, потому как континентальные ледники в основном могут расти в Северной Америке и Евразии. Угол наклона оси также увеличивается вот уже добрых десять тысяч лет и находится в середине "пути" к своему минимуму. А тот же эксцентриситет, хоть и отходит  постепенно от своего максимума, который также был где-то в районе десятка тыс лет назад, но это самый "максимум" больше похож на... минимум в другие эпохи. Думается, что рвани хоть "пол-Санторина" и Ледниковый период нам обеспечен  ???.

Об этих "циклах Миланковича" весьма красочно пишет тот же Никонов

ЦитироватьОсь вращения, проходящая через Северный и Южный полюсы, - та самая, о которую «трутся спиной медведи», - наклонена к плоскости обращения Земли вокруг Солнца под углом в 23,1 градуса. Поэтому школьный глобус всегда «кривой», и никогда вы не отыщете в продаже глобуса, железная ось которого, увенчанная черным пластмассовым шариком, победно торчащим из Северного полюса, была бы перпендикулярна вашему столу. Она всегда наклонена, поскольку отражает существующее в реальности положение планеты.
Земля вращается вокруг светила, подставляя Солнышку то Северный полюс, то Южный, отчего приключаются смены времен года - когда больше Солнца попадает на Северный полюс, случается лето в Северном полушарии, а когда на Южный - в Южном.
Но 23,1 градуса - это средний угол, под которым ось вращения планеты наклонена к плоскости эклиптики. Угол этот постоянно меняется, гуляет на полтора-два градуса. Это «гуляние» называется нутацией. Когда угол меньше, больше тепла попадает на «макушки», начинают таять полярные шапки. Когда, напротив, угол возрастает, больше тепла приходится на низкие, экваториальные широты и меньше на полярные. И полярные шапки разрастаются. Период нутации - 41 тысяча лет.
Цикл эксцентриситета (сжимание-расширение эллипса орбиты) - 93 тысячи лет.
А есть еще такая штука, как прецессия, - конусообразное колебание оси вращения планеты. Период колебания прецессии 23 тысячи лет... В музее бельгийского города Лир экспонируются удивительные механические часы. Они сделаны часовым мастером Луи Зиммером в 1935 году и состоят из нескольких циферблатов. На одном из циферблатов движется самая медленная стрелка в мире -период ее полного оборота как раз составляет 23 тысячи лет. Увидевший зиммеровские часы Эйнштейн был очень ими впечатлен и тепло поздравил мастера с созданием этого великого прикола...

Хотя, по своему обыкновению, Никонов и тут порядочно понапутлял... . Если значение угла наклона минимальное, то и и летняя температура в высоких широтах ниже. Соответственно, таяние ледников замедляется - а именно оно определяет количество льда, который хорошо отражает солнечные лучи. Почему-то здесь Клименко его вовремя не поправил.
А насчет предстоящего похолодания, то не только геометрические факторы показывают на "холод", но и перспекивы снижения солнечной активности. По графику того же Клименко число Вольфа в ближайшие десятилетия начнет стремительно падать.

На самом деле я тоже постоянно встречаю графики, свидетельствующие о переходе к ледниковому периоду. Поэтому Исландские вулканы меня честно говоря беспокоят. Да и в районе Индонезии была подвижка, значит новая порция донных осадков идет переплавку чтобы подняться новыми вулканами. Меня честно говоря интересует, а есть ли работы по поводу борьбы с ледниками, и прочему активному управлению глобальным климатом? Ну т.е. солнце несет много энергии, проблема с ее отражением от снега. Легко проверить в ясный январский денек кладем полоску черной резины на снег, закрываем от ветра, и даже при -20 град, резина протопит 10 см за день запросто. Понятно при масштабировании будут проблемы.

Кстати про максимумы пыли я читал что они на ледниках вызваны устойчивыми ветрами с экватора к полюсам, что формирует сначала покрытие льдов пылью потом формирование холодных степей, по которым гуляла не так давно мамонтовая фауна, а теперь превратилась в вечную мерзлоту или донные льды. Я так понимаю появление степей повышает нагрев воздуха и поглощение лучей, поэтому после максимума пыли должен начаться рост температур и прекращение экваториальных ветров.

Вы фото остатков Санторина привели и вы еще спрашиваете о его подводности? Я говорил что при взрыве большая часть выброшенной пыли была перемешана с выброшенной водой потому и эффект от ее разноса был не очень большим. Вы ведь Олег сами спрашивали возможный сценарий когда большой взрыв не дает  большого эффекта - вот вполне допустимый сценарий.

Я наверное не очень понятно пишу. Если локальный минимум температуры совпадает по времени с извержением вулкана - это ни о чем не говорит. Логическая цепь выглядит так сперва извержение вулкана - потом его следствие и начало спада температуры. То есть извержения таких средних вулканов как Санторин могут быть приурочены не к минимумам, а к максимумам температуры. Ведь любой максимум означает что в этой точке произошло изменение и рост температур сменился ее падением.

А где в перечне крупных извержений вулканов тот же Санторин? И его возраст все таки 3370 лет тому назад. И не надо его двигать в удобную сторону.

Насчет нашествий народов и их причин пока этот вопрос слишком дискуссионный и не ясны причины таких процессов. Опять же среди причин влияющих на климат есть и внутреклиматические причины. Ведь если их нет, то значит и самостоятельного понятия как атмосфера нет. А внутренние причины и процессы идущие в атмосфере, равно как и в системе атмосфера-гидросфера изучены очень слабо.

Судя по фото остатков острова Санторин никаких оснований предполагать что он был подводным я не вижу. Ясно видно что даже его низинная часть скала высотой 250-300 м. Исторические свидетельства говорят об острове с тремя слившимися конусами вулканов. После взрыва осталась впадина которую заполнило море. Факт - пепел от вулкана выпал на территории от Сицилии до Палестины и Египта. Какие у вас основания предполагать что взрыв был подводным и пепла было мало?

Почему непонятно? Понятно, только поправлю извержение не обязательно должно приходится на максимум, оно может быть немного до него, на нем, и значительно позже, но до минимума. А учитывая что взрывов было 2 с разными датами они неплохо ложаться на начала падения как раз 2-х минимумов.

Откуда данные про точно 1360 год? Я встречал датировки и разные и с усами +-100 лет.

Согласен движения народов вопрос спорный, только все равно проскальзывают в исторических свидетельствах сообщения что дескать бог такой то в этом году не послал урожай и т.п. Просто мозаика разрозненных фактов ложится в одну картинку. Поэтому я предполагаю что все это не случайно.

Вы слышали про особенности размножения леммингов или про катастрофу в Сахеле в 1970 годы? Смысл в следующем. Животные используют условия среды по максимуму. Как только условия улучшаются численность животных скачком взлетает до максимума. При минимальном ухудшении условий среды эти огромные скопления животных начинают мигрировать либо погибать. Но важно что резкие эффекты мы получаем непосредственно сразу после минимального ухудшения условий среды, то есть сразу вслед за максимумом.

Насчет санторина мы четко знаем что он привел к образованию цунами, значит какой то крупный контакт взорвавщихся склонов с водой был. Опять же на фото больше половины периметра древнего вулкана уничтожено.

Исторические свидетельства не могут говорить о трех конусах вулканов. потому что в то время никаких научных исследований проводиться не могло. Том вполне могли быть край древней кальдеры и внутри него один конус. Как например сейчас с Эльбрусом. Там есть две вершины. Но одна из них собственно молодой вулканический конус. А вторая - это остаток края более старого взорвавшегося конуса (кальдеры).

Мы говорим что извержения вулканов спровоцировало похолодание. То есть извержения должны быть приурочены к моментами начала похолодания. но никак не быть в его середине или еще где. То есть если исходить из примата влияния извержений на колебания климата (в чем я сомневаюсь). То крупные извержения должны быть приурочены к моментам начала похолодания, то есть к максимумам температур (ведь после любого максимума начинается падение температуры - иначе какой это максимум?).

Насчет Сахела почитаю.

Зачем контакт склонов с водой, все намного проще, взрывается конус образуется впадина, в нее с ускорением устремляются воды, при столкновении возникает мощное цунами, это легко смоделировать даже в ванне с водой. Раскопки на Санторине говорят что по всем данным центр острова представлял собой холмистую долину или плато, окруженное конусами вулканов, 3 крупных, но возможно и до 7 с мелкими. Центральная часть прикрывала гигантский котел с лавой. Извержение началось с разных оскраинных вулканов и в итоге взорвался центральный котел, обломки гряды и вода хлынули внутрь породив цунами.

Извержения могли усугубить начавшийя виток похолодания и перегнуть продолжающееся потепление. Какой из факторов пересилит. Поэтому они могут быть как до, так и после максимума, но не должны быть четко в минимуме или в начале роста.

Вообще то при раскопках санторина даже фрески с его пейзажами были найдены, так что вы напасно насчет исторических свидетельств. 

В принципе колебания климата могли происходить и по другим причинам, кроме как под влиянием вулканической деятельности. Например, при изменении солнечной активности. И если похолодание уже началось, то извержение крупного вулкана может только добавить "масла в огонь" и температуры будут падать в дальнейшем с еще большим трендом. И потом, на большинстве графиков представлены температуры уже усредненные по длительным промежуткам времени и трудно определить точную дату, тем более, что действительно даты весьма приблизительны для определения исторических событий. Впрочем, Идрис прав, что можно и "приурочить" тот же максимум к определенному событию за счет сдвижек из-за неточности датировок. И вообще, здесь дело "тонкое". Собственно говоря, и тема то открыта, в том числе, и для подобной полемики.
Кстати, Гумилев наоборот говорит о том, что степняки уходили в длительные походы, когда условия у них были лучше некуда. То бишь, богатели и размножались, а потом, хорошо вооруженные, со всем хозяйством снимались с места и... "драх нахт Остен", то бишь в... Китай! А может быть и другое объяснение. После "золотого века" людей в степи действительно становилось больше, паслись многочисленные стада овец... . Но тут условия стали ухудшаться и часть населения "перекочевало" в... Китай и Среднюю Азию под "чутким" руководством  великого Темучина... .
Кстати, есть вот такая карта
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19828;image)
То что викинги пришли осваивать Гренландию во время потепления и оставили ее при похолодании - это понятно. А вот завоевания Чингиз-хана пришлись аккурат на минимум похолодания  ::).

А потому что в региональном аспекте изменения проявляются по разному. Например для жителей (животных) Северной Европы лимитирующим фактором является температура. А для жителей (животных) Центральной Азии - лимитирующий фактор - количество осадков. Рост или падение температуры для них никакого значение не имеет. Важно изменилось или нет количество осадков и на сколько. А для Северной Европы не важно на сколько изменилось количество осадков (там их всегда больше чем может испариться), важно лишь изменение температуры.

Вот фото Эльбруса http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://www.alpfederation.ru/img/images/%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81.jpg&imgrefurl=http://tourobus.ru/tag/far/&h=600&w=800&sz=58&tbnid=N5LHvSUjnzBLPM:&tbnh=90&tbnw=120&prev=/search%3Fq%3D%25D1%2584%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE%2B%25D1%258D%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25B1%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D0%25B0%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE+%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0&docid=3z7b1207I7BLYM&hl=ru&sa=X&ei=VQaTTtDSKZK3hAePlaQa&sqi=2&ved=0CCoQ9QEwAg

Сколько вулканических конусов вы видите?

Все правильно. Имелось в виду, что при существенном повышении, скажем на пару градусов глобально, по всему миру и влажность в среднем увеличивается. Как это было, например, в прошедший интерстадиал, когда почти исчезли Сахара, Гоби и Аравийская пустныни.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28485;image
Механизм понятен - при увеличении глобальной температуры увеличивается испарение из океана, осадков по всему шарику в среднем становится больше.  Может, и не везде равномерно, однако это общая тенденция. При похолодании становится суше. А лимитирующий фактор для кочевников-скотоводов - влажность.
А для викингов - температура - вот и поперлись на... край света.  

У Никонова про завоевание Китая...

ЦитироватьВ том же самом начале XIII века (на графике (см. рис. 6) мы видим катастрофически быстрый обвал температуры ... - автор базировался на клименковском графике, но смысл особо и не меняется -  в то время действительно было холодно и сухо) в Китай пришли кочевники-монголы, которых выдавила из монгольских степей засуха, и после упорной и длительной борьбы завоевали Китай. Так началась эпоха монгольской династии Юань.
Именно в эту эпоху Китай стал самым развитым государством мира. Династия установила дипломатические отношения с Японией, странами Южной и Восточной Азии. Между Китаем и Индией были налажены регулярные грузоперевозки. Астрономия, медицина, математика получили невиданный размах. Вместе с арабскими цифрами в Китай пришел ислам.
В конце XIII века итальянский купец Марко Поло совершает путешествие из Венеции в Китай. Он прожил там 17 лет и по итогам путешествия написал свою знаменитую книгу. Любопытно, что в Китай Марко Поло добрался посуху, а обратно шел морем - вдоль всего азиатского побережья на китайских кораблях, что говорит о необыкновенно развитом судоходстве времен династии Юань. Он был направлен в Персию с деликатной миссией - сопровождал дочь великого хана Хубилая, предназначенную в жены наследнику трона империи Хулагидов. Неудивительно, что при столь налаженных торговых путях знаменитый китайский фарфор проникает аж до Восточной Африки.
Но не только фарфором славен юаньский Китай. Фольклор и китайская драма достигают в эту эпоху необыкновенных вершин. Именно тогда творят Гуань Ханьцин, Ван Шифу, Бэй Пу, Ма Чжи-юань...
Просуществовал великий юаньский Китай недолго: когда в концу XIV века приключилось краткосрочное, но сильное потепление, империя развалилась.

Потепление действительно было, но не такое уж и резкое. Во всяком случае, если судить по усредненным графикам.

Если бы рост температур прямо коррелировал с осадками тогда все было бы слишком просто. В реальности все намного сложнее. Есть такой климатический индикатор Каспийское море уровень которого падал до 1977 года, когда становилось чуть чуть теплее, а потом начал резко расти, когда рост температуры ускорился. Когда рост температуры стал максимальным, то уровень стабилизировался. Плюс есть ведь и региональный аспект. Когда очевидно, что изменения в одном регионе будут резко отличны от изменения в другом регионе.

Это я к тому, что осадки вещь капризная и пока однозначных данных их реконструкции нет. Вернее есть палеопочвенные, но там все так сложно и запутанно, что работы надолго хватит.

Цитата: идрис от октября 11, 2011, 00:02:31
Если бы рост температур прямо коррелировал с осадками тогда все было бы слишком просто. В реальности все намного сложнее. Есть такой климатический индикатор Каспийское море ...

А эти колебания Каспия не с тектоникой ли связаны? Я как-то и такую гипотезу слыхал. Сток то сильно не изменился, а испарение только усилилось.

Инсоляция за последние 400 лет

На более подробном графике видна повышенная концентрация пыли в окрестности 70 тлн - примерного времени взрыва Тобы.

Интересно а почему растет инсоляция?

Насчет Каспия я тоже где то читал, что с климатом его колебания не связаны, а напротив с глубинными процессами.

Цитата: Oleg_Dm от октября 11, 2011, 09:23:37
Интересно а почему растет инсоляция?

Инсоляция зависит как от расстояния до Солнца, так и от интенсивности солнечной радиации. На предыдущем графике отражается в основном радиационная составляющая, так как геометрические факторы изменяются медленно.
Есть корреляция между радиационной составляющей и  количеством солнечных пятен.

Тектоника на уровень Каспия в мелком временном масштабе (первые десятки тысяч лет) никакого значения не имеет.

Данные по кольцам деревьев (Бриффа)

Дендроклиматическая реконструкция по Канаде

Интересное замечание Никонова

ЦитироватьОднако в XV веке людей так приперло, что ведьм стали уничтожать в массовом порядке с прямого благословения и при живейшем участии церкви. Примечательно, что одно из типовых обвинений было таким - «порча погоды». Сам Папа Римский 5 декабря 1484 года в своей булле признал порчу погоды фактом и запустил новую волну аутодафе. После чего костры полыхали по Европе еще полвека.
И остановило волну сожжений очередное потепление, а не критика со стороны гуманистов типа Эразма Роттердамского, Андрее Алкиати и пр. Эпоха Реформации наступила вместе с потеплением начала XVI века. Оно было очень коротким, но сравнительно сильным. Как только погоды улучшились, ведьм жечь перестали и возобновили эту практику только после 1560 года, когда началась очередная волна холодов. И более охота на ведьм не прекращалась до конца XVIII века. Потому что начался так называемый Малый ледниковый период...

Оно и сейчас идет охота на ведьм, которых обвиняют в "порче погоды". Причем масштабы этой "охоты" куда большие, нежели в мрачном средневековье... . Правда, если тогда боролись с глобальным похолоданием, то сейчас  - с глобальным потеплением  ???
Наука не стоит на месте. Вот и увязли в борьбе... .  ::)

График распространения морских льдов в голоцене

На графике наглядно представлены существенные колебания температуры во время ледниковья, и сравнительно небольшие - в голоцене. Даже существенное похолодание для голоцена 8200 лет назад выглядит как незначительный эпизод на общем фоне колебаний климата за последние 100 тыс лет.

Температурный тренд в голоцене в основном понижающий. Особенно это заметно во второй половине теплого интерстадиала.

На рисунке отмечены основные потепления внутри голоцена: Минойское, Романское, Средневековое.

Подробная картинка по циклам Миланковича с... невеселыми перспективами на ближайшие тысячелетия.

Интересно, что большую часть плиоцена климат на планете мало чем отличался от климата нынешнего голоцена. А это, ни много ни мало три миллиона лет! 

А вот, начиная с 2,7 началось похолодание и голоценовские температуры достигались только в редкие теплые интерстадиалы. Так продолжалось на протяжении всего плейстоцена до настоящего времени. А в миоцене, наоборот, было теплее, чем даже в предпоследнем "голоцене" - ээмиане.

Что холодает это понятно, непонятно когда перестанут пилить деньги под видом киотского протокола и начнут что то делать в обратном направлении?

Даже лет 10 назад когда мы работали над биотопливом, мы старались отойти от биоэтанола к биобутанолу, понимая что он не просто растворитель и топливо а ценный химический агент для производства, на который сейчас уходит много нефти. Биотопливо судя по всему как мера поглощения СО2 пустой и вредный процесс, пахотные земли занимаются под производство топлива. В тоже время биопроизводство более сложных химикатов намного интересней и выгодней.

Надеюсь после последних катаклизмов СО2 истерия утихнет и встанет вопрос а что делать дальше? Можем ли мы повлиять на обратный процесс?

Цитата: langust от октября 13, 2011, 10:46:01
А вот, начиная с 2,7 началось похолодание и голоценовские температуры достигались только в редкие теплые интерстадиалы. Так продолжалось на протяжении всего плейстоцена до настоящего времени. А в миоцене, наоборот, было теплее, чем даже в предпоследнем "голоцене" - ээмиане.

Я по графику так понимаю нас ждет веселенький обрыв вниз и формирование 6-го пика аналогичного плейстоценовым?

Сравнивать плиоцен с плейстоценом в корне не верно. Климат этих периодов радикально отличался. В плиоцене было не просто теплее, но и на порядок влажнее. Плюс отсутствовали высокие горы вдоль юга Евразии. А значит не было пустынь, степей и прочего. про тундры и тайгу вообще молчу. Большую часть Евразии (там где не было Акчагыльского моря) занимали субтропические, а на севере  широколиственные леса.

Хотя конечно в разные периоды плиоцена было по разному. Но тем не менее. Если смотреть на последний его миллион лет, то было резко по иному чем потом. Хотя существуют данные о покровном оледенении в самом начале акчагыла (3,5) млн лет назад - Чегемское оледенение. Но вероятно это было не настолько уж и большое событие.

Так и есть. На графике температуры в плиоцене колеблются от нынешних, до максимумов голоцена и ээмиана. Но и тогда пустынь почти что и не было - даже Сахара почти исчезала как пустыня. В настоящее время и температуры уже не те, да и влажность не ахти какая. Но это уже самый конец интерстадиала... .

вот еще один климатический фактор обнаружен
http://science.compulenta.ru/639964/
"Для экспериментов была использована пыльца 15 видов древесных и травянистых растений. По словам авторов, если чистая дистиллированная вода замерзала у них при –36 ˚C, то после добавления пыльцы ивы, крапивы или лесного ореха температура замерзания поднималась до –24...–25 ˚C. Берёза, сосна и можжевельник влияли ещё сильнее: показатель возрастал до –21...–18 ˚C. "
"Если в облаках образуется множество кристалликов льда, у них повышается отражательная способность, такие облака пропускают мало солнечного света. Соответственно, внизу под ними становится прохладно."

То есть например наличие больших массивов хвойной растительности приводит к тому, что в воздух поступает много пыльцы хвойных. Которые в свою очередь раньше кристаллизуют воду и имеют больший эффект по охлаждению, чем пыльца широколиственных. То есть уничтожение хвойных лесов приводит к тому, что их пыльцы становится меньше. Облака образуются при более низкой температуре. Влияние облаков падает. Температура на поверхности растет.

Цитата: Oleg_Dm от октября 13, 2011, 11:37:57
Я по графику так понимаю нас ждет веселенький обрыв вниз и формирование 6-го пика аналогичного плейстоценовым?

Боюсь, что космические факторы против
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28752;image
Может так случиться, что через 80-100 тл "6-го пика", сравнимого хотя бы с голоценовым, не получится. Там даже не намечается максимума эксцентриситета, и он будет меньше, чем в голоцене. Будет, конечно, некий экстремум температур (что-то вроде намберов 13, 15, 17, 19 на графике ниже), но весь континентальный ледник вряд ли растает. Так что пока будем ценить то, что у нас есть сейчас... .

Цитата: Oleg_Dm от октября 13, 2011, 11:32:32
Биотопливо судя по всему как мера поглощения СО2 пустой и вредный процесс, пахотные земли занимаются под производство топлива.

По крайне мере, бесполезный в смысле "поглощения" - биотопливо будет сожжено и весь поглощенный углекислый газ благополучно вернется в атмосферу. А надеяться, что меньше будут качать из недр - пустое дело. А то, что уже сейчас производимым таким образом продуктом можно накормить не только миллиард голодающих, но и еще пару миллиардов недоедающих на этой не очень то справедливой планете, никто и не думает.

Общая структура последних 4 ледниковых периодов была примерно одинаковой и резко отличалась от оледенений раннего неоплейстоцена. Когда собственно и покровных ледников по большому счету и не было.

Так что если Валдайское оледенение было в целом такое же как Днепровское, Жиздринское, Калужское, то последующие межледниковья будут примерно одинаковыми. Хотя Днепровское оледенение с предшествующим межледниковьем было немного специфичным, но в целом для последних четырех оледенений структура одинакова. Таким образом голоцен может быть похож на что то типа Лихвинского межледниковья (стадия 11), которое было около 400 тыс. лет назад. А если так, то нас еще ждет второй максимум голоцене, сопоставимый с атлантическим. Характерно что по данным споропыльцевых исследований лёссов приводимых в одной из работ Болиховской показано, что для последних 5!!! межледниковий наблюдалось два небольших пика, разделенных небольшим похолоданием. Так что и голоцен вполне может стать 6 таким же межледниковьем.

Все может быть... . Хотя бы и геометрические факторы не говорят в пользу будущих очень теплых межледниковий. Да и сама планета как-то остывает постепенно, что также не внушает оптимизма.  ::)
Впрочем, мы уж очень далеко пытаемся заглянуть вперед. А в непосредственной "близости" - как раз ледниковье! Вряд ли у нас есть время, хотя бы несколько сотен лет...  ???.

Я уже писал что абсолютно все данные по предыдущему межледниковью говорят что время перехода от типично межледниковых условий к ледниковым было очень долгим и имело сложнейщую внутреннюю динамику.

Например есть мезинский почвенный комплекс, который формировался в период микулинского межледниковья. Так вот он потому комплекс, что это 4-6 метров целой серии почв, перекрытых маломощными полулёссами в десятки сантиметров, со стертыми следами почвообразования, потом с новыми почвами и т.д. А типично ледниковые отложения начинаются намного позже. По графику температур тоже очевидно, что спад от межледниковья к ледниковью долгий и сложный. Так что насчет сотен лет вы погорячились

вот еще один механизм внутренней динамики систем биосферы - атмосферы и их влияние на климат

http://science.compulenta.ru/640384/
"Во-вторых, к концу XV столетия, согласно разным оценкам, в Америке жило от 40 до 80 млн человек. Многие из них принадлежали культурам, которые занимались подсечно-огневым земледелием. Отложения древесного угля, относящиеся к этому времени, найдены во множестве мест Мексики, Никарагуа и других стран. Жестокость завоевателей, а также привезённые ими с родины оспа, дифтерия и прочие заболевания выкосили не менее 90% коренного населения. Отложения древесного угля становятся скудными.

Г-н Невл полагает, что в результате лесом заросло около 400 тыс. км². Новые деревья поглотили от двух до семнадцати миллиардов тонн углекислого газа. "

Обратный переход бывает быстрым, потому что ледники сами создают для себя региональный климат и если что то практически мгновенно исчезают. Например Гренландский ледник - он реликт и в современных условиях в принципе не мог бы образоваться. Но он сам себя охлаждает и потому не тает. Но если что, то он растает за 500-1000 лет (как например Скандинавский ледник).

плюс следует вспомнить про этап кислородно-изотопной шкалы MIS  5 (то есть последнего межледниковья). Там не просто однообразное 5, а там есть 5,1, потом 5,2 потом 5,3, далее 5,4. И только потом идет уже ледниковье раннего валдая - этап 4 то есть. Так что наш голоцен когда будет заканчиваться тоже будет заканчиваться медленно и мучительно долго.

Цитата: идрис от октября 15, 2011, 14:48:55
По графику температур тоже очевидно, что спад от межледниковья к ледниковью долгий и сложный. Так что насчет сотен лет вы погорячились

Имелось в виду хотя бы понижение температур на... пару градусов ничего хорошего не принесет уже в ближайшее время. А если какой вулкан рванет, то и ускорит процесс похолодания.
С остальными утверждениями согласен.

В принципе совсем не обязательно чтобы было очень холодно и был огромный ледниковый покров. Это в голливудских блокбастерах так бывает. Все будет согласно вашей подписи и редкий гибрид сапиенса и неандертальца доживет до такого покрова. Имея население в 7 миллиардов и постоянный рост запросов, даже при минимальном ухудшении климата ситуация будет по настоящему плачевной. Человеки уже забыли про массовый голод и нам кажется что этого никогда не будет.

А когда в какой нибудь африке несколько десятков миллионов людей начнут по настоящему голодать тогда мало не покажется. Или например если в Китае случится небольшой неурожай, тогда мало не покажется. Все ведь помнят кризис от спада производства прошлого года. Так что вполне достаточно минимального воздействия со стороны природы и последствия для человечества будут очень плохими.

Да и нам туго придется. Это сейчас сахарную свеклу свиньям скармливают, а в неурожай цены взлетают до небес. При похоладании  глобально на пару градусов у нас будет полный пипец - температуры упадут  градусов на 5-10 и сельскому хозяйству у нас не выжить. 

Кстати тема очень интересная. В принципе ведь можно создать модели изменения климата на несколько лет вперед. Потом посмотреть когда ожидаются неурожаи или урожаи и потом работать вместе с разными инвестиционными фондами, аналитическими компаниями и т.д.

Мне вот кажется пока еще подобных климатических прогнозов на несколько лет вперед в этом аспекте (фондовые биржи, торги сырьем и т.д.) пока никто не делает.

Известен своими долговременными прогнозами погоды "суперпредсказатель" Доктор Корбин. Он даже заключает публичные пари с метеобюро и ... выигрывает деньги. Его прогнозы основываются на прогнозах солнечной активности.

А по прогнозу на 7 стр солнечная активность будет падать в течение ближайших десятилетий почти что до значений по числам Вольфа, которые наблюдались в Маундеровское похолодание
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28690;image)
То есть, пятен на солнце будет в три раза меньше, чем сейчас!

Надо же, не только наш главный предсказамус Клименко, но и Микушина прогнозирует резкое снижение числа Вольфа в ближайшие десятилетия... .

Даже совпадает с пессимистическими сценариями развития событий по версии "западных" климатологов

И в целом по солнечной радиации дело идет к... "маундеру". Одно преимущество - замерзнет великая английская река Темза и детишки будут кататься на коньках!

И по русской равнине ожидается снижение средних температур на целый градус. Печально. Одна надежда - на гипотетическое "антропогенное"... . Надо бы поддать "газку"! Наш предсказамус и здесь застраховался.

По всей видимости, максимального значения число Вольфа достигнет в следующем году - наконец-то стал заметен тренд увеличения числа солнечных пятен в текущем 24-м цикле с 11-летним периодом. Поэтому и прогноз "погоды" на будущий год не вызывает сомнений - дюже холодно не будет. По крайней мере, в среднем по планете... . Снижение предполагается с 2013-2015 г. А дальше, судя по графикам на этой странице, активность солнца будет только падать. Причем, такое снижение предполагается не только как окончание 11-летнего цикла, но и векового.

Вполне очевидна корреляция между количеством солнечных пятен и солнечной постоянной

Средние температуры по США  коррелируют со значениями по солнечной радиации. Такая же корреляция наблюдается и по арктическим температурам. 

Кстати, на последнем слайде внизу указано количество "антропогенных" выбросов углекислого газа - корреляции с температурами нет. Да и не может быть по определению - слишком слабый сей "парниковый" газ оказался, и слишком мало его в атмосфере (менее 1/20 процента), чтобы вообще говорить о каком то влиянии в ту или иную сторону. Есть расчеты, где показано, что если полностью заменить азотно-кислородную атмосферу на Земле углекислотной, то глобальная температура... понизится! Следует учитывать не только больший атомный вес сего газа и "утончение одеяла", но и эффект отдачи тепла в космос посредством парниковых газов - ведь из атмосферы тепло уходит в основном за счет радиационного излучения этих газов. А собственно парниковый эффект реализуется по большей части через конвекцию всех газов, входящих в атмосферу.

А вот один из последних графиков по числам Вольфа - видно, что в последние месяцы количество солнечных пятен резко возросло. То-то у нас лето никак не закончится - даже не хотят включать отопление. А ведь  уже вторая половина октября... .

Цитата: идрис от октября 15, 2011, 17:17:44
Кстати тема очень интересная. В принципе ведь можно создать модели изменения климата на несколько лет вперед. Потом посмотреть когда ожидаются неурожаи или урожаи и потом работать вместе с разными инвестиционными фондами, аналитическими компаниями и т.д.

Мне вот кажется пока еще подобных климатических прогнозов на несколько лет вперед в этом аспекте (фондовые биржи, торги сырьем и т.д.) пока никто не делает.

Уже сейчас по этому графику можно сделать вполне достоверные прогнозы как на ближайшие месяцы, так и на годы... .  ;D

Весьма интересные данные можно почерпнуть отсюда http://elementy.ru/news/431690

Там приведены графики активизации явления Эль-Ниньо и изменения изотопии кислорода в разных точках земли. Чрезвычайно интересно, что явление Эль-Ниньо активизируется когда кривая развития 11 летнего цикла идет вверх или вниз. И полностью отсутствует когда 11 летний цикл на максимуме или минимуме. Корреляция близка к 100%.

Значит вопрос с Эль-Ниньо может быть довольно детально решен. можно сделать вывод, что например в 1650-1700 годы никаких Эль-ниньо не было (потому что не было 11 летнего цикла). Надо будет посмотреть и поискать.

Совсем не подумал. Поскольку новый 11 летний цикл только начался и кривая пошла вверх.

То есть с вероятностью 100% можно прогнозировать что в течении ближайщих месяцев и до 2 лет разовьется Эль-ниньо. Правда оно будет вероятно слабым, потому что сам новый рост будем слабым. Но тем не менее.

Пора создавать климатическую биржу  ;D

Цитата: идрис от октября 17, 2011, 16:27:03
Весьма интересные данные можно почерпнуть отсюда http://elementy.ru/news/431690

Как то предполагалось, что "легкими" планеты являются Амазония и... Сибирь. Но судя по малости "выхода" биопродукции в нашей Сибири, это вовсе не так. Основные центры "производства": вся Южная Америка, Центральная Африка, Южный Китай, Индонезия. 

Распределение годовой чистой первичной продукции (NPP, в кг углерода на м2) по поверхности суши. Основная продукция создается в тропическом поясе — растительностью лесов и саванн.

Сибирь, равно как и Канада не могут быть легкими планеты потому что там хвойные леса, которые отличаются крайне малым приростом биомассы. Любой широколиственный лес даст больше.

В статье написано еще и про чистую первичную продукцию. Там ситуация несколько иная. То есть все что создается в тропиках тут же потребляется горами животных, бактерий, грибов и т.д. А в таежных условиях большая доля произведенной органики захоранивается в лесной подстилке, торфе и т.д.

Правда по таежной растительности это захоронение рано или поздно высвобождается в грандиозных лесных пожарах, но это другой разговор.

Цитата: langust от октября 16, 2011, 05:14:28
замерзнет великая английская река Темза и детишки будут кататься на коньках!

Да - этой же зимой: френдесса в ЖЖ надела там уже демисезонные сапоги на тонком меху, кулпенные в Москве (+7 всего, а пару-тройку недель назад было под 30). Холодает на глазах, можно сказать :-)

Наконец вернется старинная народная голландская забава катание всем городом на коньках по каналам. Мне интересно а что у нас холодное лето и дожди?

Великая смута 1604-1607 годов :(

Версия Никонова

ЦитироватьНо самыми тяжелыми выдались первые годы XVII века. Самое начало царствования Бориса Годунова. Неурожайные годы пошли, как говорят ученые, кластером, то есть один за другим - в 1600, 1601,1602 и 1603 годах в Москве выпадал снег и в июле, и августе, случались периодические заморозки во все летние месяцы. О каком урожае в таких условиях может идти речь? Один неурожайный год еще можно как-то проскрипеть, перебиваясь прошлогодними запасами, но два, а уж тем более три года без урожая пережить практически невозможно. А тут четыре неурожайных года подряд!
Современники отмечали, что подобных времен «не помнили ни деды, ни прадеды». Голод был таким, что съели всех собак, кошек, мышей и крыс. Ели собственных детей. На рынках продавали человечину. Путнику опасно было ночевать на постоялом дворе - могли запросто зарезать и съесть.
...
Ученые и раньше знали, что летние заморозки и кластеры обычно связаны с крупными извержениями вулканов, которые выбрасывают в атмосферу так много разной дряни, что снижается светопроницаемость атмосферы и на несколько лет наступает «ядерная зима». В первом приближении механизм понижения температуры действительно таков (корректирующие технические подробности ниже). В общем, по всем признакам холодный кластер 1600-1603 годов был следствием крупного извержения, но какой именно вулкан взорвался?
Только сравнительно недавно удалось, наконец, определить, где именно произошло злосчастное извержение, закончившееся для России национальной катастрофой. Оказалось, в 1600 году в Южной Америке на территории Перу взорвался вулкан Уайна-путина.

Оно и по солнечной активности, и по температурам был локальный минимум в середине Малого ледникового периода. А тут еще и... вулкан!
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19828;image
Вот и сейчас, рванет какой-нибудь "путина"... . Мало не покажется!

Да меня тоже беспокоит активация вулканов в последнее время. Почему не работают над технологиями разгрузки таких точек? Ну шахта, заряд взрывчатки где надо и контроллируемое извержение вместо взрывного. Никому не нужно?

Вулканы так не работают :) Там другие механизмы. Но в любом случае природные процессы (вулканизм) нельзя ограничивать.

Легок на помине...

ЦитироватьВ Исландииготовятся к очередному извержению вулкана. На этот раз настала очередь соседа Эйяфьятлайокудля (Eyjafjallajökull) - вулкана Катла. По мнению местных специалистов-сейсмологов, этот вулкан является одним из самых крупных вулканов острова

Так, по сообщению британской газеты «Guardian», в районе вулкана Катла наблюдается увеличение числа локальных землетрясений, а ледяная шапка, покрывающая кратер, стала таять. В связи с этим местные власти готовят план по эвакуации жителей ближайшего населенного пункта Вик с населением в 300 человек. Однако в случае быстрого развития событий на эвакуацию может остаться не более одного часа. Стоит отметить, что Эйяфьятлайокудль является своеобразным детонатором Катлы. Такое ранее уже бывало, тем беолее что в этот раз вслед за извержением Эйяфьятлайокудля сейсмологи стали фиксировать первые толчки и в районе Катлы. Последнее извержение Катлы произошло более 93 лет назад, тогда вулкан извергался более месяца. Количество выбрашеного пепла было такого, что закрыло тогда небо над всей Европой, превратив день в ночь.

http://www.tourprom.ru/news/14736/
А также

ЦитироватьЗаметно активизировавшемуся в последние сутки вулкану Шивелуч на Камчатском полуострове присвоен красный авиационный цветовой код, который свидетельствует о значительных выбросах вулканического пепла в атмосферу.

По данным лаборатории исследований сейсмической и вулканической активности Камчатского филиала геофизической службы Российской академии наук, высота одного из газо-пепловых выбросов над уровнем моря составила 10,5 тыс. м, наблюдалось "прерывистое спазматическое вулканическое дрожание до 0,3 мкм/с".

Возраст вулкана Шивелуч, являющегося самым северным действующим вулканом Камчатке, составляет 60-70 тыс. лет. Его абсолютная высота – 3 тыс. 283 м. В 2008г. произошел мощный всплеск активности Шивелуча, в результате которого часть купола вулкана обрушилась.

http://top.rbc.ru/incidents/16/10/2011/620444.shtml

Катла - это серьезный вулкан. Если из-за какого Эйяфятла Йокудля столько шума было и рейсы останавливали, то что будет если Катла будет извергаться?!

Да уж... закоптил! Теперь и прогнозы на зиму придется исправлять с "тепла" на "холод"... ???

Интересно рассмотреть предголоценовый период, который начался с температурного минимума 22 тлн и закончился собственно голоценом около 10 тлн. Если взглянуть на график по данным кернов в Антарктиде,
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image)
то можно видеть поступательное увеличение глобальных температур почти безо всяких "возвратов". А вот по графикам, которые просчитаны по гренладским данным картина принципиально иная
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image
Она скорее отражает картину, которая была во время ледниковья в северном полушарии.
Понятно, что вся "погода делалась" именно в Северном полушарии, так как именно там происходили рост и сокращение континентальных ледников, в то время как в глобальном масштабе эти процессы были сглажены и общий фон был на повышение.

А вот что представляла собой Европа в "ледниковый период" до сих пор загадка. Например, в некоторых фильмах рисуются картины просто таки буйства лесов во время ледниковья на юге, и весьма плачевные ландшафты на севере.

Совсем другую картину рисуют карты вегетации. В самый холодный период точно не было ничего хорошего
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28458;image)
Лишь на юге сухие степи и... нет лесов совсем.
В умеренно холодный период сплошные степи вплоть до ледника
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28460;image)
И лишь при потеплении15-14 (по С¹⁸ - 12-11 тлн) тлн появляются леса на юге
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28462;image)
Хотя и ненадолго - в младшем Дриасе сплошная тундростепь
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28464;image)
И лишь с наступлением голоцена Европу наконец покрывают леса
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28466;image)

В последнее время тезис о том что палеопочвенные и споропыльцевые данные так уж быстро отражают динамику климата ставится под сомненье. Ведь чтобы те же деревья освоили доступные территории они должны из рефигуумов на юге пройти на север несколько тысяч км. А скорость распространения деревьев явно ограничена. Так что для потеплений переходного периода они просто могли не успеть освоить всю доступную территорию.

Максимальное оледенение позднего валдая имело две близкие стадии Вепсовскую и Крестецкую. Потом ледник полностью растаял и был плюсский межстадиал. потом началось похолодание дриас 1 (лужская стадия). Потом ледник опять растаял - потепление Бёллинг. Потом опять пошел вперед - стадия дриас 2. Потом опять растаял - аллеред. При чем дриас 2 был слабым оледенением, самым маленьким из дриасов. Потом опять ледник пошел вперед - оледенение дриас 3 (Салпаусселькя). Потом началось потепление суббореала и бореала. Все таки и по Антарктиде есть следы потепления беллинг-аллеред и последующего похолодания дриас 3. Правда следы маленькие, но все же.

Термин голоцен в разных регионах имеет разное значение. Например для черного моря, голоцен - это основание и выше новочерноморских слоев, то есть 7 тысяч лет назад.

На

В пик локального потепления перед младшим Дриасом на юге может и были какие-то лесостепи, однако в период 70-35 тлн, когда в Европе жили классические неандертальцы, вряд ли там произрастали леса - слишком холодно. Разве что та же лесостепь на максимумах потеплений... .
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28497;image

Это сейчас мы знаем, что тогда (70-35 тыс.л.н.) было слишком холодно.

А целый век до этого Брянская почва считалась чуть ли свидетельством межледниковья внутри Валдая. Почва (вернее целый почвенный комплекс) ведь там вполне себе сопоставимы с голоценовыми.

Если посмотреть на графики, то даже во время ледниковья там прослеживаются частые максимумы температур, сравнимые с подъемом 14,5 тлн. Причем, аномалии достигают почти что голоценовых температур. Во всяком случае, в достаточно обширной окрестности этих максимумов климат становится значительно мягче и вместо тундры возникакют огромные массивы тайги с хвойными бореальными лесами. А вместо сухой холодной степи - лесостепь на юге Европы
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28462;image)
Аналогично и в Азии
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28474;image)

Такие максимумы были около 110, 105, 100, 95, 90, 80, 75, 70, 65, 60, 55, 50, 45, 40, 35, 30, 25 тыс лет назад. Кстати, интересна периодичность - примерно около 5 тыс лет.

ПС. Некоторые пики можно "подкорректировать" по разным графикам
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28499;image
ППС. По максимумам 100, 80, 55, 45 тлн даже предполагается, что кое-где уровень моря был даже выше нынешнего.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=21668;image
ДПС (доп-пост-скипт). Например, по данным Шеклтона (зеленая линия) уровень моря около 80 тлн был выше не только по сравнению с голоценомым, но и выше, нежели тот, который достигался в предыдущем интерстадиале 130-114 тлн.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4520;image

Похожая ситуация и в Северной Америке
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28575;image)
Тайга уже появлялась южнее Великих озер, а в районе Мексиканского залива росли широколиственные леса.
В отличие от температурных минимумов,
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28573;image)
когда зона хвойных лесов занимала территории вплоть до того же Мексиканского залива, а на Флориде была полупустыня.

Иначе говоря, даже в период ледниковья в Европе не было столь холодно, как это принято считать. Частые подъемы температур, высокая широтная степень инсоляции, а также влияние теплого Гольфстрима способствовали мягкому климату, несмотря на Скандинавский ледник. Который, кстати, резко уменьшался в размерах в периоды локальных потеплений. Там же были многочисленные пресные озера и полноводные реки, питающие эти озера и берущие начало, например, в альпийском леднике.   

Следует также обратить внимание на близость Средиземного моря, которое нагревалось летом не намного хуже, чем в наше время - инсоляцию еще никто не отменял! Это также смягчало климат и Ледниковую Европу  всегда населяли люди: эректусы, антесессоры, гейдельбергенсисы, неандертальцы, кроманьонцы... . Даже в холодные времена максимального оледенения на юге вполне можно было существовать. Поэтому все разговоры о "ядерной зиме" и вымирании неандертальцев только за счет климата вряд ли имеют отношение к реальному положению вещей.

Откуда у вас данные, что в Европе было в период ледниковья не слишком холодно?

Все данные говорят, что полоса юг британии северная половина франции, большая часть германии, чехия, словакия, почти вся польша, венгрия, румыния, украина, белоруссия, большая часть европейской россии, южный урал, север казахстана, юг западной сибири. Имели в периоды ледниковий экстрахолодный климат (примерно аналогичный колымской низменности). На всей этой территории отсутствовали леса, и вместо них росли тундростепи.

В субтропическом поясе (к югу от гор Пирении-Альпы-Карпаты-балканы-Кавказ) климат был в целом равный современному. Люди могут жить везде. даже на таймыре и на чукотке и в гренландии живут люди. Так что климат  для человека не проблема.


Неандертальцы вымерли порядка 28-35 тысяч лет тому назад. А последний резкий рост ледников был 24-18 тысяч лет назад. То есть оледенение к гибели неандертальцев никакого отношения не имело. Неандертальцы вымерли в относительно благоприятное время. Тогда был период довольно активно почвообразования и развивалась брянская погребенная почва - самая мощная из всех погребенных почв внутри валдайского времени.

Ранее я уже поднимал вопрос по поводу объемов голоцена.

К настоящему времени можно прийти к выводу, что нижняя граница голоцена дискуссиона. Например для Каспийского моря, голоцен - это новокаспийский этап - возрастом 7,5 тысяч лет. Для черного моря, голоцен - это начало древнечерноморского (черноморского этапа), тоже примерно 7-8 тыс.л.н.

Цитата: идрис от октября 29, 2011, 14:49:14
Откуда у вас данные, что в Европе было в период ледниковья не слишком холодно?

Все данные говорят, что полоса юг британии северная половина франции, большая часть германии, чехия, словакия, почти вся польша, венгрия, румыния, украина, белоруссия, большая часть европейской россии, южный урал, север казахстана, юг западной сибири. Имели в периоды ледниковий экстрахолодный климат (примерно аналогичный колымской низменности). На всей этой территории отсутствовали леса, и вместо них росли тундростепи.

Во-первых, имеются в виду периоды потеплений внутри последнего ледниковья (114-10 тлн) - они происходили достаточно часто - куда чаще, чем это даже показано на графиках, если не делать усреднений по большим периодам. И потом, речь вовсе не идет о континентальном климате, который до сих пор охлаждает зимой Русскую равнину Казахстан, Южный Урал... . Близость океана, теплые течения и высокая инсоляция - важные компоненты для формирования климата в Западной Европе. 

Цитата: идрис от октября 29, 2011, 14:53:11
В субтропическом поясе (к югу от гор Пирении-Альпы-Карпаты-балканы-Кавказ) климат был в целом равный современному. Люди могут жить везде. даже на таймыре и на чукотке и в гренландии живут люди. Так что климат  для человека не проблема.


Неандертальцы вымерли порядка 28-35 тысяч лет тому назад. А последний резкий рост ледников был 24-18 тысяч лет назад. То есть оледенение к гибели неандертальцев никакого отношения не имело. Неандертальцы вымерли в относительно благоприятное время. Тогда был период довольно активно почвообразования и развивалась брянская погребенная почва - самая мощная из всех погребенных почв внутри валдайского времени.

О чем и речь... . Правда, надо сделать поправку на технологии по шитью одежды, обуви... . Но даже у неандертальцев найдены каменные шила для проделывания отверстий в шкурах - своеобразные инструменты для "кройки и шитья". Не говоря уже про кроманьонцев, у которых были и костяные иглы... .

По поводу неандертальцев я всегда скептически относился к их вымиранию из-за похолодания и их замещения людьми с юга.

Ведь сапиенсы (современные негроиды) жили в Африке и оттуда пришли. И я ну никак не могу себе представить, как это холодный климат мог убить неандертальцев (которые сотни лет жили на севере) и не убил сапиенсов, которые всегда жили в теплой Африке. Это для меня всегда было загадкой.

Как я говорил в ледниковое время термин климат малоприменителен (особенно для перигляциальных регионов). Тогда температура могла скакать на десятки градусов вверх вниз. И вполне возможно даже легко могла превышать в краткие моменты (месяцы) современную. Ведь это биота создает сферу жизни. А нет биоты - нет сферы жизни. А в ледниковье не было биоты. Более того нам сложно представить. Но в то время были супер - гипер пыльные бури. Они образовывали лёссы. Изучение их это один из двух основных столпов палеогеографии (после изучения морен). Лёссы имеют мощность в десятки и сотни метров. Например в Таджикской депрессии мощность позднеплейстоценовых лёссов 60 м. На ставропольской возвышенности - 30 м. При чем 10-15 метров этой пыли образовалось в максимум последнего ледниковья - то есть 15 метров за 3 тысячи лет. То есть полсантиметра в год. И так каждый год, век за веком, тысячелетие за тысячелетием. Хотя возможно и не полсантиметра в год (ведь климат явно не был стабильным). А были залповые импульверизации пыли и катастрофическая дефляция (фактически сдувание всего травы, почвы, мамонтов :) ураганами вдоль ледников. За год при таких катастрофических образования могло накапливаться по несколько метров лёссови и т.д. Так что термин климат для ледникового времени явно не совсем правильный.

Цитата: идрис от октября 29, 2011, 17:09:10
По поводу неандертальцев - я всегда скептически относился к их вымиранию из-за похолодания....

В продолжение - ведь неандеры даже извержение вулкана Тоба выдержали, с ещё более мощным похолоданием.

Цитата: идрис от октября 29, 2011, 14:58:39
Ранее я уже поднимал вопрос по поводу объемов голоцена.

К настоящему времени можно прийти к выводу, что нижняя граница голоцена дискуссиона. Например для Каспийского моря, голоцен - это новокаспийский этап - возрастом 7,5 тысяч лет. Для черного моря, голоцен - это начало древнечерноморского (черноморского этапа), тоже примерно 7-8 тыс.л.н.

Новокаспийская трансгрессия так омолодилась? Не можете ли Вы привести новые датировки хвалынских трансгрессий? Мезолитические стоянки в Северном Прикаспии находятся у верхнехвалынской  береговой линии...

Что значит так омолодилась?

Когда появились методы абсолютного датирования по радиоуглероду. То возраст ранехвалынской трансгрессии стал определяться 17-14 тысяч лет назад. Есть конечно исследователи которые не согласны и говорят, что радиуглеродные датировки неточны. Но это можно воспринимать лишь как дань прошлому. Поздняя хвалынь закончилась около 10 тыс.л.н. Потом была мангышлакская регрессия в период около 9-8 тыс. лет назад. А потом уже была новокаспийская трансгресия. Максимально датируемый ее возраст порядка 7-8 тысяч лет.

Вот неплохой сайт http://paleogeo.org/epoch.html

Это как говорится одна из научных групп занимающихся палеогеографией Каспийского моря (рук. д.г.н. А.Л. Чепалыга). Там есть график колебаний. правда он очень схематичен, и реальные стадии имели другие параметры скоростей подъема, длительности существования и т.д. Но в целом все наглядно и понятно.

Спасибо. Сайт неплохой.
А кто еще занимается Каспием в России?

Все занимаются :)

Например в МГУ декан Н.С. Касимов и кандидатскую и докторскую в основном делал по материалам которые он получил на берегу Касп.моря. Там же есть несколько лабораторий. Можно отметить Г.И. Рычагова он по рельефу. Там же есть крупные специалисты А.А. Свиточ по фауне моллюсков. Его ученица Т.А. Янина. В Институте географии также есть например по моллюскам А.Л. Чепалыга.

Это я только крупных докторов наук называю которые непосредственно занимались с детства изучением Каспийского моря. А про разных кандидатов и доктор которые периодически касаются Каспия и говорить не приходиться. Среди более новых имен можно отметить Бадюкову.

Вот например в Геологическом институте ГИН РАН в 2005 году вышла целая карта окрестностей Каспия и труды Вып. 568. "Геологическая история четвертичных бассейнов Каспийского региона за последние 700000 лет" Там в числе авторов Ю.Г. Леонтьев, М.П. Антипов, Е.Е. Бобылова, Ю.А. Волож (он главный идеолог создания карты, а других для красного словца включили), Ю.А. Лаврушин, Е.А. Спиридонова. Но это все не совсем специалисты собственно по палеогеографии региона.

Цитата: olga_a от октября 30, 2011, 22:42:08
Спасибо. Сайт неплохой...

Да, сайт интересный. Вот только история со Всемирным потопом меня несколько смутила. ...

Ну это они так, для привлечения широкого круга. Потоп там вроде бы в кавычках стоит.

Идея в целом как я понимаю аналогична тому, что предполагал Шлиман по поводу Трои и рассказов "Иллиада" и "Одиссея".

Цитата: идрис от октября 31, 2011, 11:35:53
Все занимаются :)
...
Это я только крупных докторов наук называю которые непосредственно занимались с детства изучением Каспийского моря.

Кстати, про детство... . Про себя я бы не сказал, что занимаюсь с детства Каспийским морем, но в силу обстоятельств жил в этих местах, да и до сих пор неподалеку... . Там даже на возвышенностях (например, пески Терета на правом берегу Волги), куда явно не достают половодья, на песке можно видеть высушенные панцири ракушек, которых мириады... . Так вот, будучи в самом нежном возрасте, всегда считал, что это и есть останки фауны со дна совсем уж древних морей, которые были в этих местах многие миллионы лет назад. Даже какие-то карты видел. Правда, фауна эта была какой-то... однообразной. Похожа на те, которые изображены на фото. Никто не подсказал, что они - свидетели относительно недавних трансгрессий... .

Рисунки действительно интересные, карты - наглядные. Привожу на всеобщее обозрение.

Цитата: идрис от октября 31, 2011, 13:11:58
Ну это они так, для привлечения широкого круга. Потоп там вроде бы в кавычках стоит.
Идея в целом как я понимаю аналогична тому, что предполагал Шлиман по поводу Трои и рассказов "Иллиада" и "Одиссея".

Потоп может и в кавычках, но старик Ной - в полный рост, да еще на плоту из лиственницы :)))))), да с виноградным вином по пути!

Ну так это ведь не научная публикация, там можно использовать некоторые аллегории и гиперболы :)

Про пески у Волги можно вспомнить академика Палласа который еще в 18 веке впервые из ученых был в регионе и впервые нашел морскую фауну и впервые предположил. что раньше вся прикаспийская низменность заливалась Каспийским морем.

Цитата: langust от октября 29, 2011, 15:01:35

Цитата: идрис от октября 29, 2011, 14:49:14
Откуда у вас данные, что в Европе было в период ледниковья не слишком холодно?

Все данные говорят, что полоса юг британии северная половина франции, большая часть германии, чехия, словакия, почти вся польша, венгрия, румыния, украина, белоруссия, большая часть европейской россии, южный урал, север казахстана, юг западной сибири. Имели в периоды ледниковий экстрахолодный климат (примерно аналогичный колымской низменности). На всей этой территории отсутствовали леса, и вместо них росли тундростепи.

Во-первых, имеются в виду периоды потеплений внутри последнего ледниковья (114-10 тлн) - они происходили достаточно часто - куда чаще, чем это даже показано на графиках, если не делать усреднений по большим периодам. И потом, речь вовсе не идет о континентальном климате, который до сих пор охлаждает зимой Русскую равнину Казахстан, Южный Урал... . Близость океана, теплые течения и высокая инсоляция - важные компоненты для формирования климата в Западной Европе. 

Даже в максимум похолодания на юге Европе вполне могли произрастать леса, причем на весьма обширных территориях. Опять же - довольно низкие широты, близость Средиземного моря, теплые течения... .

Правильно. Леса обязаны были где то произрастать. Вопрос только в том где. Если вы посмотрите на приведенный последний рисунок и сравните его с современной картой растительных зон, то увидите что северная граница леса ушла на юг на несколько тысяч км. И если например на севере Франции сейчас растут широколиственные леса, то в максимум ледниковья там не было никаких лесов, там была тундра, максимум лесотундра. То есть там температура была градусов на 20-25 ниже современной и т.д. Конечно чем южнее, тем масштаб похолодания был меньше. в средиземноморье еще меньше, в тропиках еще меньше, а на экваторе температура в целом особо не менялась.

Мне сильно не нравится, что вся хвалынь укладывается в 16-10 тыс. У Воложа и К вообще 14-11,5 тыс  лет назад. Поэтому я и задавала вопросы о возрасте трансгрессий. Может, у исследователей есть и другие мнения? У А.Г.Медоева была красивая схема развития палеолитических культур на Мангышлаке. Боюсь, теперь придется начинать все сначала.

Не только вам не нравится. До сих пор многие исследователи придерживаются старого взгляда по возрасту хвалыни и в упор не признают радиоуглеродных датировок по раковинам моллюсков. А признают они термолюминисцентные датировки, а они дают возраст ранней хвалыни в 30-70 тысяч лет.

Например тот же Свиточ или Рычагов. Они как раз за классический подход.

Хотя, конечно для хвалыни возраст все таки от 17 до 9 тысяч лет. Типичны сильнейшие колебания уровня на десятки метров за несколько десятков-сотен лет.

А что за сложность со схемой и что в ней было красивого?

Цитата: идрис от ноября 08, 2011, 10:31:18
Хотя, конечно для хвалыни возраст все таки от 17 до 9 тысяч лет. Типичны сильнейшие колебания уровня на десятки метров за несколько десятков-сотен лет.

Похоже на то - именно в это промежуток времени и происходили всякие бёллинги-бореалы-аллёрды, да "младые" дриасы...
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image

Так и есть. Но к глубокому сожалению чрезвычайно резкое неприятие "молодого" возраста хвалыни резко тормозит исследования данного вопроса. Да и вообще объем исследований по палеогеографии Каспия в последние лет 20 резко снизился. Даже проект ИНКВЫ как то не особо помог. Хотя шуму было. Вот например по всем выкладкам мангышлакская регрессия (то есть время между хвалынью и новокаспием) может приходиться на резко холодные и аридные условия - то есть на поздний дриас. Но по радиуглеродным датам максимум новокаспия 8 тыс лет. А поздний дриас к тому времени давно закончился. Куда делись 2 тысячи лет летописи - неизвестно. Либо мангышлакскому спаду уровня каспия до -100метров соответствовали пребореал и бореал, либо непорядок с датировками, либо непорядок с интерпретацией. Одно из из трех.

Вообще по голоцену Каспия много вопросов. Как я писал сейчас новокаспийская трансгрессия считается состоящей из 5 этапов (возможно больше). А я вот считаю что этапов было 2 подъема и падение между ними - дербентская регрессия. Первоначально в атлантическое время уровень моря стоял высоко до -20м и долго стоял. Это подверждает наличие всего двух надпойменных террас на всех реках впадающих в Каспий голоценового возраста. Потом 2,5 тыс л.н. начал прогрессивно падать и упал метров до -50. Потом резкими скачками пошел вверх-вниз на десятки метров. Так что работать по Каспию еще долго.

Цитата: идрис от ноября 08, 2011, 10:31:18
А что за сложность со схемой и что в ней было красивого?

В шестидесятые годы на Мангышлаке работала большая комплексная экспедиция Казахстанского Института геологии. В том числе там был палеолитический отряд, которым руководил А.Г.Медоев. В районе залива Сарыташ он собрал на террасах, в том числе хвалынских, огромную коллекцию артефактов. Выделил культуры (последовательно) протолеваллуа-ашель, леваллуа-ашель 1 и 2 (последняя - аналог мустье), шахбагата 1 (поздний палеолит), шахбагата 2 (эпипалеолит). Стройная, непрерывная последовательность. К сожалению, обработать эти материалы и издать он не успел. Его тезисная книжка "Геохронология палеолита Казахстана" вышла посмертно в 1982 г. С тех пор палеолитом Мангышлака никто не занимался, если не считать экскурсии команды Деревянко и диссертации по случайным коллекциям.

Для максимальных стадий хвалынской трансгрессии то есть террас высотой +50, +35 м - террасы абразионные. С крайне маломощным (менее 1 метра) чехлом собственно хвалынских пород. А часто и этого чехла нет. То есть субстрат на этих террас часто намного более древний. На Кавказском берегу это хазарские отложения. Которые поднялись так высоко за счет активной неотектоники.

По тому же Западному Казахстану проблема отсутствия хвалынских слоев на хвалынских террасах (как это не парадоксально звучит) приводила к тому что в работе Проблемы Западного Казахстана написано, что хвалынское море достигало там высот не выше +30 метров.

Кстати на берегах моря в дагестане также есть находки мустье на террасах высотой порядка 30-40 метров. Они были опубликованы Амирхановым в 1970 годы. Вдоль нижнего течения реки Манасозень (20 км к югу от Махачкалы). Мы даже пару лет назад ездили и смотрели что это за террасы там и где собственно там находки. Действительно на поверхности лежат кремневые орудия. Правда их там очень мало и нет уверенности, что они там лежат инситу, все таки небольшой водоток рядом и вполне могли  быть перенесены. Так что вопрос все таки открыт. Кстати во многом ради решения этого вопроса в последние 4-5 лет активно работает совместная группа того же Амирханова и Чепалыги, плюс другие специалисты, гранты там у них небольшие (РФФИ и прочие) и т.д. Вы выйдите на связь с Андрей Леонидовичем Чепалыгой, он работает в Институте географии Москва и сообщите о подобном положении вещей по Мангышлаку. Наверняка это его заинтересует. Хотя краем уха я слышал что то по поводу странных находок на хвалынских террасах там, может имелись в виду приводимые вами данные.

А насчет террас на Мангышлаке там все таки в отличие от Кавказа они изучены намного слабее и там такой четкой лестницы террас как здесь нет. То есть это на Кавказе за счет неотектонического подъема чем выше терраса, тем она древнее. А на Мангышлаке эта система не работает. Конкретно к каким высотным уровням привязаны разные археологические артефакты. Краткое описание дайте если можно конечно.

Спасибо за обстоятельный ответ.
Сегодня случайно вышла на упомянутый вами сайт Чепалыги. Скачала с него очень интересную статью, где рассматриваются и мангышлакские находки. Но она на английском языке, так что придется посидеть.
О высотах расскажу позднее, надо поднимать материалы двадцати-тридцатилетней давности.
В числе соавторов статьи - Шкатова Валентина Кронидовна. Мы с ней когда-то встречались и беседовали о Мангышлаке.
Ждем объявления тендеров на гранты. Если наш пройдет, займусь Мангышлаком более  плотно.
Нижнехвалынская терраса у нас - абразионная, так что спасибо за интересную мысль о ее возрасте.

Есть телефон и емайл Чепалыги tchepalyga@mail.ru можете ему написать. Емайла Амирханова я пока не знаю. но могу узнать если надо.

Вот статья
http://science.compulenta.ru/644782/
Сам текст не так важен. Обратите внимание на график. Особенно на красную линию - изменение температуры Сев.Атлантики в 20-21 веках. Если кто то увидит там глобальное потепление, сниму перед этим человеком шляпу.

Идрис!
Большое спасибо. Непременно свяжусь, когда работа пойдет.

Раз уж в этой теме рассматривалась книга Никонова, то целесообразно здесь же рассмотреть и собственные идеи того же Клименко.
Только вот складывается впечатление, что данные, на которых базируется "теория Клименко" не совсем точны. Он в основном пользуется графиками, составленными по кернам со станции Восток, полувековой давности. Там еще температуры связаны с изотопами водорода, а те в свою очередь, коррелируют с концентрациями изотопа кислорода. Точность не очень велика. Во всяком случае, сдвиги в сотни лет вполне вероятны. Все же намного точнее вполне современные графики по результатам исследования Гренландского ледника. Там не только прямой подсчет по изотопу О¹⁸, но и восстановленные температуры именно для Северного полушария, где и происходили в основном исторические события. Да и точность датировок обусловлена не только радиоуглеродым методом, но и фактически происходил подсчет годов чуть ли не "по слоям", как в дендрохронологии. В одном из фильмов показаны ежегодные наслоения льда в ледяных кернах - каждый примерно в сантиметр толщиной. А, например, при потеплении в Голоцене - целых два сантиметра! Впрочем, не в сантиметрах дело, а в количестве изотопа кислорода... .
Вот и получилась достаточно точная картинка:

Если "довериться" последнему графику в том, что он отражает температуры достаточно точно по датировкам, то можно сравнить с данными Клименко
http://www.ogoniok.com/4929/26/
Более подробный график по изотопам кислорода
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28641;image)

Цитировать4000 лет назад
Глобальное потепление

Следствием засухи стало освоение человеком технологии поливного земледелия и выплавки металлов. Начинается бронзовый век, и на смену каменным топорам приходят бронзовые мечи. В Средиземноморье и Междуречье появляются первые древнейшие государства и письменность.

По графику получается аккурат минимум температур в 2000 г до нэ... .

ЦитироватьХIII век до н э.
Похолодание в Европе

Индоевропейские племена — «народы моря» — приходят с севера на берега Средиземного моря. Под их ударами гибнет Хеттская держава, многие города Древнего Египта разрушены. Финикийцы начинают переселяться в Северную Африку.

14-13 вв до нэ - явный максимум потепления. А похолодание было в... 16 в до нэ!

ЦитироватьX — VI века до н э.
Потепление

Исключительно сухой климат в Азии побуждает многие племена объединяться ради выживания. В долине реки Тигр создается Ассирийское государство, царь Давид объединяет Израиль и Иудею, в южной части Армянского нагорья создается государство Урарту.

Именно в этот длительный период локально наиболее низкие температуры... .  

ЦитироватьIII век до н э.
Похолодание

В Италию через Альпы, спасаясь от снежных бурь, приходят племена кельтов, которые осаждают и грабят Рим. В Китае от заморозков гибнет урожай, и в Циньском царстве начинается гражданская война.

Именно в 3 в до нэ начался быстрый подъем температур, достигнув максимума во 2 в до нэ.

ЦитироватьI век н. э.
Потепление

Засуха побуждает Древний Рим завоевывать колонии на Ближнем Востоке и в Северной Африке, где выращивается зерно. Из-за обилия войн республика превращается в империю.

Еще в конце 2 века до нэ началось резкое снижение температур, которое продолжалось как минимум 300 лет

ЦитироватьIV — V века
Похолодание

Леса поползли на юг, уничтожая сухие заволжские степи, и кочевники-гунны приходят в Европу. Их появление сдвинуло с места и другие племена — начинается Великое переселение народов, что привело к падению Рима.

В 3-4-5 вв нашей эры был весьма теплый период на протяжении 250 лет

ЦитироватьVIII — XII века
Малый климатический оптимум

Время теплого и мягкого климата. Викинги заселяют Гренландию, открывают северный речной путь «из варяг в греки». Объем воды в Волге стремительно увеличивается, и река затопляет Хазарский каганат.

В 8 веке был климатический минимум. И только с 9 века началось потепление, которое достигло максимума в 10 веке. Потом началось похолодание.

ЦитироватьXIV — начало XIX века
Малый ледниковый период

Ледники уничтожили все поселения викингов в Гренландии. В Европе холод и голод спровоцировали религиозные войны, стимулировали массовую эмиграцию в колонии Америки, Азии и Африки. В России вспыхивает Смута.

Хоть здесь похоже на правду. Впрочем, большого ума не надо - есть многочисленные свидетельства в письменных источниках. Однако, насколько помню, что викингов вытеснили племена туле, предки нынешних эскимосов. А Смута была обусловлена извержением вулкана и резким похолоданием на несколько лет. А весь 17 век - время присоединения Сибири к России.

Все как то в... диссонансе с данными  ::).

Явный максимум потепления и увлажнения был 3500 лет назад. Потом температура начала падать. Есть множество радиоуглеродных дат погребенных почв того времени. Можно предполагать что 3500 лет население сильно возросло. а как только ситуация ухудшилась (сразу после максимума) тут же все пришло в движение. Пошли разные индоевропейцы кочевать разные народы моря и т.д.

Этот максимум и назывался Минойским теплым Периодом, который отмечен на первом графике. Температуры достигали значений Оптимума Голоцена.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28750;image

Цитата: langust от ноября 12, 2011, 13:53:55

ЦитироватьIV — V века
Похолодание

Леса поползли на юг, уничтожая сухие заволжские степи, и кочевники-гунны приходят в Европу. Их появление сдвинуло с места и другие племена — начинается Великое переселение народов, что привело к падению Рима.

В 3-4-5 вв нашей эры был весьма теплый период на протяжении 250 лет

А вот на проблеме резкого похолодания в середине 6 в. стоило бы остановиться. Ведь оно, вместе с чумой, возможно, и остановило "реконкисту" Юстиниана

Цитата: langust от ноября 12, 2011, 13:53:55

ЦитироватьVIII — XII века
Малый климатический оптимум

Время теплого и мягкого климата. Викинги заселяют Гренландию, открывают северный речной путь «из варяг в греки». Объем воды в Волге стремительно увеличивается, и река затопляет Хазарский каганат.

В 8 веке был климатический минимум. И только с 9 века началось потепление, которое достигло максимума в 10 веке. Потом началось похолодание.

Волга затопляет каганат - это сильно!

Цитата: langust от ноября 12, 2011, 13:53:55Все как то в... диссонансе с данными  ::).

Аналогичное впечатление :)

Для Каспийского моря четко установлено, что была дербентская регрессия. До нее уровень был около -21 метра, потом после 2,5 тыс.л.н. уровень моря стал падать (возможно с небольшим подъемом на рубеже нашей эры). Минимум был достигнут около 600-700 г.н.э. После него также поэтапно уровень моря поднялся. Ранее полагали, что уровень Дербентской регрессии был около -35м. Однако по итогам проведения одного из проектов INQUA установлено что уровень моря падал намного сильнее. Вплоть до -50м. То есть более чем на 20 метров ниже современного. То есть почти весь северный каспий (там мелководья и глубины менее 20м) был сушей.

Читаем интервью Клименко:

ЦитироватьОттепели разрушают империи?

Да. Между 3200 и 3000 годами до н э. одновременно в трех местах земного шара возникли три великие культуры — Египет, Месопотамия, Индо-хараппская культура... Под высокими культурами историки понимают такие, в которых были города, разделение труда, централизованная власть и письменность. До конца четвертого тысячелетия до н э. высоких культур не было. И вдруг разом появились сразу три. Причем в разных местах — они были совершенно изолированными друг от друга. Климат поменялся в одну сторону, и три культуры возникли. Затем они были сметены варварами.

Именно в этот период было значительное потепление ::)

ЦитироватьВот вам пример из так называемого «осевого времени». Это 700 — 400 годы до н э.. И, пожалуй, величайшая эпоха в истории цивилизации. Именно тогда бронзовый век окончательно сменился железным. В разных местах планеты практически одновременно вспыхнули сразу несколько мировых религий. Образовалось несколько империй, в том числе персидская империя Ахеменидов, а немного позже — империи Маурьев в Индии и Цинь в Китае. «Осевое время» кардинально изменило все в человеческом обществе: миропонимание, взгляды на жизнь, технологии... Надо ли говорить, что «осевое время» приходится на период беспримерно сильного похолодания?..

По графику видно, что в сей промежуток было стабильно тепло - конечно холоднее, чем в Минойский период, но почти так же как  и в "период создания цивилизаций".

ЦитироватьВернемся в Египет. Образовавшееся во время похолодания великое Древнее царство (именно тогда были построены грандиозные пирамиды Гизы) рухнуло в конце 3-го тысячелетия до н э. Раньше этот странный и ничем не объяснимый распад связывали с ухудшением климата. Но последние исследования показывают, что Древнее царство распалось в эпоху весьма благоприятного климата, после чего 150 лет длились безвластие, раздробленность, междоусобица.

В конце 3-го тысячелетия до нэ наступило резкое похолодание с температурным минимумом аккурат в 2000 г до н.э... .

Может, все-таки наоборот? При похолодании империи, вся экономика которых была завязана на сельском хозяйстве, становятся уязвимыми и часто подвергаются нашествию варваров, у которых также появляются проблемы с пропитанием - вот и прут. А вот в теплые времена все нормально как у тех, так и у других - им выгоднее торговать, а не воевать. Как то замечено, что при потеплении увеличивается влажность, причем повсеместно и очень редко где-то бывает иначе.

Ситуация с египтом и междуречьем и индской цивилизацией сложная. Ведь все эти регионы созданы на транзитных реках. Питание этих рек осуществляется за счет муссонов. А окружающие цивилизации места - это пустыни - сухие степи. Там климат средиземноморский. И этот климат имеет свою динамику. Которая вероятно не всегда коррелирует с развитием муссонов (хотя конечно связь есть).

Это я к тому, что есть региональный уровень организации географической оболочки. И какие были изменения на региональном уровне - это сейчас известно очень и очень и очень слабо. Глобально мы более менее знаем (и то есть варианты). А вот региональный эффект от глобальных изменений - это темный лес.

График температур в голоцене с отмеченными историческими периодами и событиями

По Гренландии есть и другие данные - со станции Byrd, которые не очень то совпадают с данными по GISP2

Нет особых совпадений и по данным разных станций в Антарктиде. Например, по Голоцену:

И уж тем более мало совпадений по данным с разных полюсов планеты...

Хотя по максимумам на длительных промежутках времени корреляция, несомненно, есть
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28499;image)

Убедительная просьба к А.Соколову принять "на баланс" тему "Климат антропогена"
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2336.msg179722/topicseen.html#msg179722
Наряду с этой темой там много материала по климату, который был на планете во времена становления человечества.

Уже поздно. Тема "Климат антропогена" с тысячами графиков и аналитикой закрыта по решению г-на Гильгамеша. Если он считает, что отрицание антропогенного разогрева Земли и высмеивание горе-ученых - кликушество, то пусть хотя бы посмотрит на параллельный форум по климату, который не зашорен массовой пропагандой "антропогенности"
http://meteoclub.ru/index.php
Там нет фактически никого, кто бы поддерживал АГП+. Это "весит" значительно больше, чем армия купленных "климатологов". А если еще "делят гранты по талантам, дети капитана Гранта", то как раз тот случай, когда над продажными учеными можно и зло подшутить.  Если администрация форума искренне заблуждается, то и не мудрено - все-таки физика. Но и принимать на веру такой существенный фактор, который влияет и на выводы в палеонтологии - нонсенс. И не просто принимать, но и бороться с несогласными административными методами. Так сказать, демократия в действии... .

http://www.nigmatulin.ru/kratkie-novosti/vyistuplenie-akademika-r.i.nigmatulina-v-sovete-federatsii.html
Выступление академика Р.И.Нигматулина в Совете Федерации
Директор ИО РАН академик Р. Нигматулин выступил в Совете Федерации

ЦитироватьВ рамках «Времени эксперта» на заседании Совета Федерации 28 октября 2015 года выступил директор Института океанологии имени П.П.Ширшова РАН Роберт Нигматулин. Его выступление было посвящено обеспечению экологической безопасности в интересах устойчивого развития человечества.
Ученый рассказал сенаторам об этапах становления отечественной океанологии, о ее задачах и значении для народно-хозяйственного комплекса страны.
В выступлении Роберта Нигматулина были затронуты проблемы материально-технического обеспечения исследовательского флота России в свете необходимости дальнейшего изучения Мирового океана.
По мнению эксперта, наука зачастую становится инструментом геополитики. Вместе с тем, авторитетные ученые из разных областей науки должны иметь возможность представлять независимые от чиновников научные решения.

Помимо всего прочего был представлен график, на котором изменения температуры предваряли изменения концентрации СО2 даже при межгодовых вариациях

О, и тут про продажных ученых-жуликов. Ну хорошо, закрывают, отполирую трехмесячным баном.