Есть мнение, что млекопитающие ближе к земноводным, чем к рептилиям и птицам.
В частности кожа млекопитающих больше похожа на кожу земноводных.
Кожа земноводных выполняет кроме всего функцию органа дыхания, у некоторых земноводных даже единственного органа дыхания.
А вот кожным дыханием млекопитающих обычно пренебрегают, почему то выделяют только лошадей, у которых при физической нагрузке оно может составлять до 8%, а у остальных млекопитающих считается, что кожным дыханием можно пренебречь, даже у такого животного, отличающегося почти полным отсутствием шерсти и наличием потовых желез как человек оно составляет 1-2%.
Действительно ли всё так однозначно?
Может у новорожденных детёнышей цифры несколько иные?
Думаю, цифры у новорождённых действительно другие, "Ма-а-аленького булгахтера" советуют для "профилактики ревматизьма" оставлять на пять минут голеньким, иначе "он начинает задыхаться и синеть". :)
Насчёт того, что млекопитающие ближе к земноводным, ну как тут сказать, если речь идёт о современных пресмыкающихся и хвостатых земноводных, то да.
Млекопитающие произошли от совсем других пресмыкающихся, чем чешуйчатые, крокодилы, черепахи, гаттерии и динозавры- через птиц если брать их как современных.
Обмен веществ у нас более сходен, мочевина вместо мочевой кислоты, железистая кожа.
Ну можно... Стрёмно как-то, у вас получилось, как великое открытие, уже сотни миллионов лет прошли, тут наверное не очень имеет смысл говорить о близости или дальности.
Зато у современных пресмыкающихся во всю холоднокровие, опять же если птиц не брать, я думаю не стоит всё же, кожистая черепаха ещё есть, ну это уникум всё-таки, а млекопитающие как раз холоднокровными не бывают.
Для лошади восемь процентов- чего-то много! Такая туша, у неё же относительная площадь куда как маленькая. Ну может конечно.
Про лошадей не я придумал.
Плацентарные млекопитающие бывают холоднокровными.
Я открыл эту тему не для того что бы искать промежуточные звенья между лягушкой и человеком, и обсуждать кто из них от кого произошёл. Вопрос этот слишком тёмный.
А открыл я эту тему потому, что мне не нравится обычное обоснование отличий млекопитающих от птиц и рептилий.
И я хочу обосновать что все эти отличия закономерно связаны с тем что млекопитающие вскармливают своих детёнышей молоком. Для яйцекладущих и сумчатых это по моему довольно легко сделать, только что вылупившиеся или родившиеся детёныши у них либо мелкие, либо недоразвитые. Для плацентарных особенно таких как лошадь, это обосновать сложнее, учитывая что жеребята достаточно крупны и развиты, уже через пару часов после рождения могут бегать, но может вместе что нибудь придумаем.
Ну вы что-то наворотили!
Уже вскармливание молоком, причём тут кожное дыхание?
Ну в целом я могу нафантазировать за вас вашу тему :), кожное дыхание возможно при железистой проницаемой коже, а там и выработка молочных желёз не за горами, но как-то с подъездом :).
Не, так какие млекопитающие холоднокровные всё-таки?
Голый землекоп например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF
На счёт фантазий:
Вскармливание молоком даёт возможность рождать мелких детёнышей или нести мелкие яйца.
Мелкий размер детёныша даёт хорошее для кожного дыхания соотношение поверхности кожи и веса.
Относительно мелкий размер подразумевает неполное развитие к моменту рождения дыхательной системы.
Питание молоком- жидкой пищей упрощает поддержание кожи во влажном состоянии, что очень хорошо для кожного дыхания, а также делает неактуальными всякие заморочки с мочевой кислотой.
Шмидт-Ниельсен К. Физиология животных. Кн. 1, 1982, с. 52
(http://vladfotki.narod.ru/__pictures/Skin_breath.gif)
Про известные проценты я писал в своём первом сообщении.
На счёт острого отравления амальгамой золота нанесённой на кожу можно подробнее, а то врагов у меня много, а я считал что ртуть можно пить кружками. Правда она очень тяжёлая кружка со ртутью.
Сравнительная физиология животных, т. 1, 1977, с. 354
(http://vladfotki.narod.ru/__pictures/Skin_breath2.gif)
Цитата: Влад от августа 24, 2011, 13:45:26
Про известные проценты я писал в своём первом сообщении.
На счёт острого отравления амальгамой золота нанесённой на кожу можно подробнее, а то врагов у меня много, а я считал что ртуть можно пить кружками. Правда она очень тяжёлая кружка со ртутью.
(http://www.gorod.cn.ua/image/users/4470/blog_00000052.jpg)
Да, землекоп даёт!
Ну это вторично правда.
Интересная штука, ну они и по другим вещам уникальны.
Так ваше построение насчёт унаследованной от земноводных железистой проницаемой по сравнению с пресмыкающимися кожи и млекопитающести так-то очевидны.
Но вот гнасчёт рождения мелких детёнышей- по-видимому эта стратегия потерпела поражение, в целом наоборот, у млекопитающих рождаются самые большие детёныши, а яйца правда были видимо мелкие.
Всё течёт, всё изменяется.
У сумчатых детёныши 25мм в длину, а у некоторых видов не больше 7мм.
AdmiralHood!
Так можно пить ртуть или нет?
И как там насчёт амальгамы золота?
На счёт всяких там летучих мышей: перепонка у них сухая, а сухая кожа для дыхания малопригодна.
Крыланы правда для охлаждения в жару лижут свои перепонки, может в это время и дышат кожей, но наверно не больше чем слоны дышат ушами после того, как поливают их из хобота водой ,запасённой в резервуарах горла.
Ртуть- пить можно, но не долго.
Насчёт сумчатых- и где же эти сумчатые?
Если сейчас открыть шлюзы, то сумчатые очень сильно проиграют плацентарным, если вообще выживут во всём богатстве австралийской фауны.
Плацентарные тоже начинали с маленьких детёнышей, и часто плацентарные более плодовиты несмотря на крупность новорождённых.
Правда, это в общем-то не потому, что стратегия сумчатых плоха, почему-то их геном странно консервативен. Но тем не менее.
Насчёт летучих мышей :)- как-то вы беспорядочно, есть седлоносная лягушка, у неё наверняка затруднено кожное дыхание по сравнению с беспанцирными вариантами, были вообще черепахообразные земноводные, тоже почти не дышали кожей.
Потом, сухая перепонка- уж явно она всё же более проницаема для газов и жидкостей, чем сбрасываемая кожа змей, так это вы о кожном дыхании написали :).
Цитата: алексаннндр от августа 24, 2011, 14:51:59
Насчёт сумчатых- и где же эти сумчатые?
Если сейчас открыть шлюзы, то сумчатые очень сильно проиграют плацентарным, если вообще выживут во всём богатстве австралийской фауны.
Я не оцениваю шансы на жизнь. Я лишь акцентировал, что моя гипотеза достаточно очевидна для яйцекладущих и сумчатых.
То что плацентарные это в общем или ещё недомлекопитающие, или уже не совсем млекопитающие это по моему тоже очевидно. Поэтому я и упоминал, что для лошади мою гипотезу обосновать сложнее.
Цитата: Влад от августа 24, 2011, 15:01:09
Поэтому я и упоминал, что для лошади мою гипотезу обосновать сложнее.
А откуда сведения о лошади, если не секрет?
Первоисточник откуда взялась цифра "8" не знаю.
А так в интернете полно: http://www.kgau.ru/distance/resources/turitcyna/02_02b_01.html
Может лошадь выделяется на общем фоне только потому, что её дыхание больше изучали?
Кстати, проверить роль кожного дыхания совсем не сложно. Для этого нужно только 3 вещи: любимая женщина, ванна и секундомер. Разница между временем задержки дыхания в ванне и на суше и покажет роль кожного дыхания. У кого проблемы с любимой женщиной, возможны другие варианты
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 24, 2011, 18:39:46
Кстати, проверить роль кожного дыхания совсем не сложно. Для этого нужно только 3 вещи: любимая женщина, ванна и секундомер. Разница между временем задержки дыхания в ванне и на суше и покажет роль кожного дыхания. У кого проблемы с любимой женщиной, возможны другие варианты
Разброс времени задержки дыхания будет больше чем 1%. Так что достоверно измерить проблематично.
Цитата: AdmiralHood от августа 24, 2011, 18:49:41
Разброс времени задержки дыхания будет больше чем 1%. Так что достоверно измерить проблематично.
Согласен. Тут ещё видимо накладывается причина, когда при снижении функциональности одного органа, роль другого резко возрастает. Но косвенные возможности кожного дыхания приблизительно выявить можно
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 24, 2011, 19:30:58
Цитата: AdmiralHood от августа 24, 2011, 18:49:41
Разброс времени задержки дыхания будет больше чем 1%. Так что достоверно измерить проблематично.
Согласен. Тут ещё видимо накладывается причина, когда при снижении функциональности одного органа, роль другого резко возрастает. Но косвенные возможности кожного дыхания приблизительно выявить можно
Когда-то в молодости занимался подводным плаванием. Есть забавный эффект. 10 раз задерживаете дыхание на время и с каждый разом результат улучшается. Скажем, в первый раз 1,5 минуты, на десятый - 3 минуты. Потом, конечно, наступает насыщение и результаты стабилизируются, но разброс всё равно больше 1 процента. К тому же на результат влияют разные побочные факторы. Например, более интенсивное дыхание перед задержкой (гипервентиляция), глотательные движения, движения грудной клеткой во время задержки. Даже от позы зависит. Фактор охлажения в воде, опять же, влияет. Есть ещё психологический эффект - инстинктивная боязнь воды, который тоже повышает уровень потребления кислорода.
Да. Забавные рассуждения. Они конечно подтверждают моё предположение, которое я высказал в теме "Выход позвоночных из моря на сушу", о том что у хордовых существует некоторый заданный вектор развития "с суши в море" или хотя бы в ванну, но в данной теме они наводят тень на плетень.
Хотелось бы напомнить, что самое распространённое объяснение характерных особенностей сближающих млекопитающих с амфибиями и отличающих их от рептилий и птиц сводится к тому, что предки рептилий и птиц эволюционировали в сухом засушливом климате, а предки млекопитающих далеко от води не уходили.
Моя гипотеза, позволяет оторвать млекопитающих от водоёмов и от амфибий, она сводится к тому, что детёныши млекопитающих питаясь молоком и получая с ним достаточно воды получается действительно жили близко к воде, даже если жили в сухой засушливой пустыне.
А кожное питье существует? Практически,если после тяжелого похода залезть в воду, пить не хочется.Это вредная илллюзия из-за того,что организм охлаждается,и надо заставлять пить,или как?
Наверно существует, но где можно найти цифры не знаю.
Является ли исчезновение жажды иллюзией? Думаю что нет и связано оно не только со снятием перегрева, но и с тем, что охладившись организм начинает экономить тепло, капилляры кожи сужаются, кровь отливает к внутренним органам, вообщем жидкости в организме становится даже слишком много и почкам приходится выводить излишки (это по моему главный критерий для определения иллюзия или не иллюзия), а избыток клеток крови депонируется в печени и селезёнке, но не все и кровь становится гуще.
Другое дело хорошо ли это?
"Я слышал, что в Англии в статистику смертей от переохлаждения попадают следующие варианты, которые у нас просто списали бы на сердце:
Человек утром вышел и из тёплого дома, на холод, или днём провёл много времени на холоде, одет был недостаточно тепло, с ним произошло тоже что при купании в холодной воде, кровь стала гуще, где то в кровеносной системе образовался сгусток.
Вечером человек вернулся в тёплый дом, согрелся, пополнил запасы жидкости, разрежённая кровь начала активно циркулировать по телу, сгусток отрывается, и если у него окажется шанс попасть куда не надо наступает смерть."
Получается подобные варианты, вызывающие колебания объёма крови не безопасны, хотя с другой стороны абсолютно избежать их не возможно и следовательно организм надо тренировать, что бы он был к ним готов.
Где взять методику, тренера, или здравый смысл для подобных тренировок? Не знаю.
Но наверно людям у которых не закрыто овальное окно в перегородке между предсердиями надо быть особо осторожными в этих случаях, и уж если они случаются избегать долго находится в позах, в которых может быть затруднено кровообращение в отдельных участках тела.
Если почки ввыводят лишнюю воду в холоде - это еще хуже,поскольку в моем случае после воды надо опять идти по жаре.Я заметил,что потом сильно хочестся пить.А за счет диффузии через кожу запасы воды в организме не пополняются?
Я уже писал, что наверняка пополняются, но где найти цифры о том с какой скоростью при какой температуре воды я не знаю. Наверно лучше всего пополняются если температура воды хотябы 34оС. Опять же если сидя в холодной воде, употреблять воду внутрь орально, она всё равно будет выводиться почками потому, что будет лишней.
Если посидеть в холодной воде со всеми описанными мною последствиями, а потом снова вылезть на жару, то после того как организм начнёт перегреваться капилляры кожи расширятся, а это потребует увеличения объёма крови, клетки крови могут быть возвращены из печени и селезёнки, а вот где взять воду это будет проблема для организма.
Так что получается холодную воду можно применять наружно только в меру, для того что бы сбросить перегрев но не более, а это условие после тяжёлого перехода по жаре практически не выполнимо.
замечал за собой интресную вещь - пока нахожусь на пляже даже если очень долго - где-то часов 5, купаясь конечно в море, и даже в жаркую погоду - ну порядка 35 и лёжа на горячем песке, то пить не хочется, но зато потом жажда оделевает ужасно. Понятно, что морской водой напится нельзя - осмотическое давление там выше чем в моче, но почему ощущение жажды не включается? Также, глядя на то как набухает кожа в воде кажется, что всё-таки впитываться через кожу в капиляры она может... где-то читал, что кожное дыхание у млекопитающих составляет примерно 1% от общего, но как видно у человека оно должно быть заметно больше других в силу голой кожи и ещё и с обилием потовых желёз, которые повышают площадь поверхности
что же касается задержки дыхания то замечал, что в воде задержать получается на меньшее время, чем просто так, хотя поскольку нырял я почти исключительно на глубине, то тут очень важен психологический эффект - наверное чтобы без страха плыть всё глубже и глубже там где не видно дно или видно едва едва надо довольно упорно тренироваться...
При погружение тела человека в воду говорить о возможности кожного дыхания сложно.
При температуре воды ниже 34оС капилляры кожи будут сужены, организм будет экономить тепло, кстати необходимость расходовать кислород на поддержание температуры тела приводит к уменьшению времени задержки дыхания в холодной воде.
При температуре воды свыше 34оС капилляры кожи могут быть расширены, но в воде почти не остаётся растворённого кислорода, да растворимость углекислоты в воде при этих температурах падает.
Так что вариант кожного дыхания в воде можно рассматривать только если в наличии будут теплообменники между артериальной и венозной кровью позволяющие поддерживать низкую температуру крови в конечностях или ластах.
Я может повторюсь, я поднял эту тему потому что заинтересовался кожным дыханием именно на воздухе. Как Вы правильно заметили человек вроде самой природой приспособлен к кожному дыханию, но по тому что удалось найти по цифрам он вроде не блещет, по цифрам впереди всех лошадь.
Что касается чувства жажды на пляже, то судить сложно пляж пляжу рознь.
Но если брать несколько абстрактный пляж, где отдыхающий на песочке ведёт себя довольно апатично и активность проявляет только зайдя в воду, то получается что когда на песочке тело борется с перегревом и кровь направляется в капилляры кожи мышцы расслаблены и кровоток им нужен минимальный, когда человек заходит в воду капилляры кожи сокращаются и кровоток через мышцы может быть запросто увеличен.
Когда же отдыхающий возвращается с пляжа мышцы нуждаются в хорошем кровотоке, и тело при этом нужно охлаждать то есть капилляры кожи должны расшириться.
Плюс ко всему как наверно Вы замечали и по себе есть такая то ли физиологическая то ли психологическая заморочка: в жару довольно долго можно не пить, но если выпил то потом пить ещё больше хочется. Обычно её объясняют нарушением водно-солевого баланса, но я думаю дело не так просто. Думаю что организм чувствует когда надо обходится без воды и включает какие то компенсирующие механизмы, а вот когда он чувствует что вода рядом, он их сразу отключает.
Про ныряние (не связано с темой) : на глубине можно не дышать дольше, до 4-х минут массово из опыта фридайверов.Это связано с высоким давлением, точного механизма не скажу.
"Считается, что рефлекторные приспособительные сердечно-сосудистые реакции, возникающие у человека при нырянии, являются эффективной защитой от развивающегося дефицита кислорода в организме. А это значит, что перестройка кровообращения и замедление сердцебиений должны были бы обеспечивать заметное увеличение задержки дыхания. Между тем американские исследователи Дж. Стерба и С. Лундгрин показали ошибочность такой точки зрения. Они установили, что максимальная продолжительность задержки дыхания при погружении под воду, в зависимости от ее температуры, либо равна по времени, либо существенно меньше, чем на суше. По-видимому, в процессе эволюции рефлекторные сердечно-сосудистые реакции при нырянии (как защитная реакция) у человека не приобрели достаточную эффективность."
Источник: http://podvodoy.com.ua/fiziologia.html
Фридайверы специально тренируются ,помимо укрепления системы кровообращения, расслабляться,чтобы уменьшить потребление кислорода.
Наличие, не заросшего после рождения, овального окна у человека и прочих млеков однозначно оценивается как недостаток и патология.
http://diveinstructor.com.ua/index2.php?option=com_content&task=view&id=73&pop=1&page=0&Itemid=30
http://unionclinic.ru/ovalokno
Но так ли всё однозначно?
Учитывая значительный процент людей с подобной особенностью нельзя ли предположить, что в определённых ситуациях овальное окно (а значит сохранение двух кругов кровообращения) может быть полезно?
Например, как известно, при адаптации человека к жаре значительно увеличивается периферическое кровообращение через сосуды кожи, а значит и возрастает количество прокачиваемой крови в большом круге кровообращения.
При заросшем овальном окне круги вырождаются в дуги, а значит расход крови в большой и малой дуге должны совпадать по величине. То есть правый желудочек должен прокачивать столько же крови сколько левый. Причём в большом круге из-за расширившихся периферических сосудов давление падает. То есть может получится, что правый желудочек окажется более нагружен чем левый, и может оказаться слабым звеном.
Клапан в овальном отверстии с технической точки зрения был бы идеальным решением, он позволил бы обеспечить разный расход крови в большом и малом кругах, позволил бы загрузить на полную мощность левый желудочек. А то что в артериальное русло попадала бы кровь не прошедшая лёгкие с точки зрения насыщения кислородом в данной ситуации не так уж страшно.
Ведь такое явление, как ярко алая венозная кровь в тропиках, давно известно,
и Майер на основе этого явления вывел закон сохранения энергии.
Но к сожалению мне нигде не удалось найти подтверждения этой гипотезы.
Везде о не заросшем овальном окне только плохое.
Вот ещё информация в которой наотрез отрицают роль кожи как органа дыхания, хотя выглядит это по моему не очень убедительно:
http://www.popmech.ru/article/3338-o-sportsmenah-i-myishah/
Цитата: Влад от августа 24, 2011, 10:57:30
Есть мнение, что млекопитающие ближе к земноводным, чем к рептилиям и птицам.
В частности кожа млекопитающих больше похожа на кожу земноводных.
Кожа земноводных выполняет кроме всего функцию органа дыхания, у некоторых земноводных даже единственного органа дыхания.
А вот кожным дыханием млекопитающих обычно пренебрегают, почему то выделяют только лошадей, у которых при физической нагрузке оно может составлять до 8%, а у остальных млекопитающих считается, что кожным дыханием можно пренебречь, даже у такого животного, отличающегося почти полным отсутствием шерсти и наличием потовых желез как человек оно составляет 1-2%.
Действительно ли всё так однозначно?
Может у новорожденных детёнышей цифры несколько иные?
Вот наконец нашёл несколько иные цифры: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/285579.stm
не пойму, в чём тут предмет обсуждения собственно. Ну дышат млеки кожей, в отличии от тех же птиц и даже рептилий, ну так и что, разумеется это говорит о большей примитивности млеков и разумеется не стоит преувеличивать роль кожного дыхания, я слышал об 1% где-то, ну пусть даже 3%, пусть даже 5%, ничего это принципиально не меняет
В приведенном мною примере речь идёт не о "даже 5%" а практически всего лишь о 100%, пускай только в первые дни после рождения.
Цитата: Влад от мая 01, 2012, 14:17:06
В приведенном мною примере речь идёт не о "даже 5%" а практически всего лишь о 100%, пускай только в первые дни после рождения.
Это неправда.
1. Если ребёнок в первые же минуты не заплачет, его прихлопывают и именно для того, что бы он задышал, раз.
2. Проблемы часто обстоят с гипоксией, связанной с тем критическим периодом, когда плацента порвалась, но ребёнок ещё не сделал первый вздох, два.
3. Ребёнок это вам не головастик, люди развиваются без метаморфоза и у них нет никаких принципиальных изменений в физиологии в постэмбриональном развитии, три
А что в классе млекопитающих только один вид?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2012, 14:01:35
не пойму, в чём тут предмет обсуждения собственно. Ну дышат млеки кожей, в отличии от тех же птиц и даже рептилий, ну так и что, разумеется это говорит о большей примитивности млеков
Может в духе политкорректности отменим термин "примитивность"?
Цитата: Влад от мая 01, 2012, 14:58:48
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2012, 14:01:35
не пойму, в чём тут предмет обсуждения собственно. Ну дышат млеки кожей, в отличии от тех же птиц и даже рептилий, ну так и что, разумеется это говорит о большей примитивности млеков
Может в духе политкорректности отменим термин "примитивность"?
в термине "примитивность" я понимаю только одно, а именно архаичность, без привязки к прогрессивности, в таком раскладе, в случае всеобщей тенденции к редукции каких то структур (например та же олигомеризация органов) иногда даже более сложная морфология может быть признаком примитивности.
Всё равно не верю, что млеки могут настолько дышать кожей, эволюция необратима
Ну причём тут это, необратимость эволюции, основные качества кожи у нас для этого есть.
Но я думаю, это вряд ли серьёзно, вы написали о первом вдохе, действительно этой проблемы так остро не стояло бы, если бы серьёзная часть кислорода могла поступать ребёнку через кожу, пуповину сейчас не рекомендуют перерезать, пока есть пульсации, а остальное- лёгочное дыхание для того и существует.
Рекомендуется оставлять "булгахтера" на некоторое время голеньким, для улучшения кожного дыхания как раз, это и в той лекции, я так понимаю, медицински грамотной, было, и всё-таки вряд ли кожное дыхание имеет серьёзное значение для баланса кислорода, рефлекторное значение- наверное, сама кожа может себя лучше чувствовать при хорошей возможности для вентиляции, но для организма этого кислорода не хватит.
Есть земноводные, отказавшиеся от лёгких совсем, но они маленькие и живут в прохладных проточных водоёмах, где нет проблем с содержанием кислорода в воде, хотя тут может быть имеет значение их водный образ жизни, в воздухе-то кислорода всегда будет достаточно.
Всё-таки обычные лягушки и тритоны не отказались от лёгочного дыхания, а могли бы, у них очень медленный обмен веществ, большую часть времени они проводят на воздухе, почему бы и нет.
У млекопитающих куда как интенсивнее обмен веществ, тем более у новорождённых.
Цитата: алексаннндр от мая 01, 2012, 21:51:01
Ну причём тут это, необратимость эволюции, основные качества кожи у нас для этого есть.
Но я думаю, это вряд ли серьёзно, вы написали о первом вдохе, действительно этой проблемы так остро не стояло бы, если бы серьёзная часть кислорода могла поступать ребёнку через кожу, пуповину сейчас не рекомендуют перерезать, пока есть пульсации, а остальное- лёгочное дыхание для того и существует.
Рекомендуется оставлять "булгахтера" на некоторое время голеньким, для улучшения кожного дыхания как раз, это и в той лекции, я так понимаю, медицински грамотной, было, и всё-таки вряд ли кожное дыхание имеет серьёзное значение для баланса кислорода, рефлекторное значение- наверное, сама кожа может себя лучше чувствовать при хорошей возможности для вентиляции, но для организма этого кислорода не хватит.
Есть земноводные, отказавшиеся от лёгких совсем, но они маленькие и живут в прохладных проточных водоёмах, где нет проблем с содержанием кислорода в воде, хотя тут может быть имеет значение их водный образ жизни, в воздухе-то кислорода всегда будет достаточно.
Всё-таки обычные лягушки и тритоны не отказались от лёгочного дыхания, а могли бы, у них очень медленный обмен веществ, большую часть времени они проводят на воздухе, почему бы и нет.
У млекопитающих куда как интенсивнее обмен веществ, тем более у новорождённых.
Читал, читал, но так и не понял в чём возражения собственно
Да нет, возражение только по поводу "необратимости эволюции", не существенно конечно, но причём тут она?
Кожа наша дышать может, вопрос в количестве кислорода, пропускаемого, ну какая обратимость-необратимость эволюции?
А если вы в целом про всю организацию млекопитающих- так как-то... Вопрос не стоит... У меня по крайней мере... :)
В общем- во всём согласен! :)
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2012, 18:55:05
Цитата: Влад от мая 01, 2012, 14:58:48
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2012, 14:01:35
не пойму, в чём тут предмет обсуждения собственно. Ну дышат млеки кожей, в отличии от тех же птиц и даже рептилий, ну так и что, разумеется это говорит о большей примитивности млеков
Может в духе политкорректности отменим термин "примитивность"?
в термине "примитивность" я понимаю только одно, а именно архаичность, без привязки к прогрессивности, в таком раскладе, в случае всеобщей тенденции к редукции каких то структур (например та же олигомеризация органов) иногда даже более сложная морфология может быть признаком примитивности.
Всё равно не верю, что млеки могут настолько дышать кожей, эволюция необратима
Когда я предложил отказаться от термина "примитивность" я имел ввиду следующее: признаки которые сближают млекопитающих и земноводных по моему нельзя назвать примитивными.
Земноводные живут поблизости от воды, детёныши млекопитающих получают достаточно влаги с материнским молоком, поэтому у них нет тех проблем которые есть у детёнышей рептилий.
Почему я акцентирую внимание именно на детёнышах? Потому что из-за масштабного фактора на них это больше сказывается.
Насчёт необратимости эволюции? Когда говорят об этом обычно имеют ввиду полностью утраченные признаки. Млекопитающие полностью кожное дыхание не теряли, и как видим на примере сумчатых есть даже вариант 100% кожного дыхания.
Я конечно не настаиваю на 100% или даже на 20% кожном дыхании у людей, но всё же странно, что у голого примата, тело которого покрыто кожей с большим количеством потовых желёз, рождающего весьма недоношенных детёнышей этот процент оказывается ниже чем у лошади тело которой покрыто шерстью, рождающей жеребят, которые могут бегать через несколько часов после рождения.
Плюс в этой, как Вы утверждаете "ничего принципиально не меняющей теме" есть ещё один нюанс. Если всё, что я излагал насчёт овального окна бред и оно не нужно ни для дыхания ни для терморегуляции, то почему такой высокий процент (30%-40%) этой паталогии?
Где естественный отбор?
Цитата: алексаннндр от мая 02, 2012, 00:27:34
Да нет, возражение только по поводу "необратимости эволюции", не существенно конечно, но причём тут она?
при выходе на сушу, роль кожного дыхания должна снижаться. Это общая генеральная тенденция. У млеков она выше только потому, что мы произошли от более примитивных рептилий, сохранивших больше амфибийных прихнаков. Но и у нас роль кожного дыхания медленно но верно снижалась и как и все макроэволюционные тенденции она необратима и вновь коль кожного дыхания возрасти уже не может
Посмотрел я на состав и структуру слизи миксин - кератино-муциновые нити оказывается. Т.е. - там есть тот кератин из которого состоят волосы млекопитающих. Оно - понятно, если в состав слизи земноводных входил кератин, то волосы это - застывшая слизь. А поводом для такого метаморфоза могло стать то, что предки млекопитающих были вытеснены на границы ареала обитания пресмыкающихся, где все специализации к сухопутному образу жизни были не эффективны. Т.е. - в области с влажным климатом, где могли идти дожди, и холодные - тоже. Уменьшить степень прямого контакта кожи с дождевыми каплями и есть предназначение волосяного покрова, он же и открывает возможности для формирования теплокровности => к формированию зависимости от внутриутробного развития эмбриона(тяжкие климатические условия = высокая вероятность гибели кладки яиц).
Кожное дыхание = массообмен с окружающей средой, теплопроводность покровов увеличивает => "против течения".
Цитата: Vladimirkox от мая 03, 2012, 11:27:13
Кожное дыхание = массообмен с окружающей средой, теплопроводность покровов увеличивает => "против течения".
Согласен с Вами здесь есть проблема.
Шерсть и потовые железы не лучшее сочетание для холодного климата.
Поэтому если рассмотреть например два близких вида: волков (собак) и шакалов, то у шакалов есть потовые железы на теле у волков нет. Волки потеют только языком, но из-за малой его поверхности им приходится активно обдувать его за счёт дыхания, в итоге собака в жару, даже спокойно лежа в тени, вынуждена интенсивно дышать открытой пастью почти так же как это делают птицы у которых другого способа охлаждения, кроме интенсивного дыхания нет. Зато шакалу с его потовыми железами холодный климат нежелателен.
Попытаться сочетать плотный шерстяной покров с кожным дыханием ещё сложнее.
Хотя по моему и здесь можно выдвинуть несколько гипотез во всяком случае для тропических условий.
Например:А почему бы существам с кожным дыханием, живущим в тёплых водоёмах с низким содержанием кислорода, не обзавестись шубкой как у калана, в которую они перед погружением могли бы набивать воздух для того что бы дышать под водой.
А насчёт то, что против течения, если человек вершина эволюции, то шерсть на теле это вроде атавизм.
Насчёт большой вероятности гибели кладки яиц, и поэтому переход млекопитающих к живорождению. Мне кажется дело обстоит не совсем так.
Если принять априори, что млекопитающие всегда были млекопитающими ( вариант, что они происходят от амфибий у которых на теле были специальные места для вынашивания икры или яиц, ничего не меняет), то мы автоматически получаем возможность откладывать яйца относительно маленького размера (у утконоса яйцо размером с горошину), и выхаживать относительно мелких не полностью сформировавшихся детёнышей (в принципе этим и многие амфибии занимаются). Отсюда рукой подать до живорождения опять же таки мелких и не сформировавшихся детёнышей- вариант сумчатых.
А вот плацентарные это скорее отклонение от этой столбовой дороги (или принимая вашу терминологию против течения), это уже не совсем млекопитающие, некоторые из них рождают детёнышей которые, уже через несколько часов после рождения могут самостоятельно бегать как жеребята или плавать как дельфинята.
И кажется у некоторых копытных, детёныши уже через несколько дней после рождения начинают пробовать есть траву.
ЦитироватьХотя по моему и здесь можно выдвинуть несколько гипотез во всяком случае для тропических условий.
В тропических условиях рептилии довольно активны и их видоразнообразие больше, даже сейчас, при наличии продвинутых млекопитающих. Однако, теплокровные могли успешней использовать свое преимущество именно в холодном климате, особенно если рептилии впадали в состояние оцепенения при падении температуры, например - ночью.
ЦитироватьА вот плацентарные это скорее отклонение от этой столбовой дороги (или принимая вашу терминологию против течения),
Тут нет отклонения. Стратегия: эмбрион развивается за счет организма матери, а не за счет запаса в желточном мешке. Чем интенсивней массообмен, тем благоприятней для эмбриона. Не только отпадает необходимость добывать пищу и убегать от хищников, но и о дыхании плацента позаботится => появляется возможность сформировать сложную структуру в стационарных условиях, к примеру - мозг.
Цитироватьесли человек вершина эволюции
А если, до вершины ещё далеко? Или Вас пугает календарь Майя?
Цитата: Vladimirkox от мая 03, 2012, 14:11:47
ЦитироватьХотя по моему и здесь можно выдвинуть несколько гипотез во всяком случае для тропических условий.
В тропических условиях рептилии довольно активны и их видоразнообразие больше, даже сейчас, при наличии продвинутых млекопитающих. Однако, теплокровные могли успешней использовать свое преимущество именно в холодном климате, особенно если рептилии впадали в состояние оцепенения при падении температуры, например - ночью.
Возможно действительно млекопитающие изначально были теплокровны, но возможно, что первоначально они были холоднокровны, или были промежуточные варианты. Во всяком случае у них и сейчас на этот счёт разброд и шатание: холоднокровные-есть, гетеротермные -есть, гомойотермные -есть.
Цитата: Vladimirkox от мая 03, 2012, 14:11:47
нет отклонения. Стратегия: эмбрион развивается за счет организма матери, а не за счет запаса в желточном мешке. Чем интенсивней массообмен, тем благоприятней для эмбриона. Не только отпадает необходимость добывать пищу и убегать от хищников, но и о дыхании плацента позаботится => появляется возможность сформировать сложную структуру в стационарных условиях, к примеру - мозг.
Я вёл речь вообще о млекопитающих, а не только о плацентарных.
Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
В принципе плацентарные прошли эту дорогу до конца, желтка у них действительно совсем не осталось, недоношенность дошла до предела:
"Если руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida)."http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM
А вот в дальше плацентарные пошли своим путём, который Вы так приветствуете. Но путь этот может привести к рождению детёнышей, которых и не нужно будет кормить молоком. И что это будут тогда за млекопитающие?
ЦитироватьНо путь этот может привести к рождению детёнышей, которых и не нужно будет кормить молоком. И что это будут тогда за млекопитающие?
Почему - будут? Уже - есть!
Вы о сухих молочных смесях для искусственного вскармливания слышали?
Цитата: Vladimirkox от мая 03, 2012, 15:26:00
ЦитироватьНо путь этот может привести к рождению детёнышей, которых и не нужно будет кормить молоком. И что это будут тогда за млекопитающие?
Почему - будут? Уже - есть!
Вы о сухих молочных смесях для искусственного вскармливания слышали?
Не возражаю против Вашей такой точки зрения.
Но слышали ли Вы о каких нибудь заменителях молока, которыми можно было бы выкормить новорожденного кенгурёнка.
Наверняка нет. И не только потому, что кенгурятам наука и бизнес уделяет меньше внимания чем щенятам. А ещё и потому, что сумчатые да и яйцекладущие гораздо в большей степени млекопитающие чем плацентарные. Процесс вскармливания у них гораздо сложней, состав молока меняется в процессе вскармливания значительно сильнее чем у плацентарных.
ЦитироватьСтратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
Каковы преимущества этой стратегии по сравнению с земноводными? С рептилиями - понятно, там - специализация к сухопутному образу жизни.
Цитата: Влад от мая 03, 2012, 15:02:15
Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
В принципе плацентарные прошли эту дорогу до конца, желтка у них действительно совсем не осталось, недоношенность дошла до предела:
А вы про эмбрионизацию млекопитающих слышали?
Что же касается человека, то во-первых, не такой уж он и прогрессивный, кроме мозга, во-вторых, ювенилизация новорожденных у человека связана со спецификой прямохождения, это явление вынужденное, а не генеральная тенденция
Да-да! И аксолотль-амбистома - тоже, и лягушки с головастиками!
Цитата: Vladimirkox от мая 04, 2012, 11:37:57
Да-да! И аксолотль-амбистома - тоже, и лягушки с головастиками!
лягушки это специфика метаморфоза, который связан с расширением ниш внутри вида, да и возможно тоже примитивный признак, всё так рептилии и птицы с млеками отказались уже от развития с метаморфозом. А аксолотль и прочие случаи неотении, это специфика, очень редкие случаи особой адаптации, но это отдельный разговор, у меня про это уже несколько статей написанно, в том числе и в этом месяце выходит в журнале "Вопросы культурологии".
Об этом я тему где то создавал и Лангуст кстати тоже. Неотения это либо весьма специфическая адаптация, либо реакция на резкую смену условий, когда формы становятся уже слишком специализированными, а неотения это всегда деспециализация. Но и тут следует учесть,
генеральной тенденцией эволюции всё таки является геронтоморфоз, а не педоморфоз, эмбрионизация, а не ювенилизация
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2012, 11:14:35
Цитата: Влад от мая 03, 2012, 15:02:15
Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
В принципе плацентарные прошли эту дорогу до конца, желтка у них действительно совсем не осталось, недоношенность дошла до предела:
А вы про эмбрионизацию млекопитающих слышали?
Если бы Вы дочитали до конца этот ответ:
Цитата: Влад от мая 03, 2012, 15:02:15
...............................................................................................
Я вёл речь вообще о млекопитающих, а не только о плацентарных.
Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
В принципе плацентарные прошли эту дорогу до конца, желтка у них действительно совсем не осталось, недоношенность дошла до предела:
"Если руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida)."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM
А вот в дальше плацентарные пошли своим путём, который Вы так приветствуете. Но путь этот может привести к рождению детёнышей, которых и не нужно будет кормить молоком. И что это будут тогда за млекопитающие?
Цитироватьэто специфика, очень редкие случаи особой адаптации,
Не слишком похоже на специфику, если учесть насекомых с полным превращением, планктонные личиночные стадии прикрепленных форм и феномен смены хозяев у паразитирующих червей.
Цитироватьу меня про это уже несколько статей написанно
У меня - тоже, про "генеральную тенденцию".... одна из них лежит в ЖЭБФ, ждет пока найдут рецензента.
Был задан вопрос о том, какие преимущества над земноводными даёт млекопитающим стратегия, которую я им приписываю.
Не знаю. Два сапога пара.
http://elementy.ru/news/430200
А вот если попытаться сравнить стратегию размножения утконоса с стратегией какой нибудь обычной лягушки, которая откладывает много икринок, то тогда оказывается утконос может быть противопоставлен не только лягушке, но и ящерице и даже птице.
У них происходит как бы импульсное размножение, ведь им надо или отложить много икринок или меньшее количество но достаточно крупных яиц, из которых могли бы вылупится уже вполне самостоятельные ящерицы, или отложить небольшое количество крупных яиц как это делают некоторые птицы (киви, сорные куры) птенцы которых тоже вполне самостоятельны. Всё это требует от их организмов сверхусилий в небольшой промежуток времени.
Утконос же откладывает пару маленьких яиц, что не требует больших затрат, а после того как вылупятся детёныши долго выкармливает их молоком. То есть, ему не приходится делать сверхусилий, нагрузка на его организм более равномерно распределена по времени.
Но где тут эволюция,? Где генеральная линия? Я в упор не вижу.
Цитата: Vladimirkox от мая 04, 2012, 15:05:17
Не слишком похоже на специфику, если учесть насекомых с полным превращением, планктонные личиночные стадии прикрепленных форм и феномен смены хозяев у паразитирующих червей.
Я про позвоночных. А им R-стратегия меньше свойственна. А почти все приведённые вами примеры связанны как раз с этой стратегией. Уверен, что и у насекомых тоже ранно или поздно все стадии до Имаго сместились бы в яйцо, если бы не возможность расширения ниш за счёт стадии личинки, либо дополнительных средств для распространения для паразитов. Но я думаю вряд ли можно спорить, что генеральная тенденция прогрессивной эволюции это движение к К-стратегии, а она выражается в том числде и в эмбрионизации, чем развитее детёныш, тем лучше в плане данной стратегии
Влад, я не слишком знаком с биологией развития сумчатых и яйцекладущих, но насколько мне известно, всё что выходит на недоразвитость плода сумчатых и наличие яйца ехидны и утконоса, является примитивным признаком. То есть никакая это не адаптация, там всё по принципу "я его слепила из того что было". Кстати, я даже не исключаю, что и вскармливание молоком это не более как переходная мера в плане глобальной эволюции. Во всяком случае это только частная адаптация, в отличие от живорождения и гомойотермности.
Кстати, вспомнилось, например есть такие рыбки дискусы, тоже почти что млеки)))
Цитата: Влад от мая 04, 2012, 16:20:58
Утконос же откладывает пару маленьких яиц, что не требует больших затрат, а после того как вылупятся детёныши долго выкармливает их молоком. То есть, ему не приходится делать сверхусилий, нагрузка на его организм более равномерно распределена по времени.
Но где тут эволюция,? Где генеральная линия? Я в упор не вижу.
ну это точно не генеральная линия, это частная специализация. Эволюция это закономерная цепь случайностей, которые можно оценивать только в комплексе, статистически, а не по частным случаям
Цитироватьчем развитее детёныш, тем лучше в плане данной стратегии
Тут надо на птенцовых и выводковых посмотреть. Если есть возможность заботиться о птенцах, то не надо выкладываться на выводок.
У млекопитающих не было возможности заботиться о яйцах, в виду промозглого климата на границе ареала обитания рептилий. Сумка и плацента - защита потомства от климата в ущерб матери.
ЦитироватьНо где тут эволюция,? Где генеральная линия? Я в упор не вижу.
Это потому, что тут - флуд получится. А кратко - там http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6817.0
ЦитироватьТут надо на птенцовых и выводковых посмотреть. Если есть возможность заботиться о птенцах, то не надо выкладываться на выводок.
У млекопитающих не было возможности заботиться о яйцах, в виду промозглого климата на границе ареала обитания рептилий. Сумка и плацента - защита потомства от климата в ущерб матери
У птенцовых особая адаптация, связанная с вынужденной необходимостью снижения абсолютной доли потребления корма. Они пойкилотермные и хоть слабо защищены, зато на обогрев не расходуется корм и растут быстрее, а им это важно, что бы успеть быстрее вылететь. У выводковых с этим проще по понятным причинам. Но во многом Вы правы. Когда нет необходимости эмбрионизация не происходит, сравнить тех же кроликов с зайцами, а ведь явно один примерно уровень по прогрессивности. Но ведь в том то и дело, что и в прогрессе нет необходимости, он только является ответом на всё большую конкуренцию, по меле всё более плотного заселения ниш. А когда есть возможность расслабиться, то виды естественно расслабляются. но ароморфоззные прогрессивные изменения необратимы, кроме случаев, связанных с неотенией и паразитизмом. То есть с чего начался спор то, задышать кожей вновь так успешно, как это делали земноводные мы уже врят ли сможем
То есть птица киви (у которой птенец вылупляется из яйца покрытый перьями а не пухом и о котором родители совсем не заботятся) -это и есть вершина эволюции?
Вот кстати ещё одна ссылка, которую я правда уже один раз приводил, когда обсуждали рыб ходивших на двух ногах и дышавших воздухом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Materpiscis
Эволюция по видимому не только следует генеральной линии принятой на ХХХХХ... съезде партии, но ещё и придерживается истинно Ленинской тактики: "Шаг вперёд, два шага назад".
Интересно, а партийные взносы Эволюция платит?
Цитата: Влад от мая 05, 2012, 08:23:29
То есть птица киви (у которой птенец вылупляется из яйца покрытый перьями а не пухом и о котором родители совсем не заботятся) -это и есть вершина эволюции?
где то читал, что как раз киви и все бескилевые птицы, это результат неотении, а значит тут имеет место как раз обратное, вторичное упрощение. Даже страусы взрослые похожи на индюшат например.
Ну до вершины им далеко, вершины вообще нет, но с бОльшей доли вероятности можно говорить, что те виды, у которых детёныши развиваются более развитыми и самостоятельными, которые имеют линейную картину возрастания смертности с возрастом, а не экспоненциально снижающуюся, плюс забота о потомстве+малая плодовитость, всё это свидетельствует скорее о прогрессе
Цитата: Влад от мая 05, 2012, 09:14:55
Эволюция по видимому не только следует генеральной линии принятой на ХХХХХ... съезде партии, но ещё и придерживается истинно Ленинской тактики: "Шаг вперёд, два шага назад".
Интересно, а партийные взносы Эволюция платит?
эволюция никому ничего не должна и там нет строго детерминированных правил, вернее они есть, но касаются только принципиальных ограничений эволюции, например инадаптивная специализация, регресс не является принципиальным ограничением, он только немного менее вероятен, в условиях постоянного возрастания конкуренции, а значит необходимости всё больше изощряться, причём это касается только авангарда эволюции, в задних рядах вообще ничего принципиально не меняется
Похоже человек таки может обогнать лошадь, хотя бы по кожному дыханию:
" при выполнении тяжелой физической работы или при температуре окружающей среды 45 °С 23% газообмена"
http://www.dnk-diagnostika.ru/Stranitsa-435
ЦитироватьПохоже человек таки может обогнать лошадь
Таки - да. При проведении марафонского забега, группу бегунов сопровождали всадники на лошадях. Однако, лошади выдохлись раньше и отстали от лидирующей группы бегунов. Связывают это с особенностями потоотделения человека. Где было написано - не помню.
Цитироватьпри выполнении тяжелой физической работы или при температуре окружающей среды 45 °С 23% газообмена
А вот в этом, у меня сильные сомнения.
Цитата: Vladimirkox от мая 07, 2012, 13:43:02
ЦитироватьПохоже человек таки может обогнать лошадь
Таки - да. При проведении марафонского забега, группу бегунов сопровождали всадники на лошадях. Однако, лошади выдохлись раньше и отстали от лидирующей группы бегунов. Связывают это с особенностями потоотделения человека. Где было написано - не помню.
Возможно, что при определённой температуре воздуха такое и возможно. Но марафонцев наверно надо брать из Эфиопии.
23%- что-то много. Всё-таки площадь лёгких в сто раз больше, а условия для газообмена в принципе лучше, чем в коже...
Что вы так на кожное дыхание упёрлись, Влад, есть оно, есть.
Но у броненосцев с пангалинами наверняка почти нет, у большинства шерстяных товарищей тоже.
Человек голый- ну значит побольше, чем у лошади, ну и пусть.
Человек в потенциале легко отказывается от кожного дыхания, а вот от лёгочного- никогда.
Лягушки, условно, свободно откажутся и от лёгочного дыхания, просто всё-таки оно полезно для амфибийного образа жизни.
А так безлёгочные земноводные есть.
Цитата: Vladimirkox от мая 07, 2012, 13:43:02
Таки - да. При проведении марафонского забега, группу бегунов сопровождали всадники на лошадях. Однако, лошади выдохлись раньше и отстали от лидирующей группы бегунов. Связывают это с особенностями потоотделения человека. Где было написано - не помню.
Так это давно известно, таким способом и бушмены кажется загоняют антилоп. Насколько помню это связано с тем, что человек может с собой таскать запасы воды, а бедные антилопы (лошади) элементарно перегреваются, когда запасы воды в организме иссякают. А марафонцам насколько знаю по дороге дают воду пить, а африканские аборигены с собой несут запас воды
Цитата: алексаннндр от мая 07, 2012, 14:09:53
23%- что-то много. Всё-таки площадь лёгких в сто раз больше, а условия для газообмена в принципе лучше, чем в коже...
Что вы так на кожное дыхание упёрлись, Влад, есть оно, есть.
Но у броненосцев с пангалинами наверняка почти нет, у большинства шерстяных товарищей тоже.
Человек голый- ну значит побольше, чем у лошади, ну и пусть.
Человек в потенциале легко отказывается от кожного дыхания, а вот от лёгочного- никогда.
Лягушки, условно, свободно откажутся и от лёгочного дыхания, просто всё-таки оно полезно для амфибийного образа жизни.
А так безлёгочные земноводные есть.
Не все условия лучше
В альвеолах парциальное давление кислорода и углекислоты совсем не то, что в атмосферном воздухе с которым контактируют капилляры кожи.
Ладно, лучший способ обороны это наступление. И что бы легче Вам было принять цифру 23% у человека, выскажу более бредовое предположение:
Как ни расхваливает Дж. Тайсаев эволюционную прогрессивность птиц, среди них вроде тоже есть ретрограды с открытым овальным окном. Это всякие водоплавающие и ныряющие. А что если они тоже дышат кожей, используя воздух, который находится у них под оперением?