Кожное дыхание у млекопитающих

[Влад]

Кожное дыхание = массообмен с окружающей средой, теплопроводность покровов увеличивает => "против течения".

Согласен с Вами здесь есть проблема.
Шерсть и потовые железы не лучшее сочетание для холодного климата.
Поэтому если рассмотреть например два близких вида: волков (собак) и шакалов, то у шакалов есть потовые железы на теле у волков нет. Волки потеют только языком, но из-за малой его поверхности им приходится активно обдувать его за счёт дыхания, в итоге собака в жару, даже спокойно лежа в тени, вынуждена интенсивно дышать открытой пастью почти так же как это делают птицы у которых другого способа охлаждения, кроме интенсивного дыхания нет. Зато шакалу с его потовыми железами холодный климат нежелателен.
Попытаться сочетать плотный шерстяной покров с кожным дыханием ещё сложнее.
Хотя по моему и здесь можно выдвинуть несколько гипотез во всяком случае для тропических условий.
Например:А почему бы существам с кожным дыханием, живущим в тёплых водоёмах с низким содержанием кислорода, не обзавестись шубкой как у калана, в которую они перед погружением могли бы набивать воздух для того что бы дышать под водой.

А насчёт то, что против течения, если человек вершина эволюции, то шерсть на теле это вроде атавизм.

Насчёт большой вероятности гибели кладки яиц, и поэтому переход млекопитающих к живорождению. Мне кажется дело обстоит не совсем так.
Если принять априори, что млекопитающие всегда были млекопитающими ( вариант, что они происходят от амфибий у которых на теле были специальные места для вынашивания икры или яиц, ничего не меняет), то мы автоматически получаем возможность откладывать яйца относительно маленького размера (у утконоса яйцо размером с горошину), и выхаживать относительно мелких не полностью сформировавшихся детёнышей (в принципе этим и многие амфибии занимаются). Отсюда рукой подать до живорождения опять же таки мелких и не сформировавшихся детёнышей- вариант сумчатых.
А вот плацентарные это скорее отклонение от этой столбовой дороги (или принимая вашу терминологию против течения), это уже не совсем млекопитающие, некоторые из них рождают детёнышей которые, уже через несколько часов после рождения могут самостоятельно бегать как жеребята или плавать как дельфинята.
И кажется у некоторых копытных, детёныши уже через несколько дней после рождения начинают пробовать есть траву.

[Vladimirkox]

Хотя по моему и здесь можно выдвинуть несколько гипотез во всяком случае для тропических условий.

В тропических условиях рептилии довольно активны и их видоразнообразие больше, даже сейчас, при наличии продвинутых млекопитающих. Однако, теплокровные могли успешней использовать свое преимущество именно в холодном климате, особенно если рептилии впадали в состояние оцепенения при падении температуры, например - ночью.

А вот плацентарные это скорее отклонение от этой столбовой дороги (или принимая вашу терминологию против течения),

Тут нет отклонения. Стратегия: эмбрион развивается за счет организма матери, а не за счет запаса в желточном мешке. Чем интенсивней массообмен, тем благоприятней для эмбриона. Не только отпадает необходимость добывать пищу и убегать от хищников, но и о дыхании плацента позаботится =>  появляется возможность сформировать сложную структуру в стационарных условиях, к примеру - мозг.

если человек вершина эволюции

А если, до вершины ещё далеко? Или Вас пугает календарь Майя?

[Влад]

Хотя по моему и здесь можно выдвинуть несколько гипотез во всяком случае для тропических условий.

В тропических условиях рептилии довольно активны и их видоразнообразие больше, даже сейчас, при наличии продвинутых млекопитающих. Однако, теплокровные могли успешней использовать свое преимущество именно в холодном климате, особенно если рептилии впадали в состояние оцепенения при падении температуры, например - ночью.

Возможно действительно млекопитающие изначально были теплокровны, но возможно, что первоначально они были холоднокровны, или были промежуточные варианты. Во всяком случае у них и сейчас на этот счёт разброд и шатание: холоднокровные-есть, гетеротермные -есть, гомойотермные -есть.

нет отклонения. Стратегия: эмбрион развивается за счет организма матери, а не за счет запаса в желточном мешке. Чем интенсивней массообмен, тем благоприятней для эмбриона. Не только отпадает необходимость добывать пищу и убегать от хищников, но и о дыхании плацента позаботится =>  появляется возможность сформировать сложную структуру в стационарных условиях, к примеру - мозг.

Я вёл речь вообще о млекопитающих, а не только о плацентарных.
Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
В принципе плацентарные прошли эту дорогу до конца, желтка у них действительно совсем не осталось, недоношенность дошла до предела:
"Если руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida)."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM

А вот в дальше плацентарные пошли своим путём, который Вы так приветствуете. Но путь этот может привести к рождению детёнышей, которых и не нужно будет кормить молоком. И что это будут тогда за млекопитающие?

[Vladimirkox]

Но путь этот может привести к рождению детёнышей, которых и не нужно будет кормить молоком. И что это будут тогда за млекопитающие?

Почему - будут? Уже - есть!

Вы о сухих молочных смесях для искусственного вскармливания слышали?

[Влад]

Но путь этот может привести к рождению детёнышей, которых и не нужно будет кормить молоком. И что это будут тогда за млекопитающие?

Почему - будут? Уже - есть!

Вы о сухих молочных смесях для искусственного вскармливания слышали?

Не возражаю против Вашей такой точки зрения.
Но слышали ли Вы о каких нибудь заменителях молока, которыми можно было бы выкормить новорожденного кенгурёнка.
Наверняка нет. И не только потому, что кенгурятам наука и бизнес уделяет меньше внимания чем щенятам. А ещё и потому, что сумчатые да и яйцекладущие гораздо в большей степени млекопитающие чем плацентарные. Процесс вскармливания у них гораздо сложней, состав молока меняется в процессе вскармливания  значительно сильнее чем у плацентарных.

[Vladimirkox]

Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.

Каковы преимущества этой стратегии по сравнению с земноводными? С рептилиями - понятно, там - специализация к сухопутному образу жизни.

[Дж. Тайсаев]

Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
В принципе плацентарные прошли эту дорогу до конца, желтка у них действительно совсем не осталось, недоношенность дошла до предела:

А вы про эмбрионизацию млекопитающих слышали?
Что же касается человека, то во-первых, не такой уж он и прогрессивный, кроме мозга, во-вторых, ювенилизация новорожденных у человека связана со спецификой прямохождения, это явление вынужденное, а не генеральная тенденция

[Vladimirkox]

Да-да! И аксолотль-амбистома - тоже, и лягушки с головастиками!

[Дж. Тайсаев]

Да-да! И аксолотль-амбистома - тоже, и лягушки с головастиками!

лягушки это специфика метаморфоза, который связан с расширением ниш внутри вида, да и возможно тоже примитивный признак, всё так рептилии и птицы с млеками отказались уже от развития с метаморфозом. А аксолотль и прочие случаи неотении, это специфика, очень редкие случаи особой адаптации, но это отдельный разговор, у меня про это уже несколько статей написанно, в том числе и в этом месяце выходит в журнале "Вопросы культурологии".
Об этом я тему где то создавал и Лангуст кстати тоже. Неотения это либо весьма специфическая адаптация, либо реакция на резкую смену условий, когда формы становятся уже слишком специализированными, а неотения это всегда деспециализация. Но и тут следует учесть, генеральной тенденцией эволюции всё таки является геронтоморфоз, а не педоморфоз, эмбрионизация, а не ювенилизация

[Влад]

Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
В принципе плацентарные прошли эту дорогу до конца, желтка у них действительно совсем не осталось, недоношенность дошла до предела:

А вы про эмбрионизацию млекопитающих слышали?

Если бы Вы дочитали до конца этот ответ:

...............................................................................................
Я вёл речь вообще о млекопитающих, а не только о плацентарных.
Стратегия млекопитающих на мой взгляд это как можно более маленькое яйцо, как можно более недовысиженный или недоношеный детёныш. Плюс дальнейшее выкармливание этого детёныша молоком.
В принципе плацентарные прошли эту дорогу до конца, желтка у них действительно совсем не осталось, недоношенность дошла до предела:
"Если руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida)."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM

А вот в дальше плацентарные пошли своим путём, который Вы так приветствуете. Но путь этот может привести к рождению детёнышей, которых и не нужно будет кормить молоком. И что это будут тогда за млекопитающие?

[Vladimirkox]

это специфика, очень редкие случаи особой адаптации,

Не слишком похоже на специфику, если учесть насекомых с полным превращением, планктонные личиночные стадии прикрепленных форм и феномен смены хозяев у  паразитирующих червей.

у меня про это уже несколько статей написанно

У меня - тоже, про "генеральную тенденцию"....  одна из них лежит в ЖЭБФ, ждет пока найдут рецензента.

[Влад]

Был задан вопрос о том, какие преимущества над земноводными даёт млекопитающим  стратегия, которую я им приписываю.
Не знаю. Два сапога пара.
http://elementy.ru/news/430200

[Влад]

А вот если попытаться сравнить стратегию размножения утконоса с стратегией какой нибудь обычной лягушки, которая откладывает много икринок, то тогда оказывается утконос может быть противопоставлен не только лягушке, но и ящерице и даже птице.
У них происходит как бы импульсное размножение, ведь им надо или отложить много икринок или меньшее количество но достаточно крупных яиц, из которых могли бы вылупится уже вполне самостоятельные ящерицы, или отложить небольшое количество крупных яиц как это делают некоторые птицы  (киви, сорные куры) птенцы которых тоже вполне самостоятельны. Всё это требует от их организмов сверхусилий в небольшой промежуток времени.
Утконос же откладывает пару  маленьких яиц, что не требует больших затрат, а после того как вылупятся детёныши долго выкармливает их молоком. То есть, ему не приходится делать сверхусилий,  нагрузка на его организм  более равномерно распределена по времени.

Но где тут эволюция,? Где генеральная линия? Я в упор не вижу.

[Дж. Тайсаев]

Не слишком похоже на специфику, если учесть насекомых с полным превращением, планктонные личиночные стадии прикрепленных форм и феномен смены хозяев у  паразитирующих червей.

Я про позвоночных. А им R-стратегия меньше свойственна. А почти все приведённые вами примеры связанны как раз с этой стратегией. Уверен, что и у насекомых тоже ранно или поздно все стадии до Имаго сместились бы в яйцо, если бы не возможность расширения ниш за счёт стадии личинки, либо дополнительных средств для распространения для паразитов. Но я думаю вряд ли можно спорить, что генеральная тенденция прогрессивной эволюции это движение к К-стратегии, а она выражается в том числде и в эмбрионизации, чем развитее детёныш, тем лучше в плане данной стратегии

[Дж. Тайсаев]

Влад, я не слишком знаком с биологией развития сумчатых и яйцекладущих, но насколько мне известно, всё что выходит на недоразвитость плода сумчатых и наличие яйца ехидны и утконоса, является примитивным признаком. То есть никакая это не адаптация, там всё по принципу "я его слепила из того что было". Кстати, я даже не исключаю, что и вскармливание молоком это не более как переходная мера в плане глобальной эволюции. Во всяком случае это только частная адаптация, в отличие от живорождения и гомойотермности.

Кстати, вспомнилось, например есть такие рыбки дискусы, тоже почти что млеки)))