paleoforum.ru

Господа, мне в форуме не попадалась тема амфибийной гипотезы происхождения человека. Может кто прочитает книжицу, тогда будет о чем поговорить. На аннотацию внимания не обращайте ее автор книгу не читал совсем. А гипотеза очень интересная. Многие вещи объясняет. Например почему мы часто моемся, любим лежать на пляже по Солнышком, отлично плаваем (между прочим ныряем лучше многих млекопитающих), почему мы безволосые и отчего у нас пенис гораздо больше чему горилл и шимпанзе всяких там. http://books.debri.ru/index.php/books/comments/482

весьма остроумная гипотеза легко обьясняющая многие непонятные моменты в эволюции человека ранее обходимые молчанием.
Критиков прошу учесть что большинство материалов в рунете это просто дилентантский  пересказ.

Тот факт что ребенок человека с рождения умеет плавать - является общеизвестной и хорошо проверенной истинной.
А вот проводились ли подобные исследования с новорожденными детенышами высших приматов?

Цитата: "Лев"Тот факт что ребенок человека с рождения умеет плавать - является общеизвестной и хорошо проверенной истинной.
А вот проводились ли подобные исследования с новорожденными детенышами высших приматов?

Некоторые сведения о способности высших приматов плавать как раз в этой книге и имеются (по ссылке которую я дал выше можно скачать книгу и посмотреть), правда о детенышах там вроде нет информации, хотя точно не скажу.

А хомяки тоже умеют плавать. Без обучения.  :lol:  :lol:  :lol:

Про хомяков ирония не уместна - так как обсуждается умение плавать не само по себе а в сравнении с ближайшими родственными видами - в данном слечае с высшими приматами

Цитата: "pavel"А хомяки тоже умеют плавать. Без обучения.  :lol:  :lol:  :lol:

Павел, Вы книжку почитайте, а хомяки тут ни при чем. Она на многие вопросы ответит и новых поставит массу. Конечно, плавают они без обучения, а вот чтобы ныряли, плыли под водой, задерживали дыхание и прочие фокусы проделывали, я что-то не наблюдал (разве что у бобров, но это другие хомяки:)). Кстати, если есть под рукой хомяк попробуйте научить его всему этому. Думаю будет трудно (хомяку).

Извините, вырвалось.
По поводу хомяков проверить не могу, действительно нет под руками.Эх, вот как бы задали вы мне этот вопрос лет эдак с десяток назад – тогда, каюсь жили хомяки у меня. Но боюсь плавать под водой они действительно не смогут по той простой причине что набирают в свои мешки, заразы, воздуха и гребут своими лапами.
:D

На счет книжки. Конечно это всего лишь гипотеза, но она очень неплохо обоснована. Написал книгу Ян Линдблад, шведский натуралист, кинодокументалист и писатель (анималист), ведущий ТВ передачи о живой природе (умер в 1987 году, относительно молодым). Он не первый кто выдвинул эту гипотезу (история ее появления в книге описывается). Прочитать советую всем, хотя бы для расширения кругозора (довольно философическая вещь). Кроме того, написана она хорошим языком и сама по себе увлекательна (не пожалеете). Кстати в библиотеке сайта "Проблемы эволюции" этой книги нет (информация для модератора). Ссылка на адрес для скачивания книги в первом сообщении темы.

Никого не хочу обидеть но увы сабж - это #2 после креационизма.

Я имею в виду % от общего количества спама на форумах по эволюции, как наших так и англоязычных.

Та книга - Ян Линдблад "Человек: ты, я и первозданный". Книга у меня есть в бумажном варианте, читал.
Ещё про эту тему писал Жак Майоль в книге "Человек-дельфин" (М., "Мысль", 1987).

Какбы автор объяснил  отсутствие привычки мыться и загорать у коренных народностей Севера  :roll: ...  А также привычку заниматься собственной гигиеной у очень многих видов млекопитающих (не всегда ванны).

Цитата: "Gilgamesh"Какбы автор объяснил  отсутствие привычки мыться и загорать у коренных народностей Севера  :roll: ...  А также привычку заниматься собственной гигиеной у очень многих видов млекопитающих (не всегда ванны).

Это исключения (климат не тот). А на счет гигиены у животных: в грязи поваляться многие любители (для чего, понятно), а вот чтобы купаться и мыться как мы, не знаю. Люди в грязи бывают относительно редко (только когда лечатся или "отдыхают" после трудового дня). Если найдете много примеров среди приматов (даже не высших) пишите (носачей прошу исключить). Собственно говоря, имелось в виду, что мы "любим" водные процедуры больше многих животных (возможно, что этот признак атавистичен). А так, читайте книжку.

Цитата: "вз"Никого не хочу обидеть но увы сабж - это #2 после креационизма.

Я имею в виду % от общего количества спама на форумах по эволюции, как наших так и англоязычных.

А собственно некого обижать. Это лишь гипотеза с которой предложили ознакомиться и не более того. Но выглядит она довольно интересно, в отличие от креационизма (да и не агрессивная совсем).

У нас эту гипотезу в школе преподавали, как раз по Линбладу. По поводу мытья - разве околоводные животные в воде специально моются? Это я не к тому, что гипотеза не верна, просто аргумент  странный.
Я видел фильм, где макаки ныряли с открытыми глазами в воду (за куриными яйцами). Впрочем макаки почти околоводные животные.

Цитироватьи отчего у нас пенис гораздо больше чему горилл и шимпанзе всяких там.

Тут
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=353&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F7%EB%E5%ED&start=15
водная гипотеза уже затрагивалась, там же приведены и всякие сомнения на этот счет.

Я читал эту книгу лет 10 назад. Написано действительно хорошо, но мне кажется там самое интересное и ценное – не гипотеза о водном происхождении, а этнографические зарисовки.

Что касается самой гипотезы, то у Линдблада не так много аргументов в ее пользу. Попробую перечислить по памяти:
1.   Отсутствие шерсти (чтобы не намокать).
2.   Плоские стопы (чтобы грести).
3.   Выступающий нос (чтобы вода не заливалась).

Но все это есть и у других животные, с водой не связанных. Отсутствие шерсти (то есть подшерстка) у свиней. Плоские стопы – у медведей. И хотя полярные медведи много плавают, надеюсь никто не станет утверждать, что их стопы – это именно адаптация к плаванию (потому что у сухопутных медведей – все то же самое).

Что касается носа, то как ни странно он от заливания воды никак не защищает, потому что на глубине уже 2 метра из-за давления вода все равно в нос заливается. С другой стороны японские макаки с их обезьяньими носами прекрасно плавают и ныряют. Кстати, что интересно – морская вода, в отличие от пресной, слизистую носа совсем не раздражает (по крайней мере у меня) так что если и есть адаптация, то к соленой воде, но это тоже маловероятно, скорее всего просто побочный эффект.

Есть еще у Линдблада про слишком длинный пенис, но это можно объяснить половым отбором.

Однако, с другой стороны у человека все же есть явные адаптации к водной среде. Я занимаюсь фридайвингом, то есть нырянием на задержке дыхания, поэтому с этим вопросом немного знаком.

Самое главное – у человека есть нырятельный рефлекс, то есть при погружении в воду происходит отток крови от периферии к жизненно важным органам и замедление сердцебиения. Все это нужно для экономии кислорода. Можно было бы предположить, что это просто адаптация к гипоксии, не обязательно связанной с водой, но самое интересное состоит в том, что эти эффекты заметно усиливаются при погружении лица (именно лица) в прохладную воду.

Далее, происходит приток крови к легким, наверное это связано со стремлением забрать как можно кислорода из воздуха в легких. Но при этом происходит очень интересный эффект – грудная клетка становится практически несжимаемой, что позволяет человеку нырять на очень большие глубины – действующий рекорд 172 м при том, что теоретическая глубина, на которой должно происходить разрушение грудной клетки – 40 м.

Но самое интересное, что нырятельный рефлекс есть, похоже у всех млекопитающих. Вот здесь http://www.biol.lu.se/zoofysiol/Dyk/summary.html говорится, что нырятельный рефлекс у свиней выражен так же, как и у нетренированных людей (в то время как у тренированных ныряльщиков он примерно такой же как у бобров).

Вот это мне кажется очень странным, объяснения зачем млекопитающим нужна адаптация к нырянию, я придумать не могу. Не могли ведь все они произойти от существа, ведущего полуводный образ жизни. Да и не продержался бы такой бесполезный признак у сухопутных животных десятки миллионов лет.

Цитата: "Victor"
Что касается самой гипотезы, то у Линдблада не так много аргументов в ее пользу. Попробую перечислить по памяти:
1.   Отсутствие шерсти (чтобы не намокать).

Вот этот-то аргумент, мне представляется,  является ошибочным и сводит всю эту теорию на нет.  Теплообмен между кожей человека и водой в десятки раз больше по сравнению с воздухом, что приводит к очень большим теплопотерям. Вы, как ныряльщик, наверно знаете точнее, но я слышал, что пребывание несколько часов даже в очень тёплой  воде с температурой 30оС может привести  к смерти.

Цитата: "Павел Волков"Та книга - Ян Линдблад "Человек: ты, я и первозданный". Книга у меня есть в бумажном варианте, читал.
Ещё про эту тему писал Жак Майоль в книге "Человек-дельфин" (М., "Мысль", 1987).

Книга "Человек-дельфин" лежит здесь:
http://dolphindelf.narod.ru/stories/other/zhak_mayol_homo-delph.htm
желающие могут ознакомиться.

А на счет высокой ценности этнографических описаний абсолютно согласен.

ЦитироватьВот этот-то аргумент, мне представляется, является ошибочным и сводит всю эту теорию на нет.

Я думаю не совсем так. Конечно, теплопроводность воды в 25 раз больше воздуха (если не ошибаюсь), поэтому очень быстро замерзаешь (хотя если двигаться в 30 градусах несколько часов можно просидеть), но любая шерсть здесь не поможет. Она должна быть несмачиваемой, то есть плотной и жирной, а иначе когда вылезешь будешь долго сохнуть и все равно замерзнешь. Так что отсутствие шерсти действительно может быть лучше, чем шерсть, неприспособленная для воды.

Проблема в том, что млекопитающие, адаптированные к воде, в случае отсутствия такой шерсти используют мощный теплоизолирующий слой подкожного сала. - Даже в тропиках (именно из-за свойств воды).
И у них специфические пропорции тела и конечностей.

Ничего подобного нет у приматов. Возможно (я сам лично к этому склоняюсь), австралопитеки встали на две ноги и перешли к активному питанию животными продуктами ВОЗЛЕ воды, или на отмелях. Но не в воде.

Линдблад вроде бы не настаивает, что они вели водный образ жизни - просто жили возле воды и питались водяной живностью.

Лично я думаю, что водная гипотеза происхождения человека притянута за уши, но вот наличие нырятельного рефлекса у млекопитающих надо как-то объяснять.

кажется, это объясняют активизацией очень древних подкорковых центров мозга, возникших еще у предковых для млеков амфибий. - Это поведенческий реликт, грубо говоря. Который играет положительную роль до сих пор, т.к. млеки легко осваивают воду.

Интересно, есть ли аналогичные физиологические изменения у сухопутных рептилий и птиц?

Если не ошибаюсь, у Линдблада речь шла о закрывании (рефлекторном) носа, благодаря соркащению мышц лица при первом нырянии у 1-3 месячного ребенка. При регулярном нырянии эти мышцы развиваются, если же человек не ныряет - они атрофируются и у взрослого человека нос не закрывают.

Морская вода тоже раздражает. Пресная вода - гипотонична, морская - гипертонична. И то и другое не есть хорошо. Другое дело возможно привыкание, десенсибилизация по этому раздражителю, но человек ко многому привыкает.

Цитата: "Андрей Пустовалов"При регулярном нырянии эти мышцы развиваются, если же человек не ныряет - они атрофируются и у взрослого человека нос не закрывают.

Только вот зачем это нужно, если вода в носу никакого вреда не причиняет?

Цитата: "Nestor notabilis"кажется, это объясняют активизацией очень древних подкорковых центров мозга, возникших еще у предковых для млеков амфибий. - Это поведенческий реликт, грубо говоря.

Если это так, странно, что он так долго сохраняется.

ЦитироватьИнтересно, есть ли аналогичные физиологические изменения у сухопутных рептилий и птиц?

Чтобы это выяснить, надо научить животное произвольно задерживать дыхание. Я думаю это не так просто.

Читал когда-то. Интересно написано. Может, наш страх перед крокодилами, крупными полуводными змеями, акулами с этим и связан?  
Насчет выдерживания давлений больших глубин (больше 100м) тоже интересно. Плюс тяга к ныряниям. Личное мнение, что эта гипотеза не лишена смысла и привлекательности.

Это подробно обсуждалось в теме о возникновении прямохождения.
На мой взгляд, тоже весьма разумное предоложение. - В том смысле, что толчком к двуногости и активному животноядению могли послужить именно мелководья лесных рек. (Австралы встали на ноги еще в джунглях, похоже).
Во всяком случае, бонобо сегодня активно ходят выпрямившись и пользуются руками как люди - в тех ситуациях, когда они заняти поисками пищи именно в воде.
Да и макаки побережий также.

Возле воды – как полоскуны, медведи – рыбачат потихоньку, корм моют, раковины собирают... А иногда смываются от хищников в воду. Почему бы нет? Родимый африканский рифт богат не только вулканами и саваннами, но и озерами. Но как специализированные пловцы – едва ли. Всё же – универсалы, полифаги, вездеходы.
Почему долго сохраняется рефлекс. Возможно, преодоление водоемов играет/играло у предков многих млекопитающих роль жесткого фильтра. Нет рефлекса – тонешь или кормишь крокодилов. Есть – живешь. Даже при эпизодическом преодолении водных преград рефлекс нужен, ведь для того, чтобы потонуть хватит одного заплыва (достаточно одной таблэтки).

Цитата: "Victor"

Цитата: "Андрей Пустовалов"При регулярном нырянии эти мышцы развиваются, если же человек не ныряет - они атрофируются и у взрослого человека нос не закрывают.

Только вот зачем это нужно, если вода в носу никакого вреда не причиняет?

Контакт гипо/гипертонического раствора с нюховыми рецепторами жизни им не продлевает, а восприятие запаха для млеков - жизненно важная вещь. Поэтому такой контакт и сопровождается болью - надо предупредить организм об опасности.

Похоже ,люди появились около воды ,точнее морской воды. Только близость моря гарантирует чел от йододеффицита. Кроме того,удаление от моря должно было спровоцировать обезсоливание организма,особенно при вегетерьянском способе питания. Значит  ,нужно сперва научиться охотится и привыкнуть к мясу ,а лишь затем уходить в глубь континента. Но пробл. йода сохраняется.

А Вы уверены, что человек интересом к йоду отличается от других животных? Как, например, быть с попугайчиками и их кормом "Трилл"?
Ну а соль ищут все.

Цитата: "Gilgamesh"А Вы уверены, что человек интересом к йоду отличается от других животных? Как, например, быть с попугайчиками и их кормом "Трилл"?
Ну а соль ищут все.

Да ! Я уверен ,что человек сильно отличается от других приматов своим интересом к йоду,потому ,что у лабораторных приматов йододеффицит не обнаружен. Кретинизмом они не страдают. Интересно .но человеческий организм способен усваивать йод прямо из воздуха! Можно просто жить рядом с морем ,и независимо от диеты, йододеффицит не страшен.Теперь соль. Любой турист знает ,что два дневных перехода при недостатке соли в рационе ,сделают дальнейшее путешествие невозможным - судорогой все тело перекрючит  . Потому то ,в горячем цеху питьевую  воду и  подсаливают. Как далеко могли уйти  первые люди без соли ? Похоже , только  продукты животного происхождения могли скомпенсироывать потерю соли с потоотделением. Можно ,конечно ,золу в пищу добавить ,но для этого нужно уметь пользоваться огнем ......

извините, а проводились сравнительные исследования развития йододефицита в разных трофических группах? - Ведь, собственно, все приматы, кроме человека, преимущественно растительноядны, тем более в условиях лабораторий, у них может быть другой метаболизм. И потом - а как Вы обнаружите признаки кретинизма у обезьян?

Йод - так как же попугайчики? Наличие данных по приматам не оспариваю, но пример птицы говорит о том, что не только море - причина такого пристрастия. Ну а важность соли поваренной для организма была очевидна и до Вашей лекции :) , как и потребление её всеми зверюшками, кому не лень.

За йод. Редкий элемент, содержится в морской воде. , вода оставляет йодистые соли, уносимые ветрами в глубь суши. Без йода ни у кого не может быть синтезирован тиреоидный гормон, определяющий уровень потребности тканей в кислороде (грубо - скорость основного  обмена веществ).Это самый тяжелый атом в организме, кроме того,  он имеется лишь в  формах тиреоидного гормона. А самое главное- неизвестна точка приложения, запускающая свойства оного (по большому счету).
Но учитывая, что океаны сушествуют, кажется , очень давно, суша в достатке насышена этим элементом, хотя есть и исключения.
А про гормоны мы уже рассуждали вроде.

И действительно, если жрать друг друга, проблем с йодом не возникнет.

Цитата: "Alexq"
И действительно, если жрать друг друга, проблем с йодом не возникнет.

Это у кого как ... Дело в том ,что потребность в йоде количественно различна у разных видов  живых существ ,например ,Гильгамеш говорит про попугаев ,которые страдают от йододеффицита ,а у других ткачиковых ,скажем у воробьев ,такой проблемы не возникает. Среди приматов - человек очень чувствителен  к недостатку йода ,а обезьны ,в.т.ч. облигатные вегетерьянцы ,вполне устойчивы. Это зависит не только ,и не столько от количества  йода в окружающей  среде ,но и от способности организмов конкретного биол вида к усвоению йода. Посмотрим ,что у людей : кретинизмом болеют в горных районах Швейцарии ,в Сванетии ,Карачае - это классика ! Но в горных районах живут ,обычно .скотоводы ,а следовательно  ,там едят  мяса больше ,чем в других регионах. Как видете мясо не помогает .....

Да я не в том смысле :D

Цитата: "Gilgamesh"Йод - так как же попугайчики? Наличие данных по приматам не оспариваю, но пример птицы говорит о том, что не только море - причина такого пристрастия. Ну а важность соли поваренной для организма была очевидна и до Вашей лекции :) , как и потребление её всеми зверюшками, кому не лень.

Хорошо ,поговорим о попкгайчиках: Как уже говорилось выше ,все регионы насышены йодом в большей, иль в меньшей степени ,где-то его хватает ,где-то  нет. Понятно ,что все попугаи возле моря не поместятся - это экологически невозможно ,вот и приходится им мириться с недостатком йода ! Возможно ,что у людей так же вышло :  по заселении пребрежной полосы пришлось искать свободные земли и переселяться вглубь материка. ))))))))))) Вот вы про соль пишете   ,мол "Все зверушки  ,кому не лень потребляют" . Выходит  ,"важность соли для организма ,Вам "не вполне очевидна  ".......   Очень даже не все животные испытывают потребность кушать соль a la naturele ! Например ,собаки и кошки вовсе в ней не нуждаются. И ленивцы не едят соли ,и ежам она не нужна ,и ужам. С хищными все ясно - соль они получают от своих жертв ,но вот вопрос :а  как же гориллы без соли обходятся ? Почему они могут обойтись ,а мы и неделю без соли не выдержим ? Одна из причин ,это особенности системы потоотделения ,качественные и количественные его показатели (кстати ,хишники не потеют вовсе,как Вы знаете) ,например лошадь потеет интенсивнее лося ,вот и соли ей требуется больше. Получается ,что чел. "с потом вылезший" из обезьяннего мира  ,приобрел особую зависимость от потребления соли ,и удовлетворить эту потребность он мог ТОЛЬКО около моря. В противном случае необходимы орудия труда (кирка ,лопата) и наличие свободного времени ,для добычи соли на солонцах.

По моему, на земле есть места, где никто жить не хочет, по разным соображениям.

Цитата: "Alexq"По моему, на земле есть места, где никто жить не хочет, по разным соображениям.

.....и эммигрируют от туда в Америку !

ЦитироватьС хищными все ясно - соль они получают от своих жертв ,но вот вопрос :а как же гориллы без соли обходятся ? Почему они могут обойтись ,а мы и неделю без соли не выдержим ? Одна из причин ,это особенности системы потоотделения ,качественные и количественные его показатели (кстати ,хишники не потеют вовсе,как Вы знаете) ,например лошадь потеет интенсивнее лося ,вот и соли ей требуется больше.

Слишком однозначный вывод. - Прежде всего, данные о том, что человек - единственный примат, нуждающийся в минеральной подкормке оказались ложны. Солесодержащие глины и почвы целенаправленно ищут не только лошади и слоны с оленями - но и гориллы и лемуры-катта. У приматов и слонов формируются вообще постоянные тропы на солонцы и визты туда они совершают регулярно, даже вопреки серьезным опасностям. Т.е. солевая зависимость налицо. У человека она необычна тем, что мы - хищники, и тем не менее, дополнительно потребляем соль. Но здесь три замечания - вы правильно заметили специфику потовых желез людей, у других обезьян такого нет и они не теряют столько  солей при потоотделении. Люди потребляют термически обработанное мясо, в котором разлагается и выходит с соком огромное кол-во веществ, которые поступают в организм сыроядов. Пищевые традиции - степень зависимости от соли во многом искуственна.

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьС хищными все ясно - соль они получают от своих жертв ,но вот вопрос :а как же гориллы без соли обходятся ? Почему они могут обойтись ,а мы и неделю без соли не выдержим ? Одна из причин ,это особенности системы потоотделения ,качественные и количественные его показатели (кстати ,хишники не потеют вовсе,как Вы знаете) ,например лошадь потеет интенсивнее лося ,вот и соли ей требуется больше.

Слишком однозначный вывод. - Прежде всего, данные о том, что человек - единственный примат, нуждающийся в минеральной подкормке оказались ложны.        

Никогда не утверждал ничего подобного !Просто потребность в соли чел. и гориллы несопостовимы ,мало того ,трудно предположить ,что чел удовлетворят солесодержащие  глины ,о которых Вы писали ,ведь мы говорим о Сапиенсах ,а не о примитивных гоминидах ! Далее Вы определили чел как хищников ,это несовсем верно ,как по типу питания ,так и по строению наших челюстей. Ну посудите сами : будь Вы инопланетянин ,определили б Вы человечью челюсть ,как принадлежащую хищнику ? Вот именно ! Когда я пишу о НЕРАЗРЫВНОСТИ моря и первых сапиенсов ,то говорю именно о ПЕРВЫХ сапиенсах ,т.е. о тех кто еще не умел охотиться ,и не имел необходимых для охоты приспособлений. Тогда получается ,что получить необходимое к-во пов.соли можно только из морской воды. Вы верно указываете на явно завышенное потребление людьми пов.соли. Подумаем ,а когда появился этот гастрономический разврат ? Наверное сразу..... а привыкнув к соли ,отказаться от нее не легче чем от курения. Куда ж уйдешь от такой вкуснятины?  Думаю ,что переселение в глубь континента стало возможным только после появления необходимых орудий труда и охотничьих навыков.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитировать
Солесодержащие глины и почвы целенаправленно ищут не только лошади и слоны с оленями - но и гориллы и лемуры-катта.

Глины используются не только для обогащения минеральными веществами, но и для избежания отравлений, в основном растительноядными животными. Возможно, последнее играет даже большую роль, так как известно, что очень многие (если не большинство) тропических и приэкваториальных растений ядовито. Некоторые широко распространенные виды на севере ареала б.м. безвредны, а на юге - смертельно ядовиты (пример - всем известный аконит, в Скандинавии он, вроде как, практически безвреден).

Однако, мы несколько отвлеклись от темы: Линдблад предполагал, что предки человека обитали по берегам озер и рек (не морей) и вели полуводный образ жизни, вроде енота-ракоеда. Честно говоря, для меня это единственная убедительная гипотеза объясняющая прямохождение (хотя, может быть я слишком мало об этом знаю). А гипотеза приморского полуводного примата была у морского гидробиолога Харди. Её, кстати, и взял за основу Линдблад.

2 Лигула

Интересно, а енот-ракоед - тоже прямоходящий?  :D

Всем

Трудовая теория по-прежнему рулит.
Возможно, обитание возле водоёмов и сыграло некую роль в эволюции человека, но, однозначно, не первостепенную.

А потовые железы? Они полуводному животному по логике не очень нужны.

2 Вопрошающий

"...говорю именно о ПЕРВЫХ сапиенсах ,т.е. о тех кто еще не умел охотиться ..."

Первые сапиенсы умели ПРЕКРАСНО охотиться. Это умели ещё австралопитеки, не говоря уже о различных (грацильных) формах "хомо".

Господа, посмотрите на человека свежим взглядом, так, как будто вы и вправду инопланетяне. Форма всегда следует за функцией. Грубо говоря, тигры и львы такие, как они есть, потому что охотятся, киты - потому что плавают и планктон жрут и т.д. Что делает человек? Он изготавливает всякие хитрые штуковины и использует их. Уже всю планету, извините, загадил.  :)  И встречается хомо практически везде, благодаря этому, а не только возле воды.

Водная гипотеза звучит оригинально, но..... Короче, за уши притянуто.

Браво, Николай! :-)

Вопрошающий,
простите, вы плохо знаете историю Хомо... "не умели еще охотиться"...  :lol:  :shock:  :lol:

На мой взгляд, стадии явных физиологических и тем более анатомических адаптаций к жизни в море у гоминид не было никогда вообще, но вот определенная пищевая специализация и первотолчок к подъему на ноги при обитании по берегам водоемов - пресных водоемов, а не моря первоначально - вероятнее всего был - на стадии ДО австралопитека. Либо на стадиях самых-самых первых видов австралопитеков. В дальнейшем, конечно, никакой привязки, кроме чисто питьевой - к пресным водоемам - уже, конечно, не было.

Касательно формирования пищевых традиций - да не важно это. Традиции завышенного потребления соли сегодня распространены глобально, как и макдональдсы и сифилис. Пять-шесть веков назад половина народов Земного шара соли почти не ели - потому как не имели к ней доступа. Горилла, которую воспитали в доме вместе с детенышем сапиенса, извините, начинает пользоваться ложкой и ножом, а также солонкой - и не проявляет ни малейшего интереса к "солесодержащей глине". А вот пигмеи гилеи - едят ее, хотя и относятся, вроде бы, к виду "Х.сапиенс". - Это все культурные традиции, а не физиологический императив, вообще-то...
Лигула, спасибо за дополнение о роли глин как детоксиканта у тропических растительноядов - все верно, я запамятовал...

"будь Вы инопланетянин ,определили б Вы человечью челюсть ,как принадлежащую хищнику ?"
Ну речь идет не о зоологических навыках инопланетян, а о наличной ситуации - мы наиболее плотоядны из всех приматов.
Вы сами ответили о непосредственной причине потребления людьми соли - потеют. Потение же усиленное выводится из стайерства и обитания в саваннах. Обитая около воды легче охладиться в ней, а не пуская пот ручьями.

"гипотеза приморского полуводного примата была у морского гидробиолога Харди"
Как говорится - каждый гидробиолог свой водоём хвалит.

Цитата: "Gilgamesh"Потение же усиленное выводится из стайерства и обитания в саваннах.  
 

Гепард - основной стайер саванны .Он ваааще  не потеет.....

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Gilgamesh"Потение же усиленное выводится из стайерства и обитания в саваннах.  
 

Гепард - основной стайер саванны .Он ваааще  не потеет.....

Хищники вообще, насколько я знаю, потеют мало. У них другая система охлаждения - через язык, носоглотку.
К человеку, несмотря на его всеядность (временами с уклоном в хищничество), это не относится. Ему нужно потеть при труде. А на охоте у него всё решает, пардон, хитрож...сть.  :lol:

Цитата: "Николай"

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Gilgamesh"Потение же усиленное выводится из стайерства и обитания в саваннах.  
 

Гепард - основной стайер саванны .Он ваааще  не потеет.....

Хищники вообще, насколько я знаю, потеют мало. У них другая система охлаждения - через язык, носоглотку.
К человеку, несмотря на его всеядность (временами с уклоном в хищничество), это не относится. Ему нужно потеть при труде. А на охоте у него всё решает, пардон, хитрож...сть.  :lol:

Эт правильно ! Совершенно с вами согласен.

дело еще в одном - человек занимает уникальную нишу "полуденного убийцы". - Это единственное млекопитающее тропиков, чей пик активности приходится на самое жаркое время дня, тогда как активность других дневных видов (включая гепарда) распределяется на утренние и предзакатные часы. Мы потеем гораздо сильнее других обезьян и у нас голая кожа и вертикальная походка с результирующей минимальной площадью инсоляции - это сопуствующие адаптации к захвату ниши, в которой у человека просто нет конкурентов. Ни одно другое животное (я не говорю о крупных специализированных млеках пустыни, типа верблюдов или аддакса), включая антилоп саванны, не способно долго бежать или драться под палящими лучами африканского Солнца. Люди - прикидочно с эректуса - могут.
Негры в полдень загоняют водяных козлов буквально пешком и вполне эффективно охотятся просто заостренными палками, даже без наконечников.

Цитата: "Николай"2 Вопрошающий

"...говорю именно о ПЕРВЫХ сапиенсах ,т.е. о тех кто еще не умел охотиться ..."

Первые сапиенсы умели ПРЕКРАСНО охотиться. Это умели ещё австралопитеки, не говоря уже о различных (грацильных) формах "хомо".

   

Интересно . Значит вы утверждаете  ,что по прохождении бифуркации (по Пригожину) последующий вид может использовать навыки предидущего  в неизменном состоянии ? Как ,например, прямоходящий потомок может использовать охотничьи навыки четвероногого предка ? Я специально утрировал вопрос ,чтоб выделить его суть.

Цитата: "Nestor notabilis"дело еще в одном - человек занимает уникальную нишу "полуденного убийцы". - Это единственное млекопитающее тропиков, чей пик активности приходится на самое жаркое время дня   .

Не знаю, а бабуины ,гамадрилы и прочие полухищные обезьяны ,когда охотятся ? Разьве не в дневное время ? Кроме того ,репты охотятся по жере  ,многие хищные птицы. ИМХО ,в саванне и полдень весьма опасен.

Вопрошающий,
В африканских саваннах давненько, эдак с мезозоя нет рептилий, способных охотиться на таких крупных млеков, как гоминиды (за исключением крокодилов, но это водные). А птиц соответствующих там вообще не было, кажется.

И что там за бифуркация? Почему навыки должны куда-то деться?

Вопрошающий

да причем тут прямохождение и четвероногость?? Австралопитеки были УЖЕ прямоходящими. И бегали они, возможно, похуже, чем наши мужчины, но не намного, и явно лучше, чем наши женщины. И суть адаптаций к охоте у примата - не тождественны таковым у гепарда или анаконды.
Физически, анатомически да и физиологически тоже - мы как были плодоядно-листоядно-насекомоядными преимущественными вегетарианцами с верхнего мезозоя, так и остались. Все наши адаптации к убийству крупных животных заключены в наших мозгах... И это - никуда не елось, когда предок австрала пошел на двух ногах.

Павианы не "охотятся". Они убивают при случае. И достаточно редко - гораздо реже, чем реально позволяет среда их обитания. Крупный самец чакмы убъет одного детеныша газели в неделю и сожрет его вместе с сородичами, хотя в течение месяца все стадо будет буквально ходить по новорожденным антилопам и при желании могло бы иметь горы мяса.

Шимпанзе охотятся целенаправленно и днем тоже, но - они охотятся в лесной тени, основная добыча - мелкие древесные обезьяны, красные гверецы, как правило. Шимпанзе саванны ведут себя чаще как павианы - т.е. убивают, когда это удобно (хотя частота мясоедения у шимпов гораздо выше, чем у бабуинов и шимпы действуют сообща, когда убивают, в отличие от самцов павианов) и они не так уж любят бродить по солнцу в полдень, вообще-то.

И что там за бифуркация? Почему навыки должны куда-то деться?[/quote]"Бифуркация" ,это один из основных терминов синергетики. Например ,т.н. "дерево Дарвина" ,там показано как дивергенция признаков приводит к образованию нового биол.вида ,когда количество переходит в качество ,т.е. образование нового вида рассматривается как качественный скачек ,вне зависимости от количественной оценки  структурных отличий предшествующего вида от последующих. Это интересный подход ,позволяющий избежать утомительных словопрений с определением понятья "Биологический вид". Я так кратко рассказал ,что получилось ,скорее,по Дарвину-Марксу,  нежели по Пригожину-Курдюмову. Увы мне.Увы! Теперь о навыках.   Допустим,овчарка  родила мутантных ,коротконогих щенков. Ножки ,как у таксы. Спрашивается ,КАК такой щенок станет применять  овчарочьи "навыки" ,если понимать под ними рабочие качества породы ?Иль наоборот,у таксы родился слишком крупный щенок,вырос и стал весить килограмм 40....... на кого станет охотиться эта норная собака? Разьве что на норных слонов? Теперь о людях: предшествовавшие людям гоминиды ,имели повадки  падальщиков ,ну и разумеется соотв. навыки. Случайная мутация приводит к появлению чел. ,и вместе с черепной коробкой изменяется  пищеварительная активнось и ферментный состав желудочного сока.( Мы с Вами  не можем  кушать тухлое мясо.) Спрашивается ,а зачем потомку навыки падальщика ,если падаль он есть уже не может? Получается  ,что по крайней мере в частных случаях ,форма передшествует функции ,а не наоборот.

Цитата: "Gilgamesh""
"гипотеза приморского полуводного примата была у морского гидробиолога Харди"
Как говорится - каждый гидробиолог свой водоём хвалит.

Собственно, Линдблад об этом в книге упоминает. А по поводу освобождения рук для орудий труда, то поиск живности в мутной воде и развитие чувствительных пальцев могли быть преадаптацией к этому. Да, кстати Нестор упомянул, что б.м. связанный с водой образ жизни могли вести лишь ранние гоминиды или их предки, так как раз у Линдблада и написано. И в "горячих спорах" не стоит забывать, что по Линдбладу древние люди (или их предки) небыли ихтиандрами :)

Цитата: "Вопрошающий"Теперь о людях: предшествовавшие людям гоминиды ,имели повадки  падальщиков ,ну и разумеется соотв. навыки. Случайная мутация приводит к появлению чел. ,и вместе с черепной коробкой изменяется  пищеварительная активнось и ферментный состав желудочного сока.( Мы с Вами  не можем  кушать тухлое мясо.)

Эскимосы великолепно едят тухлое мясо. И у китайцев есть подобные рецепты. ( с другой стороны, эскимосы не едят молока, но тут всё как и должно быть).

Тут работает механизм им.Ламарка. Устроен он так: каждое животное имеет пределы приспособляемости. Мы будем белыми на севере и загорелыми на юге. Если среда сдвигается в одну из сторон - в принципе живут все, но некоторым приходится больше ресурсов затрачивать на адаптацию и меньше - на размножение. В результате получаем популяцию со сдвинутой нормой реакции. Ламарк прав? Да! Дарвин прав? Да!

микро-овчарка с короткими ногами (я кстати, видел такую мини-колли) может служить норным псом если других пород собак в наличии нет. Пусть она будет стремиться согнать барсуков в загон, но какая-то польза будет. Именно так эволюция и работает. Доказательство - дикая куча противоречащих программ поведения, там где хватило бы одной. Кто главный - муж или жена? Как выращивать детей? Сколько жён иметь? Верность - необходима или необязательна? И так далее, причём у большинства животных. Хотя бы боязнь воды у детёнышей морской выдры.

Цитата: "Inry  
микро-овчарка с короткими ногами (я кстати, видел такую мини-колли) может служить норным псом       .[/quoteЗачем Вы все время сочиняете ? То у Вас ДНК на 80 проц. из "вирусного мусора" состоит , теперь ,вот ,овчарка по норе работает.... Может расскажите нам о ездовых таксах ?  Или   как болонками волка травят ? Вот ,вспомнил из Б.Шергина:"Нынешним летом  ,в лютый мороз  ,серый зайчище волчишку унес".....

Цитата: "Вопрошающий"Интересно . Значит вы утверждаете  ,что по прохождении бифуркации (по Пригожину) последующий вид может использовать навыки предидущего  в неизменном состоянии ? Как ,например, прямоходящий потомок может использовать охотничьи навыки четвероногого предка ? Я специально утрировал вопрос ,чтоб выделить его суть.

Вопрошающий, я утверждал ровно то, что было написано в моём посте. Пригожин со своими бифуркациями тут ни при чём.  :D  Австралопитеки, отдельные разновидности эректусов, неандретальцы и сапиенсы были охотниками. Это не результат неких МОИХ умозаключений. Это выводы, сделанные палеонтологами, при изучении окаменевших останков древних людей, костей животных (найденных на месте стоянок людей), характера повреждений на костях людей и животных.
Факты есть факты, Вопрошающий. Не верите мне, поищите в соответствующей литературе, либо на сайте "Проблемы эволюции". Данная инфа должна быть - сто процентов!!!

Цитата: "Николай"

Цитата: "Вопрошающий"Интересно . Значит вы утверждаете  ,что по прохождении бифуркации (по Пригожину) последующий вид может использовать навыки предидущего  в неизменном состоянии ? Как ,например, прямоходящий потомок может использовать охотничьи навыки четвероногого предка ? Я специально утрировал вопрос ,чтоб выделить его суть.

Вопрошающий, я утверждал ровно то, что было написано в моём посте. Пригожин со своими бифуркациями тут ни при чём.  :D  Австралопитеки, отдельные разновидности эректусов, неандретальцы и сапиенсы были охотниками. Это не результат неких МОИХ умозаключений. Это выводы, сделанные палеонтологами, при изучении окаменевших останков древних людей, костей животных (найденных на месте стоянок людей), характера повреждений на костях людей и животных.
Факты есть факты, Вопрошающий. Не верите мне, поищите в соответствующей литературе, либо на сайте "Проблемы эволюции". Данная инфа должна быть - сто процентов!!!

А кто против ? Да. Охотились .Говорят  ,что ДО этого занимались собирательством. Это не результат неких  МОИХ умозаключений Это выводы сделанные палеонтологами .Факты есть факты,Николай. Не верите мне поищите в соответствующей литературе ,а на сайте "Проблемы эволюции", даже тема специальная есть о падальничестве (ведь это вид собирательства ?Правда?) ранних гоминид ! Сапиенсы ,не только прежде собирательством занимались ,но и сечас занимаются .Например ,некоторые ,примитивные племена Африки ,и  охота носит дли них факультативный характер. "Данная инфа должна быть - сто процентов !!!".А Пригожин со своими бифуркациями  здесь при том ,что приобретя в результате мутации новую форму ,сапиенсы не смогли пользоваться охотничьими навыками предшествующих форм ,и были вынуждены заниматься собирательством. Вот почему небыло поступательного развития охотничьих навыков от австралопитека к сапиенсам - приходилось не раз начинать сначала. А теперь скажите : ГДЕ способней заниматься собирательством ,в опасной саванне ,иль на берегу моря ?

Вопрошающий, я не могу навскидку сказать где я это читал (может на сайте, может в одной из многочисленных книг дома), но суть прочитанного была следующая:

Повреждения на костях древних людей говорят о том, что они были охотниками. Причём часто вступали в опасные длительные схватки с дикими животными и получали травмы. Характер этих травм одинаков (сходен?) у палеоантропов (неандертальцев) и неоантропов (кроманьонцев). Это свидетельствует о том, что они использовали сходные методы охоты. Однако, со временем, у кроманьонцев эти следы становятся менее выраженными, что говорит о совершенствовании орудий и методов охоты...

За дословность не ручаюсь, поискать источник тоже пока что возможности нет (может как-нибудь потом). Но суть передана верно. Это к вопросу о том, что сапиенс якобы не мог использовать опыт своих предшественников.
Это я не к тому, что архаичные сапиенсы, подобно неандертальцам, были чистыми хищниками, нет... Человек разумный в добывании пищи похож на бурого медведя, он - оппортунист. И обучается самым разнообразным приёмам выживания. Не стоит приписывать нашим предками чистое падальщичество, чистую охоту или травоядность, или привязывать их к какой-то строго определённой среде. Хотя, конечно, в разных регионах люди могли одавать предпочтение каким-то определённым видам пищи. Просто, даже отдельно взятый бурый медведь способен учиться весьма большому арсеналу приёмов поиска пропитания (съедобная трава, ягоды, ловля рыбы, поедание тухлятины, охота, поиск мёда и т.д), а ведь человек, даже древний, намного более обучаемое существо, чем косолапый. Скорее всего, первые сапиенсы не только учились у своих предшественников, но совершенствовали их приёмы, изобретали свои собственные.  Пытаться привязать их строго к прибрежной зоне - безосновательно, хотя конечно же они "паслись" и там тоже.

Да ,Николай ,все правильно !    В целом  наши взгляды совпадают. Но ,кроме Вашей последней фразы. Природа ВСЕГДА идет по линии наименьшего сопротивления ,это не всегда очевидно ... ,но при ближайшем рассмотрении ,получается именно так. В самом деле ,а где мы видим наибольший доступ к питанию ? Где безопасней ? Где ,наконец ,более здоровые условия жизни ? Посмотрите любую географическую карту 3х-4х сот летней давности : ВСЕ поселения жмутся к воде ! только не говорите мне о роли транспорта и торговли !Какой там транспорт по узкому ручью  ,или по порожистой горной речке? Нет. Здесь явно присутствует тяга к ВОДЕ ,как таковой. Причем ,первоначально ,именно  ,к  СОЛЕНОЙ воде.

Ай-ай-ай, Вопрошающий! Как нехорошо, однако... :wink:  :lol:
Если речь идёт о горных речках или ручьях, то туда жмётся вся живность, потому что пить надо всем.
Если речь идёт о солёной воде (море, океан), то причины две - рыбная ловля и транспорт с торговлей (скажу, скажу.. а как же!!!  :D ) Тем более в 15-м, 16-м веках.  ;)  Врочем, по этим же причинам люди селились на побережьях и в более ранние эпохи.
А моя последняя фраза в предыдущем посте - ключевая. Человек - самый неспециализированный вид, способный, благодаря умению трудиться, жить в самых немыслимых условиях, к которым он чисто физически абсолютно неприспособлен. И если австралопитеков и хабилисов ещё можно привязать к какому-то определённому ареалу, то сапиенсов уже вряд ли. А ведь именно об архаичных сапиенсах и шёл спор.
Понимаете, Вопрошающий, я, собственно, не спорю, что люди могли заниматься собирательством в прибрежной зоне. И даже наверняка это делали. И даже, возможно, жались к морю-реке, как к богатейшему источнику пропитания. Речь, ведь на самом деле не об этом. Речь о том, что именно превратило обезьяну в человека. Я никак не могу согласиться, что привязка к какой-то определённой среде обитания, могла привести к такому шагу эволюции. Узкая (физическая, а не трудовая) специализация на каком-то конкретном типе пищи, на какой-то конкретной среде давала "тупиковые" ветки эволюции.
Труд, труд и ещё раз труд. Физическая малоприспособленность и неспециализированность заставляет хитрить и самому создавать вокруг себя те условия, которые тебе нужны.

2 Вопрошающий

чтобы было совсем понятно, о чём это я...

Что подразумевалось под специализацией трудовой, а что под физической? Допустим Вы умеете хорошо ловить рыбу и всякую морскую живность. Почему? Ответ 1   - у меня есть жабры и плавники. (физическая приспособленность)
Ответ 2   - я умею делать лодки, гарпуны, сети, удочки и т.п. Вобщем, инструменты.

Я настаиваю, что человек осваивал побережье вторым способом.

Вопрошающий

Вы плохо знаете историю Homo. Даже ранне-плиоценовые гоминиды не были специализированными падальщиками. В рамках африканских биоценозов у них не было возможности ими быть в принципе.
Есть много споров касательно ведущих источников пит.в-в для них, я почти полностью согласен с точкой зрения Эдмеадеса о выраженных охотничьих навыках австралопитеков и мясе позвоночных как одном из основных ресурсов. Причем ресурсом явно более важным, чем морепродукты. Вывод делается на основе хим анализа костных останков австралов, их среды обитания и сопоставления с поведением современных человекообразных и мартышковых из той же зоны. Навыков охоты четвероногих предков австралы не могли терять т.к. не происходит настолько резкого выщепления потомков - землеройка не рождает летучую мышь в готовом виде. И даже летучая мышь может при случае ловить червей в лесной подстилке. И ранние австралопитеки и их прямые предки могли передвегаться на 4 ногах с одной стороны. С другой стороны, чисто четвероногие человекообразные обезьяны в момент нападения и убийства принимают позу и движения двуного существа. - Уже они являются факультативно двуногими. Навыки одни и теже, просто австралопитек тратил энергии на то же самое, что делал какой-нить кениатроп в разы меньше, т.к. был лучше адаптирован и выполнению именно этой функции. Фоорма вообще не предшествует функции - это взаимосвязанный процесс, деталей которого мы не знаем до сих пор, но однозначного рубления тут нет.

Кстати, посмотрите на ареалы ранних человекообразных и гоминид - нет ни единого вида, который тяготел бы к морского береговой линии. Но все тяготеют к источникам питьевой воды. - Вот это важно. Поселения человека изначально тяготеют к воде, да, но не к исключительно морской! - Если на острове не было источника пресной воды - он оставался необитаем вовеки, и вся ваша теоретизация о морской фазе жизни разлетается вдребезги, т.к. истинные морские животные адаптированы к питью соленой воды! У приматов даже намека на такое строение выделительной системы нет, даже у носачей!

Цитата: "Nestor notabilis"Вопрошающий

Вы плохо знаете историю Homo. Даже ранне-плиоценовые гоминиды не были специализированными падальщиками.     Кстати, посмотрите на ареалы ранних человекообразных и гоминид - нет ни единого вида, который тяготел бы к морского береговой линии. Но все тяготеют к источникам питьевой воды. - Вот это важно. Поселения человека изначально тяготеют к воде, да, но не к исключительно морской! - Если на острове не было источника пресной воды - он оставался необитаем вовеки, и вся ваша теоретизация о морской фазе жизни разлетается вдребезги, т.к. истинные морские животные адаптированы к питью соленой воды! У приматов даже намека на такое строение выделительной системы нет, даже у носачей!

Разумеется плохо знаю историю! Даже и не пытаюсь отрицать ... ,но я никогда не говорил об облигатном падальничестве. Кроме того ,мысль об адаптированности приматов к питью соленой воды ,вообще не приходила мне в голову,настолько она нелепа.  Ваши слова об ареалах расселения , ДА(!) ,действуют отрезвляюще. Согласен ! Но ,где нам искать поселения на побережье ? Береговая   линия так изменчива ... Впрочем ,как мне помнится были такие публикации.Даже фильм Би-Би-Си ,есть на тему пребрежного расселения гоминид. В теме уже говорилось ,что человек никогда небыл "ихтиандром",и к морской фауне не принадлежал. Я о другом ,о сытной и относительно легкой жизни на побережье моря. Особенно вблизи устья реки ,речушки ,словом ,питьевой воды.

Цитата: "Николай"2 Вопрошающий

чтобы было совсем понятно, о чём это я...

Что подразумевалось под специализацией трудовой, а что под физической? Допустим Вы умеете хорошо ловить рыбу и всякую морскую живность. Почему? Ответ 1   - у меня есть жабры и плавники. (физическая приспособленность)
Ответ 2   - я умею делать лодки, гарпуны, сети, удочки и т.п. Вобщем, инструменты.

Я настаиваю, что человек осваивал побережье вторым способом.

Да  ,конечно и побережье ,и все остальное чел осваивал ,именно ,вторым способом.

С этим согласен. Из верхнего палеолита очень хорошо известны "морские" культуры H. sapiens, специализированные на добыче прибрежных беспозвоночных и отчасти рыбы.  Велика вероятность, что первичное заселение Америки и Австралазии было сделано именно представителями этих культур, совершивших миграцию от Индонезии до Алеутских о-вов за 1-2 тысячи лет и далее вниз до заледниковой Америки.
Охотники на мамонтов шли уже ЗА этими морскими культурами "раковинных куч" на уже открытые континенты.
Но тут надо понимать, что возраст таких культур в Азии - примерный "мезолит", а Европе - старше, но не намного, насколько я знаю. А до сапиенса специализированных морских добытчиков в роде Хомо просто не было. Эректусы изредка собирали всякую копошащуюся дрянь на литорали, неандертальцы вообще рыбу не ели, и червей с улитками тем более. (я утрирую, но общая картина такая).

Цитата: "Nestor notabilis"Охотники на мамонтов шли уже ЗА этими морскими культурами "раковинных куч" на уже открытые континенты.
Но тут надо понимать, что возраст таких культур в Азии - примерный "мезолит", а Европе - старше, но не намного, насколько я знаю.    

А в Африке ? Там  ,какой возраст ? Возможно ,что люди всго один раз покинули свою сытую и безопасную приморскую колыбельку. Они ушли умственно окрепшими ,вооружившись новыми орудиями труда ,их возвращение носило необазательный характер. Появилась возможность жить практически везде ...

Если есть желание, можно почитать следующий журналистский бред http://www.beerka.ru/news/main/1295/
Амфибийная гипотеза идет в массы, товарищи !!! :lol:  :twisted:  :twisted:
:twisted: Смесь белой горячки с плагиатом. Правда рыбку к пиву беру. :roll:  Иногда. Но, лучше не этой фирмы... :wink:

Victor

Цитироватьно вот наличие нырятельного рефлекса у млекопитающих надо как-то объяснять
Только вот зачем это нужно, если вода в носу никакого вреда не причиняет?
Если это так, странно, что он так долго сохраняется

Насколько я понял, этот рефлекс хорошо проявляется у грудных детей и выражается в задержке дыхания при попадании воды на лицо, (начинает ли ребенок кричать в такой ситуации?), а потом к шестимесячному возрасту исчезает?

а может быть такой вариант (http://www.ethology.ru/phorum/public/?theme_id=423&key_num=36) ? :  что он сохранился из-за высокой смертности беспомощных детей в сезоны тропических ливней (залив детей лежащих на земле, пока мать за бананами лазеит) или купании матери в реке, когда она на некоторое время отпускает ребенка (одной рукой мыться тяжело)?, "ребенок захлебнулся" - ещё довольно частое явление в наше время, а второй случай - это реальное событие, когда рефлекс спас лично мою жизнь пока взрослый успел отреагировать

Такой рефлекс у грудных детей есть, но я говорил о другом – о нырятельном рефлексе, который на самом деле не рефлекс, а целый комплекс явлений (в английском лучший термин – "diving response"). Грудные дети в любом случае не могут надолго задерживать дыхание, и смысл их рефлекса не в том, чтобы дольше находиться под водой, а в том, чтобы случайно туда попав на несколько секунд, не сделать вдох. Так что для объяснения рефлекса у грудных детей ваше объяснение, наверное, подходит.

В моём представлении, питание морепродуктами было свойственно общей предковой форме людей. И ИМЕННО ДОБЫЧА ПРОПИТАНИЯ НА МЕЛКОВОДЬЕ ТЁПЛЫХ МОРЕЙ СФОРМИРОВАЛА ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЛЮДЕЙ - ОТ ПРЯМОХОЖДЕНИЯ ДО БОЛЬШОГО ОБЪЁМА ГОЛОВНОГО МОЗГА. Но об этом, наверное, лучше писать в другой теме ?

насчет этого есть темы о полуводном и водном происхождении человека, поищите

возможно, в других разделах, я точно не помню

Попытка обоснования "водной" гипотезы возникновения человека была предпринята, например, в теме Homo lungustus. Но даже право на существование подобных гипотез (в т.ч. и "полуводной") получает отрицательный отзыв  у большинства специалистов по причине недостаточной, по их мнению,  доказательной базы. Впрочем, как бы то ни было, 2.5 млн лет назад, в связи с похолоданием и сокращением тропических лесов Африки,  некоторые  австралопитековые "вышли" в саванны и в дальнейшем довольствовались почти исключительно "сухопутным" пайком. Они и стали первыми представителями рода Homo.

Спасибо, что нашёл по поисковику - просмотрел. На мой взгляд, диспутантами учтены далеко не все факторы, отсюда и логические нестыковки.
1) Как было кем-то верно отмечено, собирание устриц и мидий не требует навыков ныряния. А вот развитие прямохождения, наличие большой и плоской ступни (увеличенная площадь опоры, позднее это направление отбора оказалось противонаправленным приспособленности к лучшей амортизации - при переходе к охотничьему образу жизни в другой экологической нише), тактильно чувствительных пальцев ног, увеличение роста - всё это способствует успешности сбора пропитания на  мелководье.
Другие адаптивные приспособления:
- утрата волосяного покрова на теле - его присутствие бессмысленно и вредно при полуводном образе жизни (в воде не предохраняет от потери тепла, а при высыхании на берегу может привести к переохлаждению), но сохранение волос на голове (защита от солнца);
- особенности распределения жировой прослойки (защита живота и органов тазовой полости от переохлаждения наиболее эффективным способом);
- увеличение объёма головного мозга (по принципу избыточности, для нивелирования последствий солнечного/теплового удара, который очень легко заработать, находясь полдня по грудь в воде);
- особенности биохимии (пурины и мочевина в моче), физиологии (замедление сердцебиения и задержка дыхания при погружении в воду), уникальная реакция замирания при испуге (единственно возможная защита от нападения акулы) и т.д.
Многое на эту тему можно найти у Харди, Галанина, Ибраева. А кое-что к их доводам можно добавить.
Однако, на мой взгляд, адаптация к плаванию и нырянию развивалась, по эволюционным меркам, сравнительно поздно, и в наибольшей степени отразилась на монголоидах (охотники за жемчугом тому яркий пример).

2) А вот что почему-то никем не учитывается:
- ёмкость экологической ниши, богатой моллюсками и удобной для добычи последних описанным способом, очень невелика и всегда подвержена различным катаклизмам;
- восстановление ресурсов моллюсков происходит не вдруг, а занимает минимум 2-3 года.
В таких условиях неизбежно эпизодическое выдавливание части популяции в другие экологические ниши.
На ранних этапах эволюции возможно возвращение в предковую среду обитания (с поправками, конечно, на вновь обретённые или уже утраченные качества: гориллы и шимпанзе, например, вынуждены оказались опираться не на ладонную поверхность кисти, а на согнутые суставы пальцев; при этом гориллы вернулись к почти вегетарианской диете, а шимпанзе уже не смогли этого проделать). А на поздних этапах, когда и позиция таза по отношению к позвоночнику изменилась, и пищеварительный тракт приспособился к животной пище, и мозги стали требовать необходимых липидов и аминокислот, возвращение стало невозможным.

Объединил новые сообщения со старинной темой по "водной" гипотезе.
Тут - плохо кончившая "полуводая" http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.0.html

Жаль, что "полуводная" скончалась. Добрался там до спора насчёт якобы нелогичности замены шерстного покрова потоотделением. На самом деле никаких противоречий нет, если эти процессы разнести во времени: при адаптации к собиранию моллюсков в воде был утрачен шерстный покров, а с освоением новой экологической ниши (саванна - охота - бег) пришлось обзавестись иной системой терморегуляции. 

По поводу опущенной гортани у человека. Упущен из виду важный факт: изменение узла соединения черепа и позвоночника. Гортани просто не нашлось другого места для размещения, скорее всего. Никакого приспособительного значения этот факт поначалу, наверное, не имел. А побочным эффектом оказалась способность к речи.

Цитата: Ван от августа 22, 2009, 18:44:38
- увеличение объёма головного мозга (по принципу избыточности, для нивелирования последствий солнечного/теплового удара, который очень легко заработать, находясь полдня по грудь в воде);

У нас есть какие-то объективные данные о том, что человек более стоек к перегреву мозга, чем типичное млекопитающее?

Цитировать
- особенности распределения жировой прослойки (защита живота и органов тазовой полости от переохлаждения наиболее эффективным способом);

Как-то жир не очень эффективно распределен и есть сильный половой диморфизм. При оптимизации под защиту от охлаждения диморфизм в распредении жира наверняка бы пропал.

Цитировать
замедление сердцебиения и задержка дыхания при погружении в воду

Если я не ошибаюсь - это общее для всех млеков.

1. Насчёт объективных данных - сомневаюсь. Но, по личным наблюдениям, собаки подвергаются тепловым ударам гораздо чаще, чем люди, при одной и той же беговой нагрузке, если температура воздуха близка к 30 град. Цельсия.
2. Жир распределён эффективно, поскольку предохраняет самые чувствительные к переохлаждению органы.
3. Насчёт общей реакции для млекопитающих - этого не знаю, увы.

Цитата: Ван от августа 24, 2009, 21:01:34
1. Насчёт объективных данных - сомневаюсь. Но, по личным наблюдениям, собаки подвергаются тепловым ударам гораздо чаще, чем люди, при одной и той же беговой нагрузке, если температура воздуха близка к 30 град. Цельсия.

так... а какие собаки? разные породы в устойчивости к теплу/холоду ой как различны... да и у людей тоже... дайте пробежать эфиопу и скандинаву одну и ту же дистанцию при ну скажем, 33 градусах и влажности 50%, неужели будет один результат? лайки вот куда менее устойчивы к жаре, чем допустим, я (просто имею опыт общения с одной из них), но объём мозга тут не причём - и так, я думаю, ясно почему.
да и человек/собака тут вообще пример не подходящий вовсе для типичного млекопитающего - волк - зверь в целом более северный (нет, ну заходит далеко на юг конечно), а собака - очень уж искаженна отбором. Если уж сравнивать, то давайте брать какого-либо обитателя той же зоны, где появились люди.

 Собака - хищник, поэтому она не потеет,чтобы не вонять, а отводит тепло через язык.Она и не проспособлена к длительной активности.Ближе к человеку лошадь, и та вроде уступает.

О, нашёл в Сети. Несколько иной подход, но мысль та же:
http://www.bibliotekar.ru/evrika2/46.htm

И вот вероятный механизм:
http://humbio.ru/humbio/ishemia/00080fc6.htm
Т.е. чем больше мозг, тем больше зона выработки стресс-белков, противодействующих развитию теплового шока.

И вот ещё:
http://anthropology.rchgi.spb.ru/slovar/p94.html

Цитата: crdigger от августа 25, 2009, 03:01:59
Собака - хищник, поэтому она не потеет,чтобы не вонять, а отводит тепло через язык.Она и не проспособлена к длительной активности.Ближе к человеку лошадь, и та вроде уступает.

Только воняет собака - будь здоров. Но при ее способе охоты,думаю, это не так уж важно.

Цитата: f_evgeny от августа 25, 2009, 13:01:46
Только воняет собака - будь здоров. Но при ее способе охоты,думаю, это не так уж важно.

А уж как мы-то воняем, с собачьей точки зрения! А ничего, терпят нас наши друзья. Со всеми недостатками терпят.

Ван, ну, с чем-то согласиться можно, конечно. В частности - самые "двуногие" обезьяны, кроме человека, - бонобо - встают прямо и ходят на двух ногах чаще всего именно на мелководьях ручьев и болот их родных джунглей. Они там траву собирают и лягушек, а мокнуть крайне не любят при этом. На двух ногах уменьшается контакт с водой... Но при чем тут морские побережья? Насколько я знаю, все останки гоминоидов, начиная еще с австралопитеков, обнаружены строго во внутренних районах Африки, в самых что ни на есть выжженых солнцем. Там избытка литорали и в помине нет. И следы трапез ранних гоминоидов - это останки сухопутных млеков и черепахи, а не улитки и крабы. Возможно, сапиенсы и использовали ресурсы моря очень активно уже с самого начала, но явно не ранние двуноги.
Насчет объема мозга и перегрева - у человека вертикальная постановка тела. У него просто площадь облучения на порядок меньше, чем даже у собаки, не говоря про льва или зебру. В экваториальной зоне, на самом деле, такая поза - просто удивительно эффективный способ борьбы с перегревом, особенно в сочетании с высоким ростом, плоским в сечении корпусом и голой, сильно потеющей кожей. Размеры мозга тут большой роли не играют, мне кажется. Тем более, что упорно подавлять тепловой шок биохимически, конечно, можно, но если Т мозга объективно начинает расти - тут никакое подавление не поможет, просто умрешь и все.
Интересно тут другое - за счет такого механизма терморегуляции люди, по идее, априори связаны с водой и должны пить очень часто. Поэтому предполагалось, что даже в условиях полупустыни австралы и последующие могли жить только в очень узкой зоне вокруг водных источников - это всего несколько километров, т.к. человек не может пить всего раз в день и медленно ходит. Это же говорит о том, что ниша чисто морского/прибрежно морского собирателя для человека закрыта, он мог жить у мора только в местах впадения рек (впррочем, это самые плодородные районы).

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 03:33:03
Интересно тут другое - за счет такого механизма терморегуляции люди, по идее, априори связаны с водой и должны пить очень часто. Поэтому предполагалось, что даже в условиях полупустыни австралы и последующие могли жить только в очень узкой зоне вокруг водных источников - это всего несколько километров, т.к. человек не может пить всего раз в день и медленно ходит.

А вот интересный аспект. Все известные мне люди, практически никогда не ходят как звери, голышом, без одежды, набора инструментов и запаса еды/воды. Может возможность/необходимость носить с собой снаряжение и есть один из основных факторов в формировании особенностей анатомии человека?

Nestor notabilis
Береговая линия очень сильно меняется со временем. Да и многие водоёмы бесследно исчезают (что-то там такое в Сахаре прежде было? а возьмите Арал!). Боюсь, что абсолютно бОльшую часть стоянок и захоронений "полуводных архантропов" съело море.

Биохимическое подавление теплового шока - средство выиграть время, чтобы успеть спрятаться от солнца и смерти, при первом появлении признаков плохого самочувствия. Тем и выгодно.

Насчёт устьев рек Вы абсолютно правы. Там бы и надо искать. Но, увы, устья меняются ещё сильнее, чем береговая линия.

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 03:33:03
..... Это же говорит о том, что ниша чисто морского/прибрежно морского собирателя для человека закрыта, он мог жить у мора только в местах впадения рек (впррочем, это самые плодородные районы).

Весьма спорно. Береговая линия значительно лучше обеспечена питьевой водой, чем территория на сотню километров вглубь. Поскольку берег- это, как правило, резкое понижение рельефа, очень часто с разрезом водоносных слоев, то грунтовые воды именно здесь стекают маленькими ручейками к морю. Пройдите километр по берегу(если на берегу- не совсем пустыня Сахара, а может и там, не уверен, не был :)) и обязательно найдете маленький родничок, впадающий в море. Такой, как минимум, птичке хватит напится. Роем маленькую ямку- через часок литр наберется. Даже если родников нет, то в метре примерно выше уровня моря копаем яму, при появлении признаков воды глубже не копаем, и постепенно тут соберется пресная вода- потому что грунтовые воды всегда стекают к морю, а даже если сток мал, то глубже все просочено соленой водой, а поверх соленой обязательно в грунте слой пресной- хотя-бы пару сантиметров толщиной(потому и нужно прекратить рыть при появлении первых признаков воды). Т.есть, если вообще есть хоть какой-то сток с окружающей местности в море, то именно у берега очень просто добыть пресную(пусть немного солоноватую ,но пить можно) воду, она здесь всегда неглубоко, ее соленая вверх выталкивает. Гораздо и гораздо легче , чем в бескрайних степях напится на берегу моря, и река не обязательна.

Роман Джиров
Спасибо, очень интересно.

Да, я такого не знал, спасибо!
Но вопросы в любом случае остаются... - кости австралов находят внутри континента. Даже если они жили и по берегам морей, то явно это был не единственный их биотоп. А если не единственный, то эволюция их не могла определяться только адаптацией к морю. То же самое с людьми, начиная с эргастера...

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 22:48:40
Да, я такого не знал, спасибо!
Но вопросы в любом случае остаются... - кости австралов находят внутри континента. Даже если они жили и по берегам морей, то явно это был не единственный их биотоп. А если не единственный, то эволюция их не могла определяться только адаптацией к морю. То же самое с людьми, начиная с эргастера...

Но если австралопитеки - УЖЕ  переселенцы из прежней ниши, тогда вопрос только в том, где на территории той самой ниши лежат кости их предков. ;)

Господа, мне действительно очень приятно получить от Вас благодарности, польщен, рад, если сказал что-то Вам полезное, но, право, я в неловком положении. Для меня-то самого минимум 50% всего написанного на этом форуме- открытие. А уж в некоторых темах, как эта, например, так и почти все 100%. И тогда получается, если я не благодарю- я не отвечаю взаимностью. Но мне ведь тогда за почти каждый пост присутствующих благодарить нужно, а это флуд , ну да раз я его уже все-равно развел  :) , то пользуясь случаем благодарю всех учасников этого очень интересного форума за все то новое, что я здесь узнал.
Еще раз прошу прощения, за то, что не по теме развёл здесь расшаркивания. Прошу всех никак не отвечать на это сообщение, а то моя вина в разведении флуда усугубится.  :)

Цитата: Ван от августа 22, 2009, 18:44:38
Другие адаптивные приспособления:
- утрата волосяного покрова на теле - его присутствие бессмысленно и вредно при полуводном образе жизни (в воде не предохраняет от потери тепла, а при высыхании на берегу может привести к переохлаждению), но сохранение волос на голове (защита от солнца);

- увеличение объёма головного мозга (по принципу избыточности, для нивелирования последствий солнечного/теплового удара, который очень легко заработать, находясь полдня по грудь в воде);

Я не являюсь противницей околоводного обитания предков человека, однако выделенные мной предложения в Вашей цитате показалось мне несколько непонятными.
1) Если организм находится "полдня по грудь в воде" то естественно предположить, что за это время организм отдаст лишнее тепло воде. Кровь, являясь "рабочим телом" механизма терморегуляции, охладит и мозг. Отсюда вопрос : действительно ли сохранение волос на голове является приспособительным механизмом защиты от солнца? Если да,то лысые должны были бы вымереть в процессе эволюции. И "ген лысоватости" не мог бы проявится в облике современных людей.
2) Я всегда придерживалась и сейчас придерживаюсь дарвиновского постулата : " не приобрёл ключевого положительного генетического признака в нужном месте в нужное время -- вымер ! " 
В связи с чем для меня было бы более логично предположить, что заработать солнечный/тепловой удар (и умереть) гораздо легче находясь на суше, чем находясь "полдня по грудь в воде", поскольку вода даже закрытых водоёмов имеет меньшую температуру чем окружающий воздух (при жаре).

augustina
1) Если лысина появляется значительно позднее начала участия особи в размножении, то "ген лысоватости" изжить будет непросто. А если к концу жизни, то и невозможно.
2) Если лысость связана с повышенным уровнем тестостерона, то и ваааще...
3) Затрудняюсь ответить определённо, поскольку в терморегуляции задействовано слишком много механизмов. Ну, кое-какие подходы, мне кажется, могут привести к правильному ответу.
Лет, этак, тридцать назад некий американский эскимос, туристируя по Центральной Африке, заработал тяжёлое воспаление лёгких. Ему было жарко, а в гостиничном номере не имелось кондиционера. Зато имелся холодильник, в который эскимос и засунул свои ноги. Это в качестве примера того, что системы, обеспечивающие безопасность организма, в некоторых ситуациях не всегда срабатывают. Терморегуляция, в частности, тоже.
От слишком холодной воды наш ходящий по дну организм защищён слоем жира. Чтобы избежать потерь тепла, капилляры кожи, лишённой меха, должны сузиться, а чтобы сбросить тепло - расшириться. Рассмотрим ситуацию, когда солнце жаркое, вода очень тёплая, а человек несколько раз заходит в воду на какое-то время, а потом выходит из неё. Как кожные капилляры и кровяное давление будут реагировать на эти перепады (и долго ли смогут реагировать адекватно? - вспомните про парилку и сугроб!)?
Может в этом ответ (или его часть) кроется?

Цитата: Ван от сентября 16, 2009, 14:47:28
1) Если лысина появляется значительно позднее начала участия особи в размножении, то "ген лысоватости" изжить будет непросто. А если к концу жизни, то и невозможно.

"Неверные  предпосылки приводят к неверным выводам.(с)" Разберём возражение логически.
Имеем двух индивидов с одинаковыми параметрами и условиями, только один будет лысым, а другой нет. Достигнув половой зрелости, оба дадут потомство. Через некоторое время лысый облысеет, перегреется и умрет, а волосатый по прежнему продолжит размножатся и оставлять потомство. Естественно, что потомков волосатого, за более продолжительную его жизнь, будет больше, и со временем вытеснят всех потомков лысого.

Цитировать3) Затрудняюсь ответить определённо, поскольку в терморегуляции задействовано слишком много механизмов. Ну, кое-какие подходы, мне кажется, могут привести к правильному ответу.

Как бы много механизмов не было задействовано, последовательно можно (и необходимо) перечислить их все. А потом определить коэффициенты значимости каждого.

Цитата: augustina от сентября 16, 2009, 13:54:21
В связи с чем для меня было бы более логично предположить, что заработать солнечный/тепловой удар (и умереть) гораздо легче находясь на суше, чем находясь "полдня по грудь в воде", поскольку вода даже закрытых водоёмов имеет меньшую температуру чем окружающий воздух (при жаре).

абсолютно верно. испытано на собственно опыте, кроме того, одной из причин солнечных/тепловых ударов является потеря солей организмом, чего нет или резко снижено когда находишься по грудь в воде, особенно солёной - что-то да сглотнёшь, охотясь за рыбой и моллюсками.
предвидя ответ на "ген лысоватости" могу возразить, что мужчины начинают нередко лысеть задолго до окончания репродуктивного возраста.

Цитата: DNAoidea от сентября 16, 2009, 15:58:59
предвидя ответ на "ген лысоватости" могу возразить, что мужчины начинают нередко лысеть задолго до окончания репродуктивного возраста.

Вот именно ,что задолго ДО... А ведь если бы волосяной покров на голове был определяющим фактором, то как только полысел -- так перегрелся и вымер.

Цитата: augustina от сентября 16, 2009, 16:16:19

Цитата: DNAoidea от сентября 16, 2009, 15:58:59
предвидя ответ на "ген лысоватости" могу возразить, что мужчины начинают нередко лысеть задолго до окончания репродуктивного возраста.

Вот именно ,что задолго ДО... А ведь если бы волосяной покров на голове был определяющим фактором, то как только полысел -- так перегрелся и вымер.

У меня на голове волос не много. Сам я человек северный, но был как-то в командировке в достаточно южных краях. Так вот, в жаркие дни там, на солнце у меня сразу начинала нагреваться голова, желание сразу уйти в тень. В тех краях без головного убора по улице подолгу не ходят. Не думаю, что сование ног в воду много бы помогло, тем более, что и вода в тех краях теплая.

augustina
Вот и давайте для начала рассмотрим предложенную ситуацию.
Итак, человек разогрет солнцем, и кожные капилляры у него, надо полагать, расширены (хотя это, по идее, бессмысленно, поскольку быстрее нагреется всё тело). Заходит в тёплую воду (которая всё же прохладнее воздуха и даже ниже температуры тела). Для сброса тепла (усиления теплообмена) капилляры должны бы расшириться (а куда ж им расширяться ещё больше?), а они... А что они будут делать? Да, а ведь ещё человек потным был на солнышке! Он продолжит потеть в воде или... или что?

f_evgeny
Мне купание в тёплом море как-то не шибко помогло охладиться. Конечно, с солнышка хотелось в воду, но из воды - сразу в тень. А вот в горном ручье, хоть и очень тёплом, было приятно. Вообще, в горах, где воздух сух, жару терпеть могу (хоть тоже человек северный), а вот влажный низинный или приморский воздух переношу со страшным скрипом.

augustina
Не думаю, что самцы полуводных обезьянолюдей часто переваливали за тридцатилетний рубеж.
И ещё - когда сравниваете количество потомков, не забывайте про тестостерон (хвост аргуса, рога исполинского оленя) и, соответственно, про второй вид полового отбора.

Цитата: Ван от сентября 16, 2009, 19:56:09
f_evgeny
Мне купание в тёплом море как-то не шибко помогло охладиться. Конечно, с солнышка хотелось в воду, но из воды - сразу в тень. А вот в горном ручье, хоть и очень тёплом, было приятно. Вообще, в горах, где воздух сух, жару терпеть могу (хоть тоже человек северный), а вот влажный низинный или приморский воздух переношу со страшным скрипом.

Да я про то, что на солнцепеке начинается локальный перегрев головы. Есть два нетождественных понятия, солнечный удар и тепловой удар:

ЦитироватьТепловой удар — общее перегревание организма. Причинами могут быть тяжелая физическая работа в стесняющей движения одежде, в душном, плохо проветриваемом, влажном помещении; нарушение пищевого и питьевого режима в условиях высокой температуры окружающей среды.

Солнечный удар — перегревание головного мозга. Проявляется спустя 2-10 ч после длительного пребывания на солнце. Солнечный и тепловой удары имеют схожие проявления. Вначале возникают слабость, головная боль, головокружение, боли в ногах и спине, рвота, шум в ушах, потемнение в глазах, чувство нехватки воздуха, сердцебиение, тяжелое мучительное ощущение жажды. Затем лицо пострадавшего синеет, частота дыхания резко увеличивается до 60-70 вдохов/выдохов в минуту, человек теряет сознание; могут наблюдаться судороги, бред. Температура тела повышается до 41-42°С. Вслед за этим может наступить остановка дыхания и сердца.

Цитата: Ван от сентября 16, 2009, 20:00:08
augustina
Не думаю, что самцы полуводных обезьянолюдей часто переваливали за тридцатилетний рубеж.

ну это вы погорячились... не знаю, сколько они там могли жить, но не умершие в детстве могли и подольше, а то не ясно когда они вообще бы успевали бы детей рожать - при той-то смертности - ведь самки в какой-то год могли и не родить - мало ли. Ну или половая зрелость должна была наступать очень рано, но это ещё сомнительнее...

Цитата: Ван от сентября 16, 2009, 19:56:09
Для сброса тепла (усиления теплообмена) капилляры должны бы расшириться (а куда ж им расширяться ещё больше?), а они... А что они будут делать? Да, а ведь ещё человек потным был на солнышке! Он продолжит потеть в воде или... или что?

сброс тепла через плотную водную среду более эффективен, чем через пот.

Цитата: Ван от сентября 16, 2009, 19:56:09
Мне купание в тёплом море как-то не шибко помогло охладиться. Конечно, с солнышка хотелось в воду, но из воды - сразу в тень.

ну это видимо у вас как у северного жителя... я всю жизнь жил у тёплых морей и знаю, что ничто так не спасает от жары как море - даже если оно разогрето не хило - за 30... в море жара даже и ок 38 не так заметна и в тень я тогда в течении 6 часов вообще не заходил - это-то при такой температуре и совершенно ясном дне... а всё дело в море

Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2009, 01:35:23

Цитата: Ван от сентября 16, 2009, 19:56:09
Для сброса тепла (усиления теплообмена) капилляры должны бы расшириться (а куда ж им расширяться ещё больше?), а они... А что они будут делать? Да, а ведь ещё человек потным был на солнышке! Он продолжит потеть в воде или... или что?

сброс тепла через плотную водную среду более эффективен, чем через пот.

Абсолютно согласна, могу лишь добавить что механизм таков:
1) При потоотделении: потовые железы выделяют на поверхность кожи влагу. Влага за счет конвективных потоков воздуха охлаждается, охлаждается и кожа. Кровь, находящаяся в капиллярах также охлаждается, а поскольку кровь циркулирует по всему организму, то охлаждается и весь организм. 
2) При охлаждении "сидя по грудь в воде", потовым железам нет необходимости выделять влагу, так как кожа охлаждается окружающей водой и кровь сразу охлаждает весь организм.
Вот почему можно замёрзнуть даже в тёплой воде. Ведь если температура воды будет меньше 36,6 гр.С,  то это приведет к переохлаждению..