Водная гипотеза происхождения человека

Nestor notabilis · августа 26, 2009, 03:33:03

Ван, ну, с чем-то согласиться можно, конечно. В частности - самые "двуногие" обезьяны, кроме человека, - бонобо - встают прямо и ходят на двух ногах чаще всего именно на мелководьях ручьев и болот их родных джунглей. Они там траву собирают и лягушек, а мокнуть крайне не любят при этом. На двух ногах уменьшается контакт с водой... Но при чем тут морские побережья? Насколько я знаю, все останки гоминоидов, начиная еще с австралопитеков, обнаружены строго во внутренних районах Африки, в самых что ни на есть выжженых солнцем. Там избытка литорали и в помине нет. И следы трапез ранних гоминоидов - это останки сухопутных млеков и черепахи, а не улитки и крабы. Возможно, сапиенсы и использовали ресурсы моря очень активно уже с самого начала, но явно не ранние двуноги.
Насчет объема мозга и перегрева - у человека вертикальная постановка тела. У него просто площадь облучения на порядок меньше, чем даже у собаки, не говоря про льва или зебру. В экваториальной зоне, на самом деле, такая поза - просто удивительно эффективный способ борьбы с перегревом, особенно в сочетании с высоким ростом, плоским в сечении корпусом и голой, сильно потеющей кожей. Размеры мозга тут большой роли не играют, мне кажется. Тем более, что упорно подавлять тепловой шок биохимически, конечно, можно, но если Т мозга объективно начинает расти - тут никакое подавление не поможет, просто умрешь и все.
Интересно тут другое - за счет такого механизма терморегуляции люди, по идее, априори связаны с водой и должны пить очень часто. Поэтому предполагалось, что даже в условиях полупустыни австралы и последующие могли жить только в очень узкой зоне вокруг водных источников - это всего несколько километров, т.к. человек не может пить всего раз в день и медленно ходит. Это же говорит о том, что ниша чисто морского/прибрежно морского собирателя для человека закрыта, он мог жить у мора только в местах впадения рек (впррочем, это самые плодородные районы).

f_evgeny · августа 26, 2009, 11:47:26

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 03:33:03
Интересно тут другое - за счет такого механизма терморегуляции люди, по идее, априори связаны с водой и должны пить очень часто. Поэтому предполагалось, что даже в условиях полупустыни австралы и последующие могли жить только в очень узкой зоне вокруг водных источников - это всего несколько километров, т.к. человек не может пить всего раз в день и медленно ходит.

А вот интересный аспект. Все известные мне люди, практически никогда не ходят как звери, голышом, без одежды, набора инструментов и запаса еды/воды. Может возможность/необходимость носить с собой снаряжение и есть один из основных факторов в формировании особенностей анатомии человека?

Ван · августа 26, 2009, 12:50:58

Nestor notabilis
Береговая линия очень сильно меняется со временем. Да и многие водоёмы бесследно исчезают (что-то там такое в Сахаре прежде было? а возьмите Арал!). Боюсь, что абсолютно бОльшую часть стоянок и захоронений "полуводных архантропов" съело море.

Биохимическое подавление теплового шока - средство выиграть время, чтобы успеть спрятаться от солнца и смерти, при первом появлении признаков плохого самочувствия. Тем и выгодно.

Насчёт устьев рек Вы абсолютно правы. Там бы и надо искать. Но, увы, устья меняются ещё сильнее, чем береговая линия.

Роман Джиров · августа 26, 2009, 19:45:24

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 03:33:03
..... Это же говорит о том, что ниша чисто морского/прибрежно морского собирателя для человека закрыта, он мог жить у мора только в местах впадения рек (впррочем, это самые плодородные районы).

Весьма спорно. Береговая линия значительно лучше обеспечена питьевой водой, чем территория на сотню километров вглубь. Поскольку берег- это, как правило, резкое понижение рельефа, очень часто с разрезом водоносных слоев, то грунтовые воды именно здесь стекают маленькими ручейками к морю. Пройдите километр по берегу(если на берегу- не совсем пустыня Сахара, а может и там, не уверен, не был

) и обязательно найдете маленький родничок, впадающий в море. Такой, как минимум, птичке хватит напится. Роем маленькую ямку- через часок литр наберется. Даже если родников нет, то в метре примерно выше уровня моря копаем яму, при появлении признаков воды глубже не копаем, и постепенно тут соберется пресная вода- потому что грунтовые воды всегда стекают к морю, а даже если сток мал, то глубже все просочено соленой водой, а поверх соленой обязательно в грунте слой пресной- хотя-бы пару сантиметров толщиной(потому и нужно прекратить рыть при появлении первых признаков воды). Т.есть, если вообще есть хоть какой-то сток с окружающей местности в море, то именно у берега очень просто добыть пресную(пусть немного солоноватую ,но пить можно) воду, она здесь всегда неглубоко, ее соленая вверх выталкивает. Гораздо и гораздо легче , чем в бескрайних степях напится на берегу моря, и река не обязательна.

Ван · августа 26, 2009, 21:03:53

Роман Джиров
Спасибо, очень интересно.

Nestor notabilis · августа 26, 2009, 22:48:40

Да, я такого не знал, спасибо!
Но вопросы в любом случае остаются... - кости австралов находят внутри континента. Даже если они жили и по берегам морей, то явно это был не единственный их биотоп. А если не единственный, то эволюция их не могла определяться только адаптацией к морю. То же самое с людьми, начиная с эргастера...

Ван · августа 26, 2009, 22:58:49

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 22:48:40
Да, я такого не знал, спасибо!
Но вопросы в любом случае остаются... - кости австралов находят внутри континента. Даже если они жили и по берегам морей, то явно это был не единственный их биотоп. А если не единственный, то эволюция их не могла определяться только адаптацией к морю. То же самое с людьми, начиная с эргастера...

Но если австралопитеки - УЖЕ переселенцы из прежней ниши, тогда вопрос только в том, где на территории той самой ниши лежат кости их предков.

Роман Джиров · августа 27, 2009, 12:48:26

Господа, мне действительно очень приятно получить от Вас благодарности, польщен, рад, если сказал что-то Вам полезное, но, право, я в неловком положении. Для меня-то самого минимум 50% всего написанного на этом форуме- открытие. А уж в некоторых темах, как эта, например, так и почти все 100%. И тогда получается, если я не благодарю- я не отвечаю взаимностью. Но мне ведь тогда за почти каждый пост присутствующих благодарить нужно, а это флуд , ну да раз я его уже все-равно развел

, то пользуясь случаем благодарю всех учасников этого очень интересного форума за все то новое, что я здесь узнал.
Еще раз прошу прощения, за то, что не по теме развёл здесь расшаркивания. Прошу всех никак не отвечать на это сообщение, а то моя вина в разведении флуда усугубится.

augustina · сентября 16, 2009, 13:54:21

Цитата: Ван от августа 22, 2009, 18:44:38
Другие адаптивные приспособления:
- утрата волосяного покрова на теле - его присутствие бессмысленно и вредно при полуводном образе жизни (в воде не предохраняет от потери тепла, а при высыхании на берегу может привести к переохлаждению), но сохранение волос на голове (защита от солнца);

- увеличение объёма головного мозга (по принципу избыточности, для нивелирования последствий солнечного/теплового удара, который очень легко заработать, находясь полдня по грудь в воде);

Я не являюсь противницей околоводного обитания предков человека, однако выделенные мной предложения в Вашей цитате показалось мне несколько непонятными.
1) Если организм находится "полдня по грудь в воде" то естественно предположить, что за это время организм отдаст лишнее тепло воде. Кровь, являясь "рабочим телом" механизма терморегуляции, охладит и мозг. Отсюда вопрос : действительно ли сохранение волос на голове является приспособительным механизмом защиты от солнца? Если да,то лысые должны были бы вымереть в процессе эволюции. И "ген лысоватости" не мог бы проявится в облике современных людей.
2) Я всегда придерживалась и сейчас придерживаюсь дарвиновского постулата : " не приобрёл ключевого положительного генетического признака в нужном месте в нужное время -- вымер ! "
В связи с чем для меня было бы более логично предположить, что заработать солнечный/тепловой удар (и умереть) гораздо легче находясь на суше, чем находясь "полдня по грудь в воде", поскольку вода даже закрытых водоёмов имеет меньшую температуру чем окружающий воздух (при жаре).

Ван · сентября 16, 2009, 14:47:28

augustina
1) Если лысина появляется значительно позднее начала участия особи в размножении, то "ген лысоватости" изжить будет непросто. А если к концу жизни, то и невозможно.
2) Если лысость связана с повышенным уровнем тестостерона, то и ваааще...
3) Затрудняюсь ответить определённо, поскольку в терморегуляции задействовано слишком много механизмов. Ну, кое-какие подходы, мне кажется, могут привести к правильному ответу.
Лет, этак, тридцать назад некий американский эскимос, туристируя по Центральной Африке, заработал тяжёлое воспаление лёгких. Ему было жарко, а в гостиничном номере не имелось кондиционера. Зато имелся холодильник, в который эскимос и засунул свои ноги. Это в качестве примера того, что системы, обеспечивающие безопасность организма, в некоторых ситуациях не всегда срабатывают. Терморегуляция, в частности, тоже.
От слишком холодной воды наш ходящий по дну организм защищён слоем жира. Чтобы избежать потерь тепла, капилляры кожи, лишённой меха, должны сузиться, а чтобы сбросить тепло - расшириться. Рассмотрим ситуацию, когда солнце жаркое, вода очень тёплая, а человек несколько раз заходит в воду на какое-то время, а потом выходит из неё. Как кожные капилляры и кровяное давление будут реагировать на эти перепады (и долго ли смогут реагировать адекватно? - вспомните про парилку и сугроб!)?
Может в этом ответ (или его часть) кроется?

augustina · сентября 16, 2009, 15:49:58

Цитата: Ван от сентября 16, 2009, 14:47:28
1) Если лысина появляется значительно позднее начала участия особи в размножении, то "ген лысоватости" изжить будет непросто. А если к концу жизни, то и невозможно.

"Неверные предпосылки приводят к неверным выводам.(с)" Разберём возражение логически.
Имеем двух индивидов с одинаковыми параметрами и условиями, только один будет лысым, а другой нет. Достигнув половой зрелости, оба дадут потомство. Через некоторое время лысый облысеет, перегреется и умрет, а волосатый по прежнему продолжит размножатся и оставлять потомство. Естественно, что потомков волосатого, за более продолжительную его жизнь, будет больше, и со временем вытеснят всех потомков лысого.

Цитировать3) Затрудняюсь ответить определённо, поскольку в терморегуляции задействовано слишком много механизмов. Ну, кое-какие подходы, мне кажется, могут привести к правильному ответу.

Как бы много механизмов не было задействовано, последовательно можно (и необходимо) перечислить их все. А потом определить коэффициенты значимости каждого.

DNAoidea · сентября 16, 2009, 15:58:59

Цитата: augustina от сентября 16, 2009, 13:54:21
В связи с чем для меня было бы более логично предположить, что заработать солнечный/тепловой удар (и умереть) гораздо легче находясь на суше, чем находясь "полдня по грудь в воде", поскольку вода даже закрытых водоёмов имеет меньшую температуру чем окружающий воздух (при жаре).

абсолютно верно. испытано на собственно опыте, кроме того, одной из причин солнечных/тепловых ударов является потеря солей организмом, чего нет или резко снижено когда находишься по грудь в воде, особенно солёной - что-то да сглотнёшь, охотясь за рыбой и моллюсками.
предвидя ответ на "ген лысоватости" могу возразить, что мужчины начинают нередко лысеть задолго до окончания репродуктивного возраста.

augustina · сентября 16, 2009, 16:16:19

Цитата: DNAoidea от сентября 16, 2009, 15:58:59
предвидя ответ на "ген лысоватости" могу возразить, что мужчины начинают нередко лысеть задолго до окончания репродуктивного возраста.

Вот именно ,что задолго ДО... А ведь если бы волосяной покров на голове был определяющим фактором, то как только полысел -- так перегрелся и вымер.

f_evgeny · сентября 16, 2009, 19:16:22

Цитата: augustina от сентября 16, 2009, 16:16:19
Цитата: DNAoidea от сентября 16, 2009, 15:58:59
предвидя ответ на "ген лысоватости" могу возразить, что мужчины начинают нередко лысеть задолго до окончания репродуктивного возраста.
Вот именно ,что задолго ДО... А ведь если бы волосяной покров на голове был определяющим фактором, то как только полысел -- так перегрелся и вымер.

У меня на голове волос не много. Сам я человек северный, но был как-то в командировке в достаточно южных краях. Так вот, в жаркие дни там, на солнце у меня сразу начинала нагреваться голова, желание сразу уйти в тень. В тех краях без головного убора по улице подолгу не ходят. Не думаю, что сование ног в воду много бы помогло, тем более, что и вода в тех краях теплая.

Ван · сентября 16, 2009, 19:56:09

augustina
Вот и давайте для начала рассмотрим предложенную ситуацию.
Итак, человек разогрет солнцем, и кожные капилляры у него, надо полагать, расширены (хотя это, по идее, бессмысленно, поскольку быстрее нагреется всё тело). Заходит в тёплую воду (которая всё же прохладнее воздуха и даже ниже температуры тела). Для сброса тепла (усиления теплообмена) капилляры должны бы расшириться (а куда ж им расширяться ещё больше?), а они... А что они будут делать? Да, а ведь ещё человек потным был на солнышке! Он продолжит потеть в воде или... или что?

f_evgeny
Мне купание в тёплом море как-то не шибко помогло охладиться. Конечно, с солнышка хотелось в воду, но из воды - сразу в тень. А вот в горном ручье, хоть и очень тёплом, было приятно. Вообще, в горах, где воздух сух, жару терпеть могу (хоть тоже человек северный), а вот влажный низинный или приморский воздух переношу со страшным скрипом.